"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...
  • A megaláztatás évszázada XI.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • A megaláztatás évszázada X.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és a Trónok harca c. sorozatról szóló adások miatti hosszabb kihagyás után folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó...
  • A velünk élő Westeros IV.Kedves Hallgatók! Negyedik részével, egyben podcastunk 44. epizódjával zárul ma le a Tűz és Jég világáról szóló adássorozatunk. Mint ahogy az előző rész leírásában utaltunk is rá, szükségesnek...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (82) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (47) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (54) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (12) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (65) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Szárnyaszegett sas - avagy Oroszország nagyhatalmisága és a védelmi reformok IV.

2014.03.10. 07:30 CSM

A 2007 elején a védelmi miniszteri posztra emelt Anatolij Szergyukov az első valódi civil hadügyér, egyúttal az első valódi katonai reformer volt az Oroszországi Föderáció történetében. Az adóhatóság éléről érkezett új védelmi miniszter működésének fő célja eredetileg az volt, hogy a növekvő olajbevételek miatt dinamikusan bővülő védelmi költségvetés korábbinál sokkal hatékonyabb és ésszerűbb felhasználását érje el a fejnehéz fegyveres erőkben, illetve a diszfunkcionális, drága és korrupt hadiiparban. Szergyukov már tevékenységének első évében komoly konfliktusokat vállalt a tábornoki karral, majd az orosz haderő 2008-as Grúzia elleni háborúban nyújtott nem túl meggyőző teljesítménye hatására a politikai vezetés teljes támogatásával 2008 októberében megindította az 1991 utáni legnagyobb és legátfogóbb  haderőreformot.

Szergyukov minisztersége (2007-2012): Valódi reformok, nem csak illúzió

Serdiukov.jpgAz orosz vezetés 2007-re minden bizonnyal aggódni kezdett amiatt, hogy a növekvő olajbevételek mellett továbbra is a régi, pazarló, belterjes struktúrában működnek a fegyveres erők és a hadiipar (aminek köszönhetően Vitalij Slikov és más elemzők szerint a katonai büdzsé 30-50%-a a korrupcióban és pazarlásban tűnik el). Szergej Ivanov ugyanis számvevőszéki vizsgálatot indított a védelmi költségvetés felhasználásáról, és az eredmény lehangoló volt. A 2008 áprilisában bemutatott belső audit több mint 5 milliárd dollárnyi sikkasztott pénzt tárt fel, ami a hivatalos büdzsé közel ötödét tette ki. Nem véletlen, hogy Putyin egy pénzügyekben tapasztalt (igaz, hadügyekben ugyanakkor egyáltalán nem járatos) embert nevezett ki hadügyérnek. A védelmi miniszteri pozícióra 2007. február 15-én kinevezett, közgazdász végzettségű Anatolij Szergyukov ugyanis titkosszolgálati múltú elődjével szemben valódi civil volt, az 1990-es években a Mebel Market nevű szentpétervári bútorkereskedő cég marketing-, majd ügyvezetője volt. A politikában akkori adóügyi miniszterhelyettes apósnak, Viktor Zubkovnak köszönhetően 2000-ben a pétervári adóhivatal helyettes vezetőjeként, majd egy évre rá vezetőjeként kezdett karriert. Az após hátszele minden bizonnyal erős lehetett, mert 2004-ben Szergyukov lett a Szövetségi Adószolgálat vezetője és rögtön bizalmi feladatban vizsgázhatott sikerrel, ugyanis az újdonsült adóhivatali vezető felügyeletével zajlott a nem sokkal korábban bebörtönzött Hodorkovszkij-féle Jukosz-birodalom szétbontása. A miniszterként a hadsereg költségvetésének és működésének hatékonyabbá tételével megbízott Szergyukovot a védelmi miniszteri pozíciójában minden bizonnyal segítették az adóhivatal élén tanúsított menedzseri képességei, lojalitása, első pénzügyminiszter-helyettes, majd miniszterelnök apósa, illetve saját, ellentmondást nem tűrő természete is.

Hokedli marsall, a szoknyás zászlóalj és a kicsi zöld emberek

vasilyeva.jpgSzergyukov már indulásakor nem hagyott kétséget afelől, hogy jelentős változtatásokat kíván új szakterületén végrehajtani. Első megrökönyödést kiváltó intézkedései közt volt az, hogy a minisztérium főleg katonai státuszú irodai apparátusát megharmadolta és a felszabadított helyekre az adóhivataltól hozta át civil, jobbára pénzügyes hátterű kollégáit. Az új munkatársak közül ráadásul kb. ötven nő volt, ami a maszkulin védelmi szektorban megrökönyödést és ellenkezést váltott ki, különösen, hogy számosan közülük vezető beosztásokba is kerültek. Szergyukov emellett már 2007 tavaszán olyan reformtervet vázolt fel, ami a felsőoktatásai intézmények, katonai egységek számának jelentős csökkentését irányozta elő. A katonai felsőoktatási intézmények ugyanis csak 60-70%-os feltöltöttséggel működtek, az ésszerűsítés és költségcsökkentés érdekében a miniszter  összevonásukról döntött. Szergyukov újszerű megközelítésére korai példa volt az, hogy még minisztersége elején egyszer váratlanul ellátogatott a szentpétervári Nahimov Haditengerészeti Akadémiára. Az ottani higiéniai és egyéb állapotokat látva azonnal elbocsátotta az intézmény vezetőjét, Alekszandr Bukin ellentengernagyot. A miniszter szinte azonnal komoly ellentétbe került Jurij Balujevszkij hadseregtábornok, vezérkari főnökkel és a tábornoki karral is, mely nemcsak megaláztatásként fogta fel a civil miniszter kinevezését, de az Ivanov idején látott néhány belső adminisztratív átalakítással megelégedve fejezte volna be a hadsereg reformját.

little green people.jpgSzergyukov ugyanakkor rámutatott a csak tisztekkel működő, 20-40%-os feltöltöttségű ún. káderegységek feleslegességére, a tisztikar létszámának túlméretezett voltára, a katonai felsőoktatás nagy méretére, régimódi struktúrájára és mindenekelőtt a mindennapi működés és a fegyverbeszerzés drágaságára, illetve a hadiipar alacsony hatékonyságú működésére. A miniszter a hadsereg fölösleges ingatlanjai értékesítésének tervével, a vezérkar és az apparátus fölötti szigorúbb pénzügyi ellenőrzés bevezetésével és a Haditengerészet parancsnokságának Moszkvából Szentpétervárra helyezésével egyenként kiverte a biztosítékot (a haditengerészet a fővárostól való 700 km-es távolság miatt befolyásának elvesztésétől, Balujevszkijék a katonai struktúra felkavarásától és működésének nehezítésétől tartottak). A miniszter és a tábornoki kar viszonyára jellemző, hogy amikor a vezérkar tiltakozott a minisztérium központi apparátusának csökkentése miatt, Szergyukov válaszul állítólag a tervezett 20%-os számot 40-re javította. A miniszter és a hadsereg viszonya annyira elmérgesedett, hogy az egymás iránti formális tiszteletre is alig futotta. Katonai körökben a miniszter (bútorkereskedői múltja miatt) megkapta a "Hokedli marsall", illetve (a bútorokra és a német őrmesteri rendfokozatra utalva) a "Feldmebel" gúnynevet, az adóhivatalból hozott női munkatársakat pedig csak "szoknyás zászlóaljnak" csúfolták. A miniszter sem maradt adós, gyakran csak "kicsi zöld embereknek" titulálta a tábornokokat. 

Még Ivanov döntése alapján a sorkatonai szolgálat idejét 2008-ban 1 évre szállították le (az intézményt magát a tábornoki kar ellenállása miatt eltörölni nem merték, de figyelembe kellett venni a társadalom  sorkatonaság intézményével szembeni ellenállását is), ez már önmagában a tisztikar elégedetlenségével találkozott. Szergyukov 2008 elején ugyanakkor további komolyabb személyzeti változásokat kívánt bevezetni. Mivel a fiatal tisztek 26%-a 2008 első félévében megbukott a fizikai teszten, a miniszter a fizikai felmérés újragondolását indította el. Szergyukov 40%-kal csökkentette a katonai hírszerzés (GRU) létszámát is, az ellenvéleményt kinyilvánító parancsnokát, Alekszandr Rusin vezérezredest pedig elbocsátotta. A szerződéses katonák helyzete sem volt kielégítő: egyrészt továbbra sem volt vonzó pálya a fiataloknak, másrészt a hadsereg szervezetileg sem tudott lépést tartani a tervekkel. A szerződéses állomány 2003-ban meghatározott keretlétszámát 2008-ra nem sikerült teljesíteni, a 400.000 (tiszteket is beleértve) helyett alig 200.000 kontraktnyikot tartottak nyilván, a 147.000 fő helyett pedig alig 100.000 volt állandó készültségben. A szerződéses katonák elégedetlenségét látva (akiknek közel harmada fel kívánta bontani szerződését a rossz életkörülményei miatt) Szergyukov tervet dolgozott ki a kontraktnyikok életkörülményeinek javítása és a szerződéses katonaság mint foglalkozás népszerűsítése céljából.

makarov.jpgSzergyukov a tábornoki kar ellenállását leszerelendő már 2007 őszén számos vezető katonatisztet elbocsátott: Vlagyimir Mihajlov vezérezredes, a légierő főparancsnoka, Anatolij Mazurkevics vezérezredes, a nemzetközi kapcsolatokért felelős osztály vezetője, Alekszej Moszkovszkij hadseregtábornok, a fegyverzetért felelős osztály vezetője és Vlagyimir Maszorin flottatengernagy, a haditengerészet főparancsnoka mind a kirúgottak listáján voltak (utóbbi egy, a miniszter előzetes engedélye nélkül átvett amerikai kitüntetés miatt). 2008 tavasz-nyár folyamán a vezérkar és a miniszter közötti feszültség elérte a csúcspontját. Szergyukov pozíciói ugyanakkor a létező legstabilabbak voltak: 2007 szeptembere és 2008 májusa közt apósa, Viktor Zubkov Oroszország miniszterelnöke volt, emellett Putyin közeli munkatársa, Dmitrij Medvegyev elnökké választásával sikeresen végrehajtott utódlása a hatalom stabilitását, a 140 dollárt verdeső olajárak pedig gazdasági legitimációt adták a politikai vezetésnek, mely messzemenően felsorakozott Szergyukov törekvései mellé. Így az ellenkező tábornokoknak nem maradt más, mint a távozás. 2008 júniusában a korábban kétszer lemondását benyújtó Balujevszkij hadseregtábornok, vezérkari főnök harmadik lemondását immáron elfogadták. A vezérkari főnököt hamarosan számos munkatársa és helyettesei is követték. Balujevszkij utóda a vezérkari főnöki poszton Nyikolaj Makarov hadseregtábornok (balra) lett, aki korábban fegyverzetért felelős osztályvezetőként Szergyukov számos nézetét osztotta.

Grúz háborús tapasztalat, ahol a hadsereg minden gyengesége megmutatkozik

A Szergyukov-féle ésszerűsítés által szorongatott, ám 16658301-russiageorgia.jpgérdemben alig-reformált putyini orosz haderő a Grúziával vívott ötnapos háborúban (2008. augusztus 8-13.) vizsgázott. A még az 1990-es évek elején kvázi orosz védnökség alá került két grúziai szakadár terület helyzete régóta mérgezte Moszkva és Tbiliszi viszonyát, különösen miután a 2003-as rózsás forradalommal hatalomra került nyugatbarát Mihail Szaakasvili elnök országegyesítési programot hirdetett (ennek első elemeként a grúz kormány a szintén szakadár Adzsáriát már 2004-ben "visszacsatolta"). A 2006-ra mélypontra jutott orosz-grúz kapcsolatokon tovább rontott, hogy Oroszország állampolgárságot adott a hivatalosan Grúziához tartozó területek lakosságának, Grúzia pedig amerikai támogatással fegyverkezésbe kezdett. Az 1995 óta folyósított összesen 2 milliárd dolláros amerikai segély, a grúz fegyverkezés, az amerikai kiképző program (GSSOP) és katonai tanácsadók jelenléte (utóbbi kettő hivatalosan elsősorban az Irakban szolgálatot teljesítő grúz egységeknek szólt), illetve a Grúzia NATO-csatlakozási igényét propagáló tbiliszi vezetés magatartása dühítette Moszkvát. 2008 első felében Oroszország megnövelte del-oszétiai "békefenntartói" létszámát, Abháziában pedig lelőtt egy grúz UAV-t és az észak-kaukázusi orosz erők némileg provokatív módon komoly csapatösszevonásokat és hadgyakorlatokat tartottak. Mindeközben az USA és Grúzia is közös hadgyakorlaton vett részt.

2008 júniusában-júliusában egyre intenzívebb harcok kezdődtek a dél-oszét szakadárok és a grúz erők között, egyre több fórumon a konfliktus eszkalálódására figyelmeztettek. 2008. augusztus 7-8-án a pekingi olimpia megnyitójának árnyékában a grúz hadsereg kb. 12.000 főnyi erővel átfogó támadást indított a dél-oszét főváros, Chinvali ellen. A grúz haditerv nem számolt az orosz fegyveres beavatkozással, miközben Tbiliszi nyugati támogatást vagy jóváhagyást sem kapott. A grúz támadásban elesett 10 orosz békefenntartó katonára hivatkozva az orosz fegyveres erők békefenntartásra és humanitárius intervencióra hivatkozva még aznap beavatkoztak a konfliktusba. Az 58. hadsereg és a 76. légideszantos hadosztály kb. 40.000 katonájának bevetésével visszavetették a grúz hadsereget, majd az Abháziában és a Gori városa ellen indított támadással augusztus 13-ra kapitulációra kényszerítették a döbbent grúz vezetést.

Noha a harcok kimenetele az orosz erők bevetését követően nem lehetett kérdéses, Moszkva a győzelem ellenére mégsem dőlhetett magabiztosan hátra. Az orosz haderő teljesítménye alul, a veszteségei viszont felülmúlták a várakozásokat, és ami még rosszabb, mindez a külvilág előtt sem maradt rejtve:

  • Az elégtelen felderítés a háború hetében folyamatosan kínozta a hadvezetést. Az orosz erők nemcsak a grúz támadást nem tudták előre jelezni, de a lejárt szavatosságú, szovjet-kori térképek alapján dolgozó légierő (VVSz) és a tüzérség a grúz fegyveres erők lehetségesnél kevesebb fontos pontjára tudott csapást mérni, noha Szaakasvili korábbi években telenyilatkozta a médiát az újonnan nyitott grúz támaszpontokról (és hollétükről) szóló információkkal. Az már csak hab volt a tortán, hogy a háború második napján az orosz 58. hadsereg parancsnoka, Anatolij Hruljov altábornagy fedezet nélkül előrehaladó támadó oszlopának 30 járműjéből 25-öt megsemmisített a grúz tüzérség és a tábornok is súlyosan megsérült
  • A legfelső irányítás sem volt a helyzet magaslatán, a miniszter és az alig egy hónapja kinevezett vezérkari főnök a grúz támadást követően órákig nem volt elérhető, a Szergyukov által 2008 júniusában nyugdíjba küldött hadműveleti igazgatóság vezetője, Alekszandr Ruksin vezérezredes, vezérkarifőnök-helyettes helyére pedig a miniszter még nem nevezett ki új tisztet. A nyugdíjból kényszerűen visszahívott Ruksin viszont csak Putyin kormányfő kapacitálására volt hajlandó visszatérni.
  • A tisztikar képzetlensége további súlyos körülmény volt, a részben a csak tisztekből álló, feltöltetlen káderegységekből érkezett vezetők inkompetenciáját a hadvezetés Oroszország más részeiről gyorsan átdobott, harctéri tapasztalatokkal bíró kollégák bevetésével próbálta orvosolni. Emiatt viszont napokig a taktikai irányítás szintjén az orosz erők egyértelműen hátrányban voltak.
  • A képzetlen tisztek problémáin tovább rontott az orosz katonák (mind a második csecsen háború óta elvileg be sem vethető sorkatonák, mind a szerződésesek) amerikai COIN-kiképzést kapott grúzokkal szembeni harckészségi hátránya. 
  • Az elavult haditechnika is folyamatosan cserbenhagyta az orosz erőket, az 1970-es és 1980-as évekből származó harckocsik és pszh-k 70-80%-a meghibásodott a háború egy hete alatt, a reaktív páncélzat pedig nem volt feltöltve.
  • A légierő is siralmas teljesítményt nyújtott, amiben a felderítés problematikája mellett az is gond volt, hogy az integrált hadvezetés nem igazán működött.  A légierő egységeit nem a harctérről (pl. az észak-kaukázusi katonai körzetből) irányították, hanem azt személyesen Alekszandr Zelin vezérezredes, a légierő főparancsnoka tette moszkvai irodájából, mobiltelefonon. A légvédelem kérdéseit is figyelmen kívül hagyták, Grúzia pedig a nem sokkal korábban Ukrajnától vett Tor és Buk légvédelmi rakétákkal öt nap alatt 3 Szu-25-öst, 2 Szu-24-est és egy Tu-22-est lőtt le. 
  • A katonák személyi felszerelésében is jelentős különbségek voltak. A NATO-standard alapján amerikai és török öltözetbe, taktikai mellénybe, testpáncélba és kevlársisakba öltöztetett grúz katonákkal szemben az orosz erők nehéz acélsisakban, éjjellátó készülék nélkül vették fel a harcot. Az orosz katonák ráadásul a szenaki bázis elfoglalásakor a grúz katonák szálláshelyét látva (és azt szitkozódva mobiltelefonra felvéve) ismét rádöbbenhettek szolgálati körülményeik gyatraságára. 
  • A kommunikáció problémáin sem tudott túllépni az orosz hadvezetés. Az orosz GLONASS navigációs rendszer nem működött, az amerikaiak a GPS-t pedig a konfliktus helyszínén blokkolták. Az orosz tisztek a Dél-Oszétiában kizárólagosan működő grúz mobilszolgáltatókra csatlakozva mobiltelefonon kommunikáltak egymással. Az oroszok a grúz kommunikációt sem igazán tudták blokkolni. Noha túlterheléses támadásokkal megbénították a kezdetleges grúz kormányzati IT-rendszert, erre válaszul a grúz hivatalos szervek nehezen kontrollálható blogokra, valamint európai és amerikai kormányszervek honlapjára költöztek át.
  • Az orosz erők a grúzokkal ellentétben az elmúlt két évtized olyan újdonságaival sem rendelkeztek érdemben, mint az UAV-k vagy a barát-ellenség felismerő rendszer.
  • Ahol az orosz erők viszonylag jól teljesítettek, az a stratégiai tervezés (a szovjet korból maradt offenzív felfogás mellett ebben jelentős szerepe volt annak, hogy 2008 nyarán a hadgyakorlatokon a hadműveletek jelentős részét már elpróbálták) és a légideszantos hadviselés, bár ebben komoly hátrányt jelentett, hogy a VVSz a Tbiliszi által még a háború elején földre parancsolt grúz légierő inaktivitása ellenére napokig nem tudta megszerezni a légtér feletti teljes kontrollt, így a deszantosakat nem a grúz vonalak mögött ledobva, hanem gyalogosként alkalmazták.

Oroszország az orosz-grúz háborúban összességében bebizonyította, hogy bár szükségtelen veszteségekkel, elavult technikával, számbeli fölényben konvencionális háborúban továbbra is akadály nélkül képes legyőzni egy kisebb szomszédját. Csakhogy egy nagyhatalmi pozícióját megerősíteni kívánó állam és hadserege számára ez kevés volt.

A következő, befejező részben a Szergyukov-féle reformokat és Sojgu eddigi miniszteri ténykedését tekintjük át (a források is az ötödik rész végén lesznek feltüntetve).

119 komment · 1 trackback


| More

Címkék: oroszország grúzia légierő fegyverseft hadsereg a politikában

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr785610052

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szárnyaszegett sas - avagy Oroszország nagyhatalmisága és a védelmi reformok V. 2014.03.19. 06:00:46

A grúziai háború utáni ésszerűsítési átalakítások egyszerre kívánták kezelni a haditechnikai és felszerelésbeli, a szervezeti, a harckészségi és a hadiipari lemaradást, helyenként több évtizedes tabukat döntve le. Az ambiciózus reformok a tábornoki kar...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.10. 16:43:59

@JanaJ: 1980 és 2008 között az orosz társadalom eltáncolt a teljes összeomlás széléig és vissza, az lenne a furcsa, ha ennek nem lenne hatása a katonai hatékonyságra.

stoppos76 2014.03.10. 16:46:42

@Rammjaeger83: Meg miért akarnának ők a krímben akciózni? Már az Hillary azon rögeszméjén kívül, hogy itt most a SZU újraélesztése van készülőben?

stoppos76 2014.03.10. 16:47:48

Nagyon gonzón fogalmazok ma, pedig be se vagyok baszva.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.10. 16:48:14

@stoppos76: Hát, kb. azért. Meg ugye a "hitelesség".

Kullancs1983 2014.03.10. 17:53:05

@JanaJ: 64 halott, 283 sebesült, plusz a helyiek, a wiki szerint legalábbis. A grúzoknál pedig 171 és 1147 . Egyiket sem tudom mennyire megbízható. Lőszer van, de nem ellövöldözik, hanem rájuk rohad, eladják hivatalosan vagy éppen feketén, esetleg haveri cégekkel megsemmisítetik jópénzért. A lényeg, hogy nem a katonák lövöldözik el a gyakorlótéren. És akkor még az összfegyvernemi, összhaderőnemi gyakorlatokról nem is beszéltünk, amik régen rendszeresek voltak, és elméletileg manapság is vannak, de hogy ez mennyire tényleges gyakorlat, és mennyire csak showműsor a politikai vezetésnek, hogy legalább a látszat fennmaradjon, az azt hiszem látszik. Mostanra persze fejlődtek, részben épp a sokat szidott Szergyukov miatt, de ne a krími helyzetből indulj ki, ott a VDV van meg a tengerészgyalogság, mindkettő az átlagnál (sokkal) jobban kiképzett és felszerelt elitalakulat.

Gungnir 2014.03.10. 18:10:21

@molnibalage: Valamilyen szinten igazuk van, legalábbis ha a Stratégiai Rakétaerőket és a VDV-t hasonlítjuk össze más országok azonos rendelketetésű csapataival.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.03.10. 22:40:28

@WinG: Azért, mert molnibalage egy Intézmény. Amúgy én is így vagyok vele. Valakinek ki kell egyensúlyoznia a mérleg nyelvét :D

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.03.10. 22:54:38

"személyesen Alekszandr Zelin vezérezredes, a légierő főparancsnoka tette moszkvai irodájából, mobiltelefonon"
ehh. Most elképzeltem az vezérurat, ahogy piros postairónnal a kezében karikázgat be célpontokat egy kissé sokat tapasztalt térképen és mobilon diktálja a pilótának, hogy a következő hegycsúcsnál balra, annál a piros tetejű dácsánál meg kéne próbálkozni, mert a PSZH-s Iván látott ott valami mozgolódást.
Komolyan, ennyire még talán mi se lennénk amatőrök. Na nem, mintha dél-kaukázusi nyaralók védelmére a hadsereg színe-virágát kellene felvonultatni.
Krím esete más kérdés. Eltekintve attól, hogy diplomáciailag egy jó nagyot sikerült rúgni a sz**osvödörbe, egy nagyon elegánsan kimunkált műveletről van szó. Szevasztopol oroszoktól való elvételének hülyepolitikusok általi meglebegtetését követő záros határidőn belül kritikus tömegű, jelöletlen, megfelelően felszerelt katona bukkan fel a semmiből és zárja el a félszigetet, majd "max nulla áldozattal", PC-bbnél is PC-bb módon szépen megteremtik az orosz békefenntartók bevonulásának lehetőségét. Szóval elegáns, nagyon elegáns. És eddig még lőszerbe se került (tehát olcsó és gazdaságos).

paraszthajszal 2014.03.11. 00:12:30

@sirdavegd: na, azért lőszerbe igen, legutóbb állítólag egy ukrán bázis elfoglalásánál már lőttek is… Mármint vélhetőleg a "levegőbe", mert amúgy személyi sérülés ott sem történt.

Szerintem amúgy a grúz konfliktusból a másik fél (az ukránok) is tanult, a nulla áldozat annak is köszönhető, hogy az ukránok a Krímben eddig meg sem próbáltak ellenállni/hősködni. (Azt már 2008-ban is láthatták, hogy a Nyugattól szép szavakat meg erkölcsi támogatást kaphatnak, valódi segítséget nemigen.)

petraeus 2014.03.11. 11:10:59

@Rammjaeger83: Akkor ezek szerint a ruszkik meg mindig barat/idegen felismero rendszer nelkul vannak? Vagy van nekik de meg ezt se kepesek korrektul hasznalni?

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2014.03.11. 11:31:25

@paraszthajszal:
Az EBESZ megfigyelők be nem engedését mondjuk nem értem, mert azzal legitimálni lehetne a "népszavazást" (ilyen alapon mi is népszavazhatnánk arról, hogy Svájc részei szeretnénk lenni - legalább lenne CHF-ünk és hülye szabványú konnektoraink).
Index már további eszkalálódástól tart az ukrán vezérkari főnök nyomán: "Szemtanúk szerint egy száz egységből álló páncélos konvoj már közelít Nyikolajevkához Szimferopolból."
Ami a google mapson Mikolaivka névre hallgat és nem igazán a félszigetről kivezető utak irányában található.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.11. 11:55:28

@petraeus: A szóban forgó gépeket vállról indítható rakétával vagy csöves tüzérséggel lőtték le, azokban nincs IFF, és tudtommal soha nem is volt.

Fredddy 2014.03.11. 12:56:26

Az orosz kevlársisak, én úgy tudom, a grúz háborúban mutatkozott be, csak akkor még nem jutott minden katonának.

Fegyvernepper (Lord of War) c. filmet látta valaki? (én amiatt tudom megbocsátani Nicolas Cage minden további balfasz szerepét és szar filmjét) Na, hát az történt az orosz arzenállal 1980 óta.

@tudi: olyanok vannak, hogy a hadsereg beruházásait megrendelő és a megrendeléseket ellenőrző szervezet élén ugyanaz a személy áll. Csoda, ha csak 30-50% tűnik el a pénzből.

molnibalage 2014.03.11. 13:23:35

@WinG: Véletlen. :)

@Rammjaeger83: Ebből az első felével egyetérek. A másikkal nem nagyon.

@Gungnir: Ebből a nuki kapacitás irrleváns, mert nagyhatalmakon kívül senkinek nincs. Ehhez képest csak középhatalom vagy regionális nagyhatalomként aposztrofált török haderő egyeül megoldhatatlan feladat lenne az orosz haderőnek egy konvencionális háború legtöbb elképzelhető helyzetében.

petraeus 2014.03.11. 13:54:02

@Rammjaeger83: En ugy udom, hogy a NATO egysegeknel IFF az alap meg a MANPADakhez is, oroszeknal is ki lett fejlesztve meg a SU alatt, ezek szerint vagy nem szereltek ra a MANPADokra az IFF kit-et, vagy nem tudtak rendesen hasznalni, esetleg egesz egyszeruen nem erdekelte oket, repult szoval ralottek. A linkelt konyben (egyebkent koszi a linket) meg azt is megemlitik, hogy orosz MIG29 es vadaszok vizualisan azonositottak orosz SU25 soket, ezek szerint meg a repulokon se mukodik megbizhatoan az orosz IFF.

Fredddy 2014.03.11. 14:13:42

@petraeus: vizuális azonosítás amerikaiaknál is kötelező az IFF ellenére, direkt felszerelték a repülőket egy vadászpuska-távcsővel is e célból. Egy szétbombázott, alapból is underdog légierő ellen (=összes ellenfelük Vietnam óta) nem akkora kockázat egy utolsó mohikán elszalasztása, mint amekkora kárt egy saját repülő lelövése jelent, úgyhogy inkább duplán ellenőrzik.

bz249 2014.03.11. 14:15:19

@Rammjaeger83: "A szóban forgó gépeket vállról indítható rakétával vagy csöves tüzérséggel lőtték le, azokban nincs IFF, és tudtommal soha nem is volt."

Amugy ez azert eleg erdekes, mibol gondolta az orosz legvedelmis, hogy az adott repulogep a gruzokhoz tartozik? Azert csak sejteniuk kellett, hogy massziv legifolenyben vannak, vagyis nagy valoszinuseggel nem az ellensege a madar.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.11. 14:21:25

@bz249: Abból gondolhatta, hogy a Szu-25 mindkét oldal színeiben repült.

Fredddy 2014.03.11. 14:21:29

@bz249: mexikói háborúban, a világ első harcban bevetett repülőivel (1910-es évek legeleje) esett meg, hogy a mexikóiak akkor is lőttek rájuk, mikor tudták, hogy saját: egy repülő lelövése egyszerűen akkora királyság volt, hogy nem tudtak ellenállni a kísértésnek (gondolom, a tequila sem élezte az IFF-szenzoraikat).

bz249 2014.03.11. 14:32:55

@molnibalage: hol zajlana ez a torok-orosz haboru? Mert az S-300 kepessegeit nem nagyon teszteltek elesben, de ha mondjuk a felet tudja annak, amit felteteleznek, akkor az a Slava-osztalyu cirkalo a Fekete-tengeri Flottaban egymagaban eldontheti az egesz kerdest. (felteve, hogy jo kilatasa van es biztonsagos, hazai vizeken marad)

bz249 2014.03.11. 14:34:54

@Rammjaeger83: repült is vagy csak mindket fel birtokolt ilyen gepeket? Amugy mennyi gruz repulogepe semmisitett meg az orosz legvedelem?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.11. 14:44:36

@molnibalage: Az atomarzenálra is szoktak költeni a védelmi költségvetésből, nem is keveset, ha jól tudom a kilencvenes években volt hogy a védelmi költségvetés harmadát-felét arra költötték. Ha az nem lenne, elvileg sokkal jobb lehetne a többi. Ráadásul az teljes egészében fejlesztési költségekre mehetne, tehát elég nagy hatásfokkal emelhetné a hatékonyságot.

JanaJ 2014.03.11. 16:10:38

@Siri Keeton: Az egyetlen erős lap az orosz pakliban az atom. Míg ez megvan, addig a többit lehet hanyagolni. :-S

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.11. 16:25:32

@JanaJ: Én csak arra reagáltam, hogy a törökökkel nem teljesen jogos az összevetés.

Törökország lakosságra feleakkora ország, mint Oroszország, nem is sokkal fejletlenebb Oroszországnál, még amerikai katonai segélyt is kap (amit az oroszok nem), tehát a várakozás ez alapján az lenne, hogy a török haderő kb. feleolyan erős, mint az orosz. Ehhez jön, hogy az orosz védelmi költségvetés jó részét a nukleáris erőkre fordítják, tehát a hagyományos erőkre annyival kevesebb pénz jut. Az orosz fegyveres erő szét van szórva a világ leghosszabb határainak, partvonalainak, és légterének a védelmére, a török Kisázsiában van összpontosítva.

Ezek után összevetni a teljes török haderőt az Oroszország egy kis részén állomásozó kizárólag hagyományos erőkkel kihozhatja éppenséggel a törököket erősebbnek.

JanaJ 2014.03.11. 16:52:22

@Siri Keeton: Nem akarok semmit Molni szájába adni, de szerintem úgy érti, hogy az oroszok akkor is arcra esnének, ha összevonnának és mindent bedobva támadnának akkor is megennék őket. Gondolom a török légierő már fájna.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.11. 16:56:36

@JanaJ: És a törökök el tudnák foglalni Oroszországot?

JanaJ 2014.03.11. 17:59:22

@Siri Keeton: Szvsz senki nem tudná elfoglalni értsd megszállni őket. De nem is egy kategória a a két ország. Szerintem "vicces" hogy egy középhatalommal nem bírnának és egy nagyhatalom olyan problémákkal szembesül mint ami a fenti cikkben szerepel.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.11. 18:13:34

@JanaJ: Mi ebben a vicces? Franciaország el tudná foglalni Svédországot? Kína Thaiföldet? Még Tajvan is kérdéses.

Ennek a cikksorozatnak az előző részében szerepelt, hogy a kétezres évek közepén az orosz fegyveres erők beszerzési forrásainak nyolcvan százaléka a nukleáris erőkre ment el. Nyilván azokat leszámítva nem is nagyon erősek, legalábbis molnibalage nálam hozzáértőbb véleményéből erre következtettem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.11. 18:21:20

@JanaJ: @Siri Keeton: Ez a gondolatmenet azért értelmetlen, mert - mint arra fentebb már azt hiszem, utaltam - ezzel a logikával a kilátásaik miatt kétségbeesett oroszok atommal szétszedik a törököket, azzal a nem is teljesen logikátlan feltételezéssel, hogy úgysem mér rájuk senki nukleáris válaszcsapást.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.11. 18:41:29

@Rammjaeger83: Nyilván a "melyik hadsereg jobb kizárólag atomfegyverek nélkül" kb. csak egy RTS-ben értelmes kérdés.

molnibalage 2014.03.11. 21:47:52

@bz249: Na ne szórakozzunk már. A TuAF egymaga 250+ korszerá csapásmérő géppel rendelkezik. Kemény célpont a Slava, de azért ne essünk már át a ló túloldalára. A gondolatkísérlet arról szól, hogy a NATO ereje elég lenne ara, hogy katonai úton azt mondja, hogy kifelé Ukrajnából A válasz meg az, hogy simán. A bibi az, hogy mi a francnak van egy ilyen erő, ha soha nem vetik be...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.11. 22:11:32

@molnibalage: Ja, valóban simán (ami gondolom olyasmit jelentene ebben a kontextusban, hogy minimális áldozattal, politikai kockázat nélkül), amennyiben nem számolunk sem az orosz atommal, sem az orosz légvédelemmel.

bz249 2014.03.11. 22:13:39

@molnibalage: egy hipotetikus haborus szcenarioban mennyi harci gepet hajlando felaldozni egy NATO orszag egy kemeny celpont kinyirasaert? Mert az elmult idoszak NATO muveletei leginkabb arrol szolnak, hogy kiutjuk a legvedelmet lehetoleg cirkaloraketaval es amikor mar nincsen semmi ami akadalyozna minket akkor kezdunk el akciozni.

Szoval egy Air Defense in Being strategiaval valoszinuleg eleg sokaig tavol tarthato egy NATO legiero (bar lehet a torokok tokosebbek es bevallalnak, hogy lelovik egy tucat repulogepuket). A Slava pedig nem valami fixen telepitett dolog, hanem akarhol lehet.

Amugy, hogy allnak az oroszok AWACS kepesseggel, tudnak valami ilyet nemi hatekonysaggal biztositani a sajat legterukben?

JanaJ 2014.03.11. 22:49:10

@Siri Keeton: A török - orosz hasonlat annyiban jó, hogy nem messze vannak egymástól (Fr. - Svéd) és rámutat arra hogy egy magát nagyhatalomnak tartó állam egy középhatalom alatt van haderőben.
Ami ebben számomra vicces, hogy mikor el kezd dőlni a lé, akkor sem akarják a felmagasztalt seregüket fejleszteni. Mondjuk ugyan így nem értem hogy miért rajongnak a civilek a seregért, ha tudják milyen sorosnak lenni náluk.

JanaJ 2014.03.11. 22:58:56

@bz249: Van egy ilyenük, de még nem olvastam róla jót: en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-50

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.11. 23:02:01

@JanaJ: Miért lenne "alatta"? Hiszen pont most tárgyaltuk meg, hogy egyik se tudja elfoglalni a másikat. Az én könyvemben ezt "egyenrangúnak" hívják.

De ott az orosz atom, meg ott van, hogy az oroszok közben védik a világ leghosszabb határát és partvonalát, meg legnagyobb légterét. Ami azt illeti, a katonaságra költött pénzek elég nagy részét atomra költötték, úgyhogy anélkül nem nagy dolog jobbnak lenni náluk.

Ha én az összes pénzemet a bankban tartom, te meg a feleannyi pénzedet a párnacihában, akkor lehet azt mondani, hogy "a bankban tartott pénzt leszámítva gazdagabb vagy nálam", de van ennek értelme?

molnibalage 2014.03.11. 23:17:36

@Rammjaeger83: A baj az megint, hogy egy gondolatkísérletben nekiállsz mindenféle feltételt gyártani. A kérdés az, hogy a NATO technikailag elég erős -e seggberúgni az oroszt medvét, ha úgy akarja. És erre a válasz egy bődületes nagy igen. Azt a marhaságot meg felejtsük már el, hogy egy koszos félszigetért majd atomháborút vívna bárki, mert a történelem rácáfolt arra, hogy ez marhaság. Ennél sokkal nagyobb tét esetén sem merült fel még az atomfegyver bevetésnének leghalványabb szándéka sem.

molnibalage 2014.03.11. 23:18:25

@bz249: Lásd fent. A kérdés nem ez. Az, hogy technikailag képes vagy sem. Márpedig képes.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.11. 23:30:32

@molnibalage: Az atomfegyverrel való fenyegetéshez az kell, hogy hitelesen el tudd hitetni a másik féllel, hogy annyira el van borulva az elméd, hogy akár erre is képes lennél. Merkel nyilatkozata után szerintem kijelenthetjük, hogy Putyin elég ügyesen hiteti el ezt.

Steven Pinker How The Mind Works című művében elég jól leírja, mi az evolúciós haszna a dolognak, bár számos játékelméleti leírás elég jó ehhez. A hiperagresszív viselkedés racionalitása, hogy amikor elhiteted mindenkivel, hogy könnyen dühbe gurulsz, és ha dühös vagy, akkor nálad kétszer nagyobb embernek (aki biztosan puszta kézzel megöl) is nekimész, akkor senki se akar veled kötekedni - még a nálad kétszer nagyobbak sem. Mert ugyan ő győzne, de közben megsebesülhet, amíg az őrjöngő (bár kicsi) vadállatot megfékezi, ezért egy racionális ember egy hiperagresszív vadállatot nem fog provokálni. Mi a leghatásosabb módja annak, hogy meggyőzzél mindenkit arról, hogy egy hiperagresszív vadállat vagy, aki a legkisebb provokációra nekimegy akár egy magánál kétszer nagyobb alaknak is? Hát ha tényleg egy hiperagresszív alak vagy...

Mondom, Putyin elég hitelesen fenyeget atomfegyverrel. A törököknek meg az egészben kevés érdekük van, hogy kipróbálják, mennyire hiteles az a fenyegetés.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.11. 23:36:59

@molnibalage: Egyébként hányszor merült fel atomháború veszélye? Hány komoly válság volt 1945 óta, ahol atomhatalmak kerültek szembe egymással?

Más szóval, hány elemű minta alapján "cáfolta a történelem", hogy valaha is valaki be fog vetni atombombát? Ezt nevezik népi indukciónak, amikor kipróbálsz néhány esetet, és ha azokra igaz a feltételezésed, akkor úgy gondolod, hogy mindig igaz lesz. Aztán vagy igaz lesz, vagy nem.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.11. 23:46:54

A rabló általában nem akarja megölni az áldozatát, mert a rendőrök a gyilkosokat általában kézre kerítik, egy sima rablóra (főleg ha semmi személyi sérülés nem történik) általában sokkal kisebb erőfeszítést fordítanak. Mégis néha a rablók megölik az áldozatukat, mert hitelesen kell fenyegetniük ahhoz, hogy elhigyjék nekik a veszélyt, és odaadják nekik az értékeket.

Általában azt szokták mondani, hogy a késes rablók pont azért sokkal veszélyesebbek a lőfegyveres rablóknál, mert olyan gyengék, kisebb az önbizalmuk, és a hiteles fenyegetéshez sokkal agresszívabbnak kell lenniük, és nagyon könnyen hihetik azt, hogy elvesztik az irányítást. Az oroszok gyengesége pont hogy növeli az atomháború veszélyét. Kiegészülve Putyin Merkel szerint elveszett realitásérzékével ez elég hiteles fenyegetés.

xxylon 2014.03.11. 23:49:38

Volt mar valami konkret utalas az atomfegyverekre vagy teljesen hipotetikus sikon gondolkoztok.

Egyaltalan milyen korlatozott atomhaborus kepessegei vannak az oroszoknak? Milyen a fegyvereik rendelkezesre allasa? A cucc nagy reszet siloban kell tartani a MAD fenntartasa miatt.

Amugy Putin elleni legjobb harcmodor a kifarasztas. Kapja meg Krimet es finanszirozza az egeszet az olajpenzekbol amig el nem fogy.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.11. 23:51:13

@xxylon: Teljesen hipotetikus. De hát legalább ugyanennyire hipotetikus, hogy a török és lengyel légierő megtámadja a Krímet.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.12. 07:29:46

@molnibalage: Kettőnk közül te vagy az, aki feltételeket gyárt. Csak szólok. Totális légiháborút vízionálsz a Krímért, de úgy, hogy atomfegyver bevetésével nem kell számolni - noha az orosz haderőt masszív támadás éri -, és - a te kifejezéseddel élve - "masszív és rétegelt SAM ernyő nélkül" reggelire megeszik "jelen állapotában az oroszok vadászerejét". Vagyis a dolog simán megy, kb. mint Koszovóban. Azt feltételezni, hogy azért a koszos félszigetért akár a törökök, akár a lengyelek, akár ezek ketten, vagy bármely NATO-tagállamok tetszőleges kombinációban bevetik a légierejük színe-javát, semmivel sem kisebb ökörség, mint az orosz atom bevetésével, vagy az azzal való előzetes fenyegetéssel számolni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.12. 07:30:45

@Siri Keeton:

- kubai válság
- kínai-szovjet határkonfliktus

Többről nem tudok.

bz249 2014.03.12. 07:31:03

@molnibalage: mit jelent a technikailag kepes? Beszerezte a szukseges eszkozoket? Meg darabra is megvan a technika? Kikepeztek oket az adott feladatra? Demonstralta az adott kepesseget eles bevetesen? Folytatolagosan demonstralta az adott kepesseget eles bevetesen?

JanaJ 2014.03.12. 09:30:29

@Siri Keeton: Ezt az elfoglalós dolgot nem értem. Nem terület megtartásról van szó. Azt mondom, hogy nem egy súlycsoportban mozognak, ehhez képest a kisebb az "erősebb". Ha már hülye példák: mintha és egy 90kg-os boxoló lennék és azért hordanék lőfegyvert, mert egy 60 kg-os boxoló is megverne. Értem, hogy miért költöttek atomra mikor nem volt pénz. Magukat a hivatásos katonai vezetőket nem értem hogy ha ők annyira büszkék a seregre, akkor miért nem arra ment a pénz a privát bankszámlák helyett. (Tudom, ébredjek már fel.)
A határok meg mit számítanak, nem a mennyiséggel van gond, hanem a minőséggel. Az a gond hogy saját határaik mentén "bénáznak".

stoppos76 2014.03.12. 10:12:00

@Rammjaeger83: @molnibalage: Volt olyan az egy szem Koreán és Egyiptomon kívül, hogy modern orosz gépek, orosz pilótákkal kerültek szembe jól képzett nyugati ellenfelekkel?

NAR 2014.03.12. 10:12:19

@Rammjaeger83: Koreai-háború? MacArthur szeretett volna atommal is bombázni...

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.12. 10:16:40

@NAR: @Rammjaeger83: Ez a kettő aszimmetrikus atomháború lett volna. Az oroszok Korea idején még nem nagyon tudták volna Amerikát bombázni, Kuba idején is még alig voltak célbajuttató eszközeik, a kínai határháború idején meg a kínaiak voltak sokkal gyengébbek.

A mostani kb. az első eset lenne, amikor egy sokkal gyengébb hatalomnak lehetősége van azzal fenyegetni, hogy atomsivataggá változtatja egyébként sokkal erősebb ellenfelét. Más szóval amikor a gyengébb fél atomfegyverek tekintetében nem gyengébb, hanem egyenrangú.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.12. 10:25:37

@NAR: Ja és MacArthur Kínát akarta bombázni. A kínaiaknak nem volt atombombájuk, csak az oroszoknak.

xxylon 2014.03.12. 10:32:04

@NAR: le is valtottak erte azonnal.

petraeus 2014.03.12. 11:29:00

@molnibalage: A ruszki flottanal azert azt is megneznem, hogy milyenek a tengeralattjaro elharito kepessegeik vannak, mert van egy ket korszeru nemet gyartmanyu torok TJ akik komoly veszelyt jelentenenek a ruszki flottara.
Ja es a torokok valszeg szivesen kiprobalnak az uj SOM raketaikat.

szellőszél 2014.03.12. 11:52:41

OFF : Olvasgatom a néhány agyament "gondolatkisérletet" mindenféle agyament "támadási variációról". És nem értem....
Senkinek nem jut eszébe egy térképet maga elé tenni?
Törökország - Oroszország . Ki kivel határos? A török légierő átrepüli a Fekete tengert az oroszok Fekete tengeri flotta meg karba tett kézzel ül ?
Lengyelország határos Oroszországgal? Vagy a fehéroroszok vagy a balti országok csak úgy átengedik - csatlakoznak ?
Miféle komolytalan tudálékosság ez ?
Azért lehet az oroszokat legyőzni repülőgépekkel ???????? (DDDD) mert hosszú a határ ?????
Oszt mégis ? Török szír határ ? Török iraki határ ( Kurdok? Örményország ?
Miért nem a karakószörcsögi fogatolt huszárokkal számolunak ?

De a legprimitívebb: atomhatalom atomfegyvereivel nem számolni. Hallott már valaki az okoskodók közül a harctéri (taktikai) atomfegyverekről?

A XX. században egy Adolf nevű úr már eljátszott a gondolattal, hogy az orosz haderő gyenge, szétesett stb. ( amúgy valóban volt benne igazság ) A végét ismerjük.
Egyébként a törököknél ( akiket egyébként kedvelek) a közvetlen határ tele van háborús góccal, ahová valóban kell a haderő. Az oroszoknál mi van ? Grúzia? Csecsenföld ? 1-1 hadosztály elég a sakkban tartásukhoz. Kína álláspontja inkább támogató mint ellenséges. Akkor miről beszélünk?

Nem kellene visszamenni a konzolhoz és valamelyik játékban okoskodni? Ott van reload gomb....

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.12. 11:59:55

@szellőszél: A balti országok NATO-tagok, tehát egy hipotetikus NATO-akcióban részt vennének. A lengyelek közvetlenül határosak az ukránokkal, tehát közvetlenül be tudnának avatkozni. A törökökről a nálam biztosan hozzáértőbb molnibalage írta, hogy a légi utántöltési képességükkel Törökországból is könnyen képesek lennének Ukrajnában bevetéseket repülni.

A második világháború szerintem nagyon más volt, ott a hadiipari kapacitás döntötte el a dolgot (lényegében az oroszok dolga az volt, hogy nagyjából ne semmisüljenek meg teljesen a hadiipari termelésük felfutásáig, azaz 1942 nyarára már lényegében biztos volt a győzelmük). Most ilyenre nem hiszem, hogy lenne idő, de az orosz hadiipari kapacitás is jóval kisebb és ráadásul jóval elavultabb.

molnibalage 2014.03.12. 12:03:42

@Siri Keeton: Kuba, Berlin '60-as években. Koreában nem vetteték be a jenkik, pedig senki nem tudta volna közvetlenül megtorolni. Vietnámban sem vetették be, a '80-as években pár évig tartó igen sötét korszakban sem durrant el egy sem.

@Rammjaeger83: Én? Két feltétlelt szabtam, ami igazából egy.

1. No atomfegyver.
2. Kírim félsziget. Miért...? Hát mert a mostani helyzet kapcsán ez lenne a hadszíntér ugyebár... Ez a vizsgálat alapja tehát ez nem feltétel, mert a vita tárgya az, hogy itt mit tudna tenni a NATO katonai ereje, ha lenne rá politikai akarat.

A legközelebbi potens NATO ország a törökök reagáltak egyáltalán bármit? Szóval nagyon űgy tűnik, hogy a nyugatnak, de még nekik sem egy lyukas garast sem ér meg az, hogy ne az történjen ott amit most az orosz akar.

Akkor a másik téma. Koszovóban igen latymatag légiháború folyt és azóta viszont eltelt 15 év. A NATO SEAD és prec. standoff csapásmérő képessége sok más mellett "picit" más. Az orosz haderő nagy része meg most is ott van, mint akkor vagy 20+ éve.. Upsz...

Az, hogy van néhány Sz-400 egység és mutatóban elkedték rendszeresíteni néhány 20+ éve elkezdett cuccukat attól ne essünk már hasra...

Az sem értem az, hogy miért állítják be akkora sikernek az AF-et. Ugyanis végül sikerrel járt az AF, csak éppen arcvesztést okozó módon ez tagadhatalan. (Sokág tartott, de ebben megint részeben az ostoba célkijelölés és az egész hadmvelet hozzállásában keresendő a bibi...)

A szerbek a túlélésre játszottak és ez a légvédelem terén kb. sikerült is, azonban ezt nehogy már diadalnak állítsuk be, mert lefordulok a székről. Ahogy - egyébknét az általam nem sokra tartott Chrichill mondta 1940 nyarán, "evakucáiókkal nem lehet háborút nyerni...".

A szerbek így is több száz rakétát lövöldöztek el és két komoly harci gépet szedtek le velülk miközben az légvédelmük azért elvesztett ezt-azt és a MiG-29 flottát komoly erőfeszíés nélkül kockázták fel a NATO vadászok. Ennek két alapvető oka volt. AMRAAM és AWACS support. Az első tényező terén orosz részről az AF után 15 évvel (!) sincs előrelépés. No commment...

A felhasznált és elvesztett eszközök szerintem nem nagyon álltak arányban az elért eredményekkel, csakis PR szinten. Egyesek szerint félelmetes arcvesztés volt két gép elvesztése. Ebből legfeljebb az F-117 elvesztése igaz, de a SV vihar alatt a jenkik több csúcskat gépét is lelőtte a légvédelem. Így fejből, 5-6 db F-16 veszett oda - igaz, kevésbé fejlett változatok, mint 1999-ben - és két F-15E is. (Most csak USAF-ot nézem.)

Szóval mi olyan nagy szám abban, hogy több száz rakétaindításból sikerül egy konvencinoális vadászt leszedi, ami nem példa nélküli? Méf az araboknak is sikerült 1982-ben F-16-ot lekapni földi légvédelemmel...

Reális szemel néve a felhasznált erőforrásokat nézve minden volt, csak olcsó nem a két jenki gép leszedése. Szóval az 1999-e esettel példálózni engem legfeljebb mosolyságra készet, mert túl régen volt ahhoz és láthatólag a legtöbben igen fals következtetéseket vonnak le belőle.

Az AF egyik fő problémája a bevetett erők elégtelen mennyiség volt, soha nem tudtak elég tűzerő koncentráció felvonulatatni ahhoz, hogy a légvédelmet elpusztítsák és ne csak elnyomják.

Ugrojunk...

Egy szóval sem mondtam, hogy a teljes légierőt bevetik, az arányok érzékeltetésére használtam. Miért van az, hogy a Katpol stájából rendszeresen odaképzelnek azt is, amit nem mondtam...? [fejvakarás]

Ha a legfejlettebb NATO államok az elsővonalas vadász- és csapásmérő gépek kb. 10%-át elküldenék - USA nélkül - a körzetbe az olyan erő lenne, hogy sok lapot ott nem osztanának a Orosz Légierőnek, legfeljebb a légvédelemnek.

A színe java bevetés meg az oroszra is igaz. Szerinted az orsz bevetné mennyiségre és minőségre...? Miért csak a NATO-ar húzod rá ezt a feltételt..? Megint a gyönyörű kettős mérce még logikai szinten is...

Már elnézést, de szerinted néhány egység és egy darab Sz-400 egységtől fog szerinted padlót fogni egy olyan haderő, aminek teljes potenciálja sokszorosa az orosznak...?

@bz249: Igen, ezt. A komoly NATO országok légiereje nem papíron bír képességekkel. Ha kiadják a paancsot, akkor települnek át a gépek. Lásd a mostani + gépeket a Baltikumban, de Líbia esetén is a parancs kiadásától számított 12-16 óra után francia gépek repültek bevetéseket Líbia felett. A Krím környékén meg vannak NATO országok támaszpontjai. (Persze ezek használatába bele kell egyeznie az adott országnek, de egy gondolatkísréletnél ez nem egy durva feltétel...)

szellőszél 2014.03.12. 12:22:10

@Siri Keeton:
Értem a gondolatkísérletet, csak zsákutcának látom.
Repülőgépekről soha, egyetlen háborút nem lehetett megnyerni, oda azért több kell.
Törökország és Oroszország között fekszik Grúzia. A Krím pedig a Fekete tengeren át közelíthető meg. Secperc alatt mobil légvédelemmel rakható meg, ami miatt a támadó pl. török gépek lehullanak....
De egy másik vonal:
Mivel támadnak a törökök ? F16-al ? Igaz a hatótávolsága 3200 km de a hatósugár csak 550 km. Hány utántöltő repülőgépük van ? Hány gépet tud harchelyzetben kiszolgálni ? A támadó gépek vissza sem érnek , kiszáradva esnek le .
És a legnagyobb kérdés: Mégis miért támadna Törökország ? Mert 20 éve hitegetik az Eu-val? Ugyan...
Esetleg felvetődhet repülőgép anyahajó bevetése. A Fekete tengeren? Ahol a legmodernebb orosz tengeralattjárók mozognak? Egy zsákba beküldik az amik aminek a száját lazán el lehet zárni? Kétlem.
Papíron a NATO össz képességek a légierő terén talán ( hangsúlyozom, talán ) billenhetnek nyugatra. De egy háború komplex dolog. Szerbia példája azt mutatja, hogy még egy haditechnikailag, légvédelemben másodlagos kicsi ország is kemény dió tud lenni. Egy egyesek által mégannyira lenézett Oroszország még hagyományos fegyverekkel is kemény dió.
Marad az ukránok hergelése, érdemi lépés nélkül.
A Krím egyszerűen nem ér meg semmit (!) a nyugatnak.

molnibalage 2014.03.12. 12:39:01

@szellőszél: Talán...? Ne szórakozzunk már, az oroszoknak alignéhány tucatnyi olyan gépük van, ami az 15 évvel ezelőtti F-16C Block 40/42/52/52-höz mérhető. Csak a EU-NATO országok légierjeében ezres nagyságrendben vannak korszerű vadászok és csapásmérők...

bz249 2014.03.12. 12:52:37

@molnibalage: mi lenne az oroszok celja a hipotetikus haboruban? Mert ha annyi, hogy a Krimen a szarazfoldi csapataik szabad kezet kapjanak, akkor azt azert egy torok kaliberu ellenfel ellen akar kepesek is lehetnek biztositani. (ugye nem kell megsemmisiteni az ellenseges legierot, csak el kell erni, hogy ovatosan manoverezzen es elsosorban ne a szarazfoldi csapatokkal foglalkozzon)... erre meg papiron a hazai palyan jatszo, legvedelemmel megtamogatott fel kepes lehet az nyilt tenger felol erkezo a hatosugaruk kornyeken operalo torokokkel szemben. Nyilvan kozel sem analog helyzet, de a falklandi-haboruban is eleg komoly szerepet jatszott, hogy az argentinok fostak a Sea Darttol es igy hatranyos helyzetbol mentek bele a legiharcba.

Ha mondjuk a torokok hasznalhatnak az ukran infrastrukturat, akkor persze ismet mas a helyzet.

(de persze ugye a valosagban meg a komoly szankcio szintjeig sem jutottak el)

bz249 2014.03.12. 13:18:25

@molnibalage: csinalni valamit, es megmutatni, hogy azert ok a Janik, hamar Ukrajnat bebuktak.

UrsaMAior 2014.03.12. 13:19:32

@molnibalage:

Erre azért ne vegyél mérget.

Különösen amióta Erdogan a főnök, aki módszeresen távolítja el a tehetséges tiszteket, plusz ugye ott is ott van az a jó kis korrupciós balhé, amiből nemsoklára valszeg ott is Ukrajna lesz.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.12. 13:22:27

@molnibalage: Anyám...ez a levezetés az OAF-ról mire akart lenni cáfolat vagy bizonyíték?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.12. 13:32:12

@molnibalage: "Kuba, Berlin '60-as években. Koreában nem vetteték be a jenkik, pedig senki nem tudta volna közvetlenül megtorolni. Vietnámban sem vetették be, a '80-as években pár évig tartó igen sötét korszakban sem durrant el egy sem."

Ne haragudj, de csak nekem tűnik úgy, hogy egyetlen ország, az Egyesült Államok viselkedéséből szűrted le ezt a "szabályt", hogy soha senki nem vetne be ilyen csip-csup apróság miatt atomfegyvert? Ráadásul az esetek többségében az oroszok provokálták őket.

Én ebből maximum azt a következtetést szűrném le, hogy az *USA* nem vetne be atomfegyvert ilyen csip-csup ügyek miatt. Az oroszok minden bizonnyal le is szűrték ezt a következtetést.

Az oroszok Kubában nukleáris erők tekintetében sokkal gyengébbek voltak (a törökországi rakéták stb. mellett eleve sokkal több robbanófejük volt), mégis olyan parancsot adtak, ami lehetővé tette volna a harctéri nukleáris fegyverek bevetését:

en.wikipedia.org/wiki/Vasili_Arkhipov

stoppos76 2014.03.12. 13:34:16

@Rammjaeger83: " Anyám...ez a levezetés az OAF-ról mire akart lenni cáfolat vagy bizonyíték?"

@molnibalage: "Is is."

WUT? O.o

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.12. 13:38:10

@Siri Keeton: "Az oroszok Kubában nukleáris erők tekintetében sokkal gyengébbek voltak (a törökországi rakéták stb. mellett eleve sokkal több robbanófejük volt),"

márminthogy úgy értettem, az amerikaiaknak volt több robbanófejük, és e mellett voltak a törökországi rakéták

JanaJ 2014.03.12. 14:41:22

@szellőszél: Én a török - orosz párhuzamot azért lovagoltam meg, mert szerintem orosz ország hadereje nincs párhuzamban a saját magukról képzelt képpel és a szükségessel sem. Tény hogy a törökök "túlfegyverkeznek. Az oroszokat nem fogja bántani senki. Kb területvédelemre kell szorítkozniuk és ott is kisebbekkel szemben. De ezt sem sikerült megugrani.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.12. 14:48:31

@JanaJ: "Kb területvédelemre kell szorítkozniuk és ott is kisebbekkel szemben. De ezt sem sikerült megugrani."

Merthogy? Szerinted melyik szomszédja tudná elfoglalni Oroszországot?

szellőszél 2014.03.12. 15:10:53

@JanaJ:
"Kb területvédelemre kell szorítkozniuk és ott is kisebbekkel szemben. De ezt sem sikerült megugrani."

Ezt nem igazán értem. Ezek szerint vannak kisebb országok akik területeket akarnak - tudnak lecsipkedni az oroszokról?

JanaJ 2014.03.12. 15:12:07

@Siri Keeton: ki beszélt elfoglalásról?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.12. 15:16:29

@JanaJ: Lehet, hogy tájékozatlan vagyok. Mit jelent a területvédelem?

JanaJ 2014.03.12. 15:23:50

@szellőszél: Ezt most nem értem. Azért van hadserege egy országnak hogy a területét meg tudja védeni. Az más kérdés, hogy másra is jó, de ez az alap. Értem én hogy nem köt beléjük senki az atom pöröly miatt, de ezzel nem lehet mindent megoldani.

Nem értem a dolgot. Szerinted ez egy ideális felállás, ami az oroszoknál van? Hogy az atom mindenkitől megvéd. Miközben a szarul felszerelt, nem feltöltött, elavult cuccokat használó seregben senki nem akar szolgálni, mert egy rohadt laktanyát nem kapnak. Innen a fotelből az H jobban szervezettnek tűnik.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.12. 15:53:41

Egyébként az amerikai vezérkari főnök most mondta, hogy végső esetben katonai eszközök bevetésére is készen állnak.

www.zerohedge.com/news/2014-03-12/chairman-joint-chiefs-staff-us-ready-military-response-ukraine

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.12. 16:19:07

@Siri Keeton: Na bumm, egy vkf nem is mondhat mást ilyen helyzetben.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.12. 17:05:55

@JanaJ: De hogyha szerinted nem tudja a területét megvédeni, akkor ki ellen? ki tudná elfoglalni a területét, akivel szemben nem tudná megvédeni? ha meg nem elfoglalásról van szó, akkor meg mivel szemben kellene megvédeni a területét?

JanaJ 2014.03.12. 20:17:22

@Siri Keeton: Most ennyire nem érthető amit mondok, vagy kötözködsz? :-)

Grúziát és Ukrajnát nem foglalták el, nem szállták meg, de nem is tudták a területüket megvédeni. Így ok? Ha mondjuk egy Ukrajna méretű, modern hadsereggel rendelkező ország szívózna a helyi orosz kisebbséggel akkor leatomozzák őket?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.12. 20:28:32

@JanaJ: Komolyan nem értettem. Tehát akkor két dolgot mondasz:

egyfelől Oroszország területének egy részét el tudja foglalni valaki, másfelől pedig Oroszország nem tudna megfegyelmezni egy Ukrajna méretű, és modern hadsereggel felszerelt középhatalmat. Jól értem?

JanaJ 2014.03.12. 20:41:13

@Siri Keeton: Nem. Azt mondom, hogy az atom létfontosság nekik, de nem elég. Nem ártana egy a jelenleginél modernebb sereg. Mert most kb ott tartanak hogy mennyiséggel kell pótolniuk a minőséget. Ez így ok? :-)

szellőszél 2014.03.13. 09:32:32

@JanaJ: "Miközben a szarul felszerelt, nem feltöltött, elavult cuccokat használó seregben senki nem akar szolgálni, mert egy rohadt laktanyát nem kapnak. "
A kereteket akkor tölti fel minden hadsereg, ha harchelyzetre van kilátás. Addig meg minek?
"Szarul felszerelt " . Úgy gondolom a posztban is leírták, hogy 2008-tól ezen akarnak változtatni és elnézve a krími "önkéntesek" felszerelését a folyamat elindult. ( Persze ez a "szar" felszerelés is relatív, vö. MH ...)
Kíváncsian várom a poszt következő részét, abban talán megismerjük, hogy máig mire jutottak...

Talán annyit, hogy az atomütőerő fenntartása rengeteg pénzt visz el. Ha még emellett nagy részét el is lopják a fennmaradó összegnek, akkor bizony lerohad a sereg. Na ezt unták meg Putyinék és elindították a rendcsinálást.
Egy ország erejét alapvetően nem a politikai elismertség jelenti, hanem a hadseregének ereje. A többi csak duma. Az atompöröly az ultima ratió, a végső érv, nem véletlen hogy az atomhatalmak minden áron megpróbálják megakadályozni, hohgy mások atomfegyverhez jussanak - több kevesebb sikerrel .
Ha pedig háború van, egy valamirevaló vezetés a teljes palettán zongorázik, az más kérdés hogy él e vele.
Off:
A nyuszi beordít az ivóba: Aki verekedni akar jöjjön ki !
A róka kimegy , véresen jön vissza. A farkas is így jár. A többi meghúzza magát.
A nyuszi kiszól az ajtón: Gyere medve, most igyunk egy sört.....

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.13. 10:30:24

@JanaJ: Többé-kevésbé témába vágó cikk, amit az FB-oldalon nemrég linkeltem:

takimag.com/article/one_if_by_land_two_if_by_sea_steve_sailer#axzz2vpjQ48G1

Csak két kiragadott idézet:

"With natural defenses and a high-tech military, sea powers generally didn’t need enormous conscript armies, martial discipline, and centralized economic control."

"The aristocrats running agricultural land powers tended to preserve backward social systems such as serfdom and slavery. In contrast, commercial sea powers tended to take the lead in abolitionism."

A történelem még nem produkált olyan szárazföldi hatalmat, amely a határai védelmére kénytelen volt ütközőzónát létesíteni, és emellett haderejének minden haderőneme az élvonalhoz tartozott mennyiség és minőség terén egyaránt.

bz249 2014.03.13. 10:35:45

@Rammjaeger83: "A történelem még nem produkált olyan szárazföldi hatalmat, amely a határai védelmére kénytelen volt ütközőzónát létesíteni, és emellett haderejének minden haderőneme az élvonalhoz tartozott mennyiség és minőség terén egyaránt."

Az 1918 elotti Nemet Birodalom azert eleg jol megkozelitette ezt az idealt. (jo a legiereje az I. vh termeke, es haborus helyzetben konnyebb a haderot fejleszteni)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.03.13. 10:41:27

@bz249: Hát azt ugye tudjuk, milyen esélyekkel indult háborúba 1914-ben a császári haditengerészet. A több százezer német civilt halálra ítélő brit tengeri blokád ellen mit tudtak tenni?

Mondjuk ez már teljesen off.

bz249 2014.03.13. 10:45:00

@Rammjaeger83: az ezüstérem nálam még élvonal. Ha viszont nem , akkor meg csupán az 1991 utáni USA-ra igaz, hogy mindhárom haderönemet tekintve a mennyiséget és a minöséget tekintve az élvonalban van.

xxylon 2014.03.13. 10:56:44

Nem tudom hogy tulleptetek-e mar az orosz atomon, de Kubaban Castronak voltak taktikai nuklearis fegyverei meg a blokad elott, de azt az oroszok elvettek tole hogy meg a lehetosege se legyen meg hogy az amik ellen bevesse.

Szerintem egyertelmu hogy egyik MAD orszag se akarja olyan szintre eszkalalni a helyzetet hogy az atom szobakeruljon.

Ha az esztek rajta is lesznek a menun akkor inkabb felbujtas/tuntetes/nepszavazas szinten fognak mozogni nem pedig konkret fegyveres erokkel, esetleg valami partizanakcioval.

xxylon 2014.03.13. 11:02:59

@bz249: Ennek tobb oka is van, az USA oriasi nagy, technologiailag fejlett, es rengeteget kolt (aranyaiban masokhoz kepest a hadseregere). Mindharom szukseges es korabban illetve mas orszagoknal egy vagy ketto mindig hianyzott. A nagysag kell hogy a fix koltsegek a hadi koltsegvetesben kisebb aranyuak legyenek, a technologiai fejlettseg szukseges hogy legyen egyaltalan eleg szabad GDP amit ujra lehet osztani kulonben a hadigazdalkodas rovid uton kinyirja az orszagot, illetve a magas GDP aranyos koltsegvetes politikai szandek kerdese (nem veletlen hogy nincs ingyenes kozegeszsegugy az USAban ugy tunik az USMC fontosabb mint hogy legyen aki ellasson ha tartosan beteg vagy).

A kovetkezo jelolt aki ezt meg tudja csinalni az Kina. Jatekelmelettel foglalkozo matematikusok rarepulhetnek egy harompolusu vilag dinamikajara.

JanaJ 2014.03.13. 11:28:20

@szellőszél:
"A kereteket akkor tölti fel minden hadsereg, ha harchelyzetre van kilátás. Addig meg minek?"

Ez általánosságban igaz, de ha most fel kellene tölteniük, attól nem lenne modernebb, kiképzettebb a seregük. Egy kemény mag kellene. Szvsz ez sincs meg pár különleges alakulat kivételével.
A Krímből nekem nem sikerült semmit leszürnöm. Van digiflóra, meg lövedékálló. Van kézi rádiójuk, meg pár szép teherautó és páncélozott teherautó. Ezek pont semmit nem érnek. Ellenben fegyver optika elvétve és sanszosan önköltségre. Amiből látnánk a fejlődést az meg nem kell ide. Nv, nehéztechnika, stb. De pl BTR-80-ok sem a hitech.

Tulajdonképpen ugyan azt mondjuk. Én ebben azt tartom szánalmasnak hogy a katonai vízfej akadályozza meg a fejlődés miközben dől a lé.

@Rammjaeger83 : köszi, elolvasom. Nem állítom, hogy csúcs seregre van szükségük, szvsz az USA túlzásba viszi. De ha jól értem a '80 évek szintjét sem ütik meg.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.13. 13:57:54

@xxylon: Az oroszok nem akarták, hogy Castro magától, orosz jóváhagyás nélkül bevesse azokat. De a saját tengeralattjáróikat felhatalmazták atomtorpedók bevetésére.

Azt még hozzátenném, hogy szimmetrikus MAD-ről csak kb. a hatvanas évek végétől lehet beszélni, illetve többé-kevésbé mindmáig érvényes ez. Azaz az oroszok a hatvanas évek elején rosszabbul jöttek volna ki egy atomháborúból, míg most valszeg az amerikaiak se jönnének ki jobban náluk.

Ha már akkor ilyen keményen léptek fel, akkor most semmi okuk kevésbé keményen fellépni.

xxylon 2014.03.13. 15:23:03

@Siri Keeton: Szerintem akkor meg nem tudtak lemerult tengeralattjaroval kommunikalni ezert volt a felhatalmazas. Ma tuti hogy csak a kozpontbol jovo utastitasra lohetnek atommal.

bz249 2014.03.13. 16:18:32

@xxylon: az SSBN masodik csapas fegyver, eredendoen az volt a koncepcio, hogy a kozpontbol jovo utasitasra NEM lonek. (nyilvan bizonyos kovetelmenyeket figyelembe veve)

5.g · http://katpol.blog.hu 2014.03.13. 21:53:11

@xxylon:
Valóban, felszínről rádióztak. (Random fun fact: a napi rádióforgalmazás idejét - konspirációs megfontolásokból - éjjel kettőben határozták meg, ám porszem került a gépzetbe, ugyanis moszkvai idő szerint. Volt is nagy derültség mindkét oldalon, amikor e célból fényes nappal kibukkantak a habokból.)

@bz249:
Azért a nukleáris torpedók saját belátás szerinti alkalmazása kapcsán néhány dolgot érdemes szem előtt tartani:

1.) A kubai válságban részt vett tengeralattjáróknak nem sok köze volt az SSBN-ekhez. Ezek dízel-elektromos tengeralattjárók voltak, atomfegyver a torpedókon volt (ha minden igaz, az első rakétahordozó tengeralattjárókat valamikor az '50-es évek közepén barkácsolták össze, nem tudok róla, hogy az oroszok ilyet is küldtek volna). A feladatuk nem az elrettentés/válaszcsapás volt, hanem egyszerűen a teherhajók védelme. Csak éppen pont ilyen fegyver (is) volt náluk.

2.) Még '62 is bőven az az időszak volt, amikor a gyalásó kivételével gyakorlatilag minden haditechnikai eszközre megpróbáltak nukleáris robbanófejet rakni. Ugyanúgy létezett a taktikai atomfegyver fogalma is, és az egész műfajt még nem övezte akkora áhítat, mint mostanában (ennek kialakulásában egyébként épp a kubai válság élménye volt az egyik meghatározó tényező).

@Siri Keeton:
Nem igazán van értelme megkülönböztetni szimmetrikus vagy nem szimmetrikus MAD-t. Ugyanis a gyakorlatban nem különösebben releváns, hogy de facto el tudják-e törölni az ellenfelek egymást a föld színéről (s ha igen, hányszorosan), a lényeg, hogy kölcsönösen vállalhatatlan veszteségeket képesek okozni egymásnak. (Persze igaz, hogy akkoriban még ez sem volt meg, csak ezt nem mindenki tudta.)

molnibalage 2014.03.14. 01:18:59

@Rammjaeger83: Meglepően jóval, csak erről ők nem tudtak. Olli azt írja, hogy még az angol flotta vezetése is jobbnak tartotta a német páncélosokat és ezt Jütland be is bizonyította.

1914 végén - asszem - mikor a tengók és aknák jól dolgoztak volt olyan szintű, hogy a csúcs hajókból a két flotta között a difi talán 2-3 egység volt kb. 22-20 arány volt. A minőséget teknitve egy csatában igencska kétesélyes lett volna a meccs. A bibi az volt, hogy a németek nem tudtak arról, hogy ennyire jól állt a szénájuk.

molnibalage 2014.03.14. 01:20:43

@xxylon: GDP % arányában egyáltalán nem olyan vészesen sokat. Csak éppen a nagyon sok viszonylag moderált mennyisége is sok...

szellőszél 2014.03.14. 11:10:24

@JanaJ: "a katonai vízfej akadályozza meg a fejlődés miközben dől a lé."
Egyetértek.
"Van kézi rádiójuk, meg pár szép teherautó és páncélozott teherautó. Ezek pont semmit nem érnek."
Énn inkább úgy fogalmaznék, hogy a feladattal arányos mértékű súlyt képeznek. Mi kellett volna más ? Atomcsapás??? DDD
Viszont kiemelném a fegyelmet. A hol nem sikerült pl. a laktanya elfoglalása a megfélemlítéssel, nem erőltették, nem lőttek szitává mindent, hanem csendesen blokkolták. És szinte minden fegyveres viseli a maszkot, keze a ravaszon, de maximális fegyelemmel vesz részt az akcióban.
Igaz ez nem csecsenföld vagy Afganisztán, de a taktikai fegyelem szembeötlő.

Bloodscalp 2014.03.16. 23:43:33

@molnibalage: viszont a veszteségeket hajóban nem tudták olyan gyorsan pótolni mint az angolok, az egyértelmű légifölény témában veled értek egyet.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2014.03.17. 10:57:30

@5.g: Mindenesetre annak a gondolatmenetnek lehet értelme, hogy ha valaki bevállal egy potenciális háborút akkor, amikor neki ötödannyi és ráadásul kevésbé hatékonyan célbajuttatható atomfegyvere van, mint az ellenfelének, akkor jóval szimmetrikusabb helyzetben (ami számára nyilván kedvezőbb) is feltehetőleg bevállalja ugyanazt.

xxylon 2014.03.17. 11:14:09

@5.g: "Még '62 is bőven az az időszak volt, amikor a gyalásó kivételével gyakorlatilag minden haditechnikai eszközre megpróbáltak nukleáris robbanófejet rakni."

Hirtelen a Project Chariot jutott eszembe, szoval meg a gyalasora is.