"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[Műsorajánló] A Messzer - 2. rész

2013.10.10. 09:34 KatPol Blog

Ha valaki esetleg lemaradt volna róla, annak ismét figyelmébe ajánljuk, hogy a Szent Korona Rádió Hadak útján c. hadtörténeti műsorában ezen a héten kerül adásba egyik szerkesztőnk, Kayaff első vendégszereplésének második része. A beszélgetés témája ezúttal a Bf-109 vadászgép alkalmazása, technológiai fejlesztése és fő szövetséges ellenfelei az angliai csatától a II. világháború lezárásáig. A műsor október 12-én, szombaton 17:30-tól, az ismétlés pedig vasárnap 02:00-től és 09:00-től hallgatható meg itt. A hanganyag később letölthető lesz a műsor archívumából. Kayaff weboldala a típusról megtekinthető itt.

UPDATE: letölthető a hanganyag

Dog-On-A-Propellor.jpg

 

44 komment


| More

Címkék: rádió szolgálati közlemény légierő wehrmacht 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr25561520

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Salvaje 2013.10.13. 10:11:22

A vasárnapi ismétlések a teljes webes leállás miatt kb. 11:00 órától kerülnek adásban (a rádió többi műsorával együtt)
A leállásért szíves elnézésüket és megértésüket kérjük...

A műsor a letöltésekbe várhatóan késő délután kerül ki.

molnibalage 2013.10.14. 13:15:17

P-47-et hogy a rákba tervezték volna az USA légtér védelmére? A láthatáron nem volt olyan gép, ami az USA-t elérte volna, még 15 évvel később is alig volt ilyen. A Kamcsatkáról felszálló Tu-95 gépek is legfeljebb az USA nyugai parvidékét és Alaszkát érték volna el, de az USA középső részét nem, a keleti partot meg végképp nem, hacsnek nem öngyilkos, egyirányú útra mennek.

A P-47 sérülésállóssága messze felülmúlta a német gépekét. A 8 db nehézgéppuska meg nem kényszer, hanem vadászok ellen kiváló fegyverzet volt, semmi értelme nem lett volna gépágyút használni főleg a törékeny Me-109 ellen. Miért? Pont amiről beszéltekj más kapcsán. Overkill. A kevés német bombzáó gép ellen ekkora menyiségű nehézgéppuska bőven megfelelt a 8 db nehézgéppuska.

A szovjetek ellen pár német vadász jól meglepődött, amikor a Sturmovik nehézgéppuskása jól kiosztotta őket...

molnibalage 2013.10.14. 14:20:05

A P-47 hatósugarára tett megjegyzés is elég vicces. A Me-109 francia partokról felszállva Londonig tudott úgy ahogy biztosítani. Pótos nélkül az Angliából felszállt P-47 képek elérték a német-holland határt, pótossal meg a Hannover-Kassel vonalat is.

molnibalage 2013.10.14. 15:18:58

Az elliptikus szárny sem merő passzió, nagyon komoly aerodinmaikai oka van annak, ennek ellenére nem elterjedt. Ez nem jelenti azt, hogy csak az angolok fontolgattak ilyet, mert a P-47 szárnya sem a klasszikus egyenesszárny, a Zeroé sem. Eredetileg a Szu-27-est is elliptikus szárnnyal képzelték el, de inkább győzött az egyszerűség. A T-10-1-nek még ellipszis íveket leíró szárny belépőéle volt.

Salvaje 2013.10.15. 11:08:26

Logikai szemponból nem hiszem, hogy a P-47-esnek tartania kellett volna bárkitől amerika fölött, vagy egyáltalán bárki berepülhetett volna oda. Szerepkörét tekintve épült hasonló céllal, mint a Bf-109.
A hatótáv kérdésében pedig nem hiszem el, hogy egy két és félszer nehezebb gép, amely motorteljesítményben csak25%-kal haladja meg a kései messzereket, póttankok nélkül olyan messzire elértek volna.
Fegyverzetnél pedig nem értem, ha egy merin motort be tudtak a mustangba építeni, akkor ez miért nem sikerült a Hispano-Suiza gépágyúval is...

Hatékonysága ellenére az Il–2 volt a Szovjet Légierő legnagyobb veszteségeket szenvedett repülőgéptípusa a második világháborúban. Viszonylag nagy mérete és lassúsága miatt a vadászrepülőgépek könnyű prédája volt. (A Magyar Királyi Honvéd Légierő több pilótájának győzelmi listáját is gazdagították Il–2-esek lelövései). Összesen több mint 14 000 gép pusztult el (a 36 ezerből) a harcok során.
A pilótáknál is nagyobb veszteségeket szenvedtek a gép lövészei. A statisztikák szerint egy Il–2-es lelövéséig általában 6–7 fedélzeti lövészt "fogyasztott el". Mivel a lövész kabinja nem rendelkezett páncélzattal és hátulról nyitott volt, így teljesen ki voltak szolgáltatva az általában hátulról támadó vadászrepülőgépeknek. Gyors hirtelen rárepülés esetén pedig a géppuskásnak esélyse sem volt.
Emellett a messzerek általában az olajhűtőt támadták, ami a gép hasa alatt helyezkedik el, így a lövesznek eleve holttérbe esik.
Ilyen körülmények között gép repülése igen nagy áldozatokkal járt a hajózószemélyzet részéről, ezért egy Il–2 pilótája, vagy lövésze általában már 10 sikeres bevetés után megkaphatta a "Szovjetunió Hőse" kitüntetést.

molnibalage 2013.10.15. 13:28:27

@Salvaje: Ez nem hit kérdése, olvasd el Galland könyvét, ott is említve van, hogy meddig repülhettek be a jenki gépek. A Hannover-Kassel vonalat is onnen szedtem. Egyébként meg micsoda véletlen, pont tegnap linkelte valaki.

www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1028727096&no=8668

Mondjuk ez meg ellenmond Galladnak, de nem sokkal.

A tömeg és teljesítmény adatok boncolgatásába nem megyek bele, mert nagyon hosszú lenne, de csak egy példa. Az F-111F üres tömege csak 66%kal nagyobb, mint egy F-15C-é, de a repülési ideje kb. két és félszerese belső tüzelőanyag kapcitással számolva. Persze sokkal rosszabb a repteljesítménye, de a lényeg az, hogy össze lehet lőni a motorteljesítményt, légellenállást és fogyasztás úgy, hogy ez jön ki. Aki jártas a témban az egyáltalán nem lepődik meg ezen. Sajnos nagyon sokáig tartana leírni, hogy ez mirét van így.

Azt is írtam már, hogy a jenki vadászgépekbe nem volt értelme gépágyút tenni, mert elősdleges célpontjaik vadászgépek voltak, azok ellen meg bőven megfelelt a 12.7-es nehéz géppuska.

bz249 2013.10.15. 15:47:26

@molnibalage: de az a terkep nagyon sokkal ellentmond neki leven az a karika ott azt jelenti, hogy a Nyugati-Friz szigetekig tudtak kiserni a bombazokat pottankok nelkul es meg pottankkal sem ertek volna el Hannovert hanem csak Münstert.

molnibalage 2013.10.15. 16:45:57

@bz249: A Galland féle kijelentés azt mondta, hogy 43 közepétől vagy végétől érték el a Kassel vonalat. Mivel ez csak egy más forrásból származó ábra, ezért tájékoztató jellegű. Azért a Luftwaffe tábornoka csak jobban emlékszik arra, hogy a pilótáikat hol kezdék lelődözni a jenkik és mikor jelent meg az új fenyegetés és hol...

A max. pótos hatósugár alig marad el attól, amit írtam, te meg összeveted a pótos nélkülivel....

bz249 2013.10.15. 17:23:35

@molnibalage: hat figyelembe veve, hogy @Salvaje: kommentjeben "A hatótáv kérdésében pedig nem hiszem el, hogy egy két és félszer nehezebb gép, amely motorteljesítményben csak25%-kal haladja meg a kései messzereket, póttankok nélkül olyan messzire elértek volna." szoveg szerepel ezert talan ertheto, hogy a pottartaly nelkuli hatotavolsagra hegyeztem ki a dolgot.

"A max. pótos hatósugár alig marad el attól, amit írtam"

Utaztam mar Münsterbol Hannoverbe (illetve Münster-Munster ut volt, de ez mind1) eleg messze vannak egymastol.

"Azért a Luftwaffe tábornoka csak jobban emlékszik arra, hogy a pilótáikat hol kezdék lelődözni a jenkik és mikor jelent meg az új fenyegetés és hol... "

Hat a Wehrmacht egyeb fegyvernemeiben neha eleg szelektiv memoriajuk volt a fiataloknak. ;)

molnibalage 2013.10.15. 17:35:14

@bz249:Kelet-Anglia közepétől légvonalban Münster 460 km. Hannover és Kassel 600 km. Ez 25%-os javulság csak pótossal, ami önmagában nem sok, de pont ennyi kellett ahhoz, hogy a német iparvidék jóval jelentősebb része elérhető legyen.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.15. 17:38:51

@molnibalage: Miért a Bf-109E korai változatait veszed összehasonlítási alapnak?

Salvaje 2013.10.15. 18:37:48

@bz249: való igaz, én is kevertem sokszor a két várost. Munster, ahol a páncélos múzeum van jóval keletebbre esik Münsternél.
Ezt a távolság pedig azt jelenti, hogy az eredeti hatótávot a pótos kivitel leglább 5-600 km-re tolja ki (oda-vissza elven) 2700 km-ről kb. 3300-ra. Figyelembe véve a felszerelt póttank űrtatalmát (kb. 760 liter) Ennek a tömege a tartály súlyával együtt majdnem plusz 800 kg kellett legyen. Tehát a bombaterhelhetőséget ténylegesen kihasználhatták a hatótáv megnövelésére.

Csak megjegyzem, hogy a P-47D póttankja annyi üzemanyagot tartalmazott, mint egy póttankkal ellátott BF-109 G6-os csurig tankolva.... :)))

Salvaje 2013.10.15. 18:40:57

Megjegyzem, a normandiai partaszállás és a francia területek "felszabadítása" után 44 második felében már nagyon póttankra sem volt annyira szükség, tekintve hogy az angolszász bombázók áttelepültek a kontinensre Angliából...

Fredda Krueger 2013.10.15. 19:31:10

A P-47 póttankok ugyebár 75-200 gallonig terjedtek(tőrzs alá 200,szárny alá 75/108/150)

farm8.staticflickr.com/7240/7254786514_92c7b58eac_z.jpg
chicagoboyz.net/wp-content/uploads/Drop-Tanks-for-P-47-300x254.jpg

egy Bf-109 póttank meg 300l (~75 gallon) és kevés verzió vitt kettőt

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.15. 20:02:55

@molnibalage: Hivatalos honlapról (összhangban azzal, amit szakirodalomban is találni):

"Although originally conceived as a lightweight interceptor, the P-47 developed as a heavyweight fighter and made its first flight on May 6, 1941."

www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=2213

A nagy magasságra optimalizált turbótöltőt aligha tervezték volna bele másképp.

Kayaff 2013.10.15. 20:51:15

"P-47-et hogy a rákba tervezték volna az USA légtér védelmére?"

Mert egyszerűen történelmi tény hogy arra tervezték. Ahogy a P-38-ast is, a nagy hatótávja véletlen egybeesés volt az USA nagy kiterjedése miatt - közismert, hogy az USA (meg a háború elején gyakorlatilag mindenki másé is) doktrina vadászkíséret nélküli bombázó bevetésekben gondolkodott, kísérővadászra a kutya se gondolt.

" A láthatáron nem volt olyan gép, ami az USA-t elérte volna, még 15 évvel később is alig volt ilyen."

Nagy hatóvávú, interkontinentális bombázó építése sem volt lehetetlen, ott volt háború előtti példának ott a létező a Fw 200, de voltak ilyen amerikai (B-36, 1941-től tervezték) ill. német (Me 263 és tsai) projektek is. Azzal meg mindenki tisztában volt, hogy háború lesz, és hogy nagy bombázót építeni máshol is tudnak.

"A P-47 sérülésállóssága messze felülmúlta a német gépekét."

Ez igaz, ahogy az várható is egy közepes bombázó súlyával vetekedő gépnél. Sajnos a vadászokat általában inkább a mozgékonyság jellemzi, abban pedig héttonnás, gyenge tömeg/teljesítmény adatokkal és nagyon magas szárnyterheléssel bíró gép ritkán jeleskedik.

" A 8 db nehézgéppuska meg nem kényszer, hanem vadászok ellen kiváló fegyverzet volt, semmi értelme nem lett volna gépágyút használni főleg a törékeny Me-109 ellen. Miért? Pont amiről beszéltekj más kapcsán. Overkill. A kevés német bombzáó gép ellen ekkora menyiségű nehézgéppuska bőven megfelelt a 8 db nehézgéppuska."

De, kényszer - nem volt más beépíthető, hadrafogható fegyverzet. Az elején az USAAF vadászok géppuskákkal, később nehézgéppuskákkal operáltak, mert nem volt miből választani. A licencelt amerikai gyártású francia-brit Hispano gépágyúk szarul működtek, az hazai amerikai 20 milisek gagyik voltak, a német 15mm-es lemásolása nem sikerült, kínjukban 37mm-es, elég ergya harcászati képességű Oldsmobile gépágyúk beépítésén gondolkodtak, egyértelműen bombázók ellen. Ilyen választék mellett egyértelműen a 12,7-es nehézgéppuska volt még a legjobb megoldás. Azért erőltették a nagyobbat - a P-39-esbe ezért került bele a 37 milis Oldsmobile gépágyú egy ritka retardált elrendezésben, de eljátszottak ezzel a gondolattal a P-38 illetve egyes P-47 utódok (HAT darab 37 mm-es gá.!!!) esetében is.

"A P-47 hatósugarára tett megjegyzés is elég vicces. A Me-109 francia partokról felszállva Londonig tudott úgy ahogy biztosítani. Pótos nélkül az Angliából felszállt P-47 képek elérték a német-holland határt, pótossal meg a Hannover-Kassel vonalat is."

Ismét csak történelmi tény hogy 1940-42-ben a P-47es hatótávja sem volt több 6-700 km-nél, ami lényegében az akkori 109E típusnak felel meg. Csak 1944-re, a önállóan operáló bombázóerő doktrina nyilvánvaló kudarca, több módosítás és nagyobb külső póttankokkal tudtak olyan hatótávot biztosítani, ami elég volt Németország nyugati részének elérésére angliai bázisokról. A P-47 egy teljesen más feladatra készült típus volt, amelyet kínjukba megpróbáltak más feladatra átalakítani. A végén vicces módon az lényegében egy nagy magasságra való óriási turbófeltöltő köré épített gépet alacsony támadó feladatra használták.

"Az elliptikus szárny sem merő passzió, nagyon komoly aerodinamikai oka van annak, ennek ellenére nem elterjedt. Ez nem jelenti azt, hogy csak az angolok fontolgattak ilyet, mert a P-47 szárnya sem a klasszikus egyenesszárny, a Zeroé sem. Eredetileg a Szu-27-est is elliptikus szárnnyal képzelték el, de inkább győzött az egyszerűség. A T-10-1-nek még ellipszis íveket leíró szárny belépőéle volt."

Egyszóval: a "nagyon komoly" elméleti aerodinamikai okok a gyakorlatban nem jelentettek semmilyen olyan gyakorlati előnyt, ami miatt érdemes lett volna bajlódni vele. Az aerodinamikailag elliptikus szárny átesési tulajdonságai nagyon rosszak, így tisztán legfeljebb a tankönyvekben létezik. Az angolok lényegében csak azért alkalmazták a Spitfire-n, mert a brit légügyi minisztérium a fejlesztés kellős közepén meggondolta magát, és nem 4 hanem 8 géppuskát akart - ami az első változatú trapezoid szárnyakban nem fért volna el, azért hátrafelé bővítették, így lett elliptikus alakú. Az aerodinamikának nagyon kevés köze volt a dologhoz.

molnibalage 2013.10.15. 22:41:05

@Rammjaeger83: Miért? Az F és G annyival messzebre tudott repülni? Én nem így tudom.

www.sg.hu/listazas.php3?id=1028727096

Még képek. Kettő is azt mutatja, amit írtam. Hannover-Kassel vonal 1943 közepétől P-47-tel.

A P-47 sérülésállósága meg nagyon nagyon komoly szempont, amikor ellenséges légtérben repülsz és a kiugrás = majdnem biztos, hogy fogság. A német pilóta, meg ha kiugrott, akkor Vaterland talaján állt.

molnibalage 2013.10.15. 22:44:08

@Salvaje: A nehézbombázók is? Ez tuti?

molnibalage 2013.10.15. 22:45:16

@Rammjaeger83: Ezt a kommentet nem is értem. Hol állítottam én azt, hogy nem nagy magasságra van tervezve...? Sehol...

molnibalage 2013.10.15. 22:58:28

@Kayaff: Az amerikaiak már a '30-as évek közepén megépítették a B-17-et. A németeknek még 1941-ben sem volt semmi olyanjuk, ami a bokájáig ért volna csak a B-17-nek. Az addigi erőfeszítések alapján és a SZU megtámadása után teljesen nyilvánvaló volt, hogy soha nem lesz német strat bombázó, nemhogy inrterkontinentális.

A jenkik sem tudtak ilyet csinálni úgy, hogy légiutántöltés nélkül az amerikai kontinentális területről elérjék Európát, a B-36/47/52 gépek érték el ezt a szintet, de csakis légiutántöltéssel. Ergo USA légterének védelme fel sem merült, mert semmiféle fenyegetés nem volt.

Az Fw-200-as fényévekre volt egy interkontinentális bombázótól, még Grönlandról is éppenhogycsak elérte volna New Yorkot, de csakis akkor, ha limitált teherrel szállt volna fel.

Vadászok ellen semmi értelme nem lett volna a nagy ürméretű és kis torkolatú gépágyúnak. Ezt a MiG-15 Koreában tisztán bebizonyította. N+1 eset volt, amikor a nagyon eltérő űrméretű ágyúk a célpont felett és alatt süvítettek el. Lehet, hogy a 12.7-es Koreában már picit sovány volt a MiG ellen, de a papír Me-109 és folyadék hűtője ellen megfelelt. 8 darab szórása és a tűzcsapás erőssége is jó volt.

A linkelt forrásokon láthatod, hogy 1943 augusztusában a 600 km-es harcászati hatósugarat elérték.

Nem a P-47 volt a világ legjobb vadászgépe, de a célnak megfelelt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.16. 09:40:23

@molnibalage: Nem kukacoskodásnak szántam, csak szerintem nem ildomos olyan altípusokat választani összehasonlítási alapnak, melyeket el sem lehetett látni póttartállyal (az angliai csata idején majdnem kizárólag csak ilyenek álltak rendelkezésre a típusból ugyebár), másrészt több évvel korábban jelentek meg a színen. Ekkora időbeli csúszás ma már jelentéktelen persze, de akkor nem volt az.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.16. 09:42:42

@molnibalage: Nos, ilyen technológiai megoldást vadászgép esetében két megfontolás indokolhat. Az egyik, amire utaltam is, evidens. A másik a bombázókíséret, de egymotoros gépekkel ez fel sem merült a későbbi Mustang-változatok megjelenésééig.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.16. 09:49:21

@molnibalage:

> Az addigi erőfeszítések alapján és a SZU megtámadása után teljesen nyilvánvaló volt, hogy soha nem lesz német strat bombázó, nemhogy inrterkontinentális.

Hát izé...az amerikaiak nem számoltak német vereséggel a keleti hadszíntéren, a moszkvai csatáig egyáltalán nem, szóval egyáltalán nem volt ez teljesen nyilvánvaló. Másrészt a P-47 még a Barbarossa megindulása előtt terveztetett és készült.

Ami az Fw-200-at meg a hasonló célú/kapacitású német/japán/szovjet fejlesztéseket illeti: a lényeg az, hogy csak idő kérdése volt, mikor készül bárki részéről akár az amerikai anyaország, akár Hawaii/Fülöp-szk. támadására képes bombázó. Ezért nyilvánvaló volt, hogy meg kell kezdeni bombázóelfogó típusok fejlesztését. Ha nem 5 év után lesz rájuk szükség, akkor 15 vagy 25, satöbbi, de akkor is időben kell elkezdeni a fejlesztést, hogy később legyen mire alapozni.

molnibalage 2013.10.16. 12:52:33

@Rammjaeger83: A Fülöp-szigetek részt nem vágom. A japánok 1940-ben már elfoglaltak Kínából annyit, hogy a szigetek északi része 1000 km-re volt onnan. Ez elvileg a Betty-k hatósugarán belül volt. Japánokon kívül ki támadta meg volna a szigeteket?

Hawaii említése teljesen irreális. 4-6 ezer km-re volt bármilyen a japók által elfoglalt vagy megszállás alatt tartott területtől.

Az idő kérdése azt jelenti, hogy valójában a B-52-őt és a Tu-160-at leszámítva ma sincs gép, ami utántöltés nélkül képes lenne elérni Hawaii-t kontientális területről, akkor ez meg szóba sem jöhetett.

15-25 évre előre meg senki nem nézett akkor főleg úgy, hogy gázturbina új idők hajnalát jelezte...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.16. 14:28:06

@molnibalage:

> A Fülöp-szigetek részt nem vágom.

Az USA felségterülete volt, ergo az USAAC feladata lett volna a légvédelem ellátása.

> Japánokon kívül ki támadta meg volna a szigeteket?

Valószínűleg senki, legalábbis a '40-es években. És? Mi köze ennek a fennforgó kérdéshez?

> Hawaii említése teljesen irreális.

Az IJN ezt másképp gondolta.

> Az idő kérdése azt jelenti, hogy valójában a B-52-őt és a Tu-160-at leszámítva ma sincs gép, ami utántöltés nélkül képes lenne elérni Hawaii-t kontientális területről, akkor ez meg szóba sem jöhetett.

Az "utántöltés nélkül" feltétel milyen okból került ide?

molnibalage 2013.10.16. 14:48:12

@Rammjaeger83: Tudom, hogy az övék volt. Ettől függetlenül Japánon kívül senki nem fenyegette. Az IJN hordozókkal és nem strat bombázókkal dúlta fel a Csendes-óceánt.

A légiutántöltés azért került ide, mert valódi interkontinentális bombázó értelmes bombateherrel kb. egy van, a B-52 de az is csak részterheléssel és nem a SzU-t, hanem legfeljebb a VSZ tagállamokat érték volna el. Utántöltség nélkül Európából, Grönlandból és más egyéb nem jenki támaszpontról érték volna el. Tehát utántöltés nélkül valójában ma sem létezik intekontinentális bombázó, talán csak a Tu-160 és B-52, ha kolrátozod a célpontok listáját és rásegít a BGM-109 / X-55 és ezekből is csak 6-8 darabot visznek. Az '50-es évek brutálnak H bombáival szó nem volt utántöltés nélkül a SzU bombázásról.

Az átrepülési világrekordot egy B-52H tartja kicsivel 20 ezer km feletti távolsággal. Egy atomfegyverekkel leterhel B-52 utántöltés nélkül legfeljebb 13-14 ezer km-t tud repülni szerintem. Nem alaszkai bázisról felszállva ezek a valóban fontos szovjet célpontokat nem érték volna el. Tehát teljességgel irreális elképzelés az, hogy bárki a belátható jövőben, a P-47 korszakában összerak egy interkontinentális bombázót. Közelében nem voltak a szükséges hatósugárnak a korszak strat bombázói, még a B-29-re is áll ez az állítás.

Igen, a B-29-cel is van egy 12 ezer km-es átrepülési rekord, de a valóságos harcászai hatósugara inkább 2400-2500 km táján volt, a Mariana-szigetek elfoglalása után kezdék meg Japán támadását és nem Midwayről, pedig "csak" 4000 km a Tokió-Midway táv.

Szóval ezek után továbbra sem vágom, hogy mi ellen kellett volna fejleszteni. 1940-ben nagyon naívnak kellett lenni, aki azt hitte, hogy az USA termkei nem vesznek részt a háborúban, ha maga az USA sem. Egyértelmű volt, hogy hova kell tervezni a gépeket és az nem az USA légtérvédelme volt...

Kayaff 2013.10.16. 15:29:46

"Az amerikaiak már a '30-as évek közepén megépítették a B-17-et."

Éljen. A B-17 eredetileg nagy hatótávolságú, elsősorban haditengerészeti célú bombázónak készült - megint csak később, kényszerből használták arra végül, amire. A bombaterhelése a méretéhez képest korlátozott volt.

"A németeknek még 1941-ben sem volt semmi olyanjuk, ami a bokájáig ért volna csak a B-17-nek."

Miért is? 1941-ben B-17esek még alig épültek, a C és D verziónál tartottak, ami akkor megerősített, 6 (igen, hat...) géppuskával alkotott védőfegyverzettel. A britek kaptak belőle párat, Mk. I Fortressként wiki ezt írja róla tényadatként:

--In Britain, the plane performed unremarkably. By 1941 September, 39 sorties had made up 22 missions. Nearly half of the sorties were aborted due to mechanical problems. Eight of the twenty were destroyed by September, half to accidents. Their guns tended to freeze at high altitude and were generally unable to effectively protect the Fortresses. Their success as a bomber was also limited, largely because they were unable to hit anything from the altitudes at which they flew.--

Lényegében ezek a gépek nem tudtak többet (a nagy hatótávon kívül) az akkor német közepes bombázóknál, ami azért sem meglepő, mert a B-17 is egy nagy hatótávú, inkább közepes bombázó projektnek indult - Boeing saját kezdeményezése volt a négymotoros kialakítás.

"Az addigi erőfeszítések alapján és a SZU megtámadása után teljesen nyilvánvaló volt, hogy soha nem lesz német strat bombázó, nemhogy inrterkontinentális."

Ahhoz képes hogy nyilvánvaló nem létezhetett, mégiscsak volt a He 177-es "stratégiai bombázó" ami vicces módon épp 1944-ben kezdett nagyobb számban szolgálatba állni.

"A jenkik sem tudtak ilyet csinálni úgy, hogy légiutántöltés nélkül az amerikai kontinentális területről elérjék Európát, a B-36/47/52 gépek érték el ezt a szintet, de csakis légi utántöltéssel."

Mert nem is kontinentális területről akarták, hanem újfundlandi támaszpontokról Berlinig és vissza - ez volt az 1941-ben kezdeményezett B-36 projekt célja, 19 000 km hatótávval.
Nem kellett hozzá sok ész hogy (ha leverik a brtiket) ugyanez a németeknek is eszébe fog jutni és kivitelezni is képesek lesznek, ők is kb. ugyanezt tervezték pepitában, csak a sokkal kellemesebb éghajlatú azori szigetekről. Ha pedig meglépik, kell rá valami gyógyír. Ekkor szükség lesz egy megfelelő elfogóvadászra.

1937-ben a Me 261 nagy hatótávolságú négymotoros felderítőt Me 110 alapokon, 20 000 km-es(!!!) hatótávval - demonstratív céllal az olimpai láng egy felszállással történő átröptetését tervezték az 1940-es tokiói nyári olimpiára. Kicsit megkéstek vele, de 1940 végén már repült is, aztán persze abbahagyták.

Ennek a nagy tesója volt a szinten '37 körül megkezdett Me 263 projekt, a B-17-hez hasonló, annál azért lényegesen fejlettebb nagyhatótávú (15 000 km hatótáv, 3000 kg bombateher) haditengerészeti felderítő-bombázóként.

És így tovább. Amerika Bomber projektek, tessék utánanézni.

"Ergo USA légterének védelme fel sem merült, mert semmiféle fenyegetés nem volt."

Ezt csak te gondolod így, az amerikaik nem így gondolták - egyébként jogosan, ugyanis folyamatban voltak olyan USA ill. német projektek, amik pontosan az interkontinentális bombázókapacitás kiépítését célozták. Egyik se jutott túl messzire, de elfogó vadászgépet sem akkor kell nekiállni tervezni, amikor már hullanak a fejedre a bombák. A németek maguk is rengeteg energiát feccöltek olyan extrém magasságú elfogó vadászokba, mint a Ta 152.

"Vadászok ellen semmi értelme nem lett volna a nagy űrméretű és kis torkolatú gépágyúnak.Ezt a MiG-15 Koreában tisztán bebizonyította. N+1 eset volt, amikor a nagyon eltérő űrméretű ágyúk a célpont felett és alatt süvítettek el. "

Ezt most vesd össze akkor azzal a kijelentéseddel, hogy USA légterének védelme fel sem merült. Akkor mégis, miért tervezek bele annyi USA vadászgépbe a MiG 15höz képest jóval szarabb USA gyártmányú 37 mm-es gépágyúkat (P-39, P-38)?

Arra is kíváncsi vagyok, hogy milyen magyarázattal tudsz előállni arra, hogy miért tervez az USA egy eredetileg 600-700 km hatótávú, tehát bombázók kíséretére kifejezetten alkalmatlan, kifejezetten nagy magasságra épített 7 tonnást vadászgépet, az elképzelhető legnehezebb fegyverzettel (P-47). Csak nem az amerikai partokat fenyegető, nagy magasságú vadászok ellen? Mert hogy olyan nem volt.

Kayaff 2013.10.16. 15:34:56

Kis adalék a korábban Rammnak feltett kérdéshez:
Me 109 max hatótávok.

Me 109C, kb. 800 km
Me 109E, póttank nélkül, 660 km
Me 109E, póttankkal, 1330 km.
Me 109F/G, egy póttankkal*, kb. 1600-1800 km.**

* Voltak a P-47-eshez hasonló, bár felderítő feladatkörű 109G változatok (G-4/R4, G-6/R4), ezek két 300 literes üzemanyag tankot hordoztak a szárny alatt, saccra 2500-2600 km-es hatótávjuk lehetett.
** A K esetén elvileg több, mert a methanolos tankot pót-üzemenyanag tartálynak is lehetett használni, azaz kb. + 30% több nafta fért bele, bár ekkkor értelemszerűen nincs metanol befecskendezés.

"Lehet, hogy a 12.7-es Koreában már picit sovány volt a MiG ellen, de a papír Me-109 és folyadék hűtője ellen megfelelt. 8 darab szórása és a tűzcsapás erőssége is jó volt. "

Megfelelt, persze. A kőbalta, az acélfejsze és a láncfűrész is ugyanúgy megfelel arra, hogy kivágj vele egy fát, csak eleget kell vele ütni. Simán jó 8 db nehézgéppuska, a gond inkább az vele hogy kétszer akkora helyet foglal és tömegű, mint az azonos tűzcsapásra alkalmas gépágyú fegyverzet. A 20 gépágyúkat nem csak azért használta *az USAAFon kívül mindenki* (ideértve a USN-t), mert annál lejjebb a bombázókat nem lehetett igazán hatékonyan támadni, hanem azért is mert tömeg/tűzerő mutatója a legkedvezőbb volt. A USN úgy gondolta, hogy egy 20 mm-es gá. három nehézgéppuskával ér fel - és ugye csak fele annyit nyom.

"A linkelt forrásokon láthatod, hogy 1943 augusztusában a 600 km-es harcászati hatósugarat elérték."

1943 elején meg, amikor bevezették úgy 200 km-es hatótávot, ami pont elég volt arra hogy inverzben játsszák le az angliai csatát és rögtön forduljanak vissza a francia partok fölött. Amivel mint mondom nincsen semmi baj, mert abszolút nem kísérővadász célra tervezték, később kellett áttervezni, de az sem volt az igazi, hiszen a hatótávot csak póttankokkal lehetett kibővetni, ha meg dobni kellett a PONR után akkor a gép már nem tudott hazajutni.

"Nem a P-47 volt a világ legjobb vadászgépe, de a célnak megfelelt."

Senki nem mondta, hogy nem, de az sem véletlen, hogy amint lehet váltották. El lehet menni az Auchanba egy 6 méteres, 26 litert fogyasztó amerikai cirkálóval is, meg egy Toyota Priusszal is, kérdés melyiknek van több értelme.

molnibalage 2013.10.16. 19:25:53

@Kayaff: Remekül nem figyelsz arra amit mondok. Én azt mondtam, hogy interkontinentális bombázója nem lehetett a németeknek. Az is érdekes, hogy a minimális és korai B-17-et angol kézben szarrá fikázod, de a birdoalmi öngyújtó csúfnevet viselő és totálisan elfuserált He-177 az nálad valami wunderwaffe szinten van. Az ne zavarjon meg egy pillanatra sem, hogy közelében nem volt a gép a B-29-nek, ami szintén fényévekre volt az interkontinentálistól...

Az azori-szigetes kaland meg elméletnek jó, csak éppen a németek a csatorna túlparján nem tudak parszállni, isteni csoda kellett volna az Azori-szigetek elfoglalásához, mert ha az idióta nácik ezt tervezték volna, akkor még a korszerűtlen US Navy is bőven elég erős volt, hogy a német flotta tökére lépjen. Ezen felül a másik "apró" hiba a dologban, hogy a szövi strat bombázók szárazföld felett és jól definiálható referecia pontok alapján navigáltak. Azért a nyílt óceán felett elég érdekes bevetések lettek volna a táv, a navigáció és az időjárás miatt...

A Me 261 említése lényegtelen, mert egy tecdemó gépnek köze nincs egy harcászati géphez, mert mindent feláldoztak volna egy cél érdekében. Könnyített szériagépekkel vagy mezei szériagépekkel is lehet szép nagy átrepülési távolsági rekorodokat repülni, lásd az említett B-29 és mondjuk a Twin Mustangot. Ha még kicsit fel is piszkálják és kikönnyítik őket úgy, hogy mindent kidobnak ami nem kell, akkor még nagyobb távolság elérhető. Ellenben egy valódi harcigéphez semmi közük nem lesz. Tehát te egy telejsen elméleti esetből extrapoláltál a végtelenbe. Nézd meg a B-36 és He-117 méretbeli és teljesítménybeli eltérést. És még a B-36 sem volt elég...

A B-36 koncepciója meg ökörség volt szerintem. Minden összevetve egyszerűen olcsóbb Angliából repülni értelmes számú géppel, mint kevés és aranyáron mért B-36-tal bohóckodni a nagy víz túloldaláról.

A Ta-152 meg egyszerűen egy különleges, specializált változata volt a Fw-190-nek és nem valami elképzelt fenyegetés ellen készült, hiszen kézzelfogható volt az, ami a 3. Birodalom felett repült.

Az említett gépek nem is voltak túl sikeres vadászgépek, és egyébként a P-38 is 12.7-es géppuskkal bír a gépágyú mellett...

A Koreában bevetett MiG-ek fegyverzete meg nem felelt meg a vadászgépek ellen. Hogyhogynem a Szu-27/MiG-29 párosig utána minden szovjet vadász nagy tűzgyorsaságú 23 mm-es gépágyút kapott. Szerinted viccből...? A GsH-301-nél sikerült kellően nagy tűzgyorsaságú 30-as megalkotása és örök vita az, hogy 20-30 mm között milyen gépágyú az ideális...

A baj, hogy te szimplán nem fogod fel az, hogy az alacsony tűzgyorsasású és pocsék balliszitájú '50-es évek gépágyú szarok voltak még egy 12.7-eshez képest is. Szép elmélet, hogy pusztítóbb a nagyobb gránát, csak nem találsz el vele egy manőverező célt. Lehet, hogy a 12.7-es nem mindig szedte le a célpontot, de sérült gép inkább kivált, tehát küldetés teljesítve, legalább időlegesen megvan a légi fölény.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.16. 20:08:17

@molnibalage: Attól tartok, ez már marha messzire vezet így is a témától. Mielőtt még elérkeztek a hidegháborús korszak vadászgépeiig, jó lenne inkább tisztázni, mi is részedről a szóban forgó tézis - hogy az USA repülőgépipara egyáltalán nem fejlesztett bombázóelfogót a szóban forgó időszakban "minek az" alapon, vagy hogy a P-47-et sosem szánták erre a célra.

Kayaff 2013.10.16. 21:02:00

Nem, én teljesen odafigyelek arra amit mondasz, az már nem az én hibám hogy az széteső, önellentmondásos vagdalkozás.

Említetted a 1941-es B-17et, én erre bemutattam hogy 1941-ben az akkori létező B-17 modellek (nem a két három évvel későbbiek) mire voltak képesek.

Kijelentetted, hogy nem volt német stratégiai bombázó, hát a He 177 sajnos pont az volt, harcászati-műszaki adatait tekintve legalább ugyanolyan jó, mint a szövetséges hasonló gépek (Lancester, B-17 stb.). Senki nem mondta hogy wunderfaffe volt, vagy a nála 2x nagyobb és sokkalta drágább B-29essel egyenlő, bár azt megközelítette. Az más kérdés hogy kezdeti - összetett - technikai akadályok elhúzták a fejlesztést pont annyival, hogy mire azokat sikerült kiküszöbölni és a gép érdemi sorozatgyártását és rendszerbe állítását megkezdeni (1944), a stratégia i helyzet (üzemanyaghiány, légifölény elvesztése) miatt a gép már nem igazán bizonyíthatott.

Az, hogy mennyi realitása volt az Amerika Bomber projektnek (szerintem sem sok) semmit nem változtat azon a tényen, hogy az amerikaik komolyan vették a végül soha nem materializálódott bombázó veszélyt és arra felkészültek, elfogó vadászokat (P-38, 39, 47) fejlesztettek ki amiket később teljesen más szerepkörben alkalmaztak - nem egyedülálló dolog, lásd MiG 25, ami a soha rendszerbe nem állított Valkyrie bombázók ellen építettek. De ugyanez a Ta 152 a maga korában extrém szolgálati magasságával, amit a B-29/36-ról szóló mendemondák alapján készítetettek el, sicher ist sicher alapon.

Amit a gépágyúkról írsz meg nagy sületlenség, az ameriak azért alkalmaztak nehézgéppuskákat, mert nem volt más, pont. Simán volt a világháború alatt is hasonló vagy jobb ballisztikájú, nagyobb pusztítóerejű gépágyú (Hispano, Mauser MG 151, ShVak), és a háború végére megépültek azok a revolver rendszerű gépágyúk, amik minden szempontból felülmúlták a régi, első világháborús technikára épülő .50-es Browningokat. Lényegében mindegyik a német Mauser MG 213-ra épült (amely 1000 lövés per percet tudott, 1000 m/sec kezdősebességgel, gyakorlatilag minden szempontból felülmúlva a régi nehézgéppuskákat), ilyen volt a francia/brit DEFA/ADEN, vagy az amerikai M 39 amit végül a Koreában az amerikaik is teszteltek majd rendszeresítettek, mielőtt (különutasan ismét) áttéretek a Gatlin rendszerű gá.-ra. Az hogy a MiG 15 37mm/23mm-es fegyverzete vadászok ellen nem volt megfelelő, nem meglepő, mert bombázók ellen építették be, azok ellen hatásos volt. A gond inkább a tömeg/méret volt, de azért látható, hogy ez megoldható volt. A Gsh 301 ebből a sorból kilóg, mert egy nagyon könnyű, "egyszer használatos" gépágyú, szemben a nyugaton többnyire prefált ám nehezebb revolvergá.-kal. Ugyanakkor egy teljesen védhető megoldás, hiszen nem terheli a gépet és amúgy is csak végső megoldásként hordozza a gép a légiharc rakéták mellett, azok árához képest illetve hidegháborús viszonyok mellett egy gépágyú csőcsere meg nem tétel.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.10.16. 22:35:53

Anélkül, hogy mélyebben belefolynék a társalgásba:
@molnibalage:

Az Osprey Publishing szvsz azért nem egy wiki szintű forrás, hanem kissé komolyabb.
www.ospreypublishing.com/store/P-47-Thunderbolt-Units-of-the-Twelfth-Air-Force_9781849086721

"The P-47 Thunderbolt, originally designed as a high-altitude interceptor, became the principal US fighter–bomber of World War II."

Fredda Krueger 2013.10.17. 11:55:45

Ez lett volna a következő könyvajánlóm az SG-n.
Majdhogynem ALAPMŰ érdeklődőknek.

Fredda Krueger 2013.10.17. 11:57:34

Több kommentben is olvastam hogy Me-263 mint bombázó projekt.
Nem inkább 264 az a szám?

Kayaff 2013.10.19. 10:24:58

De igen, a 264-es volt ez a projekt. Szép gép volt egyébként.

stoppos76 2013.12.04. 14:17:07

Urak, tud valaki adni egy linket a letöltéshez? Végre meg tudnám hallgatni, de nem tudom megtalálni. Az egyest sikerült.