"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A fekete-tengeri csata

2013.10.04. 18:20 KatPol Blog

CN & Rammjaeger83

"Én a bátyám ellen, én a bátyámmal a családunk ellen, mi a családdal a törzs ellen, a törzzsel a többi törzs ellen, minden törzs Szomália ellen, Szomália a világ ellen." - szomáli közmondás

Egy nyers megállapítás szerint az Egyesült Államok külpolitikája az 1990-es években Fekete-Afrikában lényegében két döntésre korlátozódott: egy katasztrofális beavatkozás (Szomália) és egy katasztrofális be nem avatkozás (Ruanda). Noha az áldozatok számát illetően az előbbi nem igazán összehasonlítható az utóbbival, mégis jobban megmaradt a nyugati ember emlékezetében, melynek persze alapos okai vannak. A szomáliai főváros Fekete-tengernek nevezett negyedében 20 évvel ezelőtt végetért tűzharc, melyben a halottak és sebesültek száma amerikai oldalon a 100-at, a velük ellenséges oldalon pedig az 1500-at is megközelítette, páratlan hevességű és időtartamú volt a békefenntartó ENSZ-műveletek történetében, amerikai csapatok pedig a vietnami háború óta nem bocsátkoztak efféle városi összecsapásba.    

A katonai beavatkozás kezdetén még senki nem sejtette előre ezt a fejleményt

Ha eltekintünk a történtek tágabb politikai kontextusától, és jóindulatúan elfogadjuk az "utólag könnyű okosnak lenni" tézist, akkor is megállapítható, hogy a tájékozott közönséget, de legalábbis a bennfenteseket semmiképpen nem kellett volna, hogy hatalmas meglepetésként érje az akció kimenetele. Az amerikai hadsereg különleges erőinek harcértékéhez nem fért ugyan kétség, ám az ellenséges városi környezetben, nappal végrehajtott tömeges emberrablás nem illeszkedett az addigi feladatkörükbe, és ennek általában véve az USA hadtörténetében sem voltak hagyományai. A US Army Rangers tagjai rendszeresen gyakorolták ugyan a városi harcot, de éjszaka, amikor a várakozások szerint jobban érvényesült volna technológiai fölényük. Önmagában kétes volt tehát a feltételezés, hogy az akció zökkenőmentesen végrehajtható. Az ellenséges milícia harci képességeinek mélységes alébecsülése, továbbá a parancsnokokra nehezedő politikai nyomás a teljes csapatkivonás igazolására felhasználható látványos eredmények mihamarabbi felmutatására azonban hattérbe szorították az aggályokat.

A politikai vezetés szinten vakon bízott a különleges erők tehetségében, másrészt vevő volt a népi bölcsességre, mely szerint ellenséges városi környezetbe kétféleképpen lehet behatolni: nagy tűzerejű gépesített erőkkel és nem törődve a PR-szempontból kedvezőtlen járulékos veszteségekkel, vagy pedig lövészegységekre hagyatkozva és vállalva azok magas veszteségeit, a civileket viszont aránylag megkímélve. A Mogadishuban történtek alapján azonban eme dilemma hamis mivoltára lehet következtetni. A kormány nem engedélyezte a különítmény megerősítését Bradley típusú páncélozott harcjárművekkel és AC-130 típusú földi csapásmérő gépekkel, mivel ezzel úgymond maguk ellen hangolnák a város lakosságát. Tűztámogatásra csak géppuskákkal és irányítatlan levegő-föld rakétákkal felszerelt AH-6 helikopterek álltak rendelkezésre. Ennek folyományaként a katonák kénytelenek voltak a páncélvédelem és az elrettentő tűzerő hiányát meglehetősen agresszív fegyverhasználattal semlegesíteni, ami viszont magas járulékos veszteséget okozott.

Mogadishu a tovatűnt békeidőkben

Az elszenvedett, semmint az okozott veszteségeket növelte viszont az igen derűlátó műveleti tervezés, amelyért már inkább a különítmény parancsnokait terhelte a felelősség. Mivel feltételezték, hogy az ENSZ-békefenntartók - különösen a terület egykori gyarmatosítói, az olaszok kontingense - szövevényes megfontolásból kiszivárogtatnák az ellenségnek az akció részleteit, nem vonták be őket a tervezésbe. Így viszont nem állt bevetésre készen egy felmentő ENSZ-különítmény, az amerikaiak pedig nem számoltak olyan váratlan fordulattal, ami ilyen feladatú, jelentős számú erő önálló megszervezését tenné szükségessé. Ez nagyrészt abból fakadt, hogy bizonyos haditechnikai realitásokat sem vettek figyelembe.

Nem sokkal az október 3-i akció előtt már odaveszett RPG-találattól egy amerikai harci helikopter Szomáliában, de a parancsnokság ezt elkönyvelte egyedi esetnek, ami nem indokol harcászati változtatásokat. Ennek megfelelően az akció kezdetén legfeljebb egy helikopter elvesztésének esetére voltak felkészülve a felmentő erők; ha akár csak egy második is elveszett, ráadásul a bevetés helyszínétől egy kicsit is távol, a szárazföldi egységek nem tudtak hatékonyan beavatkozni, a Fekete-tenger nehezen kiismerhető, szűk utcái és kereszteződései pedig csak a fent már említett AH-6 típusú, kisebb helikoptereknek nyújtottak megfelelő leszállóhelyet.

bigchap26.jpg

A tervezők önhittsége azért is alaptalan volt, mert az MH-60 Black Hawk helikoptereket a művelet mesterlövésztámogatására vetették be, és lassan-alacsonyan haladva még az ilyen célre sosem szánt RPG-vel szemben is viszonylag védtelenek voltak. Korábban a különítmény már hat hasonló rajtaütést hajtott végre nagyrészt változatlan módszertannal, így a szomáli milicistáknak nem kellett a porosz vezérkar intellektusával rendelkezni annak felismeréséhez, hogy néhány helikopter lelövésével is csapdába ejthetik az amerikaiakat egy igen mostoha terepen, mivel azok majd megpróbálkoznak bajtársaik kimenekítésével.

A hetedik rajtaütés napján, amely mellesleg a 3. Ranger-zászlóalj 9. születésnapja is volt egyben, így már aránylag felkészülten vártak a támadókra. Számolatlanul lövöldözték a gránátokat a háztetőkről - a nagy sikerű Sólyom végveszélyben c. mozifilm erről a mozzanatról speciel nem adott pontos képet -, és az amerikaiak nagy megdöbbenésére, ám a nagy számok törvényével összhangban két helikoptert sikeresen le is lőttek. Mivel a hagyományos "Leave no man behind" parancsolatnak megfelelően már az első MH-60 elvesztése szükségessé tette a különítmény kettéosztását, ez megnehezítette a légi és szárazföldi egységek közötti kommunikációt, később pedig problémás volt a prioritás megállapítása a két lezuhanási helyszín megközelítése és biztosítása terén.

Ha ehhez hozzávesszük, hogy páncélozott járművek híján az útzárakat nem tudták áttörni, nem volt kapacitásuk a halottak és sebesültek kimenekítésére, külső egységek pedig nem tudtak időben beavatkozni, a kisiklott akció gyors lezárására nem volt mód. Érthető volt tehát a konvoj visszavonulása, ami viszont egyet jelentett pakisztáni és malajziai ENSZ-erők segítségének szükségszerű igénybevételével az éjszakára a városban rekedt több tucat katona kimenekítéséhez. Az utóbbiak esetében még a Delta- és Ranger-egységek közötti vetélkedés és az egyértelmű alá- és fölérendeltség hiánya is súlyosbította a helyzetet. Noha maga az akció önmagában és objektíve sikeres volt, mivel a bevetési célt - prominens milíciavezérek elfogását - sikerült elérni, a fent vázolt körülmények miatt az akció parancsnoka lényegében nem engedhette (volna) meg magának a hibákat. Már az első helikopter lelövésekor annyira leszűkültek az előtte álló lehetőségek, hogy az adott helyzetből szégyenszemre csak külső egységek bevonásával és politikailag vállalhatatlannak bizonyult veszteségekkel tudott kikecmeregni.

1378068_597940740247698_37210821_n.jpg

Ám mindez nem ad teljes választ arra, hogyan okozhatott ez a fiaskó olyan mértékű sokkhatást az amerikai közvéleményben, amely végülis a katonai jelenlét gyors felszámolásának ágyazott meg Szomáliában. Elsősorban azt érdemes figyelembe venni, hogy azt még könnyen meg lehetett magyarázni az átlagembernek, miért kell humanitárius segítségnyújtási céllal egy számára ismeretlen országba csapatokat küldeni, de azt már nem, hogy miért kell nemzetépítősdit játszani és ennek jegyében mindenféle fegyveres csoportokkal újra és újra összecsapni. A perifériákon zajló véres polgárháborúkra adott sablonmagyarázatok - etnikai/felekezeti alapú gyűlölet, civilizációk összecsapása, nagyhatalmi manipuláció, nacionalizmus, ideológiai alapú aknamunka - Szomália esetében nem álltak meg a lábukon. 

Szomália néhány évvel a polgárháború előtt

Az ENSZ-beavatkozáshoz a több százezer áldozatot követelő 1991/92-es éhínség adta az indokot, de nemcsak erre korlátozódtak a mesterségesen kreált állam krónikus bajai, és azokért ráadásul a klánokra, törzsekre épülő társadalmi berendezkedést sem lehetett objektíve felelőssé tenni. Ennél jóval többet nyomott a latban a fennálló rendszer vélt és valós ellenségeivel szembeni tömeges megtorlás, amely már 1979-ben kezdetét vette, a későbbiekben pedig egyre nagyobb térségekre terjedt ki, fokozatosan lerombolva azokat a hagyományos hatalmi struktúrákat, melyek korábban úgy-ahogy megelőzték a nyílt és kaotikus belharcot. A felkelőkkel szembeni gazdasági hadviselés - a kutak, legelők és az állatállomány elpusztítása - már ízelítőt adott a polgárháborús időkből, amikor a rivalizáló klánok igyekeztek elvágni egymás területét a segélyszállítmányoktól. Mindez azonban csekély figyelmet kapott, egyrészt mert a médiában egyébként sem gyakran vizsgált Szomália papírforma szerint nyugatbarát, kapitalista állam volt, másrészt 1988-91 között azért történtek ennél lebilincselőbb események is a világon.

Berbera_Port_in_1983.jpgAmerikai tengerészgyalogosok Szomáliában, 1983

A sokkhatásra adható másik egyszerű magyarázat pedig alighanem a beavatkozás félrevezető kommunikálásában keresendő. 1993 tavaszára a hatékony segélyezés feltételeit az ENSZ-erők lényegében megteremtették, s a tömeges éhínség ezáltal kezelhetővé vált. Májusban hivatalosan is ENSZ-misszió vette át a feladatokat az amerikai csapatoktól, melyek kivonását így meg is kezdték. Az amerikai átlagember joggal hitte azt, hogy a hadseregnek nincs több érdemi tennivalója Szomáliában.

Csakhogy az 1991-es Öböl-háború után a nyugati politikusokat a jelek szerint túláradó optimizmus töltötte el a katonai erő alkalmazásának lehetőségeit illetően - a történtek behatóbb elemzése nélkül könnyű volt arra következtetni, hogy akik váratlan gyorsasággal és sikerrel szabadították fel Kuvaitot, azoknak a szomáliai helyzet rendbetétele már igazán gyerekjáték lesz. A Clinton-kormány, amely az elődjétől örökölte az ottani szerepvállalást, az ellentétes érdekek között lavírozva lényegében a kör négyszögesítését akarta feltalálni: minél hamarabb kivonni a csapatokat, de úgy, hogy ez ne tűnjön a problémák előli megfutamodásnak, és az ENSZ égisze alatt elért törékeny eredményeket tartósnak lehessen beállítani.

Mivel az egyik legjelentősebb fegyveres csoport vezetője, Mohamed Farrah Aidid tábornok nyíltan szembefordult az összes fegyveres csoport leszerelésére és a demokratizációra irányuló hagymázas ENSZ-es víziókkal, és emberei pakisztáni békefenntartókat támadtak meg, az amerikaiak célszerűnek látták az ő elfogását úgy beállítani, mint a szomáliai béke, szabadság és egyetértés útjában álló utolsó akadályt - természetesen abban a reményben, hogy ez számukra is megadja az ürügyet a távozáshoz. A többi pedig már történelem.

Szomáliai béketeremtés

Összességében a szomáliai ENSZ-misszió nem elsősorban csődtömegként maradt volna meg a közvélemény emlékezetében, ha nem kerül sor a fekete-tengeri csatára. Ha viszont valami csoda folytán az akció jól sül el, a nem éppen önbizalomhiányos parancsnokok a sikeren felbátorodva bizonyára hozzáfognak az Aidid elfogására irányuló akció megtervezéséhez, ami szintén kismillió okból rosszra fordulhatott volna, talán még nagyobb politikai kudarcot okozva. Egy ősi mondás szerint sz*rnak-bajnak nincs gazdája, így az amerikai közélet hamar elkönyvelte a történteket az ENSZ hibájaként, ami persze némileg álságos volt annak ismeretében, hogy a pórul járt különítmény tevékenységébe az ENSZ-nek vajmi kevés beleszólása volt.

A kivonulás mellett már korábban elkötelezett politikai vezetést az akció kimenetele csak megerősítette ezirányú szándékaiban. Ennek stratégiai következménye a későbbiekben egyfelől az volt, hogy az al-Kaida felbátorodott az USA elleni harcában, és a sikert némi lódítással magának kisajítítva aktívan alkalmazta az eseményeket a propagandájában. Az Egyesült Államokban az akció egy ideig megerősítette a Powell-Weinberger doktrína humanitárius beavatkozásokra való kiszélesítését. Ez néhány éven belül erodálódott ugyan Bosznia kapcsán, de általános vélemények szerint a kellemetlen mogadishui élmények jelentették az amerikai tétlenség mögötti egyik mozgatórugót az alig egy évvel későbbi ruandai népirtás idején.

További magvas gondolatok helyett a fentebb már említett film talán legemlékezetesebb jelentével búcsúzunk:

 

36 komment


| More

Címkék: usa évforduló szomália

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr515537751

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2013.10.05. 13:56:50

Jelentéktelen, de érdekes apróság, hogy Aidid fia és örököse eközben a USMC egyenruhájában volt arrafelé..:)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.05. 14:20:20

@Kullancs1983: Bezony. De az akció idején már nem volt ott.

tudi 2013.10.06. 14:15:38

Grat jó kis poszt megint. És (lehet én látom így) a történelem némiképp ismétli önmagát Szomáliától nem is olyan messze. Valamint ha már a vezetés elhatározta a kivonást arra nem lett volna elég jó indok, hogy a probléma megoldott és a helyzetet az ENSZ kezelésébe vette. De lehet, hogy néhányan akartak még néhány csillagot a zubbonyukra.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.06. 15:20:23

@tudi:

> a történelem némiképp ismétli önmagát Szomáliától nem is olyan messze

Líbiában?

symor 2013.10.07. 05:35:36

A történelem ismétli önmagát :)

A cikkíró valamire nagyon ráérezhetett, merthogy épp ma vált hivatalossá, hogy Amerika visszalátogatott Szomáliába. Régóta nem tette és ezúttal is felidézte kicsit a dicső múltat egy félig-meddig elfuserált akcióval (ha igazak a hírek Apache-oknak kellett kihúzniuk az egyik csapatot a szarból).

444.hu/2013/10/06/az-amerikai-haditengereszet-tamadta-meg-az-al-sabab-szomaliai-kozpontjat/

Szerintem a mostani események simán apropóul szolgálhatnak egy második résznek a témából.

Én szívesen olvasnám, ahogy ezt is!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.07. 10:05:21

@symor: Hét kérlek ha megnézzük a kérdéses hitelességű eddigi híradásokat, meg lehet állapítani néhány lényeges különbséget. A 93-as akció esetében a) teljesen hiányzott a meglepetés ereje b) a különítmény részben szárazföldön érkezett, nappal, és teljesen szárazföldön kellett volna elhagynia a helyet c) sok embert kellett volna fogságba ejteni, nem pedig opcionálisan megölni. Azt nem vitatom, hogy a baraawe-i akciót körültekintőbben hajtották végre, mint a fekete-tengerit, de az azért nem tette túl magasra a mércét.

Monty H. 2013.10.07. 11:25:53

Köszönet a cikkért, jó pár új infót kaptam belőle.
Jómagam a vonatkozó filmről írtam a minap:

monty.blog.hu/2013/10/03/film_a_solyom_vegveszelyben

tudi 2013.10.07. 18:40:52

@Rammjaeger83: Ha erre az akcióra gondolsz:
en.wikipedia.org/wiki/Anas_al-Liby
Igaz én Afganisztánra gondoltam, bár az kicsit messzebb van. Mivel megkezdődött a kivonása a csapatoknak, holott szerintem a helyzet nem éppen rózsás odaát.
Persze kinek az oldaláról nézzük.

tudi 2013.10.07. 18:47:18

@tudi: És remélhetőleg ott nem kezdenek bele valamilyen kalandor vállalkozásba a kivonást igazolandó. Ha csak nem Bin Laden halála volt az igazolás.

Bloodscalp 2013.10.07. 20:37:50

A film amúgy remek! Pedig csak szerény kiutalások vannak a cikkben is írt elszart tervezésre és kommunikációra, illetve hogy mi a fenének is vannak ott.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.07. 20:49:22

@Bloodscalp: Nos igen, a film alapvetően nekem is tetszett, de néhány részlet egy kissé elnagyolt, hogy úgy mondjam. Pl. mindjárt a legelején azt a hamis látszatot kelteti, hogy a) '93 októberében még masszív humanitárius katasztrófa tombolt, és b) minderről Aidid tehetett.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.07. 20:51:38

@tudi: Párhuzamról majd akkor beszélhetünk, ha megneveznek valami főmumust, mint az afganisztáni béke és prosperitás utolsó kerékkötőjét, akit ki kell iktatni. És ennek az esélye nem elhanyagolható.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2013.10.07. 23:27:58

@tudi:

Bowden szerint a TF Ranger kiküldésében az akkori ENSZ megbízottnak volt jelentős szerepe, aki történetesen egy nyugalmazott amerikai admirális volt. Kapcsolódó interjú:

www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/ambush/interviews/howe.html

symor 2013.10.08. 05:44:23

@Rammjaeger83:

Igen, nem is gondoltam, hogy a két akció ugyanolyan. Legfeljebb szándékaiban, mármint az elfogásra nézve.

Lehet erről is majd egy cikk, ha kicsit több infó lesz a dologról?

Az eddigiek alapján úgy tűnik ugyanis nem egy kis szabású, valamennyire párhuzamos akció volt ismét Szomáliában.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.08. 08:17:42

@CN:

"The return of the Taliban will not undermine progress."

You heard the man.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.08. 08:20:58

@symor: Majd meglátjuk. A baraawe-i akció egyelőre nem olyannak tűnik, amit szükséges lenne bővebben elemezni.

symor 2013.10.08. 11:29:58

@Rammjaeger83:

Önmagában egyenlőre talán nem, viszont összekapcsolva a kenyai eseményekkel lehet, hogy megérne egy témát, de persze majd meglátod.

Egyébként érdekes dolgok zajlanak szerintem mostanság Afrikában. Bár sohasem volt egy unalmas kontinens, de ez időtájt mintha megint kicsit sűrűsödnének az események a nyugati hatalmak részéről is.

Köszönöm ezt a cikket is, ha még nem írtam!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.08. 16:51:29

@symor:

Ezek azért nem akkora újdonságok. Amerikai kommandóakciók és légicsapások az elmúlt években többször is voltak Szomáliában. Ami Líbiát illeti, az földrajzilag Afrikában van ugyan, de minden egyéb tekintetben a mediterrán térséghez sorolják, a fekete-afrikai dolgokkal nem emlegeteik egy lapon (ahhoz túl közel van).

Azt mellesleg érdekes volt nyomon követni, hogy a westgate-i mészárlás kapcsán eleinte brit és amerikai állampolgárságú támadókat is emlegettek, aztán ezt szépen ejtette mindenki. A kenyai szervek nyilván nincsenek könnyű helyzetben. Egyrészt vonzó lehetőség beállítani magukat az ún. nemzetközi iszlamista terror új célpontjának, másrészt nem érdekük, hogy felhívják a figyelmet a brit/amerikai menekült- és bevándorlási politika sajátos következményeire.

Tyeplica 2013.10.09. 00:24:30

@Rammjaeger83: Elhangzott még egy érdekes részlet az első hírekben, miszerint izraeli kommandósok is voltak a bevásárlóközpontnál.

Talán még emlékeztek, voltak ilyen kósza szóbeszédek, rémhírek a 2006-os Októberi Sajnálatos Események kapcsán is.

Azért egy kérdést megérne, vajon mit mondana Dr Lattmann Tamás a külföldi csapatok bevetéséről?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.10.09. 07:15:11

@Tyeplica:

Tudtommal tanácsadóként voltak ott, és nem éles bevetésen, egyéb külföldi tanácsadók mellett, ami a kenyai kommandós hagyományokat figyelembe véve talán nem meglepő.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.09. 08:49:50

@Tyeplica: Miért pont az érne meg egy kérdést?

Tyeplica 2013.10.10. 08:16:31

Hm, hát ha tanácsadó, az mindjárt más fekvése a leányzónak. Azért az újságíróknak, akik így, ilyen enyhén félreérthetően fogalmaztak az első hírekben, kijárna egy alapos seggberúgás beszappanozott gumicsizmával.

Azért érne meg egy kérdést, mert józan paraszti ésszel belegondolva tényleg hülyeség, de mégis időről időre felmerül ez a pletyka. Egy velősen megfogalmazott, jogi indoklással alátmasztott válasz oszlatná a homályt a fejekben.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.10. 09:10:11

@Tyeplica: Nos igen, arra emlékeztet, amikor az olimpiai háború idején az ideiglenesen elrendelt grúziai rendk. állapotot egy magyar firkász már úgy tálalt, hogy "Grúzia hadat üzent Oroszo.-nak".

Everyl 2013.10.11. 12:57:23

A cikk kapcsán jutott eszembe:

Nem terveztek valamikor egy szájbarágós cikket É-Koreai kapcsán? Nekem van egy csomó kérdésem, amit nem tudok megválaszolni. :)

Mármint számomra teljesen érthetetlen, hogy Irak, Afganisztán több mint egy évtizedig belefér, de egy olyan ország nem, ahol az előbbieknél lényegesen jobban semmibe veszik az emberi jogokat. Mármint egyszeri nyugati általában rezignáltan tűri, ha Afrikában, közel-keleten megy a kiskirálykodás, népirtás, na de munkatáborokban embereket ölni, az gonosz "náculás", erre miért nem hőbörgünk mi nyugatiak, ha a szomszédban rögtön itt voltak Szerbeket lőni?

Túl nagy falat?
Visszalőnek?
Nincs olaj?
Összeomlana D-Korea gazdasága?

Esetleg ennyire kell egy ellenség kép, hogy lehessen rájuk mutogatni?
Vagy a genfi egyezmények olyankor nem mérvadóak, ha egy ország a saját polgárait darálja?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.11. 13:17:25

@Everyl: Szomáliáról É-K jutott az eszedbe? Na mindegy.

A kérdéseidre szerintem nagy vonalakban választ találsz itt, de annyit hozzáteszek, hogy igen, mind a négy felsorolt tényező létezik, plusz Kína szerepét is figyelembe kell venni:

katpol.blog.hu/2012/02/16/in_memoriam_kim_dzsong_il_i_resz

katpol.blog.hu/2013/07/22/koreai_haboru_183

Az esetleges további kérdéseket is ezekhez várjuk.

Everyl 2013.10.11. 13:26:44

na jó lebuktam, bármilyen hasonló cikk kapcsán feltettem volna a kérdéseimet, mert foglalkoztat :)

thx, átfutom őket újra

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.11. 16:54:19

@Everyl: Mindegy, kérdezni sosem szégyen. Itt az oldal alján is olvasható érdekes okfejtés a témában:

isteve.com/Web%20Exclusives%20Archive-Feb2003.htm

2013.10.17. 16:38:29

@Rammjaeger83: @SchA:
Ha már szóba kerültek az ENSZ-katonák tevékenysége is, ajánlom a következőt elolvasni:
Marsai Viktor: Black Hawk Down olasz módra - A Battaglia dek Pastificio. In: Afrika Tanulmányok, 2013. VII. évfolyam, 3. szám (Ősz), IDResearch - Publikon, Pécs, 2013. 19-34. o.
Nektek mi a véleményetek róla?
(Amúgy az egész újságot ajánlom azoknak, akik szakmai szempontból akarnak megismerkedni az afrikai kontinenssel és az aktuális konfliktusokkal),

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 17:09:05

@Piere de La Croix: Nem szívesen alkotok véleményt arról, amit nem olvastam. Egyébként milyen incidensről szól?

2013.10.17. 17:33:27

@Rammjaeger83: 1993. július 2:
Battaglia del Pastificio, angolul: battle of Chekpoint Pasta.
(Észak-Mogadishu, Haliwa körzet, a Via Imperial nevű út - még a gyarmati időkben építették az olaszok és amely Addisz-Abebával kötötte össze egyedüliként a szomáli tengerpartot, pl.: Berberát, Hargeisát, Galkayo-t, Garowe-t stb. a cikk szerint - ellenőrzéséért vívott küzdelem részeként, az akció neve: Kangaroo 12),
A II. vh. utáni első eset, amikor az olasz hadsereg harci műveletben katonákat vesztett (mérleg: olasz ENSZ-erők: 3 halott és 26-36 sebesült, Aidid erői: 67 halott, 103 sebesült, ebből a civilek arányát nem ismerjük).
books.google.hu/books?id=EHSOz6RxPlsC&printsec=frontcover&hl=hu&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
(Angolul elég kevés a forrás, de mivel említettétek a cikkben, hogy az ENSZ-erők harci cselekményeit az amerikai erők mennyire elhallgatták, szerintem érdekel titeket, a szerző egyébként igen alapos munkát végzett az én véleményem szerint)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.10.17. 17:38:42

@Piere de La Croix: Érdekesen hangzik. Mindenesetre kösz a forrásokért!

nedudki74 2013.10.18. 14:43:35

Bocsi biztos én vagyok értetlen, de nem világos milyen viszonyban, alá-fölé rendeltségben volt az ENSz és az amerikai csapatok? Elvileg ez ENSZ misszió lett volna, USA részvétellel vagy az ENSZ-től függetlenül is mozogtak ott? Az amerikai főnök az egész ENSZ misszió fönöke volt vagy volt egy felettese az ENSZ-től, vagy párhuzamosan működtek?

2013.10.18. 14:59:13

@nedudki74: Eléggé zavaros volt, elvileg kongresszusi felhatalmazással voltak ott az amerikai csapatok - egy részük (míg mások voltak az ENSZ-kötelékében is). Tehát elvileg nem tartoztak az ENSZ-erők kötelékébe, de a felhatalmazás szerint (ha jól emlékszek rá, de majd a bloggazdák és a többi kommentelő kijavít remélem, ha tévedek) azok támogatására küldték oda (vagyis eléggé "gumiszabály" volt: ha akartak, együttműködhettek, de mint a cikkből is látszik, kevésbé erőltették ezt - a korábbi gyarmattartókat, akik a térségben mind tapasztalattal, mind még meglévő kapcsolattal is rendelkeztek, mint az olaszokat és a briteket, ignorálták illetve "héja" - vagyis a konfliktus tárgyalásos megoldásának elutasítását - álláspontot képviseltek a beavatkozást illetően, mint a franciák és a törökök.)