"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[Recenzió] A csata arca

2014.08.21. 07:00 5.g

Szemfülesebb olvasóinkat aligha éri meglepetésként, hogy recenzióink sorát John Keegan egy újabb – az Akadémiai Kiadó Hadiakadémia című sorozatában megjelent – kötetének szemügyre vételével folytatjuk. A csata arca három jól elkülöníthető részre tagolódik, melyek akár egészen eltérő érdeklődésű olvasók megszólítására is alkalmasak lehetnek. Az első, mintegy bevezető fejezetben Keegan a könyv megírása során felmerült gondolatait osztja meg olvasóival. A második, harmadik és negyedik fejezetek egy-egy saját korszakukra jellemző ütközet – Agincourt, Waterloo, Somme – sajátos szemléletű bemutatását tartalmazzák. Végül pedig a befejező részben a jövő csatájáról és a csata jövőjéről szóló elmélkedések kaptak helyet.

 

Elmélkedések csatákról, hadtörténetről

A szerző a könyv első fejezetében néhány ma is aktuális, többé-kevésbé elméleti jellegű kérdéskört próbál körüljárni. A történészek önmarcangoló vívódásaira kevésbé fogékony olvasóknak ez könnyen kedvét szegheti, de ők se adják fel. Nyugodtan lapozzanak a csataleírásokhoz, melyek a bevezető nélkül is érthető és élvezetes olvasmányt nyújtanak.

A többiek számára viszont a Keegan által felvetett kérdésekből akár több vitaposzt is kijönne, ami különösen annak ismeretében figyelemre méltó, hogy a szerző – igaz, ekkor már 16 éve a Sandhurst oktatójaként – 1976-ban, "mindössze" 42 évesen vetette papírra azokat. Anélkül, hogy a poént – Keegan következtetéseit – lelőnénk, érdemes röviden felidézni az általa körüljárt három nagyobb kérdéskört.

Schlacht_von_Azincourt.jpg
A második kérdéskör lényegében a könyv központi témáját alapozza meg, s annak megismerésére irányul, hogy mit is tapasztalhat, mit érezhet az egyszerű katona, milyen megfontolások vezérelhetik viselkedését a harctéren. Keegan meglátása szerint ez a nézőpont meglehetősen kevés figyelmet kap, különösen ahhoz képest, amilyen jelentős befolyással bír a csaták kimenetelére.Az első ilyen probléma felvetése a ’70-es években, egy nagyhatalom katonai akadémiáján még igencsak feltűnést kelthetett. Ma, egy olyan korban, amikor egy szakblog szerkesztőségének állományára – és gyaníthatóan olvasóink egyre nagyobb hányadára – is igaz, hogy csatát csak a tévében látott, és egyenruhát is legfeljebb hagyományőrző jelleggel húzott magára, már sokkal természetesebben kellene adódnia. Ez a kérdés pedig a következő: milyen alapon értekezik valaki a hadviselésről, a csata természetéről, aki életében fegyvert is alig fogott, és sosem vett részt fegyveres összecsapásban? Milyen esélyei vannak választott témája megismerésére, és mennyire vehetjük komolyan következtetéseit?

S ezzel el is érkeztünk a szerző által boncolgatott harmadik nagy témakörhöz, mely a hadtörténetírás– többé-kevésbé máig – uralkodó megközelítési módját kérdőjelezi meg. Keegan szerint ugyanis az elmúlt évszázadok történészei túlságosan is leegyszerűsítve nagy emberek döntő cselekedeteinek láncolataként tekintettek a hadtörténetre, figyelmen kívül hagyva az eseményeket Keegan szerint oly nagy mértékben meghatározó tényezőket, mint a hadviselő társadalmak berendezkedése, életmódja, eszméi, s ennek folyományaként a csatát megvívó egyszerű katonák viselkedése.

 

Csaták testközelből

A könyv messze legterjedelmesebb – és legkönnyebben emészthető – része az agincourt-i, waterloo-i és somme-i csatákat mutatja be az egyszerű katona szemszögéből. Aki az ütközetek minden részletre kiterjedő, objektív és aprólékos leírását várja, az bizony csalódni fog. Keegannek mondanivalója szempontjából ez bevallottan nem is célja, s ha az olvasó is túl tudja magát tenni a szerző néhány elsőre meglepőnek tűnő, de talán érthető döntésén – mint pl. hogy mellőzi a harctéri események tágabb történelmi összefüggéseinek és lefolyásának részletekbe menő ismertetését, vagy hogy kizárólag angol forrásokra támaszkodik – eredeti nézőpontból ismerkedhet meg a csaták rögvalóságával.

A három csata három jól elkülöníthető korszak alapvető logikájában különböző hadviselését mutatja be, avagy Keegan saját megfogalmazásában:

Választásomat az vezérelte, hogy mihez van bizonyító erejű tényanyagom, és hogy célom:

  • annak lehető legpontosabb megmutatása, milyen volt (illetve milyen) a szál-, az egylövetű és a sorozatlövő fegyverekkel való hadakozás,
  • valamint annak megállapítása, hogy azok az emberek, akiknek szembe kellett (és kell) nézniük ezekkel a fegyverekkel, miként és miért lettek (és lesznek) úrrá félelmeiken, hogyan látták (és látják) el sebeiket, és hogyan haltak (és halnak) meg. Személyes kísérletet tettem arra, hogy szembenézzek – ha csak egy pillanat erejéig is – a csata arcával.

Battle_of_Waterloo_1815.PNG
Az eredmény a három csata rendkívül érzékletes leírása, melyeknek további jelentőséget ad, hogy egymás mellé helyezve azonos szempontok alapján hasonlíthatjuk össze három ennyire különböző korszak hadviselését, miközben Keegan különböző történeti munkák mellett szerencsére bőségesen támaszkodik a csaták résztvevőinek visszaemlékezéseire is.Ennek érdekében Keegan aprólékosan számba veszi a harcérintkezés egyes csaták folyamán lehetséges formáit (pl. íjászok a lovasság ellen, tüzérség a gyalogság ellen, gyalogság a géppuskások ellen), s mindeközben nem hagyja figyelmen kívül a kor haditechnikai színvonalán okozható és elszenvedhető sérüléseknek, a sebesültek és hadifoglyok kilátásainak, vagy éppen a harcolók társadalmi hátterének, motivációinak számbavételét.

 

A csata jövője, a jövő csatája

A könyv befejező része a történelmi példák révén felvázolt gondolati ív logikus folytatása kíván lenni. A második világháború és napjaink – pontosabban a szerző napjai, azaz a ’70-es évek – háborúin is tetten érhetőek, és minden bizonnyal a jövőben is folytatódnak a Keegan által azonosított tendenciák: a hadviselés technikájának töretlen fejlődésével párhuzamosan a csatáknak az ember hétköznapi fogalmai alapján egyre kevésbé felfogható mértékűre növekvő pusztító ereje, a harc egyre nagyobb idő-, tér- és létszámbeli kiterjedése, a küzdelem elszemélytelenedése és a harcolókra nehezedő egyre fokozódó fizikai és szellemi igénybevétel.

Keegan blogunkon korábban taglalt könyveiben is tetten érhető volt azon meggyőződése, hogy a hadviselést alapvetően a harcoló felek társadalmainak berendezkedése és eszmerendszerei határozzák meg. Így a fent említett tendenciákat itt is az egyes társadalmak hadviseléshez való hozzáállásának változásával állítja szembe, s „A csata megszűnése” című fejezetben levont következtetései közel 40 év múltán ma is meglepően aktuálisnak tűnnek a fejlett világ hadviselés iránt érdeklődő olvasói számára:

A fiatalság már döntött. Egyre kevésbé szívesen szolgálnak sorkatonaként a hadseregekben, amelyeket az állam díszítményeinek tartanak. A militáns ifjak egy lépéssel továbbmentek: olyan ügyekért akarnak harcolni, amelyeket nem az állam és annak fegyveres ereje segítségével, hanem szükség esetén ezek ellenében, titkos és gerillamódszerekkel képviselnek. A hadseregek egyszer kénytelenek lesznek beismerni: a jövő csatájára sohanapján, seholsincsországban kerül majd sor.

Battle_of_the_Somme.jpg
A könyv elolvasása pedagógiai jelleggel különösen ajánlott volna mindazon paraméterkönyveken nevelkedett kommenthuszárok és egyéb (önjelölt) szakértők számára, akik máig abban a tévhitben élnek, hogy a háború egyetlen gigászi autóskártya-parti, ahol a győzelem kizárólag az objektív(nek vélt) szempontok alapján beárazott „jobb” haditechnikán – ill. kevésbé elvetemülteknél esetleg a „jobb” emberanyagon is – múlik.A könyv fülszövege szerint „Agincourt, Waterloo és a Somme-i offenzíva első napja döntő jelentőségű, sokszor megírt összecsapás, de ahogyan Keegan tekint rájuk, az olyasfajta változást indított el a hadtörténetírásban, amilyet Einstein és társai munkássága a fizikában”. Nem vagyok a történetírás eszmetörténetének beavatott ismerője, így talán túlzottan is szigorú vagyok, mikor azt mondom, ez azért enyhe túlzásnak tűnik a marketing osztály részéről. Mindazonáltal ma is nagy szükség van hasonló könyvekre, melyek közérthető és elgondolkodtató formában vetnek fel kérdéseket a hadtörténet és általában a hadviselés témakörében.

28 komment


| More

Címkék: recenzió britek

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr456593447

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.08.21. 10:49:29

Végső soron az emberanyag és a hardver "jósága" nagyban függ a hadsereget kiállító entitás társadalmi berendezkedésétől, gazdasági állapotától, eszmerendszerétől.
Pl: a modern korig azért nem lehetett gigászi csatákat vívni jó sok emberrel, mert mire a hadseregek eljutottak volna a csatáig, éhenhaltak volna a volna a környező lakossággal egyetemben (béna terméshozam, rossz raktározás és elosztás, utánszállítási kapacitások hiánya, stb.). Vagy: a japánok nagy mennyiségű vasérc és szén hiányában örültek, amikor össze tudtak hozni egy ginzu-kést a szamurájnak, nemhogy olyan metál-tobzódásba jussanak, mint az európai finom népek.
Még szemléletesebb példaként: tegnap reggel ébredezés közben tűnődtem el azon, hogy mi lett volna a középkori Európában, ha nagy mennyiségben rendelkezésre áll titán, mint fém. Könnyű és nagy szilárdságú páncélok, stb. Utána rá kellett jönnöm, hogy ennek az anyagnak azért erősen oda kell fűteni, ha kohóban akarjuk olvasztani, és komoly vegyészeti ismereteket igényel a szintetizálása (wiki valami olyat ír, hogy nátriumot, klórt és szenet kell hozzá precízen adagolni 900 fokon hu.wikipedia.org/wiki/Tit%C3%A1n_(elem) ami k-drágává teszi az előállítást), szóval max az 1930-as években örültünk volna neki, hogy mennyi fím, addig max bottal böködtük volna, hogy ez miez.

Fredddy 2014.08.21. 13:07:35

Pár hónapja a polcomon van ez a könyv, az elolvasásra várók kupacában, ezek szerint akkor érdemes mihamarabb sort keríteni rá :)

@sirdavegd: így van, a technikai (haditechnikai) találmányok nem pusztán szerencsés véletlenek meg nagy rájövések következményei, hanem minden új dolog ezer másik, meglévőn alapul: az új gépekhez megterhelést kibíró anyagok kellenek, bányászati és gyártási eljárásoknak kell rendelkezésre állniuk, szervezés, logisztika, ami mindezt gazdaságossá teszi, ahhoz meg tanult és motivált emberek, tehát kultúra, de a kultúra se a malacól háta mögött nő, hanem az is újabb és újabb találmányok során keresztül jut el az emberekhez, és így tovább-tovább visszafelé a tűz feltalálásáig, vagy még régebbre.

Flankerr 2014.08.21. 14:05:46

@sirdavegd: Vagy vegyük ide azokat a csatákat/háborúkat, ahol az éhiség/járvány/betegségek (jóval) nagyobb veszteségeket okoztak támadónak és védőnek egyaránt, mint maguk a fegyverek.

Trónkövetelő 2014.08.21. 23:42:02

No, végre egy olyan könyv, ami nekem is megvan.
Alig várom, hogy a Parancsnoklás álarcáról és az Amerikai polgárháborúról is olvashassak, mivel ezek nekem is megvannak (csakúgy, mint a Csata arca) :)
Hoppá, most látom, hogy a Parancsnoklás álarca az Európa könyvkiadónál jelent meg... Kár, nekem eddig Keegantől ez tetszett a legjobban. Vagy attól még lehet róla recenzió?

Minorkavidor 2014.08.22. 15:10:40

@Flankerr:

Úgy 1815-ig ez volt az általános.

Trónkövetelő 2014.08.22. 18:49:28

@Minorkavidor:
Vagy vegyük ide a török hódoltság idejét:
Szulejmán többször is el tudott vezetni a birodalma központjából (Konstantinápoly, illetve Drinápoly) hatalmas létszámú, ütőképességüket a hosszú útjuk végén is megőrző hadseregeket már a XVI. században is a Kárpát-medencébe, vagy még azon is túl (1526, 1529, 1532, 1541, 1552, 1566), míg a Habsburgoknak még a Kárpát-medence közepéig, a magyar alföldig sem sikerült egészen 1686-ig. Egyszerűen a törökök jobban értettek a nagyméretű seregek mozgatásához, mint a nyugatiak, és így még akkor is képesek voltak győzelmeket kicsikarni, amikor (a XVII. szd. elejétől) a nyugati hadseregek taktikai fölénye már nyilvánvaló volt. Azután voltak képesek stratégiai győzelmet aratni a törökök fölött, miután nagy nehezen, 150 év alatt megtanulták, hogyan kell a törökökével összemérhető méretű seregeket megszerveztetni és akár több száz, ezer km-en keresztül vonultatni.

Skorzeny 2014.08.23. 10:59:17

"milyen alapon értekezik valaki a hadviselésről, a csata természetéről, aki életében fegyvert is alig fogott, és sosem vett részt fegyveres összecsapásban?"

Ez kicsit olyan, mint mikor az "utolsó világklasszis" Détári kijelentette, hogy ő azért jó edző, mert még 50 évesen is kiválóan tudja bemutatni a szögletrúgás kivitelezését. Szerintem azzal nincs gond, hogy olyan hadtörténészek (is) elemeznek csatákat, akik nem szagoltak puskaport, mert messzebbről figyelve sokkal több feltűnhet. Abszolút van létjogosultsága, csak figyelembe kell venni a mikro szinten történő dolgokat is.

Más: szerintem a hadviselő nemzet egyik lefőbb tényezője az utánpótláson, felszerelésen és vezetésen kívül a motiváció/ideológia. Hiába van jól felszerelt és ellátott emberanyagod, ha az nem hisz a háború szükségességében. Lásd a nagy újkori amerikai hadműveletek, mint Vietnám vagy Irak. Egy ideológiailag jól menedzselt sereg még nélkülözések közepette is sokkal jobb teljesítményre lehet képes, mint egy hitevesztett, de jól felszerelt had.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.23. 12:42:42

@Skorzeny: Másrészt - mint ahogy azt egyik volt interjúalanyunk, Rácz András említette - katonatisztek is hajlamosak arra, hogy meglehetősen pontatlan elemzést tegyenek közre olyan katonai kérdésekről, vagy mert ezekre a beosztásukból fakadóan nem volt rálátásuk, vagy mert a saját tevékenységüket akarták jobb fényben beállítani. Tette ezt pl. Adolf Galland és Arthur Harris az emlékirataikban (sajnos a konkrét példákra már nem emlékszem pontosan, de Harris pl. a brit légierő aknásító bevetéseit sajnálta le, alaptalanul). De az olvasó nekik könnyebben hisz.

Untermensch4 2014.08.23. 15:53:33

@Minorkavidor: "Úgy 1815-ig ez volt az általános. "
krím? (nem most) amerikai polgárháború? spanyolnátha? (ez mondjuk határeset, de ekkor már félig a hátország is hadnak számított, ha jól emlékszem már forgalomban volt az "ötödik hadoszlop" kifejezés)
@Rammjaeger83: odafigyeltem mindkét nagyapám személyes tapasztalataira háború-ügyben, a kisember szemszögéből. feltételezem majd' minden egyes ember hasonlóan érdekes lenne ha megkérdeznénk őket. egyikük nagy epizódja az volt amikor 12 évesen döntött úgy hogy a fronton való hídépítés közbeni szétágyúztatás helyett megkockáztatja az otthoni nagy pofonkampányt, a családi ökrös szekér mindenképp veszett. másikuk még bp-en körülzárva is meg volt győződve a végső győzelemről pedig se fanatikusnak se hülyének nem nevelték

Trónkövetelő 2014.08.23. 21:08:23

@Skorzeny:
@Rammjaeger83:
Ha jól tudom, Winston Churchill 1940 májusában a németek inváziója kezdetén felvetette a vezérkari tisztjeinek, hogy esetleg nem azért nem bombázták a németek a Belgiumba vezető utak hídjait, hogy azok átkeljenek rajtuk, és éppen az a szándékuk, hogy a BEF és a francia hadsereg északra nyomuljon, miközben az akkor induló délebbre kibontakozó páncélostámadás esetleg elvághatja őket a hátországtól, sőt akár be is keríthetik őket.
Erre a vezérkari tisztek meggyőzték, hogy nem.
Churchill ugyan hivatásos katona volt fiatal korában, jópár csatában részt vett, de csak csapattiszt volt, hadjáratok megtervezése sosem volt a feladata. Ellenben (autodidakta, de igen felkészült) történész és hadtörténész is volt egyben.

Trónkövetelő 2014.08.23. 21:09:26

@Trónkövetelő:
Mármint hogy a le ne bombázott hidakon a BEF és a francia sereg átkeljen, bocs, gyorsabban gondolkodom, mint írok :)

molnibalage 2014.08.23. 22:00:02

@Trónkövetelő: Az elsőt olvastam. Nagyon jó volt. A Csata Arca lassan egy éve megvan, de az eleje és a stílusa nagyon rémisztő.

Skorzeny 2014.08.24. 09:46:13

@Trónkövetelő:
Mondjuk ellenkező oldalon Adolf bá' is eléggé be volt szarva a megnyúlt utánpótlási vonalak miatt és mindenáron lassítani igyekezett az előrenyomulást. Ennek (is) volt az eredménye Dunkirchen, ha igaz.
Mindkét félnek igen meglepő volt a francia "rugalmas elszakadás"...:D

Trónkövetelő 2014.08.24. 15:11:14

@Skorzeny:
Igen, mivel az akkori klasszikus "akadémiai" elvek szerint a hadseregek egységének fenntartása az egyik legfontosabb alapelv volt. A stratégák irtóztak attól, hogy a támadás lendülete elragadja a támadó csapatokat, és azok légüres térbe futva egyszercsak bekerítésben találják magukat, miközben meg a hátországuk gyengébb lesz ezzel a támadó alakulattal. Ezért ügyelni kell arra, hogy az élcsapatokra folyamatosan zárkózzanak a többiek. Ez természetesen egyáltalán nem hülyeség, csakhogy a páncéloserők a II. vh.-tól kezdve annyira mozgékonyak voltak, hogy extrém esetben több száz kilométert előreszáguldhattak anélkül, hogy a hátországgal való kapcsolattartás veszélybe került volna. Ezt ismerték föl olyanok, mint Guderian vagy Manstein, illetve sejtette meg a másik oldalon Churchill és de Gaulle (aki éppen egy páncélosalauklat parancsnoka volt akkoriban).
Hitler meg az angol vezérkar meg a hagyományos akadémiai elvek alapján úgy gondolták, hogy a támadást "pórázon" kell tartani. Ez persze igaz, csak egyikük sem tudta, hogy mekkora is legyen az a póráz. Mentségükre legyen szólva, hogy ilyen háborút azelőtt senki sem vívott, azonnali helyes döntést hozni meg nagyon nehéz, hibáztak is, az angolok is, és Hitler is.

Trónkövetelő 2014.08.25. 17:14:38

@Untermensch4:
Pontosan, az amerikai polgárháború kb. 610 ezer halott katonájából kb. 220 ezer esett el harcban. És ezt úgy érték el, hogy addig soha ilyen jól élelmezett és felszerelt seregek nem álltak egymással szemben. Például az északiak már konzervet adtak a katonáiknak, és még így is döbbenetes volt a harcokon kívüli halálozási arány.

Meg6ó 2014.08.26. 18:22:39

@Skorzeny:
Az ideológiai motiváció mellett a modern hadseregeket sokkal hatékonyabban lehet harcra szorítani. Azelőtt akinek elege volt a harcból elrejtőzött egy bokorban vagy hazafutott és utána jó eséllyel senki sem kereste. De a frontvonalak a messzehordó tüzérségnek és a légierőnek köszönhetően mélységükben is kiterjedtek és amögött is ott vannak hadtáposok. Otthon pedig hatóságok külön vadásznak a dezertőrökre.
Az állam már azért is megtesz mindent, hogy még a gondolat se merüljön fel a katonában. Elrettentő büntetéseket szab ki, elveszi a katonáknak és családjuknak járó kedvezményeket. Rossz esetben külön egységek gondoskodnak róla, hogy mindenki a frontvonalban maradjon (pl. a Vörös Hadsereg moráljának megtartására hozott intézkedések a a II. vh.-ban). Még a stratégiai döntésekbe is figyelembe vehetik ezt a szempontot: (Viktor Szuvorovtól idézve) az szovjetek atomháborús céljaiban ott volt, hogy a katonákat a nukleáris sivatag mögött csak bosszúszomjas idegenek és ne menedék várja.

Fredddy 2014.08.27. 00:00:53

@Meg6ó: nem annyira a büntetésektől való félelem segít hatékonyabban vágóhídra hajtani az embereket, a katonaszökevényeket régen se szerették. Az állami bürokrácia fejlődésének kellett egy bizonyos technika- és társadalomfejlődési szintre elérnie ahhoz, hogy ne csak a véres kardot vigyék körbe, hanem konkrétan kihozza a postás Szabó János (született itt, lakik ott, anyja neve XY) számára a sasbehívót.

Skorzeny 2014.08.27. 18:01:55

@Meg6ó:

Ez mind igaz, de mennyivel hatékonyabb a jól folytatott propaganda, mint a géppuskás NKVD-s a hátad mögött. Vagyis mennyivel jobb megoldás. Elég csak megnézni az amerikai propagandát a második vh-ban. Igen kevés ami kérdezte meg szerintem, hogy "mégis mi az anyámat keresek franciaországban"? Mert a propaganda azt harsogta, hogy vele szemben az ördög harcol, őt kell legyőzni...
Németországban hasonlóan-"keresztesháború az istentelenek ellen" (Got Mit Uns, vagy hogy is volt...) a keleti fronton. Elég sokaknál bejött. És ha egy nép elhiszi ezeket, akkor nem kell noszogatni, hogy ugyan mássz már be a harckocsiba és rohand le a szomszédot, hanem még ő követeli a háborút.

Pusztán ezt értettem ideológiai hadviselés alatt.

molnibalage 2014.08.27. 18:58:32

@Skorzeny: Valójában elég sokan gondolkoztak rajta egy idő után főleg, mikor már Németországban voltak. A franciákkal összevetve a németet egy szorgalmas és hasonló mentalitású dolgos népnek találták,* nem volt kemény kulturális különbség. Sok jenki katonánok a nagyszülője, de talán még szülei is ott születhettek...

A japánokkal való leszámoláson viszont nem sokat töprengtek...

*A háború alatti romeltakarítási mentalitásból szűrték le ezeket, meg másból is. Az easy százados Winters pl. olyan kommunikét fogalmazott meg, hogy minden fegyvert be kell szolgáltatni. A német meg szó szerint vette és a vadászfegyverektől kezdve mindent szépen leadott. Tüchtigek voltak na.

bz249 2014.08.27. 18:58:34

@Skorzeny: nagyjabol ez volt az elso vilaghaboru nagy meglepetese is... mert addig rendben van, hogy geppuska, loveszarok, meg szogesdrot, de miert nem omlik ossze az ellenseg moralja? Egyre csak kuldik a daraloba a katonakat, de azok holnap is tamadnak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.27. 19:00:23

@Skorzeny: Az amerikaiak esetében speciel a morál inkább a csendes-óceáni, semmint az európai hadszíntéren volt jó, ott elég magas volt a dezertálási ráta. A magyarázat szerintem nem annyira a propaganda hatékonyságában keresendő, inkább főleg a fogságba eséstől való félelemben. A keleti frontra ugyanez volt érvényes mindkét oldalon.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.08.27. 19:04:43

@bz249: A keleti fronton speciel eléggé összeomlott, pedig az álló lövészárokharc kevésbé volt jellemző, mint nyugaton.

Skorzeny 2014.08.27. 19:07:34

@Rammjaeger83:

A jó morált ahhoz képest értem, hogy gyakorlatilag egyik világháborúban sem támadták meg a németek az USA-t és mégis mindkétszer átkeltek a nagy vizen az amik. A japánok esetében azért érthető a jó morál-mégcsak nem is úgy néznek ki, mint az európaiak, meg hát csak földben döngölték a csendes-óceáni flotta jelentős részét, kezdésnek...

@molnibalage:
Persze, de akkor már gyakorlatilag mindegy volt. Addig viszont elég jól működött a régi első vh-s lemez a gonosz és ördögi "hunokról".

bz249 2014.08.27. 19:12:23

@Rammjaeger83: tény az elsö vh nem úgy véget, mint a második, ahol egészen a végkifejletig el kellett vinni, de azért az oroszok is kitartottak 3 évig és a Monarchia is csak a legvégén omlott össze

Greg36 2014.08.27. 21:42:40

@Rammjaeger83: Sőt, a saját érdemeik felnagyítására ha jól emlékszem, Keegea Ceasar emlékiratait hozza fel a gall háborúból.
@bz249:
Pedig ha teljesen össze nem is omlott, a francia, az angol és a német hadsereg is eljutott egy idő után arra a szintre, hogy egyes alakulatai kivonták magukat a háborúból, tehát nem voltak hajlandóak nekimenni a szögesdrótnak. Csak amíg az antant oldalon az amerikai belépés adott valami lélektani pluszt is, ez a német-monarchia oldalon nem létezett.

molnibalage 2014.08.31. 22:39:38

Átlendültem az I. fejezeten. Utána már rohadt jó. Az I. fejezetnek is csak egyes részei voltak rosszak, de vannak benne igazi aranyköpések is.

Fredddy 2014.09.08. 12:19:31

Sikeresen elolvastam a könyvet, tényleg jó. Nekem csak az volt a furcsa, hogy a jövő csatájáról szóló részben gyakorlatilag semmi figyelmet nem szentel a vietnami és egyéb ex-gyarmati COIN-tapasztalatoknak, pedig, mint láthatjuk, a ,,jövő" (neki jövő, nekünk jelen) csatája leginkább azokra hasonlít.

Tehéntőgy 2014.09.29. 09:59:30

Bár Keegan más műveiben gyakran zavaró a felületessége (sosem felejtem el, mikor egy másik könyvében a kalandozó magyarok lovasságának létszámát annak alapján próbálta megsaccolni, mekkora volt a Monarchia Magyarországának katonai lóállománya, felülmúlhatatlan állatság, mintha valaki a Grande Armée lovassága alapján próbálná kiszámolni Nagy Károlyét), és az angol nyelvű szakirodalomra való kizárólagos támaszkodása is zavaró olykor, de ez a műve tényleg remek, már csak azért is, mert szembeszáll a hadtörténetírás legrosszabb kliséivel. Mindig mókás, mikor úgy írnak le több száz évvel ezelőtti ütközeteket meg kritizálnak hadvezéri döntéseket, mintha a parancsnokok valamiféle számítógépes hadi taktikai játékhoz hasonlóan uralták volna a csapataikat és tekinthették volna át a terepet - általában mi sem állt távolabb a valóságtól.