"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Szárnyaszegett sas - avagy Oroszország nagyhatalmisága és a védelmi reformok I.

2013.10.16. 08:00 CSM

November elején lesz egy éve, hogy hivatalba lépett Szergej Sojgu hadseregtábornok, orosz védelmi miniszter. A Rendkívüli Helyzetek Minisztériumának (MCsSz) éléről érkezett miniszter a legnépszerűbb orosz politikusnak számít, azonban máig kérdés, hogy e megítélését az orosz tárcavezetőkről általában rossz véleménnyel lévő hadsereg is osztja-e. Sojgu elődje, az egyetlen valódi civil orosz védelmi miniszter, a botrányok közepette távozott Anatolij Szergyukov különösen rossz viszonyt ápolt a tisztikarral, aminek elsődleges oka az volt, hogy a tárcavezető az utóbbi húsz év legbátrabb reformtörekvéseinek elindítója volt.

A Szovjetunió tömeghadseregét  és hadiiparát jobbára változatlan formában, de változó költségvetéssel működtető orosz kormányzatok szinte minden korábbi reformtörekvését megakadályozta a tisztikar ellenállása, valamint az időnként kaotikus orosz gazdasági és politikai viszonyok miatti politikusi érdektelenség. Olyannyira, hogy Afganisztán (1979-89) és a két csecsen háború (1994-96, 1999-2000) nem túl veretes teljesítménye után a grúz háborús győzelem (2008) után is komoly kérdőjelek merültek fel Oroszország valódi katonai nagyhatalmiságával kapcsolatban. Szergyukov nagy követ dobott az állóvízbe, de tavalyi bukásával ismét egy egyenruhás került a miniszteri posztra és a háttérben ismét a reformellenes erők látszanak valamelyest erősödni. Kérdés, Sojgu folytatója vagy megakasztója lesz a reformoknak, melyek elengedhetetlenek Oroszország 21. századi hatalmi ambíciói továbbéléséhez?

Bevezető

Számtalan munka született az orosz védelmi rendszer reformjával kapcsolatban, ami nem véletlen, hisz az 1991-ben viszonylag békés úton szétesett Szovjetunió katonai szervezete érintetlen maradt, ugyanakkor egyáltalán nem volt mindegy, hogy a hidegháborús fegyverarzenált birtokló, időnként politikailag instabil utódállamok legnagyobbika mit kezd a konvencionális arzenállal és hadiiparával, illetve hogy azoknak milyen szerepet szán az 1991 utáni világrendben.

A katonai/védelmi reform definíciójához és az általa lefedett területek vizsgálatához a legjobb kiindulópont az orosz Katonai Enciklopédiai Szótár által megadott "az állam katonai rendszereinek jelentős átalakítása az államhatalom legfelső szerveinek döntése útján". Tehát mindebbe nemcsak az orosz hadsereg tartozik bele, de az orosz védelmi ipar is. A katonai reformok alapjához és értékelésének szempontjaihoz talán Vendil Pallin az orosz Katonai Enciklopédiai Szótárak és a politikusi nyilatkozatok alapján összeállított hármas feltételrendszere visz legközelebb: 1) új katonai technológiák megjelenése és új katonai képességek iránti igény, 2) új politikai feladatok és új katonai fenyegetések megjelenése, 3) új gazdasági realitások.

reform szó legalább annyira elcsépelt az orosz haderő utóbbi 20 évében, mint a magyar gazdaságban az utóbbi 40 évben. Az orosz védelmi szektorban az 1992 utáni szinte összes orosz védelmi miniszter és elnöki adminisztráció reformnak nevezte azokat a jobbára költségvetési okokból végrehajtott létszámcsökkentéseket és a maximum félgőzzel végzett, majd a tábornoki kar ellenállásán jobbára elhasalt próbálkozásokat, melyek a szovjet korszakból áthozott védelmi struktúra szervezetén, hatékonyságán alakítottak volna. Ezen reformoknak nevezett próbálkozások pedig nem merítették ki mindhárom említett szempontot, hogy valódi, az orosz definíciónak megfelelő reformokról beszélhessünk, hisz míg az első szempont fennállását még az előjogait és zsíros állásait védelmező tábornoki kar is elismerte, a második szempont teljesüléséről a politikai elit érdektelensége és programnélkülisége miatt alig lehetett és lehet beszélni, míg a harmadik szempont ugyan a költségcsökkentésekben meg-megjelent, de ismételten csak a védelmi szektor ellenállása és a politikai érdektelenség miatt legfeljebb korlátozottan kevésbé koncepciózusan vagy hatékonyan érvényesült.

A három feltétel együttes teljesüléséhez az elmúlt két évtizedben a legközelebb még mindig az első civil, Anatolij Szergyukov minisztersége (2007-2012) idején beindított változtatások állnak, ugyanakkor az utóbbi fél évtized kétségtelen előrelépései ellenére sem beszélhetünk a nagy orosz katonai reformerek, Rettegett Iván (1533-84), Nagy Péter (1682-1725), Miljutyin (1861-81) vagy Frunze (1925) átalakításaihoz hasonló átfogó reformokról. Szergej Sojgu hadseregtábornok, a Rendkívüli Helyzetek Minisztériumából (MCsSz) érkező új védelmi miniszter kinevezésétől a tisztikar elődje "dúlásainak" visszafordítását várta, míg a népszerű politikus imidzsében bízó orosz és nemzetközi értelmiség pedig a reformok legalább folytatását várta, várja.   

Ötrészes cikksorozatunkban az 1991 utáni orosz védelmi reformtörekvéseket tekintjük át és próbálunk kitekintést nyújtani arra, hogy milyen irányban haladhatnak azok.

Kiindulópont: a széteső Szovjetunió védelmi rendszere (1987-92)

Gorbacsov Jazov.jpgA védelmi reformok terve már az Oroszországi Föderáció és az orosz fegyveres erők létrejötte előtt is napirenden volt. Az 1985-ben hatalomra került Mihail Gorbacsov a Szovjetunió gazdasági helyzetét felismerve új külpolitika és gazdaságpolitika irányába lépett el. A már több mint ötven éve a védelmi szektort minden elé helyező gazdaságpolitika módosítása és azon belül a hadsereget érintő költség-és létszámcsökkentés a reformok egyik fő célja volt. A SzU fegyveres erőinek és védelmi iparának fenntartása hagyományosan az éves szovjet GDP egynegyedét-egyharmadát emésztette fel. Az egyébként kizárólag a párt-és katonai vezetés által irányított és átlátott, mindenki más előtt teljes titokban tartott védelmi szektor a gazdasági élet minden területén prioritást élvezett, a kutatóintézetektől kezdve a könnyűiparig minden erőforrást a szovjet hadigépezet igényeinek kielégítésére irányítottak.

A SzU kb. 5 milliós tömeghadserege a külső ellenőrzés szinte teljes hiánya miatt nem működött transzparensen vagy hatékonyan, a társadalomban privilegizált, az állományösszlétszámához képest túlméretezett tiszti és tábornoki kar bármilyen költségcsökkentésben (joggal) előjogai, sőt pozíciói elvesztését látta és komoly ellenállást fejtett ki. A védelmi szektor minden vezetői pozíciójában katonák ültek, az egyébként szintén tábornokok által vezetett Védelmi Miniszérium kizárólag a politikai kérdésekkel foglalkozott, miközben a fő döntési és ellenőrzési funkciókat a vezérkar gyakorolta. A SzU haderejének struktúrája meglehetősen fejnehéz volt, minden 2,5 közkatonára jutott egy tiszt, akik közül sokan jövedelmező, bár mégoly fölösleges beosztásukat, státuszukat vagy épp pozíciójukat féltették a védelmi szektor reformjától. A védelmi szektor ugyanakkor nem csak a fegyveres erőket jelentette, mivel az a gazdaság számos területének munkáltatója - például kutatások, fejlesztések megrendelője - volt, legalább további 6-8 millió embernek adott munkát és fontos privilégiumokat a fegyveres erőkön kívül. 

Lobov.jpgGorbacsov a szovjet gazdaság siralmas helyzetét látva békülékenyebb külpolitikát indított el, és ennek nyomán a harmadik világháborús készültségben élő fegyveres erők költségvetésének és létszámának csökkentése mellett döntött. Mindez természetesen nem ment ellenállás nélkül, ennek letörésére a szovjet pártfőtitkár 1987-ben komoly átalakításokat hajtott végre a szovjet haderő és a védelmi minisztérium vezetésében (ürügyül felhasználva ehhez Matthias Rust gépének Vörös téri landolását, melynek során a habókos német kijátszotta a teljes szovjet légvédelmet). Gorbacsov megbízásából szintén 1987-ben Vlagyimir Lobov hadseregtábornok (balra), a szovjet vezérkar főnökének első helyettese reformterveket dolgozott ki a szovjet haderő csökkentésére és a kétéves sorkatonai szolgálat 18 hónapra rövidítésére. A szovjet pártfőtitkár idején a Vezérkari Akadémián indult másik tervezési folyamat Vlagyimir Lopatyin őrnagy vezetésével pedig nagyobb civil kontrollt, szerződéses katonaságot és költségcsökkentést javasolt a szovjet fegyveres erők részére. Lobov tervezete Dmitrij Jazov marsall, védelmi miniszter ellenállásán gyorsan elbukott, míg Lopatyin terveire a szovjet vezérkar válasza egy, a sorkatonaság fenntartását és költségvetésnövelést követelő ellen-tervezete volt, ami a glasznoszty és peresztrojka időszakában természetesen lehetetlen kívánság volt. 

A reformok iránti központi igény 1990, az azerbajdzsáni és baltikumi szovjetellenes mozgalmak katonai erővel való kezelésének szükségessége után viszont elhalkult, noha nyilvánvalóvá vált, hogy az Afganisztánból, majd Közép-Európából hazavonuló katonák helyzetének rendezése mellett Afganisztán és az Öböl-háború (1991) katonai tanulságainak levonása miatt is szükséges lenne a fegyveres erők szerepét újragondolni. A politikai helyzet azonban megváltozott, az 1991-es Gorbacsov elleni puccs bukásában és Borisz Jelcin végleges megerősödésében már kulcsfontosságú volt szovjet hadsereg semlegessége. Noha a haderő állománya szinte egyként ellenezte a Szovjetunió szétesését, a tábornoki kar bízott abban, hogy a szovjet hadsereg a FÁK keretei között egyben tartható, és e feltétel mellett hajlandó volt a reformokra is.

shaposhnikov.jpgJevgenyij Saposnyikov repülőmarsall (balra), a SzU utolsó védelmi minisztere és Vlagyimir Lobov hadseregtábornok, a szovjet fegyveres erők utolsó vezérkari főnöke technikai és hatékonysági okokból ellenezték a szovjet hadsereg feldarabolását, hiszen mind a légvédelem, mind az ellátás és logisztika terén egységes, tagköztársasági határokat nem figyelembe vevő rendszer létezett, ugyanakkor javaslatukban a védelmi szektor civil kontrollját és hatékony gazdálkodását kívánták megalapozni, mindemellett a SzU-FÁK egységes fegyveres erőinek hadseregekre, hadosztályokra és ezredekre alapuló struktúráját a hidegháborús kor utáni időszakra hangolva mozgékonyabb, hadtest-dandár-ezred struktúrára kívánták változtatni. Lobovék a belügyi és határvédelmi erők katonai funkcióit is megszüntették volna, ahogy a vezérkar tevékenységét is kizárólag katonai ügyekre redukálták volna egy civil vezetésű védelmi minisztériumon belül. A rendkívül előremutató tervezet azonban a FÁK egységes fegyveres erőinek nemzeti haderőkre való 1992 májusi szétdarabolásakor a fiókba került.

A fegyveres erők csökkentése nemcsak Gorbacsov költségcsökkentése nyomán indult el, hanem egy egészen más, informális formában is, melynek neve spontán privatizáció. A védelmi szektorban ez abban nyilvánult meg, hogy a szovjet államszervezet 1990-91-es fokozatos szétesésével és a pénz-és áruhiányt előidéző feketepiac felfutásával megindult a szovjet fegyverzet egyes élelmes tábornokok és közvetítőik általi, nemzetközi feketepiacon való illegális eladása is.

Jelcin kora: újabb költségcsökkentés és ignorancia

A szovjet lobogó 1991. karácsonyi, Kremlről való levonása csak a Szovjetunió végét és az Oroszországi Föderáció születését jelentette, a szovjet fegyveres erőkét még nem. Nem volt ugyanis egységes álláspont a hogyan továbbról, hiszen a SzU felbontását szentesítő Borisz Jelcin orosz elnök (1990-99) körüli elit a a kommunista állam helyébe lépő Független Államok Közösségét (FÁK), egy az orosz hatalmi ernyő alá tartozó, de független államok lazább szerveződéseként képzelte el, melyben az orosz irányítású szovjet hadsereg a Független Államok Közösségének Egységes Fegyveres Erőiként Saposnyikov vezetésével működne tovább, e nézettel a tábornoki és tiszti kar és a védelmi ipar vezetése is egyetértett. Technikai okok is szóltak a fegyveres erők egysége mellett, ráadásul az osztozkodás azért is problémás volt, mert számos FÁK-államban fegyveres konfliktus dúlt.  

oroszok kivonulasa.jpgVégül 1992 májusában a FÁK fegyveres erői is nemzeti fegyveres erőkké darabolódtak, és abból a legnagyobb részt, közel 3 millió fős hadseregbe tartozó, illetve további félmillió belügyi csapatokbeli, KGB-s és határvédelmi katonát Oroszország örökölte meg. Mivel ezen csapatok jelentékeny része még a nemrég felszabadult közép-és kelet-európai vazallusállamokban tartózkodott vagy kivonás alatt volt, komoly anyagi és logisztikai teher zuhant a heteken belül Jegor Gajdar kormányfő (1992) gazdasági sokkterápiáját nyögő orosz állam nyakába. Mindemellett nyilvánvaló volt az is, hogy a gazdasági problémák mellett a hidegháború megszűnésével eltűnt az addig létező ellenségkép és fenyegetés, így akkori formájában nem volt szükség sem a szovjet védelmi szektor méretére, vagy gyártókapacitására, ahogy arra sem, hogy a védelmi szektor pénzügyi helyzete vagy működése a civil politikusok nagy része és a társadalom egésze előtt teljes titokban maradjon. A reformok indokának három szempontja akár fenn is állhatott volna, ha a politikai elit új irányt jelöl ki a védelmi szektornak, csakhogy nem ez történt.

Borisz Jelcin időszakában ugyanis, noha gyakran volt szó reformokról és a haderő új szerepköréről, a politikai akarat vagy akár a figyelem is szinte mindig hiányzott. 1991-93 között azért, mert a fegyveres erők az orosz belpolitikai hatalmi játszmákban végső soron akaratuk ellenére értelemszerűen tényezővé váltak, azután pedig a mindenkori kormányzat csak úgy érezte magát biztonságban, ha bírta a status quót, privilégiumait, állásait, titkos büdzséjét megtartani kívánó tábornoki kar bizalmát. A sajtó és a közvélemény miatt persze beszélni kellett a hadsereg társadalmat zavaró viszonyainak (sorkötelesség, csicskáztatás (gyedovscsina), korrupció, a tisztek privilégiumai a válság idején) rendezéséről, de ez mind felszínes maradt. Természetesen a hidegháborús korszak elmúltával és a sokkterápia három-négy számjegyű inflációjának idején sokan kérdőjelezték meg a tisztek és a védelmi szektor dolgozói privilégiumainak szovjet korszakból eredő létjogosultságát, a sorkötelezettség szükségességét (és háborodtak fel az annak nyomán fellépő csicskáztatás áldozatai miatt) vagy a titkos védelmi büdzsé nyilvánvalóan magas tételeit, ezeket a politikusok szavakban kezelték, minden apróbb lépést, költségcsökkentést reformnak nevezve, alaposan lejáratva a fogalmat és az abba vetett hitet. 

Gracsov minisztersége (1992-96): korlátozott reformtervek, költség-és létszámcsökkentés, mobil haderő

grachev 1995.jpgAz első reformnak titulált próbálkozást Jelcin első védelmi minisztere, Pavel Gracsov (balra) hadseregtábornok (1992-96) kezdeményezte. Gracsov annak köszönhette pozícióját, hogy az elitalakulatnak számító szovjet légideszantosok (VDV) főparancsnokaként elutasította a puccsisták mellett való beavatkozást 1991. augusztusában, közvetlenül járulva hozzá Jelcin politikai túléléséhez és győzelméhez. Gracsov eleinte kitűnő pozícióban volt ahhoz, hogy valódi reformokat hajtson végre, ő volt ugyanis Jelcin megmentője, barátja, vadász- és ivócimborája, ráadásul a VDV afganisztáni parancsnokaként (1985-88) volt tekintélye az afganisztáni veteránok szovjet/orosz haderőn belül egyre inkább megerősödő kasztjában is. Gracsov tervei három problémát kívántak kezelni: a Közép-és Kelet-Európából hazatérő többszázezer katona elhelyezését, a védelmi büdzsé és a védelmi szektor létszámának markáns visszavágását, valamint a tömeghadsereg mobil (talán a VDV-n alapuló) haderővé való átalakítását. A minisztérium a modernizáció jegyében még egy egyenruhareformot is keresztülvitt.

Gracsov a hadsereg lényegét tervei számára azonban még e viszonylag korlátozott ambícióval is komoly korlátot jelentettek az orosz gazdasági szabadesés és a Legfelső Tanács (kvázi parlament) és Jelcin közötti, a végrehajtó hatalomért vívott hatalmi harcok. A Legfelső Tanács nemcsak az elnöki hatalmat kívánta ellenőrizni, de betekintést követelt az addig szigorúan titkos védelmi büdzsébe és annak részletes tételeibe is, és a Gajdar-féle sokkterápiát és életszínvonalbeli zuhanást elszenvedő lakosság megnyugtatására nagyfokú költségcsökkentést is követelt a büdzsén belül. A gondokhoz társultak még a Szovjetunió korából jogosítványait átmentő vezérkar ellenállása mind a civil kontrollal, mind a létszámcsökkentéssel szemben. Az egymásnak feszülő ellentétes akaratokat mutatta az 1992-es orosz katonai doktrína vezérkar által kidolgozott terve, mely továbbra is nagyméretű konvencionális háborúval számolt és értelemszerűen a szovjet védelmi struktúra megtartása mellett kardoskodott, a tervet azonban a Legfelső Tanács elutasította.

moscow 1993.jpgA Legfelső Szovjet és Jelcin között 1993 októberében végül kenyértörésre került a sor. Jelcin könnyen maga mellé állította a Belügyminisztériumot (MVD), az 1991-hez hasonlóan semlegességet preferáló Gracsov hosszas rábeszélés után megadott hozzájárulásával végül bevetették a hadsereget a magukat a Fehér Házban elbarikádozó képviselők ellen. A véres összetűzésből ugyan Jelcin látszólag győztesen került ki és egy elnöki rendszert bevezető alkotmányt fogadtatott el, ugyanakkor az orosz elnök korrupciós botrányok miatt már amúgy is csökkenő népszerűsége végleg a mélybe zuhant, ráadásul Jelcin ismét lekötelezettjévé vált a tábornoki karnak, mely a Gracsov vezette, költség-és létszámcsökkentést foganatosító védelmi minisztériumtól egyre inkább külön érdekszervezetként különült el. Ilyen körülmények között az orosz elnök nem erőltette a szükségesnél (költség-és létszámcsökkentés) komolyabb változtatásokat, de átfogó átalakításról 1993 után sem lehetett többé (igaz, Gracsov sem állt elő ilyesmivel, sőt Lobov újabb, a sorkatonai szolgálat rövidítését célzó reformjavaslatait is elutasította), hisz a fegyveres erők és azok ellenőrzői véglegesen hatalmi, politikai tényezővé váltak.

Gracsov idején 1993 novemberében fogadták el az első poszt-szovjet orosz katonai doktrínát. Bár a dokumentum csak részleteiben látott napvilágot, mindazonáltal érezhető volt rajta a miniszter törekvése egy kisebb, mobilabb haderő kialakítására. A dokumentum ugyan továbbra is gyanakodva szemlélte a Nyugatot és a NATO tervezett bővítését és fenyegetésként jelölte meg az Oroszország belügyeibe való beavatkozást is, ugyanakkor elismerte a regionális és helyi konfliktusok (amiből volt néhány a környéken: Hegyi-Karabah 1988-94, Grúzia 1991-93, Tadzsikisztán 1992-97, Csecsenföld 1994-96, Transzdnisztria 1992-93) jelentette fenyegetést, ahogy a tömegpusztító fegyverek elterjedését és a terrorizmust is a kihívások közé sorolta.

Jelcin mindeközben észlelte a fegyveres erők 1993-as politikai tényezővé válását, ezért azok kontrollja érdekében a még 1992-ben létrehozott, saját irányítása alatti Biztonsági Tanács ellenőrzése mellett az oszd meg és uralkodj elve alapján kijátszotta egymás ellen a fegyveres szervezeteket, különösen ami a szűkös pénzügyi forrásokhoz való hozzájutást illeti. A belpolitikai harcokban egyértelműen felértékelődtek a kevesebb hardver miatt szükségképpen kevésbé költségigényes, ráadásul 1993-ban lojálisabbnak bizonyult belügyi csapatok (VV), a rendőrség és az 1993 decemberében különálló fegyveres szervezetté tett határőrség (PGV), míg a tétovázó hadsereg (különösen a belpolitikában használhatatlan haditengerészet) elnöki megbecsültsége hátrébb sorolódott. A létszámcsökkentések időszakában a belügyi erők létszáma 150 000 főről 1995-96-ra 260 000-re nőtt, a feldarabolt titkosszolgálatokról leválasztott határőrség szintúgy létszámnövekedést könyvelt el, miközben a hadsereg létszáma 3 millióról kevesebb mint 2 millióra csökkent (Gracsov amúgy a légideszantosok létszámát még növelte is, ők központi szerepet játszottak a miniszter mobil haderőről szóló elképzeléseiben). A belügyi fókusszal bíró szervezetek parancsnokai, például Andrej Nyikolajev vezérezredes (határőrség), Anatolij Kulikov vezérezredes (belügyi csapatok) vagy Szergej Sojgu vezérőrnagy (rendkívüli helyzetek minisztere) komoly lobbierővel bíró, önálló politikai szereplőkké váltak, miközben Gracsov és a vele ambivalens viszonyban lévő vezérkar pozíciói az 1994-96-os első csecsen háború kitörésével tovább romlottak. 

first_chechen_war.jpgA csecsenföldi helyzet már régóta szálka volt Moszkva szemében, ugyanis a Dzsohar Dudajev szovjet altábornagy által 1991 óta irányított köztársaság 1993-ban kinyilvánította függetlenségét. A veszélyes precedens megakadályozására, illetve elfojtására az orosz kormányzat 1991-94 között számos sikertelen kísérletet tett (Dudajev ellenzékének támogatása, felfegyverzése, paramilitáris alakulatok bevetése, titkosszolgálati eszközök, stb.). 1994 novemberében Jelcin és Viktor Csernomirgyin kormányfő (1992-98) végül az orosz hadsereg bevetése mellett döntöttek. Gracsov, bár ellenezte a téli hadműveleteket, könnyű győzelemre számított, a sajtóban még el is dicsekedett azzal, hogy szerinte egy légideszantos ezreddel két óra alatt beveszik Groznijt, a csecsen fővárost. Ezzel szemben a város légierős bombázása nem volt sikeres, a Groznij központja elleni páncélos támadás (amit korábban a miniszter őrültségnek titulált, mégis meglépte) pedig komoly fiaskó volt, ahogy a háború (1994-96) további menete is. A még mindig harmadik világháborús, nagyméretű konvencionális konfliktusokra kalibrált orosz erőket tökéletesen felkészületlenül érte a csecsenek által vívott gerillaháború, ahogy a hadvezetés súlyos inkompetenciája is. 1996-ra nyilvánvalóvá vált, hogy az első csecsen háborúnak nevezett konfliktus nem megnyerhető Moszkva számára, ahogy az is, hogy az orosz haderő afganisztáni hibáiból sem tanult és egy évtizeden belül újabb vereséget szenvedett.  

1996-ra az orosz védelmi szektor komoly válságba jutott. 1992-höz képest költségvetését és létszámát megfelezték, fejlesztési projektjei nagy részét leállították, miközben korrupciós botrányok sora rázta meg a fegyveres erők és a fegyveripar vezetőit (Gracsov ragadványneve pl. a sokat mondó Mercedes Pali lett). A válság, a korrupció és különösen a csecsenföldi kudarc pedig végleg megkérdőjelezte a szovjet korból származó privilégiumok létjogosultságát a társadalom nagy része előtt. Az ellenzéki többségű Duma Védelmi Bizottsága a még előttük is titokban tartott védelmi büdzsé nagyobb átláthatóságát követelte, ettől a hadsereg azonban elzárkózott, miközben a korrupciós botrányok egyre inkább rávilágítottak arra, ami korábban is sejthető volt: a rossz hatékonysággal működő, privilégiumokra épülő védelmi szektor a korrupció melegágya és kizárólag önmagáért létezik, szerepének újragondolásától pedig érthetően elzárkózik. A sorkötelesség Csecsenföld fényében (ahová tömegével küldték harcba az alig kiképzett kiskatonákat) kirívóan népszerűtlenné vált, az évente tucatnyi halálos áldozatot követelő csicskáztatás ellen pedig az Oroszországi Katonaanyák Bizottságainak Szövetsége emelt szót egyre vehemensebben. Igaz viszont az is, hogy a haderő továbbra is az orosz nemzeti/nagyhatalmi büszkeség tárgya volt, csak senki nem akart benne szolgálni. 

A részeges, beteges, korrupt és népszerűtlen Jelcin és politikai elitje erre úgy reagált, hogy senki érdekét ne sértse túlzottan: sehogy. Továbbra is szó esett a reformokról, ráadásul Jelcin a Biztonsági Tanács mellé létrehozta a Védelmi Tanácsot, melynek két célja volt: az egyik, hogy az egyre súlyosbodó betegsége miatt hiányzó elnök távollétében döntésképtelen Biztonsági Bizottság helyett legyen egy testület, mely védelmi ügyekkel foglalkozik, a másik pedig hogy a reformok előkészítésének és a civil kontrollnak újabb fóruma jöjjön létre. A szimbolikus lépésekre szükség volt, mert az 1996-ban választásokra készülő Jelcin népszerűsége 6% alá esett, miközben a kommunista Gennagyij Zjuganov, a nacionalista Vlagyimir Zsirinovszkij és a médiában sztárként kezelt, egyszerű ősorosz macsó szerepében tetszelgő Alekszandr Lebegy nyá. altábornagy mind komoly kihívást intéztek az elnök felé. Az oligarchák által komoly pénzből újra felépített Jelcin végül hatalmon maradt, de második elnöki ciklusában mások kezébe került a tényleges vezetés.

A következő részben Jelcin második ciklusának időszakát tekintjük át (a források a befejező, ötödik rész végén lesznek feltüntetve)

110 komment · 1 trackback


| More

Címkék: oroszország tank szovjetunió légierő haditengerészet hadiipar fegyverseft

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr195535976

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szárnyaszegett sas - avagy Oroszország nagyhatalmisága és a védelmi reformok II. 2013.10.22. 09:04:41

Az első részben tárgyalt kezdetek és Jelcin első elnöki ciklusa után itt az ideje, hogy vessünk egy pillantást az 1996-2000 közötti időszakra! Jelcin ugyan végül megnyerte az 1996-os elnökválasztást, betegsége és a különféle érdekcsoportok hatalomért v...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.16. 16:43:11

OFF

Ha már volt pár utalás a vodkaivásra, álljon itt korhű zenei aláfestés a történethez:

www.youtube.com/watch?v=n3cCopXDNs4

ON

Akármennyire is hiányosan voltak felvezetve és kivitelezve, Hruscsov reformötletei - a rakétaerőkbe többet ruházni, máshol pedig a létszámot csökkenteni - a történtek fényében alighanem helyes irányba mutattak.

molnibalage 2013.10.16. 19:06:19

Érdemes elkondolkozni azon, hogy a SzU már a '60-as évek végén vagy a '70-es évek abbahagyja a fegyverkezést és leépíti a haderejét - a nukleáris paritás megvolt - akkor meddig húzta volna vagy akár fenn is maradhatott volna?

bz249 2013.10.16. 19:19:06

@molnibalage: hat ahhoz, hogy feladjak a vilagforradalmat es csak magukra koncentraljanak minimum egy Sztalin kaliberu arc kellett volna, a hadero leepitese pedig egyet jelentett volna annak beismeresevel, hogy elvesztettek a ket vilagrend harcat. Az meg erosen kikezdi a vezeto tekintelyet, ami nelkul nem mukodik egy diktatura.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.16. 20:19:55

@molnibalage: Önmagában ennek a tényezőnek nem tulajdonítanék nagy szerepet. Egyáltalán nem a SzU volt az egyetlen ország a történelemben, amely az állami költségvetés negyedét fordította hadikiadásokra. (Mondjuk én több forrásban azt láttam, hogy a 25% arányt azért sosem érték el 1945 után, de ezen lendüljünk túl.) A japánok évtizedeken át ennél magasabb rátát is produkáltak huzamosabb ideig, aztán mégsem hullott széjjel a birodalom, legalábbis nem békeidőben, és így tovább.

Mint az a posztból is kihámozható, a hadiipar ebben az esetben a politikai vezetők részéről elsősorban a kllientúraépítést szolgálta a rendszer stabilizálása érdekében ("én vakarom a te hátad, te meg az enyémet" effektus, illetve "nem ugat a kutya, ha csont van a szájában"), az meg a gazdasági pangásból fakadt (ha nem lehet mindenkit jóllakatni, mert nincs mivel, akkor egy szűk réteg számára kell elkülöníteni minden erőforrást, mert másképp a rendszer támogatók híján marad és szétesik).

molnibalage 2013.10.16. 20:34:11

@bz249: Miért annak jele lett volna? Ha harmadakkora lett volna a haderő, akkor sem tudtak volna katonailag csinálni velük semmit a nyugatiak, csak éppen nem omlott volna össze a rendszer szélvész sebességgel.

Untermensch4 2013.10.17. 00:31:02

@molnibalage: hiába kisebb a haderő ha a gazdaság zsákutcában menetel (befelé). pusztán a nyersanyagokat tekintve a szu-nak kb olyan jóléti állammá kellett volna fejlődnie mint az usa (ahol ha jól emlékszem a 60-as években szintén volt 20% felett a hadügyi költségvetés)

Untermensch4 2013.10.17. 00:36:09

@bz249: a világforradalomhoz olcsóbb lett volna a titkosszolgálati módszerekre koncentrálni. a békés egymás mellett élés sem volt a vereség elismerése. jó erős propagandával mindig közel a végső győzelem

bokrif 2013.10.17. 00:48:00

Jaj de jó, megint egy baromi jó cikk. Olyan jó minőséget olvasni magyarul.

bokrif 2013.10.17. 00:54:51

@molnibalage: Szerintem is a gazdasági irányítás csődje okozta a SzU vesztét. Reagenék meg a többiek baromira eltalálták, hogyan döntsék be a SzU-t pont azzal, hogy fegyverkezésbe kényszerítik. Maguk is meglepődtek -elmondásuk szerint- amikor 1991-ben pillanatok alatt bedőlt az egész.
De ha csak a kiadásokat nézzük, van aki azt mondja, ha nincs a 9 évnyi afganisztáni intervenció, lehet kihúzzák 2000-ig.

Egyébként a cikk szépen felrajzolja mekkora a tehetetlensége egy hadseregnek. Durva.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2013.10.17. 00:55:33

Juhú, végre poszt :) Pont tegnap szomorkodtam, hogy már rég írtatok.
@molnibalage:
A keleti blokk csődje pénzügyi szempontból a hetvenes évek végén lényegében eldőlt. Sokáig én sem nagyon raktam össze, a nyáron viszont összefutottam a komment végén elhelyezett könyvvel. Tegnap a cseh-magyar barátságot azzal próbáltam erősíteni, hogy ebből tartottam 5*45 perces mesélést, így még frissek az emlékek:
a hetvenes évek az Egyesült Államokban a gazdaság stagnálásáról és az inflációról (8,1% 1973-ban, 12,5% 1975-ben) szólt, amit a hosszas nyüglődés után Volcker FED elnök 1979. októberében a keynesiánus monetáris politika feladásával kezelt. Innentől egészen 1982-ig a FED a tartalékolási kötelezettségen keresztül visszafogta a bankok hitelezési aktivitását és hagyták, hogy a kamatlábak felszálljanak az égbe (azaz pontosan oda, ahová az Úr megteremté őket). Amíg az infláció kellően magasan volt, addig ez nem okozott zavarokat külföldön. Ámde, mire 1982-re eloszlott a füst, nos az USA túl volt egy mély recesszión és a nődögélés útjára lépett, az infláció is lecsillapodott, míg kamaték továbbra is magasan maradtak (értsd: az előző évtizedben tapasztalt nyomott szinthez képest). Ennek eredményeképpen a nyersanyagexportőrök és az alacsony hozzáadott értékű termékeket gyártó országok egyszerre tapasztaltak áresést az exporttermékeiknél dollárban, másfelől az olcsó hitelek időszakában szép nagyra hízott államadósságukat csak jókora kamatozású új hitelekkel tudták volna megújítani (már aki el volt adósodva). Feltéve, hogy lett volna olyan, aki hitelt nyújt nekik - az olajexportőrök a visszaeső olajárak miatt ugyanis átmenetileg nem hiteleztek senkinek. Mexikó, Brazília, Argentína igen közel került az államcsődhöz, de a mi deviza és aranytartalékunk is gyorsan elpárolgott (még az NDK bankok is kivonták a betéteiket a testvéri szolidaritás jegyében), ami már az elvtársak elvtársaiban is legyűrte az IMF tagságunkkal kapcsolatos ellenérzéseket. Tekintve, hogy korábban minket használt a Nagy Test(rész) malacperselynek, hogy saját maga helyett külföldről hitelt szerezzen (mégis csak kevésbé ciki, ha legvidámabb barack veszi fel a hitelt, és nem a SZU - majd a pénzt önként továbbadja), a helyzet igencsak kemény volt. A dögvész persze aratott másutt is a keleti blokkban, lásd lengyel és román válságkezelési lépések.
Na szóval a Volcker belföldi válságkezelése legalább annyi szöget vert a keleti blokk sírjába, mint a csillagháborús terv. És ez még működött is. Más kérdés, hogy 1982-re már totál működésképtelenné vált ez a fajta "pragmatikus monetarizmus" és a kilencvenes évekig lényegében nem volt értelmes célja a monetáris politikának (a Kanadától Ausztráliáig másutt sem).
Slusszpoén gyanánt: Volcker na vajon kikkel konzultált 1979. októbere előtt arról, hogyan is kellene leszorítani az inflációt? Hát persze, hogy a németekkel.

Benati, L., Goodhart, C. (2010): Monetary Policy Regimes and Economic Performance: The Historical Record, 1979-2008. In: Benjamin M. Friedman and Michael Woodford (eds.): Handbook of Monetary Economics, Elsevier, edition 1, volume 3, number 3, January. www.ecb.europa.eu/events/pdf/conferences/monetaryeconomics/item13_paper.pdf

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2013.10.17. 01:08:53

@Untermensch4: Oké, de az USA-t közvetve komolyan tolták a nyugat európai országok. A bretton woodsi rendszerben ugyanis fenn kellett tartani a 35 usd/uncia arany árfolyamot, amit ekkora hadászati és k+f kiadással (-> deficit -> államadósság + fedezetlen megrendelések a reálgazdaságnak) egy ország nem tud fenntartani. A FED 1965-ös és 1967-es szenátusi jelentésében konkrétan az amerikai gazdaság túlfűtöttségéről és komoly inflációs veszélyről írnak (azóta ezt a "Nagy Inflációt" érdemtelenül olajválságnak becézzük :( ).
Szóval, hogy a dollár belföldi vásárlóerejének csökkenése ne vezessen a dollár leértékeléséhez, a nyugati országok folyamatosan vásárolták a dollárt. Eleinte ez jó dolognak tűnt, mert júj de jó, lett egy szép dollártartalékuk, ami majdnem olyan, mintha arany lenne. Aztán persze rájön az ember, hogy még hegyesorrú barnahajú nagylányokból is lehet sok (brit tudósok által meg nem erősített beszámolók szerint), nemhogy amerikai államkötvényből, ami alig kamatozik (devizatartalékot sosem tartunk készpénzben). De Gaulle neki is árt ríni, hogy neki márpedig válcccsák átttt a dollárját aranyra (jegybankok között ez elméletben megvalósítható volt), de másfelől meg ott volt a félsz, hogy mi a jó rák lészen, ha a dollár árfolyama elszabadul. 1973 után lett is szopás belőle ezerrel - és szokás szerint az európaiak ültek a szopóroller elején.
Szóval az európaiak devizapiaci intervenciói nélkül az USA nem lett volna képes alacsony kamatok mellett szép nagy államadósságot felhalmozva hidegháborúzni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 09:19:46

@molnibalage: Ezt a logikát kifejthetné valaki az amerikai döntéshozóknak is, mert az ő esetükben ez az osztó nem 3, hanem annál is jóval nagyobb szám.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 09:21:30

@bz249: A világforradalom kb. 1927-ben örökre lekerült a szovjet politikai vezetés napirendjéről.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 09:33:31

@sirdavegd: Meg ugye arról a hallgatólagos együttműködésről se feledkezzünk meg, melyet 1945 után az USA a japánokkal, illetve kisebb mértékben a többi ázsiai tigrissel is fenntartott. Ennek keretében ezek amerikai befektetésekkel talpra állíthatták az iparukat, majd mindenféle árut nagy tételben zúdíthattak az USA piacára, plusz a honvédelemről is lényegében az USA gondoskodott helyettük, mindennek fejében pedig kötvényvásárlásokkal segítették elő az amerikai túlköltekezést. Hasonló politikát a SzU nem folytatott, mert nem is folytathatott.

molnibalage 2013.10.17. 09:39:22

@bokrif: Na de pont ez mutatja, hogy az elvtársak mekkora marhák voltak. Hogyan kényszeríthette Reagen őket bármire...? Csinálhattak a jenkik bármit, a kölcsönösen biztosított megsemmisítésen nem tudtak változtatni. Tehát, ha a SZU egy garast nem költ arra, hogy teljesen felelsleges fejlesztéséket vigyen végbe...

Most őszintén, mi szükség volt a Typhoon osztályra...? Kb. semmi. Mi szükség volt a Kirovra? Semmi. És lehetne sorolni. Ha ezek a fegyverrendszerek nem valósulnak fel, akkor sem bukuk el katonailag sem a VSZ, sem a SZU...

molnibalage 2013.10.17. 09:42:28

@Rammjaeger83: Mármint ma? Egyes téren tényleg overkillek, de ha azt nézzük, hogy a világ minden részén egyformán erős érdekérvényesítő képesség a fontos, akkor már igen rövid időn belül elkezd rezegni a léc egyes helyeken a mostani brutális vágások után.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 10:17:50

@molnibalage:

> Mármint ma?

Ma.

> ha azt nézzük, hogy a világ minden részén egyformán erős érdekérvényesítő képesség a fontos

Pontosan. A szovjetek esetében is ez volt a fontos, csak nem világszerte, hanem kb. az eurázsiai földrészen. Persze minden állam meg van győződve arról, hogy az "erős érdekérvényesítő képesség" csak önmaguk számára lehet fontos, másoknak semmiképp, mert ugye "minek az nekik".

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 10:20:33

@molnibalage: Na várjunk, tudtommal a Tájfun-osztály pont a MAD-koncepciót lett volna hívatott fenntartani azáltal, hogy olyan atomütőerőt képez, ami jóval kevésbé sérülékeny egy első csapással szemben, mint a szárazföldi telepítésű, folyékony üzemanyagú rakéták.

stoppos76 2013.10.17. 11:21:17

Egyébként azóta fejlődtek valamit a nem konvencionális hadviselésben? Vagy még mindig szüttyögnek?

Várom a következő részt, nagyon jó cikk. \o/

Untermensch4 2013.10.17. 12:41:57

@molnibalage: azért a szu-nak arra is kellett a kraft hogy a testvéri országoknak ne jusson eszébe kitörni az akolból. egy 56-os vagy 68-as bulit nehéz lett volna (jól) megoldani csak atommal és légierővel. a kínaiakról nem is szólva

bz249 2013.10.17. 13:29:12

@molnibalage: minden ABM rendszer lenyege, hogy nem tudhatod melyik rakettadat lovik le. Vagyis ha az USA-nak barmilyen korlatozott ABM rendszere is van (es a csillaghaborus ize eleg ambiciozus celokkal allt fel) akkor a szovjet raketaeroknek ez bele kell kalkulalnia a robbanofejeik becelzasa soran. Vagyis az ABM megvaltoztatja a szabalyokat, ahogy mondjuk a MIRV is megvaltoztatta.

Sot a csillaghaborus dolog (ha mukodott volna, hogy nem mukodhetett azt az oroszok nem tudhattak) azzal fenyegetett, hogy az USA elso csapas meresere lehet kepes. Lepniuk kellett ra.

@Rammjaeger83: nyilvan nem az a vilagforradalom, de 1945 utan a SZU igenis nagypalyas jatekos lett, szuperhatalom meg minden. A hadsereg visszavagasa ezt a statust veszelyeztette volna, ahogy a mai Oroszorszag sem szuperhatalom, hiaba van neki atomutoereje.

molnibalage 2013.10.17. 14:03:44

@Rammjaeger83: A Delta III és Delta IV mellé hova kellett még 6 darab Typhoon....? Egy kivételével ma is az összes Delta IV akív és abból az egyiket szándékosan alakították át másra, mint SLBM platfrom a másik meg "csak" egy tűz miatt esett ki.

A Tu-160 is egy ilyen tök felesleges projekt volt, ahogy a Kirov is. Az egyensúlyon semmit nem változtattak, cserébe jó drágák voltak...

A temérdek statik és mobil ICBM, Delta III/IV mellé minek is kellett volna Typhoon...? Gyakorilas szempontok nem idokolták. Valahol vicces is, hogy ma már csak egy Typhoon van szolgálatban, a régebbi Delták túlélték őket...

Számomra valahol döbbenetes, hogy egy olyan rendszer, ahol képesek voltak valahogy elérni, hogy a műszaki értelmiség megtervezzen ilyen eszközöket ennyire hülye volt. Na persze aki tudott az dobbantott onnan, tehát az, hogy milyen eszközzel az is egy "jópofa" téma...

Nem vicc, egy óvódásnak is többe esze volt, mint ezeknek senkiháziaknak. A saját balfasz fegyverimádatuk és kinek van nagyobb **** című játék nélkül is lehet, hogy megfeküdt volna a SzU, de hogy ezek miatt még hamarabb padlóra került, az ziher. És teljesen mindegy, hogy az idióta tisztikar vagy a hülye politikai vezetőik erőltették ezeket vagy az tehetetlen iszapbirkózás vezetett ide.

Elképesztő, hogy egy ilyen ország képes volt majd fél évszázadik világhatalomként létezni. No persze az új idők kihívásai alatt úgy elhasalt a rendszer, ahogy kell. Szó se róla, nem Oroszország nem csücsölne egy rakás nyersanyagon, akkor van egy jó tippem, hogy mennyire lenne jelentős a világtérképen. Úgy kb. semennyire...

@Untermensch4: A VSZ erejének töredékével leverhető lett volna bármelyik "testvéri" ország teljes reguláris ereje. A szovjet egységek olyan mennyiségi és minőségi fölénnyel bírtak, mert igazi csúcstechnikát a "testvér" az nem kaphatott egészen a '80-as évekig, de még akkor is csak annak a butított változatát.

molnibalage 2013.10.17. 14:11:17

@bz249: A '80-as évek csillagháborús programjából a fejlettebb korai előrejelző rendszert leszámítva gyakorlatilag semmi sem valósult meg.

Valóban működő ABM rendszer már a '70-es években is volt, de akkor valahogy senkit nem érdekeltek annyira, mert belátták, hogy a korlátozott kapcaitásukkal labdába nem rúgnak, csak a lehetséges káros mellékhatásait látták. Bármilyen ABM rendszert a "még több rakéta" elvvel simán padlóra lehetett küldeni. Szó se róla, ma is...

A '80-as években elképzelt bármelyik rendszer semmivel sem nyújtott volna jobb esélyt vagy költséghatékonyabb eredményt, mint a már létező rakétavédelmi rendszereké.

Asszem ebben van.

www.mediafire.com/#k9kdzinag5rm9

A '70-es évek beli rakéta is közvetlen ütközéssel 14-ől 10-szer eltalálta a célt. Apró hiba volt az, hogy a rendszer mennyi céllal bírt megbírkózni... Mind a mai napig ez a baj...

molnibalage 2013.10.17. 14:21:22

Ha már így szóba került. A linkelt dokufilm sorozat a '80-as évek legvégén került kiadásra.

openvault.wgbh.org/catalog/wpna-ed21dc-interview-with-jack-ruina-1986

Számtalan interjú sanoszan ezekből készült. Több résztvevő ugyanazon hátterek előtt beszél, mint a dokufilmben. A következők szerepeltek a sorozatban:

Jack Ruina, Kenneth Nichols, Henry Rowen, Harold Brown, Thomas Schelling, Albert Wohlstetter, Denis Healey, William Kaufmann, Dean Rusk.

Gyakorilatialg a dokufulm összes résztvevőjével fent van beszélgetés. Druva...

bz249 2013.10.17. 14:26:35

@molnibalage: persze, hogy padlora kuldheto meg tobb raketaval. Eppen ezt hivjak fegyverkezesi versenynek, hogy a te vedelmi rendszered ellen meg tobb raketat allitok be.

molnibalage 2013.10.17. 14:42:21

@bz249: Nem verseny, idiótaság. A védelmi rendszer sokkal drágább volt, mint egy támadó rakéta. Tehát még a szegényebb oroszok is építhettek több rakétát, ha valaha is eljutot volna olyan szinte az ABM rendszer, ami már hatással van globálisan az erőegyensúlyra. Ennek a közelébe sem voltak soha. Kb. annyira voltak közeléba, mint ma az emberiség a csillagközi utazásnak...

bz249 2013.10.17. 15:39:06

@molnibalage: azert ahogy fejlodik az ABM rendszer ugy kell egyre tobb raketa egy adott teruletre, hogy tulterhelodjon a dolog, vagyis egy ido utan exponencialisan tobb raketat/robbanofejet kell hadrenbe allitani, hogyha ugyanazt a hatast akarjuk elerni.

Az ABM legfontosabb hatasa a virtualis kiloves, mert X celpontot nagy biztonsaggal el akarom pusztitani ezert mondjuk 5x annyi raketat lovok ki, mint amennyi ABM nelkul lenne. Vagyis ha a rendszer egyetlen raketat sem semmisit meg mar eredmenyes volt, mert 4 raketam csak a radioaktiv uveget olvasztotta radioaktiv uvegge.

molnibalage 2013.10.17. 16:35:11

@bz249: Elméletnek szép, csak nem igaz. Mi a bibi?

Az, hogy az ICBM-ek tetszőleges célpontra gyakorlatialg szétszórhatóak, mert akkora a maximális indítási távoságuk. Tehát mondjuk az ICBM állomány kb. 50%-a bármire indítható Észak-Amerika területén, és senki nem mondja meg, hogy hol jön majd a legtöbb rakéta, csak sejtheted. Tehát ez a tűzerő attól függetlenül áthelyezhető, hogy a telepítése helye gyakorlatilag fix. A célzás percekig tart csak, ha el vannak tárolva több célpont lőelemei.

Mi a baj ezzel? Az, hogy a védelmi rendszer tűzereje egy adott érték, azt nem tudod célzással gyakorlatialg végtelenül rövid idő alatt átcsoportosítani, a tűzerőt meg végképp, mert a rendelkezésre álló rakéták száma és hatótávolsága irgalmatlanul véges.. Egyszerűen nem tudsz olyan védelmi rendszert felhúzni, ami ilyen tűzerő koncentrációt megfog. A nagy összkép szempontjából meg semmit sem ér, hogy mondjuk egy cél pontot megvédesz, az ország többi részéből meg radioakív sivatag lesz.A jenkik pontosan ezért védték az egyetlen ABM rendszerrel az indító állást, mert egyetlen értelmes funkciója az volt, hogy az ellencsapásra való képesség meglétét egy picit kitolja.

Pontosan ugyanez a baj a légvédelem vs. repcsik kérdésében is. Egyszerűen a repülőgépek, ha a légvédelmi rendszert egy ponton áttörtik, akkor tök lényegtelen, hogy máshogy mennyi van még, mert azok indítani sem tudnak a résen beözönlő gépekre... A Moszkva körüli légvédelmi rakéta ernyő első látásra impreszív, csak egyetlen irányból közelítő tömeges bombázó támadást legfeljebb lassított volna, de képtelen lett volna megállítani. Nem véletlenül forszírozták az oroszok a szimultán céllekküzdlst az Sz-300-zal és növelték az egy osztály számára rendelkezésre álló indítható rakéták számát...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 16:57:14

@molnibalage: Elgondolásod gyenge pontja, hogy Oroszország már azelőtt nagyhatalom volt, hogy a nyersanyagexportja jelentős gazdasági szerepet játszott. Ha azt nézzük, mégis miért került rá a világtérképre, szerintem Szergej Uvarov adta meg a jó választ: ortodoxia, önkényuralom, népiesség. Az önkényuralom az orosz állam erejének és egységének hagyományos forrása, az ortodoxia és a népiesség pedig azt eredményezi, hogy az oroszok nem akarnak semmilyen hatalmi tömbben alárendelt szerepet játszani, ehelyett úgy biztosítják be magukat, hogy a perifériájukon lévő kisebb népeket megszállják, azok vezető rétegét pedig eloroszosítják.

molnibalage 2013.10.17. 17:08:42

@Rammjaeger83: Max. a kis középhatalmakhoz képest volt az, mert a súlyával nyomta agyon a többieket, és nem azért, mert olyan faszán működött az ország közigazgatása vagy mert hadereje olyan parádés teljesítényt nyújtott volna nagy átlagban bármikor és hosszútávon.

Japán is akkora sallert kevert le nekik kétszer is a XX. század elején, hogy csak úgy nyekkentek, a szárazföldön vérben gázolva, de leverték őket, a tengeren meg gyakorlatilag hülyét csináltak az oroszokból. Egy olyan hatalom győzte le őket, akik 50 évvel korábban még a középkorban voltak. No comment...

Ha nem lenne nyersanyag nagyhatalom, akkor eltűntek volna a történelem süllyesztőjében, mert nem lenne minből élniük. Gyakorlatilag a szerencséjükből finanszírozzák magukat, ezzel éltek túl a SzU széthullása után.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 17:12:09

@molnibalage: Oroszország már minimum az 1815-ös bécsi kongresszus idején európai nagyhatalomnak számított.

Mellesleg a súlyuk szerinted mégis miből származott, ha nem a nagyhatalmiságból?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 17:42:48

@molnibalage: Ha megnézzük, az oroszokra hagyományosan épphogy nem jellemző a fegyverfetisizmus - az inkább a németek jellemzője, ha már mindenképpen meg kéne nevezni valakit -, sem a militarista mentalitás. Sem a katonai diktatúra, sem a katonai erények mindenek főle emelése nem jellemző az orosz történelemre. Ennek megfelelően a veszteséges, pazarló haditechnikai fejlesztések egyáltalán nem orosz monopólium. Az általad említett példák alighanem nagyrészt a már említett klientúrarendszerből fakadtak, amit a szovjet ipari-katonai komplexum kiépített magának.

2013.10.17. 17:56:46

@Rammjaeger83: Azért azon is érdemes elgondolkodni, hogy a szovjet mentalitás (vagy ha a mélyréteg változatlan is maradt, akkor a kultúra) mennyire volt "orosz". Nem arra gondolok, hogy valamilyen idegen hatalom telepedett rá és nyomta el 75+ évig szegény oroszokat, hanem az ideológiára: végül is a "legtudományosabb elméletről" beszéltek itt mindenkinek. Akkor pedig illik a fegyverkezésre is nagyobb hangsúlyt helyezni (Lenin például a legfontosabbnak Szovjet-Oroszország villamosítását tartotta, és nem az egyháztalanítást és az osztályellenségek kiiktatását - abból a megfontolásból, hogy előbbi megvalósításával utóbbi majd könnyebben, gyorsabban végigvihető lesz, mint akkor. Ne felejtsük el, hogy a - fasizmushoz hasonlóan - a 20. század eleje a futurizmus lázában égett.). Különösen ha ezen a téren képesek vagyunk utolérni a nagy ellenfelet, sőt néhány téren (pl.: rakéták) időlegesen le is körözni.
Amúgy egyetértek, a klientúra-rendszer tényleg pazarló volt (de nem ez volt a legnagyobb "bűne")

bz249 2013.10.17. 18:25:00

@molnibalage: a vedelmi rendszereknek gyakorlatilag az egesz tortenelem folyaman strategia jellegu cellal keszultek, nem az volt a szerepuk, hogy megfogjon mindent, amit a gonosz ellenseg bevethet, hanem hogy szukitse a mozgasteret a sajatunkat meg bovitse.

A legvedelemnek sem kell lelonie az osszes bombazot, lelonek valamennyit, lefoglalnak meg tobbet (mert amig a legvedelmi infrastrukturat tamadjak addig se mas celpontokat semmisitenek meg) egy adott ideig korlatozza a bevetesi profilt, aztan jo esetben ez pont eleg a haboru megnyeresehez.

molnibalage 2013.10.17. 18:25:31

@Rammjaeger83: Nem, a nagyhatalmiság illúziója abból jött, hogy nagy az ország. A fejlettséghez sok közük nem volt. Ha egy kis japán jól szájbaverte őket, akkor képzelt el, hogy egy tisztességes koalíció a kisebb országokból mire lett volna képes. A mákjuk az volt, hogy a többi közép- és nyugat-európai nagyhatalom szétcincálta a kisebbeket és az oroszokkal együtt osztotta fel pl. lengyeleket.

Az 1600-as évek elején a lengyelek még Moszkvát is elfoglalták túlélték, és haza is mentek épségben. Csak nekik sikerült. Tehát akkor ennyire voltak nagyhatalom. Később még a svédekkel is birkózni kellett. Minket nem volt nagy szám osztrákokkal közösen lenyomni. Egy vacak expedíciós haderőt nem tudtak leverni 1953-ban, ami hibát hibára halmozott...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 18:29:18

@molnibalage: És szerinted pusztán a véletlen következménye, hogy Oroszország nagyra nőtt, továbbá meg tudta akadályozni az ellenséges koalíciók létrejöttét?

molnibalage 2013.10.17. 18:33:33

@Rammjaeger83: Pontosan arról beszélek, hogy a II. Vh-t követően mintha félig a katonaság vezette volna az országot, és minden hatalom központosítás ellenére nem csak A párt. Látható, hogy miden realitáson túl költöttek a fegyverkezésre minden gyakorlati és politikai célszerűség nélkül. Lehet, hogy nem ez volt a jellemző a történelmük nagy részére, de itt akkor is ez volt. Semmi szükséges nem volt ezekre. Nem nyertek általa sem politikai sem katonai előnyöket. Semmit. Ellenben **** drágák voltak.

A nemzetek "lelkivilágát szándékosan nem akartam beemelni a vitába, mert számomra nehezen megfogható és értelmezhető számtalan és részben személyes okok miatt is.

A jenkiknél is volt pazarló fejlesztés és egetrengető hülyeség, csak nagyon nagy difi, hogy ott volt pénz ilyen úri hóborotokra, mert az ő gazdaságuk az idő nagy részében egy versenyparipa volt a KGST/SzU meg egy gebe...

molnibalage 2013.10.17. 18:36:38

@Rammjaeger83: Azt kell hogy mondjam, részben igen. Mindig, amikor kicsit többet akartak volna az angolok és angolok kis haverjai mindig simán közbeléptek. Egy valódi nagyhatalom arról ismerszik meg, hogy rákényszeríti akaratát akár egy másik nagyhatalomra is. Ehhez képest Anglia teljes hatalmának és barátainak töredékével sem volt képes soha szembeszállni. Mikor győzött le Oroszország bárkit tisztán akivel egy súlycsoportoban volt...? Mert Grúziával és más kis hatalmakkal könnyű izmozni - bár a finnekkel is szoptak egy nagyot az elején - de a németeket is komoly szövi segítséggel verték le 3,5 év alatt és olyan veszteségekkel, hogy majdnem Pürroszi kategóra "csak" azért nem az, mert Berlinben ért véget és megkapták fél Európát.

molnibalage 2013.10.17. 18:51:03

@bz249: A liknelt Jack Ruina interjú pont arról szól, hogy egy nukleáris háborúban ez nem igaz. Ott minden gépet le kellett volna lőni sajna, mert egy gép egy termonukival egy várost letörölne...

A hagyományos fegyverekkel vívott háborúban bevetések ezreire és tízezreire van szükség, tehát folyamatos néhány %-os veszteség okozásával igen hamar leépül egy nagyobb haderő is, mert 10-20 kör alatt a teljes támadóerjeének haramada-fele is odavész. A II Vh. alatt 3-4% alatt akarták tartani az átlagos veszteséget a bombázó bevetéseken, ami nagyon soká sikerült csak.

Az ABM rendszernek azért nincs értelme, mert ha nem védesz mindent, akkor nem védesz semmit. A nem védett területen nem károk keletknek, hanem eljön a világvége. Néhány rakétáknál nagyobb támadóerőnél többet megfogni senkinek nincs esélye a közeljövőben, és még ezeket is csak jól definiált fenyegetési irányokból képesek megtenni.

A linkelt magyar videóban is van aki közli, hogy a dollár száz vagy ezermilliárdokba kerülő ABM rendszer - 1970-es árfolyam (!) - talán lehetségessé tenné a 70%-os túlélést.Ez csak elmélet, szerintem közelében nem lettek volna ennek semmilyen védelmi rendszerrel ez csak egy rózsaszín ködös álom volt.

Erre replikázik McNamara, hogy a 30%-os veszteség akkor 60 milliós volt. Ahogy ő fogalamzott, "nem látom értlemlét olyan befektetés, ami biztostja, hogy csak 60 millióra rúgjon a veszteségünk."

Szó se róla ekkora pusztítás is azt jelenti, hogy a civilizáció gyakorlatilag megszűnik az ország egyes területein...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 18:55:06

@molnibalage: "Mikor győzött le Oroszország bárkit tisztán akivel egy súlycsoportoban volt...?" - Helyettesítsd be bármely más ország nevét a mondatba, és kiderül, hogy értelmetlen a kérdés.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 19:01:50

@molnibalage: Éppenséggel erre mondta egy híres német teoretikus, hogy aki mindent védeni akar, az nem fog tudni megvédeni semmit.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 19:11:51

@molnibalage:

> A nemzetek "lelkivilágát szándékosan nem akartam beemelni a vitába

Sajnos kérlek ez ilyen kérdésekben elkerülhetetlen.

tudi 2013.10.17. 19:23:44

Gratulálok megint jó poszt. Azt én is tudtam, hogy a SZU idején kivételezett helyzet volt tisztnek lenni, dehogy ilyen magas volt a tisztek aránya a hadseregen belül az azért szép teljesítmény. Az 5 milliós szám gondolom "béke" létszám lehetett.

bz249 2013.10.17. 19:26:03

@molnibalage: hat 1 gep egy termonukival letorolhet egy varost... de hat a Moszkvat vedo legvedelem miatt odakuldunk 100 bombazot, abbol a legvedelem lelo 70-et, akkor a 30-bol egy elpusztitja Moszkvat. A maradek 29 mehet a masodlagos celpontra. Amit esetleg egy masik tamadohullam szinten elpusztitott es emiatt a B-52-esek hazarepulnek a bombaval a hasukban. Illetve repulnenek, ha az Alaszkaban talalhato bazis nem pusztult volna el. Sot ami meg rosszabb emigyen nem maradt repulogep Novoszibirszkre, ahol a vilag egyetlen megmaradt nem radioaktiv teruletekent a komenizmus az egesz vilag uranak mondhatja magat.

Vagy mikent allokalnad a gepeket, ha mondjuk ismered az ellenseges legvedelmet, tultelitened az egeszet tudva, hogy a bombazoid nagyresze feleslegesen van ott (hiszen 1 is eleg lenne a celpont eltorlesere) vagy arra jatszanal, hogy majdcsak tuleli valamelyik?

molnibalage 2013.10.17. 19:26:59

@Rammjaeger83: Nagyon is jól ismertem, szándékosan fogalmaztam így.

Csak az a teortetikus nem számolt az atomfegyverekkel. Konvencionális háborúban ez továbbra is igaz megközelítés. Egy termonukleáris fegyverekkel vívottban nem.

Mindig is kapitális hibának tartottam, hogy nagy vagy nagynak tartott katonai teoretikusok kijelentéseit a végtelenbe extrapolálják egyesek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 19:42:33

@molnibalage: A megállapítás az atomfegyverek korában is ugyanúgy megállja a helyét. A mindent lefedő rakétavédelem koncepciója azt jelentené, hogy végső soron minden célpont egyformán védtelen. Ha a rakétavédelem a stratégiai célpontokra koncentrál, akkor még van lehetőség a válaszcsapás indítására, mert mind a parancsnokság, mind a rakéták sértetlenek (elvben).

molnibalage 2013.10.17. 19:56:59

@Rammjaeger83: Ez mind szép, csak éppen ez még mindig csak arra jó, hogy a MAD-ot biztosítsa egy olyan ellefél ellen, aki közelről és sok BM indítására képes, te meg vaksi vagy. A civil lakosság kiirtásával való fenyegetés és annak beváltása ellen semmit sem tudnak tenni ma sem, de még a legkomolyabb katonai célpontok védelme is mission impossible, túl sok van belőle egy olyan hatalomnál, aki tömeges bejövő atomcsapással számolhat.

Nemzeti Dohányos 2013.10.17. 22:51:05

@molnibalage: Azért ezeket 20-30-40 év távlatából mondod, bőséges információk és a "jövő" ismerete alapján, nem pedig ott és akkor felelős vezetőként az alapján, amit a KGB eléd rak.

Nemzeti Dohányos 2013.10.17. 23:03:54

@molnibalage: Azért nem volt véletlen, hogy egy beszédben bejelentették, ahelyett, hogy titokban dolgoznak rajta, amikor van esély arra, hogy meglepetésként érje az ellent. Magyarán legalább annyira volt blöff, taktikázás, mint valódi terv. A dolog szépsége, hogy az ellenlépéseket is egyből meg kell kezdeni, mert elég egy egy napos "ablak", és nincs többé SZU. És az USA háromszor annyi pénzből gazdálkodhatott, kevésbé fájt, amit ráköltöttek.

molnibalage 2013.10.17. 23:45:53

@Nemzeti Dohányos: Van 50k+ robbanófejed mindenféle vackon, ahogy a jenkinek is. Miféle indok van arra, hogy építs még 7 méregdrága szupertengót, amin van 20 rakéta egyenkét 10 robbanófejjel, amikor volt tucatnyinál több korszerűnek számító Delta III/IV?

Minek kellett Tu-160 ezzel a szemlélettel? Stb. Nagyon hülyének kell lenni, hogy valaki racionális érvekkel altámasztva erre azt mondja, hogy "márpedig ez kell, mikor lassan seggünk is kint van a gatyából".

A csillaháborús terv pl. miféle fegyverkezésbe hajszolta a SzU-t? Mert gyakran hallom azt a közhelyet, hogy neki is költeni kellett, hogy lépjen rá és ebbe is pusztult bele a SZu. Ok. És mi volt az ellenlépés? Soha egyetlen programot sem említett senki és én sem találtam, amira azt lehet mondani, hogy az SDI által jelentett kihívásra válaszolt volna. A meglevő fegyverkészlet akkora volt, hogy semmit sem kellett csinálni egy ötlet ellen...

molnibalage 2013.10.17. 23:49:32

@molnibalage: A nagyon hülye rész nem rád vonatkozik, hanem a szovjetekre.

Untermensch4 2013.10.18. 00:18:28

@molnibalage: lehet hogy tengó-ügyben el akarták kerülni azt a hibát ami a németeknél történt a fejlesztések elhanyagolásával...

molnibalage 2013.10.18. 00:33:52

@Untermensch4: Ezt meg az üti, hogy a Delta IV találtatott továbbszolgálásra érdemesnek és nem a Tyhpoon.

Tyeplica 2013.10.18. 01:51:09

Hm. Azt hiszem, SzU területéről indított ballisztikus rakétának mindenféleképpen ki kellett mennie az űrbe, ahol a jenki csillagháborús védelmi rendszer _talán_ leszedte volna, még a pályáján. Több, kevesebb sikerrel. Ezzel szemben a Csendes óceánon, az USA partjainál portyázó Tájfun által kilőtt rakéta nem kellett ekkora utat megtegyen, hiszen fizikailag közelebb volt, a rakéta repülhetett volna akár a légkörben is, hamarabb a cél fölé ért volna, aztán elszórta volna pár városra a négy-tíz egyedileg célra vezethető robbanófejét. Ha rövidebb a támadó rakéta útja, a megtámadott félnek kevesebb ideje marad reagálni. Kubába se véletlenül építettek az elvtársak silókat - azok szinte már a szomszédból lettek volna kilóve. Szóval úgy vélem, igenis volt és van létjogosultsága a tengeralattjáróknak. De talán az oroszok is így gondolják, különben nem építették volna meg már két egységét is a Borej osztálynak.

Nemzeti Dohányos 2013.10.18. 06:31:12

@molnibalage: Az a vicces, miközben írtam, eszembe jutott, hogy igazából sok helyen olvastam, hogy nem bírta a csillagháborús programot a SZU, de hogy igazából mit csináltak?:)

Konkrét fegyverekhez annyira nem tudok hozzászólni, viszont ha nincs a SZU-ban ekkora fegyverkezés, akkor mihez kezdenek a felszabaduló erőforrásokkal? Tényleg érdekel, hogy ha mondjuk felszabadul 2 millió katona, akkor mihez kezdenek velük? Gondolom ott is volt valami KMK-féle.

Nemzeti Dohányos 2013.10.18. 06:31:43

@molnibalage: Szerintem nem direkt úgy tervezték a typhoont, hogy a delta iv szolgáljon tovább, így sikerült, nem mindig előrelépés az újabb konstrukció.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.18. 08:19:24

@molnibalage: @Nemzeti Dohányos:

Ez speciel jó meglátás. Ha a rendelkezésre álló szegényes forrásokat megnézzük, kiderül, hogy a szovjet vezetést nem az SDI feszélyezte elsősorban, hanem az egyre nagyobb különbség, ami a hagyományos arzenálok tech. színvonala között fennállt. Ennek az orvoslása volt az, amibe szinte az utolsó pillanatig jelentős erőforrásokat öltek, nem pedig az atomarzenál fejlesztése. Ezzel összhangban jelentett be Gorbacsov 1989-ben félmilliós létszámcsökkentést, párhuzamosan a hadikiadások jelentős emelésével (az ismert "legyen kisebb, de jobb hadsereg" logika példája). Mulatságos módon ennek azt kellett volna megoldania, amit ma is az orosz haderő legnagyobb hiányosságának tartanak, nevezetesen a képesség hiányát a high-tech összhaderőnemi, hagyományos hadviselésre.

Az SDI problémáját a szovjetek egyszerűbb módon kezelték: a fagyos kapcsolatok enyhítésével és a strat. arzenálok korlátozására/csökkentésére vonatkozó tárgyalások újrakezdésével, melynek sikere azt jelentette volna, hogy az amiknak oka sincs az SDI folytatására.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.18. 08:22:44

@molnibalage:

> A civil lakosság kiirtásával való fenyegetés és annak beváltása ellen semmit sem tudnak tenni ma sem

Ja, leszámítva az előző mondatban említett MAD-koncepciót.

Egyébként meg hol mond ez ellent annak, amit írtam?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.18. 09:06:03

@Nemzeti Dohányos:

> Tényleg érdekel, hogy ha mondjuk felszabadul 2 millió katona, akkor mihez kezdenek velük?

Megvárják, míg a májzsugor mindannyiukkal végez.

Komolyra fordítva a szót: létszámcsökkentéssel önmagában nem mentek volna sokra, ráadásul nem is feltétlenül kockázatmentes hirtelen elbocsátani több százezer embert, akik mind értenek a fegyverforgatáshoz. A nagy összegeket a tömérdek hardver és a hadiipari kapacitás üzemben tartása vitte el.

molnibalage 2013.10.18. 09:15:16

@Tyeplica: A melevő SSBN flotta is képes lett volna erre, ezért nem kellett volna egy új osztály 7 hajóval...

molnibalage 2013.10.18. 09:16:07

@molnibalage: Upsz, jenki terminológiát használtam orosz vasra. Micsoda szentségtörés.:)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.18. 09:49:40

@Piere de La Croix:

"a szovjet mentalitás (vagy ha a mélyréteg változatlan is maradt, akkor a kultúra) mennyire volt "orosz""

Hát, nem nagyon. Tulajdonképpen Sztálin nagy műve éppen az volt, hogy a 40-es évekre sikerült oroszosítania az idegen, nyugati marxizmust. Magán az eszmén nem változtatott - hiszen hithű marxista volt -, de egy sor helyi külsőséggel vette körül. Ezt Leninnek nem sikerült, mert nem is foglalkozott ezzel.

Untermensch4 2013.10.18. 10:22:27

@molnibalage: ahogy Nemzeti Dohányos is írta fejlesztés közben nem látszik hogy az új nem lesz jobb. www.kaliber.hu/jog-es-fegyver/rovott-mult

molnibalage 2013.10.18. 10:26:38

@Untermensch4: Látom még mindig nem érted. Lehetett bármennyivel jobb is a Typhoon, a meglevő eszközök miatt nem volt rá szükség.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2013.10.18. 12:40:23

@wape: Csatlakozom én is a gratulációhoz, meg a publikálási javaslathoz. Még annyit, hogy szép pályaívet ír le a cikk, ami miatt közérthetővé válnak olyan folyamatok, amiket idehaza legfeljebb a téma szakértői tudtak követni.

stoppos76 2013.10.18. 13:09:00

"amit ma is az orosz haderő legnagyobb hiányosságának tartanak, nevezetesen a képesség hiányát a high-tech összhaderőnemi, hagyományos hadviselésre."

Ráadásul az USA-val ellentétben, nekik "gyakorolniuk" sem nagyon volt hol és kin.

Volt néhány asszimetrikus háborújuk, meg az egy szem grúz konfliktus, ami viszont hamarabb végetért, mint egy sima teszt futtatás egy új rendszeren.

CSM 2013.10.18. 14:41:52

Köszönöm az elismerő szavakat!

@Rammjaeger83: Így is a létszámleépítések nem kis kavart okoztak, igaz, sokakat felszívott a piac, hisz az új orosz gazdasági helyzet és a gyorsan szerzett tulajdon védelme szükségessé tette akár jelentős létszámú biztonsági és egyéb személyzet alkalmazását :)

@Rammjaeger83: @stoppos76: Így van. A high tech összhaderőnemi, hagyományos hadviselés képességeinek a hiánya és voltak a talán a legfőbb okok Szergyukov reformjai mögött.

stoppos76 2013.10.18. 15:33:39

@CSM: "az új orosz gazdasági helyzet és a gyorsan szerzett tulajdon védelme szükségessé tette akár jelentős létszámú biztonsági és egyéb személyzet alkalmazását"

Ez de iszonyat PC-re sikeredett. :D gratula :)))

bokrif 2013.10.18. 17:11:43

AZ SDI-re adott válasz, hogy a szovjetek az enyhülés útjára léptek nyilván azért volt, mert akkor is látták egyesek, hogy a SzU képtelen fenntartani egy akkora hadsereget, hát még csökkenteni a lemaradást. Ha csak ez volt a céljuk, akkor az amerikaiak elérték, hogy tárgyalóasztalhoz kényszerítsék a szovjeteket. Az összes későbbi stratégiai fegyverzetcsökkentés legnagyobb haszonélvező pont Oroszország, mert kevesebbet kell költeni a stratégiai erőkre, arcvesztés nélkül vonhatja ki a korszerűtlen technikát.

A szovjetek hülyék voltak (ahogy az összes nagyhatalom elitje hülye a maga módján). Nem a hadsereg irányította az országot, de a vezetés elhitette magával, hogy milyen iszonyat fenyegetésben van (meg hogy erőt kell projektálni messzire - de ez más). A KGB és a hadsereg önigazolást csinált mindig. A "civil" vezetést meg be lehetett palizni ilyenekkel. Nem mintha nagyon ellenkeztek volna. Egyszerűen más értelmes megoldás a kontraszelekció áldozata lett.

Mindig eszembe jut a történet, hogy 198x-ben (nem jut eszembe az évszám) a CIA beszámolt, hogy a műholdfelvételek és egyéb jelentések alapján évtizedek óta nem látott jó termés lesz a SzU-ban. Aztán a gyakorlatban a vége az lett, hogy nem tudtak a szovjetek elég teherautót szervezni és nem tudták megszervezni a termés elszállítását. A termények egy része egyszerűen a helyszínen rájuk rohadt. Na ez is mutatja, hogy a szarul szervezett tervgazdaság milyen kudarcokra képes. Na meg ez az egész jellemzi a Szovjetunió működését is.

bokrif 2013.10.18. 17:17:10

@molnibalage: Én értem mire gondolsz. Értem, hogy fölöslegesnek találod a Tu-160-ast, meg az Akulát. Itt is szétforgácsolták az erőforrásaikat, de van némi ráció abban, hogy próbáltak új rendszereket fejleszteni, haladni a korral. Elvégre nem lehettek megelégedve a meglévő eszközökkel, és volt erőforrásuk (pazarlás valahol) új dolgokat csinálni nem csak fejleszteni.

bokrif 2013.10.18. 17:22:05

@Tyeplica: Az oroszok nem vitték volna ki nyílt vizekre a rakétás tengóikat. A Delta és Typhoon mind úgy volt tervezve, hogy a jól védett szovjet belső tengereken a sekély, nagy kiterjedésű vizeken járőröztek és innen indították/indítanák a rakétáikat. Így szinte érinthetetlenek maradtak volna az ellenséges tengókkal és rombolókkal szemben. (Az amerikai doktrína pont a csendben, egyedül vagy egy kísérővel kószáló SSBN-ekre épít, de nekik nincsenek olyan belső tengereik mint az oroszoknak, de ők pont arra alapoznak, hogy nem lehet megtalálni őket.)

És Kubában nem építettek silókat, csak sima felszíni rakétaindító állásokat próbáltak telepíteni. Apróság.

Untermensch4 2013.10.18. 23:54:16

@molnibalage: akkor nem volt rá szükség. nem lett annyira jó ami indokolttá teszi a költségét. de a fejlesztések arra irányulnak hogy amikor majd a jövőben szükség lesz valamire akkor ne kelljen kapkodni és szívni azért mert nem maradt idő a fejlesztésre.

molnibalage 2013.10.19. 00:37:28

@stoppos76: Khöm. A szovjet mintára kiképzett más haderők elég soha helyen szerepeltek, többnyire csúfosan le...

molnibalage 2013.10.19. 00:42:27

@Untermensch4: A jövőben sem lett volna rájuk szükség. Egyszerűem egy kőkorszki ICMB is pont olyan nehéz és lehetetlen célpont, mint egy új. A nukleáris fegyver meg hegyekben állt. Semmiféle érvet nem látok, hogy miért kellett volna, csak közelyeket.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.19. 01:17:30

@molnibalage:

Ja.

launiusr.files.wordpress.com/2011/07/jupiter_emplacement.jpg

versus

farm5.staticflickr.com/4018/4421385481_ae8272ce6c_z.jpg?zz=1

A sebezhetőség azonos szintje teljesen evidens.

stoppos76 2013.10.19. 09:18:17

@molnibalage: Hát most mondanám Che Guevara állítólagos idézetét, de idejön valami embervédő és kezdődik is a balhé.

Szóval a kiképzett népek nem éppen a germán pontosságot és szervezettséget tekintették kultúrájuk alapjainak...

Plusz kérdés, hogy az a kiképzés meddig terjedt. Ezekből nem érdemes szerintem általánosítani.

molnibalage 2013.10.19. 10:09:10

@Rammjaeger83: Összes arab-izraeli háború, dél-afrikában a kubai önkéntesek, stb.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.19. 10:11:38

@molnibalage: Dél-Afrikában mikor jártak kubai önkéntesek? Erről lemaradtam. Az arab-izraeli háborúkban meg ugyan mikor vettek részt szovjet mintára kiképzett haderők? Pláne az első kettőben?

Untermensch4 2013.10.19. 11:45:30

@molnibalage: az araboknál nem az volt a baj hogy a szovjet technikát (valamennyire kiképzett emberekkel) átvették de az igazi emberi hullámhoz nem voltak eléggé bevállalósak?

2013.10.19. 12:43:03

@Rammjaeger83: Angolára gondol szerintem (ami földrajzilag Dél-Afrika, nem közigazgatásilag)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.19. 12:51:54

@Piere de La Croix: Az más. Csakhogy a példa szépséghibája, hogy a kubai kontingens ott nem szerepelt le. A feladatát végrehajtotta, aztán többoldalú egyezmény folyományaként kivonták. A rendszer pedig, amit meg kellett támogatniuk, máig dacol a múló idővel.

molnibalage 2013.10.19. 12:56:26

@Rammjaeger83: Nem az országrta, hanem az angolai konfliktusra céloztam.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.10.19. 15:52:45

@Untermensch4:

A technikát megvették, a doktrínát sosem vették át, még a legnagyobb szovjetbarát Szíria esetében sem.

@molnibalage:
Jordánia brit és amcsi hardvert használt 1967-ben, és angol mintára volt szervezve a hadseregük (egy angol által, btw). Akkor az angolszász minta is szar?

Ugyanakkor szovjet minta - Vietnam mond valamit?

Béna kezekben a legkiválóbb fegyverek sem érnek semmit, tehetséges hadsereg pedig gyengébb fegyverekkel is képes győzni.

molnibalage 2013.10.19. 19:39:06

@SchA: Vietnámot nem soroltam fel...

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.10.19. 19:50:04

@molnibalage:

Valóban, ezt én említettem, reflektálva a "a szovjet mintára kiképzett más haderők elég soha helyen szerepeltek, többnyire csúfosan le... " kijelentésedre, mert hogy nem mindenhol maradtak alul.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.19. 20:00:03

@SchA: A "megvették" kifejezés alighanem csak nagy jóindulattal használható.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.19. 20:12:00

@molnibalage: @SchA:

Összességében szerintem 7 nem szovjet hadseregről lehet magabiztosan kijelenteni, hogy szovjet doktrínát követett:

- a VSz nem szovjet tagállamai, Románia kivételével
- kubai
- mongol

A kubairól nem lehet elmondani, hogy Afrikában hűde alulmúlta volna a várakozásokat, máshol meg nem harcolt. A többi meg sehol nem harcolt, szóval nincs precedens, ami alapján leszereplésről beszélhetnénk.

Ami az észak-vietnamiakat illeti, a légvédelmi hálózatuk mindenben szovjet mintát követett, de ezt leszámítva az elhíresült offenzíváikon a magam részéről nem fedezem fel a szovjet doktrína hatásait.

2013.10.19. 20:23:54

@Rammjaeger83: Mármint konvencionális háborúban, amire a doktrínát (más kérdés, hogy egy doktrína átvétele nem jelenti automatikusan, hogy "élesben" is kipróbálták) kitalálták, és egyenlő felek esetében (1953: NDK, 1956: Lengyelország és Magyarország - ez utóbbiban erős polgárháborús felhangok is kísérték, 1968: Csehszlovákia stb.) Az mondjuk érdekelne, hogy Afganisztán - amely a háború előtt erős szovjet befolyás alatt állt - milyen mértékű konvencionális hadsereggel rendelkezett, és mennyire vette át a szovjet doktrínát.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.19. 20:39:09

@Piere de La Croix: A demokratikus és köztársasági afgán hadsereg aligha jutott el a szervezeti fejlődés ama szintjére, ahol különböző doktrínák alkalmazásán lehet gondolkodni - sőt, az alkalmatlansága volt a szovjet beavatkozás fő kiváltó oka. Ezen az sem változtatott, hogy a tisztek zöme szovjet oktatást kapott.

bokrif 2013.10.19. 22:18:14

@molnibalage: Mexikói-öbölre, igen, ezt elfelejtettem, de én úgy tudom ott nem szoktak amerikai SSBN-ek ólálkodni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.20. 13:41:21

@bokrif: Mellesleg ólálkodhatnának a Nagy-Tavakban is, nincs az az ellenséges tengó, ami ott veszélyt jelentene rájuk. Csakhogy az ilyesmit tiltja az 1812-es háborút lezáró békeszerződés (ha jól emlékszem).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.20. 13:42:58

@bokrif: Az nem egyedi eset volt, rendszeresen megtörtént. Objektíve nem a teherautók elégtelen száma volt a baj, hanem, ahogy mondod, a trehány munkaszervezés.

Gungnir 2013.10.20. 14:54:28

@molnibalage:
Ha ezt a logikát végigkövetjük, akkor oda jutunk ki, hogy a jenkik tök fölöslegesen építettek ICBM -eket, hiszen úgyis elég bombázójuk jutott volna át a szovjet légvédelmen. Ha a szovjetek fejlesztik a légvédelmet, akkor meg max legyártanak még pár B-52 -est és kész. A B-1b sem volt fontosabb, mint a Tu-160.

Továbbá, a szovjet döntéshozók védelmében: abban a rendszerben ahhoz, hogy sokáig túlélj és így a vezetés közelébe juss, bizony szükség volt egy kis paranoiára, amit nyilván autómatikusan kiterjesztettek minden irányba ezek az emberek. Ha pedig az emberek, akik a híreket hozzák neked, olyanok mint a KGB meg a GRU, tehát akkor nem vágják meg a költségvetésüket, ha nagy a veszély, hajlamosak lesznek "kissé" felülbecsülni azt (ami, figyelembe véve az amerikai vezetők kommunistákra irányuló kommunikációját és a katonai beavatkozásokat a komcsik megállítására, annyira nem is lehetett nehéz).

bokrif 2013.10.20. 17:24:09

@Gungnir: Ja igaz, a szovjet vezetők meghallgatnak pár amerikai politikust és saját logika mentén fogják fel a beszédeiket, akkor igencsak parázhattak tőlük.

bokrif 2013.10.20. 17:28:31

@Rammjaeger83: De akkor a szovjetek is telepíthették volna a tengóikat a Kaszpi-tengerre.
Ma már, meg a '80-as évek új SLBM-jainak tök mindegy volt, hogy hova telepítették.
Ahogy az mobil telepítésű rakétáikat sem telepítik közel az amerikaiakhoz.

A régi SSBN-ek tényleg közel mentek és alapoztak a rövid reagálási időre, csak aztán rájöttek többek között a kémeknek hála, hogy az amerikaiak elég jól állnak, ha le kell vadászni a szovjet tengókat az Atlantin.
Persze itt is ugyanaz van, mint a rakétavédelemmel. Elég egy tengó ami el tudja indítani a rakétáit (sőt még abból sincs szükség mindegyikre) és pár óra múlva beköszönt a világvége.

molnibalage 2013.10.21. 16:37:40

@Gungnir: A jenki ICBM méretét az határozta meg, hogy egy meglepetésszerű első csapás után is képes legyen visszavágni, tehát ha elpusztul a rakéták mondjuk 70-80%-a. Ez 200 db robbanófejet jelentet kezdetben a szárazföldi telepítésű Minutemaneknék. A jenki szárazföldi ICBM flotta nem is nőtt tovább, cirka 1000 rakétáról folyamatosan zsugordott. A Peacekeeperből alig készült néhány tucat emlékeim szerint.

A B-52-ből sem gyártottak többet 1961 után, a gépek fegyverzetét kalapálták. Bomba helyett jöttek a rakéták, pl. a GAM-87 Skybolt, és később a AGM-86 és a Tomahawk. Miért? Mert a szovjet légvédelmi renszer szépen kiépült. A '60-as évek elején olyan lyukak voltak abban, hogy ihaj, és a kevessé hatékony szovjet vadászok igen valószínűtlen, hogy eleget leszedtek volna. Aztán idővel egytre több és jobb vadász lett, ezért kellett pl. a Skybolt. Ez 100 km-es nagyságrendben tolta ki az indítási távot. Amikor már ez sem volt elég, akkor jött a másik két cucc.

Teljesen felesleges volt a B-1 alacsony behatoló képessége. Mi a frásznak kell az egész géppel messzire berepülni, mikor elég, ha maga a fegyver tudja ugyanezt...? Kisebb célpont, és nem egy csomagban utazik a csapásmérő erő, mert indítás után mind önálló útvonalon mehet. A 1500-2000+ km indítási táv azt jelentette, hogy a gépek akkor távolságból indíthattak, hogy a SzU légtérvédelme semmit nem érzékelhetett, mert még 12 km magasból indítva is - amit kétlek, hogy lehet a ritka légkör miatt - sem észleltek volna semmit. Ez egyben azt is jelentette, hogy kevesebb tanker is elég volt, mert amennyivel hosszabb volt a kar, annak a kétszeresével kevesebbet kellett repülni. Mivel ezek a vackok még olyan nagy tömegűel sem voltak, Moszkva az USA területéről gyak. egy utántöltéssel elérhetővé vált a B-52H számára.

Szóval igen, a B-1 felesleges volt, Reagen hülyesége volt, ami az oroszokat ösztönözte a Tu-160-ra. Apró difi, hogy ilyen hülyeségekre telt az USA-nak, a SzU-nak meg nem...