"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Birodalomépítés új köntösben

2013.06.22. 19:28 KatPol Blog

5.g & CN & Rammjaeger83

A katonai hegemóniára alapozott intervencionista amerikai külpolitikát rendszerint a neokonzervatív érdekcsoportokhoz szokás kötni. Azonban egyre több higgadt szemlélőnek tűnik fel, hogy bizony a velük szembehelyezkedő számos - és nem kevésbé befolyásos - megmondóember a liberális világnézet alapján valójában ugyanezt a hozzáállást képviseli. A neokonokkal ugyan nem sok mindenben értenek egyet, de hozzájuk hasonlóan szilárdan hisznek az amerikai katonai erő alkalmazásának áldásos hatásaiban még akkor is, ha az nem az USA szűkebb értelemben vett nemzetbiztonsági érdekeiért történik, és nem is teljesen világos, hogy azok a bizonyos áldásos hatások mégis hogyan és miért fognak érvényesülni.

A Harvard nemzetközi kapcsolatokkal foglalkozó professzora és a Foreign Policy egyik "bloggere" - a már nálunk is többször idézett - Stephen M. Walt szerint a washingtoni kormány olyan ellentmondásos húzásaiért, mint a 2003-as iraki háború, az afganisztáni "nemzetépítés" vagy a szíriai kormányellenes felkelők támogatása, főleg az efféle neokonzervatív és liberális "héják" közötti érdekszövetség okolható. Mivel az utóbbi csoport kevesebb figyelmet kap, Walt nemrég felsorolta tíz főbb ismertetőjegyüket. A felsorolás szerintünk igen találó, ezért az alábbiakban fordításban közöljük azt.

Szóval, kedves olvasó, te is a liberális imperialisták közé tartozol, ha...

  1. Gyakran síkraszállsz amellett, hogy az Egyesült Államok csapatokat, UAV-kat, fegyvereket, különleges erőket vagy légi harci járőröket küldjön egy olyan országba, ahol sosem jártál, aminek a nyelvét/nyelveit nem beszéled és amire sosem figyeltél fel addig, amíg ott rossz dolgok nem kezdtek el történni.
  2. Hajlamos vagy azzal érvelni, hogy az Egyesült Államoknak erkölcsi kötelessége "tenni valamit" ahelyett, hogy csak úgy kimaradna a távoli országokban zajló véres perpatvarokból. Az osztályteremben, ami a jelenlegi digitalizált világunk, azt hiszed, hogy tétlen szemlélőnek lenni – még több ezer kilométer távolságból is – ugyanolyan rossz, mint erőszakos verekedőnek. Így aztán szinte soha nem mondod, hogy "ezt inkább ki kellene hagynunk”.
  3. Globálisan gondolkodsz, és ami azt illeti, globálisan is beszélsz. Azonnal elítéled, ha más kormányok megsértik az emberi jogokat, de Amerikának és szövetségeseinek elnézed a kihágásokat (kínzás, titkos kiadatás, célzott likvidálások, Guantánamo stb.). Magadban (és helyesen) persze amiatt aggódsz, hogy a hazára irányuló kritikád az elhelyezkedési esélyeidet rontaná.
  4. Erős támogatója vagy a nemzetközi jognak, kivéve amikor a Helyes Cselekvés útjában áll. Akkor hangsúlyozod a korlátait és elmagyarázod, hogy az Egyesült Államokat nem köti ebben az esetben.
  5. Azok tiszteletre méltó kórusához tartozol, akik nyilvánosan dicsérik bárkinek a szolgálatát az amerikai fegyveres erőkben, de a saját csemetéidet valószínűleg lebeszélnéd a katonai karriertől.
  6. Még ha nem is tudsz sokat a hadtörténelemről, logisztikáról vagy a modern katonai műveletekről, meg vagy győződve arról, hogy a katonai erő elérhet összetett politikai célokat aránylag alacsony költségek mellett.
  7. Javadra kell írni, hogy bárkivel szimpatizálsz, aki egy zsarnok ellensége. Sajnos azonban nem szoktad feltenni a kérdést, hogy vajon a lázadók, a száműzöttek és más rendszerellenes erők úgy akarják-e elnyerni a támogatásodat, hogy azt mondják, amit hallani akarsz. (Lásd: Ahmed Chalabi.)
  8. Meg vagy győződve arról, hogy a szabadság iránti vágy mélyen kódolva van az emberi DNS-be, és hogy a nyugati típusú demokrácia az egyetlen legitim kormányzati forma. Ennek megfelelően hiszel benne, hogy a demokrácia bárhol győzhet – még mélyen megosztott társadalmakban is, amik sosem gyakorolták korábban – ha a kívülállók eleget segítenek.
  9. Tiszteletben tartod azoknak az érveit, akik szkeptikusak a beavatkozást illetően, de magadban úgy véled, hogy igazából nem is törődnek az emberi életek megmentésével.
  10. Hiszed, hogy ha az Egyesült Államok nem próbálja megakadályozni a humanitárius értékek letiprását, a szövetségesi hitelessége össze fog omlani, és tekintélye az emberi szabadság védelmezőjeként elhomályosul, még akkor is, ha semmilyen fontos nemzeti érdeke nem forog veszélyben.


Bár Walt érvelése alapvetően az amerikai közvéleményre vonatkozik, némi elvonatkoztató képességgel mindenki magára ismerhet, aki valamely felsőbbrendű(nek vélt) eszme beavatkozásában véli megtalálni a világ minden bajának orvosságát. A fenti tünetek némelyikétől vagy akár mindegyikétől szenvedő paciens előtt Walt két utat lát. Egy: ragaszkodhat a fegyvereikhez (szó szerint) és büszkén kiállhat intervencionista nézetei mellett. Kettő: beláthatja, hogy magával ragadta egy intervencionista hullám és segítséget kérhet. Ez utóbbi esetben első lépésként Walt az alábbi néhány olvasmány áttanulmányozását ajánlja:

És ha ez sem válna be, komolyabb elvonókúrára lesz szükség…

137 komment


| More

Címkék: usa knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr495369965

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.24. 09:06:29

@gybencsko:
Egy adott terjeszkedő nagyhatalmat csak saját korában lehet reálisan megítélni, és eleve nem csak mongolok meg szovjetek voltak, hanem pl. rómaiak, frankok, britek, stb., akik a saját korukban nem ítélhetőek meg feketén vagy fehéren. Mondjuk még a mongolok sem tiszta fekete, csak távolról jöttek egy európai szemmel nézve az itteninél kegyetlenebb világból.

telkoe 2013.06.24. 09:09:51

@bz249: A rabszolgakereskedelem vegul az USA felvevopiac megszunese miatt dolt be (bar Belso Afrikaban bizonyos forrasok szerint meg mindig uzik). A sikerben annak is nagy resze volt hogy a rabszolgak igencsak jol jartak a felszabaditassal. Ennek ellenere nem nehez meglatni a parhuzamot az Europaban divatos lanyklereskedelemmel vagy akar a csicskaztatas es oregezes neveken futo retegkulturalis hagyomanyorzessel.

Egyebkent attol hogy megszunt a rabszolgasag, nem szuksegkeppen valtotta fel sikeres demokracia, lasd Liberia tortenetet.

Link elek 2013.06.24. 09:32:51

@Mesterlövész:
az amerikai baloldalt hivjak liberalisoknak, amit Mo-n liberalisnak hivtak, az amerikaban libertárianus, es ott a jobboldalhoz tartozik (egyeni szabadsagjogok, szabad verseny, kis allam, keves ado)

Conchobar 2013.06.24. 09:43:59

A (polgári) demokráciát sokan valamiféle meghaladhatatlan abszolútumnak tekintik, a diktatúrát meg sokan keverik a zsarnoksággal. (a régi Rómában "A dictatort súlyos veszély esetén a senatus kezdeményezésére és felhatalmazására az egyik consul nevezte ki. Legfeljebb 6 hónapig maradhatott hivatalban, és teljhatalmat gyakorolt"). Pedig a kérdést úgy kellene feltenni, hogy adott korban a társadalom előtt álló feladatokat milyen (diktatórikus, vagy demokratikus) berendezkedéssel lehet megoldani (a diktatúra nagyon hatékonyan tud problémát megoldani). Az atlanti demokráciákat utoljára 1939-1945 ben fenyegette rendkívüli veszély (egy diktatúra részéről), amit csak egy másik diktatúra segítségével tudtak elhárítani

DominoFX 2013.06.24. 09:53:21

Nekem is az hiányzik az írásból, hogy elmagyarázza: miért is káros ez a gondolkodásmód? .

Aki szerint ez feltétel nélkül káros és kerülendő, az legyen szíves, és hajtsa végre az alábbi gondolatkísérletet: tegyük fel, hogy 1956-ban Eisenhowernek lehetősége lett volna arra, hogy Magyarországra amerikai csapatokat küldjön anélkül, hogy kockáztatta volna a harmadik világháború kirobbanását. Nálunk ugye nem voltak közvetlenül védendő vagy visszaállítandó amerikai érdekek, tehát kizárólag a forradalom támogatása és a demokrácia újjáépítése lehetett volna a cél, némi közvetett és nem túl jelentős előnnyel (szovjet hegemónia és tekintély csökkentése) megfűszerezve, de utóbbiaktól a kísérlet kedvéért tekintsünk el. Ha megteszi, akkor Magyarország felszabadul, és nem lett volna még 35 év Kádár-rendszer annak minden lélek- és gazdaságnyomorító következményével. Ha nem, akkor viszont marad a kommunizmus - ahogyan végül maradt is.

Mi lett volna ilyen helyzetben a jó döntés? A beavatkozás ugye - a cikk szellemében - klasszikus liberális imperialista hadművelet lett volna.

Conchobar 2013.06.24. 10:21:54

@DominoFX: "Mi lett volna ilyen helyzetben a jó döntés? A beavatkozás ugye - a cikk szellemében - klasszikus liberális imperialista hadművelet lett volna" - Mi lett volna a jó döntés Korea (1950) esetében? Az USA beavatkozott, mire beléptek a kínaiak (és az oroszok) is a háborúba. A rövidebbet (mindkét) Korea húzta. Ha 1956-ban Magyarországra is bevonultak volna az amerikaiak (is), az is felélesztette volna a kommunistákat (nemcsak az orosz beavatkozás), amiből a két nagy háborúja mellett egy polgárháború is ki tudott volna kerekedni

Cs 2013.06.24. 10:36:41

@Conchobar: A (polgári) demokráciát sokan valamiféle meghaladhatatlan abszolútumnak tekintik, a diktatúrát meg sokan keverik a zsarnoksággal.

A diktatúrával az a baj, hogy kiszámíthatatlan, hogy mi lesz belőle később, mivel egyedül a diktátoron múlik, nincs ami szabályozza, oszt vagy jó diktátor lesz, vagy rossz. Általában rossz szokott lenni, nem véletlenül. A demokrácia ezer sebből vérzik, de még is kiszámíthatóbb, egységesebb szabályrendszerrel müködő valami.
Egyébként a klasszikus diktatúra intézménye ma is rendelkezésre áll, szükséghelyzetekben alkalmazható is és alkalmazzás is, csak nem így hívják, hanem mondjuk szükséghelyezet vagy rendkívüli állapot, stb.
A 2. vh-s példád ott sántít, hogy a nyugati demokráciák se működtek demokráciaként, lásd az előző bekezdés. Churchill és a Háborús kabinet igen széles jogokkal rendelkezett, már már diktátori hatalommal a vészhelyzetre való tekintettel.

Borenbukk 2013.06.24. 10:36:49

@Conchobar: "(a diktatúra nagyon hatékonyan tud problémát megoldani)"

Nem. A diktatura hatekonyan tudja vegrehajtani az otleteit a problema megoldasara. A hatekonysaga e megoldasok kiotleseben mar kerdeses.

savaz 2013.06.24. 10:45:35

Az általános választójog elterjedésével már nem lehetett a maga pőreségében megvitatni az államot irányító érdekcsoportok céljait és eszközeit, különösen a háborús beavatkozások esetében, mivel az direktben a besorozott választópolgárok bőrére ment. Azóta hazudnak a politikusok és azóta kell hazafias, magasztos és legfőképp politikailag korrekt lózungokkal megindokolni a beavatkozást. A brittek még a kereskedelem szabadsága mellett avatkoztak be világszerte (amíg a szabad kereskedelem érdekükben állt).

A mai szövegek is inkább a konkrét célok elfedésére valók. Az USA jelenlegi világcsendőri buzgalma, a nyers üzleti érdekek mellett, elsősorban a konfliktusok távol tartása miatt ilyen aktív. Sokkal jobb minden amerikainak, míg a tálibok Pakisztánban robbantgatnak, mintha otthon nyugodtan felkészülve New Yorkban tennék ugyanezt. Persze a világ nem ilyen egyszerű, és az érdekek néha ütköznek az ideológiával, ezért nem tudnak mit kezdeni pl. Szíriával.

DominoFX 2013.06.24. 11:10:50

@Conchobar: írtam, hogy a gondolatkísérlet kedvéért tételezzük fel, hogy nem lesz a beavatkozásnal ilyen következménye.

Re "Mi lett volna a jó döntés Korea (1950) esetében? Az USA beavatkozott, mire beléptek a kínaiak (és az oroszok) is a háborúba. A rövidebbet (mindkét) Korea húzta."

Mi, hogy a Dél a rövidebbet húzta?
Komolyan???
Ha a jenkik nem avatkoztak volna be, akkor most a délieket is a kövér hülyegyerek küldené a lágerekbe.
De beavatkoztak, és ennek köszönhetően Dél-Korea most a világ egyik legfejlettebb gazdasága, működő demokráciával.
A példád is épp azt bizonyítja, hogy érdemes volt beavatkozniuk.
Átestek egy borzalmas háborún, de a következő generációknak emiatt már sokkal jobb az élete.
Kérdezz meg egy Dél-Koreait, hogy jobb lenne-e neki, ha 1950-ben az amerikaiak hagyják lerohanni az országát!

Kullancs1983 2013.06.24. 11:21:05

@nomad: Mondd csak, miféle legendás valutatartalékai voltak annak a jugó banknak amiért érdemes volt háborúzni, és miért engedték el utána az ország adósságának egy részét, ha kérdeznem szabad? A világcsendőrség meg kb. hidegháború utáni jelenség, csak mondom.

David Bowman 2013.06.24. 11:40:26

@Ahmet: Szíriában is akkor tört ki agyalázat, amikor olajat találtak ott.

flimo13 2013.06.24. 12:35:11

@Link elek: Szerintem ebben a fordulatban jelentős esemény volt Johnson polgárjogi reformja, mely után a stabil demokrata dél szinte egy csapásra átfordult republikánus bázissá. Különösen ajánlom az 1960-as és az 1964-es választások térképeit.

flimo13 2013.06.24. 12:37:44

@Ahmet: Látták, hogy Líbiában, Egyiptomban komoly iszlamista fordulat következett be, Benghazi után már otthon is nehéz eladni, szóval hirtelen egyre szimpatikusabb lett Assad.

Cs 2013.06.24. 13:21:58

@David Bowman: Szíria nem egy olaj nagyhatalom, még most se.

DominoFX 2013.06.24. 13:39:40

@flimo13: Már Líbiát és Egyiptomot is nagyon óvatosan kezelték. Közvetlen (katonai) beavatkozás csak Líbiában volt, és azt is főleg az EU-ra hagyták.

Irak után egyre nyilvánvalóbb mindenkinek, hogy az arab kultúra, az iszlám vallású közösségek a Nyugattal szembenálló vallási fundamentalizmusnak sokkal jobb táptalajat jelentenek, mint a nyugati típusú demokráciának. Ami működött és működik Európában, a Távol-Keleten (Japán, Dél-Korea), Észak- és Dél-Amerikában, az az araboknál jelenleg még nem látszik működőképesnek.

Makkasz 2013.06.24. 13:55:00

@ius murmurandi8: Még mindig nem megy az olvasás, ugye:

"Mert senki nem érti meg, hogy ők csak jót akarnak meg demokráciát mindenki számára. "

Ennek pont az ellenkezőjét állítottam, őket csak a saját demokráciájuk védelme érdekli. A világ többi részén csak az, ami azt veszélyeztetné, vagy polgáraikat, befektetéseiket sodorná veszélybe.

Lehet utálni, nem érteni, kritizálni, de elvárni olyan, mintha a bolha a kutyán meg akarná mondani merre menjen.

Egyébként nekem világos és logikus amit csinálnak.

Történelmüket olvasva, USA létrejötte, függetlensége és demokráciája nagyban hozzájárult a feudalizmus utáni átalakuláshoz, Európa demokrtizálósádához, később kommunizmus összeomlásához. Elsősorban jó példájával, sokak által ismert lehetőségekkel, szabadsággal, egyének gazdagságával.

Legvallásosabb ország a világon, legsokszínűbb kultúrálisan.

Mondok még egy hasonlatot, hogy a nap mennyire süt, vagy mennyire borult az ég, lehet kellemetlen vagy rossz, dühönghetsz rajta, leveleket írhatsz a felelősöknek, de felesleges. A legrosszabb fajta (ebben igazat kell adnom a posztolónak), aki azt várja el, avatkozzanak be más országban valamiért (demokrácia, nők védelme, stb..). Magyarán, áldozza polgárai életét más ország polgárainak jobb léletéért. Na ez a naivitás csúcsa. Miért tenne homályos elvekért bárki ilyet. A nem beavatkozásról meg írtam korábbiakban.

A beavatkozzon- ne avatkozzon be tengelyen te is látod, bármit tesz (nem tesz), nem lesz jó, elitélik USA-t. Számára (elnök számára) sokkal kisebb kockzat ha nem avatkozik be, ezért viszonylag magas az az ingerküszöb, ahonnét tesz valamit. Nem a világ rendőre.

Érdekes módon az egyetlen ország, ami bár erejénél fogva egészen 20. század közepétől hódító háborukban növekedhetne, szemben bármelyik európai, ázsiai, afrikai, dél amerikai országgal, nem él ezzel.
Ez pont a demokráciája, emberi jogok védelme (más ország embereinek jogai is) miatt van így. Nem hódít, eszébe sem jut mésokat leigázni, területet szeretni (majdnem írtam kihasználnit is, de az nem lenne igaz).

David Bowman 2013.06.24. 14:30:32

Hát, azért a spanyol - amerikai háborút újraolvasnám. Az USA gyarmattartó hatalom lett.

savaz 2013.06.24. 14:54:16

Az USA anno nem szállt be a gyarmatokért folyó versenybe, hanem a saját jogrendszeréhez alkalmazkodva kijelentette, hogy azok szabad országok, azt csinálnak, amit akarnak, de a kontinensen az USA megvédi őket a gyarmatosítástól (Monroe-elv). Ezt persze addig értették, míg biztosították számukra a szabad üzletelést, mert ha ez elé akadályokat görgetett valaki, akkor rögtön találtak egy szimpatikus függetlenségi mozgalmat, akiket támogathattak - lásd banánháborúk. Ezzel elkerülték, hogy nyílt konfliktusba kerüljenek a gyarmattartó hatalmakkal, elvégre ők nem versenyeztek, csak a 'szabadságot' védik. Illetve nem vették a vállukra az elmaradott területek fejlesztésének, megszervezésének terheit.

Elvileg Spanyolország is illeszkedett a doktrinájukhoz, mivel az így megszerzett területeket önálló állammá szervezték (Puerto Rico, Kuba, és a Fülöp szigetek is úton volt, csak közbejött a japán megszállás).

A folyamatos beavatkozásokkal ma is hasonló célokat követnek. Többé kevésbé demokratikus és önálló államokat akarnak szervezni, amelyek barátságosan és nyíltan viszonyulnak az amerikai üzlethez. Az más tészta, hogy nyílt és kevésbé nyílt eszközökkel mennyire tartják azokat szoros pórázon. Szvsz. a póráz jóval lazább és kellemesebb az ott élőknek,mint ugyanennek a Szovjet verziója.

Untermensch4 2013.06.24. 15:30:45

@savaz: "a saját jogrendszeréhez alkalmazkodva kijelentette, hogy azok szabad országok," azért a monroe-elv meghirdetésekor még messze volt a tényleges nagyhatalmi léttől. másrészt a jog is csak olyasmi mint az elvek, érdekek mentén rugalmasan alakítható. "Többé kevésbé demokratikus és önálló államokat akarnak szervezni, amelyek barátságosan és nyíltan viszonyulnak az amerikai üzlethez" célszerűen olcsóbb választási kampányt pénzelni mint háborút vagy megszállást. azért a kétpártrendszer nekem nem a demokrácia csúcsa

savaz 2013.06.24. 15:56:27

@Untermensch4: Konkrétan az USA alkotmányra és a függetlenségi nyilatkozatra gondoltam, mint jogrendszerük alapjaira. Ezt kombinálták össze a gazdaságossági megfontolásokkal. :-).

Mondjuk Fulgencio Batista még annyira sem volt demokrata, mégis kétszer lett elnök. Az amerikai demokrácia meg sokkal inkább alapul az önkormányzatiságon és a pártoknak is van működő belső demokráciájuk, ezért nincsennek ott pl. pártvezérek.

pocaklakó minimanó 2013.06.24. 16:12:17

@nomad:

"A jugó bank tekintélyes valuta tartalékainak véget kellet venni. Amikor ez létrejött, rájuk robbant a béke. És egyúttal be lehetett mutatni Európának, hol a helye: Duna-Rajna csatorna kuss legyen, nekünk az sem tetszik. Üdv"

Ezt most nem túlzottan értem.

tudi 2013.06.24. 18:49:36

Ez nálam 10-ból 0, akkor én most mi vagyok kérem szépen.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.06.24. 19:07:53

@DominoFX: @gybencsko:

Észrevételedre a válasz ott olvasható az első bekezdés végén.

@buxa44: Ezt kérlek szalmabábérvelésnek hívják.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.06.24. 19:12:21

@DominoFX:

"Nekem is az hiányzik az írásból, hogy elmagyarázza: miért is káros ez a gondolkodásmód?"

Mert mi a realista iskolát képviseljük - az államnak a saját stratégiai érdekeit kell érvényesítenie kül- és biztonságpolitikájával, nem pedig absztrakt elképzeléseken nyugvó, idealizált helyzetek megteremtésére kell törekednie a világ minden pontján beavatkozva.

A világmegváltó szerepkörre áhítozó politikusok és tanácsadóik (lásd Project for the New American Century) olyan konfliktusokba hajszolták/ják bele az USA-t, ahol
- semmit nem tudnak a régió viszonyairól, kultúrájáról, törésvonalairól, vagyis jó eséllyel finganak egyet a nullás lisztbe (lásd Irak - a George W. Bush-féle vezetés tekintélyes része nem volt tisztában, hogy a muszlimok között vannak síiták és szunniták, és nem igazán kedvelik egymást, vagy pl. Condi Rice is kifejezte az értetlenkedését, hogy a szerbek miért nem tudnak továbblépni Koszovó felett.)
- nyugati típusú demokráciát és multikulturális társadalmat akarnak teremteni, mintha mindenhol csak wisconsini kispolgárok élnének, holott ez a leggyengébb elképzelhető rendszer egy megosztott, konfliktusok sújtotta területen
- mindezt a szépet katonai beavatkozásokkal kívánják megteremteni, holott a hadsereg arra van, hogy romboljon, nem pedig hogy építsen
- az egészből az USA anyagi veszteségekkel, belpolitikailag számottevő (amúgy nem súlyos) vérveszteséggel, megtépázott hírnévvel és közutálatnak örvendve jön ki, amiért cserébe semmit sem javul a gazdasági/biztonsági helyzete

"tegyük fel, hogy 1956-ban Eisenhowernek lehetősége lett volna arra"

Ha nagyanyám sárga volna, sínen járna és csengetne, villamos lenne.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.06.24. 19:17:46

@savaz:

"Sokkal jobb minden amerikainak, míg a tálibok Pakisztánban robbantgatnak, mintha otthon nyugodtan felkészülve New Yorkban tennék ugyanezt. "

Az élet nem egy PC-strat játék frontvonalakkal meg hasonlókkal. A XXI. században pont azért fognak nagyobb eséllyel tálibok/AQ/Júdea Népe Front robbantgatni New Yorkban, Párizsban, Londonban, mert náluk is bombázgat a fejlett demokratikus nyugat.

@David Bowman:
"Szíriában is akkor tört ki agyalázat, amikor olajat találtak ott. "

Szíriában az első jelentős olajkészletet 1956-ban találták, a szignifikáns volumenű kitermelés 1968-ban indult meg. Néha nem ártana utánanézni a dolgoknak, mert attól még hogy Közel-kelet meg USA, néha bonyolultabbak a dolgok annál, hogy "a 'zolaj, a 'zolaj".

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.06.24. 19:21:13

@DominoFX: A koreai háborúnak nincs köze az efféle intervencionista hozzáálláshoz. Az amerikaiak sok más ország oldalán és az ENSZ felhatalmazásával avatkoztak be teljesen világosan megfogalmazott céllal. A posztban is idézett érvek nem jelentek meg.

Egyébként pedig...nos igen, a két Korea tényleg a rövidebbet húzta abban az értelemben, hogy a konfliktus nem zárult le, hanem csak úgy-ahogy be lett fagyasztva. Az eredeti katonai cél (a status quo) korlátozott volta tette lehetővé a fegyverszünetet, de a végeredmény - az ország permanens és alighanem visszafordíthatatlan kettéosztása, a szüntelen háborús feszültség - pont ezért lett minimum felemás. Érdemes összevetni a vietnami háborúval, ahol maga a beavatkozás átgondolatlan jellege vezetett a kellemetlen kimenetelhez, ám a végeredmény - azaz a kapitalista gazdasági rendszerbe beilleszkedő egyesült Vietnam - lényegében nem ellenkezik az USA érdekeivel.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.06.24. 19:27:37

@DominoFX:

" tegyük fel, hogy 1956-ban Eisenhowernek lehetősége lett volna arra, hogy Magyarországra amerikai csapatokat küldjön anélkül, hogy kockáztatta volna a harmadik világháború kirobbanását."

Abban az esetben nem kockáztatta volna, ha nem tartozunk szovjet érdekszférához. Ha pedig nem tartozunk oda, akkor bolsi rémuralom sincs, ami alól fel lehetett volna szabadítani minket. Ennek így tehát nem sok értelme van. Másrészt ez a forgatókönyv mintha egyáltalán nem számolna azzal, hogy egy katonai beavatkozásnak lehetnek előnytelen hatásai is a terepként szolgáló országra nézve.

Mindemellett a megközelítés félrevezető. Nem az a kérdés, hogy válhatna hasznára az USA külpolitikája a magyaroknak, a koreaiaknak stb. Az a kérdés, hogyan válhatna hasznára a saját lakosságának.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.06.24. 19:31:42

@Mesterlövész:

Az adja az efféle külpolitikai hozzáállás világnézeti keretét.

He 280 (törölt) 2013.06.24. 19:39:58

Mindent az adott korszaknak kell megfelelően értékelni, ezt nem szabad elfelejteni. Másrészt a demokrácia és az emberi szabadságjogok nem mindig fedik egymást
A 2.VH alatti nyugati államok közelükbe se érnek szabadságjogok tekintetében a 21.sz-i megfelelőjüknek. Az meg hogy lehet párhuzamot vonni a 19.sz-i birodalmak és a mai nagyhatalmak között az a Blikk címlapjára való erőlködés. Ami ami, az az.

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2013.06.24. 19:45:26

@pocaklakó minimanó: Az első részhez nincs időm kutakodni, de alapvetően a jugó vendégmunkások által évtizedekig hazautalt léről van szó és annak az embargó ellenére fegyverekre költéséről.
A második egy esztelen terrorbombázás volt mint a www.yuheritage.com/bgtoranj.htm és ennek negatív csúcsa - www.vajma.info/cikk/vajdasag/10020/ ami lehetetlenné tette évekig a ~ ötszáz éves európai álmot a Duna-Rajna hajózást. Ha érdekel, írhatsz róla, mindkettő eléri a konteó szintjét, mint az ötvenes évek burgonyabogár inváziója. Üdv

Ј.László 2013.06.24. 19:56:57

@David Bowman: És amikor a MOL ott fúrni kezdett. A közel-keleti rendszerek sorban omlottak össze Orbán látogatása után. Így biztos már hogy zsidó ügynök.

David Bowman 2013.06.24. 20:53:51

@SchA: Drága barátom! Nem jegyzek meg minden választ, de amikor én is említettem (valahol valamikor), hogy ebből az olajmotívált háborúsdi ügyből mintha Szíria kilógna, egyik kedves vitapartnerem linkelte a cikket, mely szerint épp akkor találtak jelentékeny mennyiségű olajat Szíriában. Én ezt az infót adtam tovább romlott formában.

David Bowman 2013.06.24. 20:59:09

@Ј.László: Ezt nem figyeltem, de legközelebb ezt is megemlítem.
Ja, egy mondatos hszemben pusztán az egyidejűségre hívtam fel a figyelmet, az ok-okozat összefüggést már csak ti láttátok bele.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.06.24. 21:06:32

@David Bowman:

Velem lehet a baj, de én nem látok itt ilyen linket.

David Bowman 2013.06.24. 21:38:31

@SchA: Ezért romlott forma. Azóta megnéztem 2.5 mrd hordó olaja van a földben. Ezzel nem is jegyzik a top20ban.
Ismét felhívnám a figyelmet, hogy nem állítottam, hogy bármi köze is lenne az olajnak a gyilkolászáshoz. Ezirányú kritikákat Ahmet olvtárshoz tessék címezni. Ez mind az olaj szerzésnek, mind az árak befolyásolásának elég drága módja.

David Bowman 2013.06.24. 22:21:06

Na, hogy visszakanyarodjunk az eredeti témára: Ezek megpróbáltak erőszakkal boldoggá tenni embereket és országokat de csúfos lebőgés volt a vége. A szomáli kaland tisztán ilyen volt, de végül is Vietnám is ide tartozik.
Szomáliában, ha nem parádézni akartak volna, hanem tényleg segíteni az embereken, akkor kexet és kockacukrot szórtak volna rájuk repülőről. Azt nem tudják lenyúlni a helyi hadurak, és ki van csavarva a kezükből az éhezés fegyvere.

pocaklakó minimanó 2013.06.24. 22:39:44

@nomad:

Az rendben van, de én arról érdeklődtem, hogy miféle életképes alternatívát tudnánk felmutatni - ha egyszer ez az imperialista vonás kárhozatos -, amely az 1990-es évek elejétől dúló balkáni háborúzást megfoghatta volna.

Mert ugye azt láttuk, hogy a hollandok milyen jól teljesítettek Srebrenica környékén. Verbális konfliktuskezelésben biztos kiválóak voltak, csak nem volt idő arra, hogy drágajóbolgárúr módjára megbeszéljék, hogy a tömeggyilkosságok igazán nem komilfó dolgok.

Szerintem hatásos lett volna a rábeszélésük.

gybencsko 2013.06.25. 01:14:04

@pocaklakó minimanó: Emiatt is gondolom, hogy meg kell találni a középutat a "nem avatkozunk be sehol, ahol nem közvetlen érdekünk" és a "mindenhol beavatkozunk, ahol baj van" között.

Mindig is lesznek ezek között elfogadható sikerességűek (Korea, Jugók), és kudarcok is (pl. Szomália). Az szerintem nem megoldás, hogy sehol sem avatkoznak be.

DominoFX 2013.06.25. 07:41:51

@SchA: OK most már kezdem kapisgálni, mire is gondoltatok. Elgondolkodtató, amiket írtál.

Kullancs1983 2013.06.25. 11:07:25

@nomad: Alapvetően a jugó vendégmunkások nem az államnak küldték a pénzt, ahnem a rokonságnak, akik el is költötték házra, kocsira, ilyesmire. és szerinted "Európa 4. legerősebb hadserege" ne rendelkezett volna elég fegyverrel, és az egyszerű nép segélyeire lett volna utalva?
Másrészt ez az ötszázéves álom... Álmodoznak, álmodoznak, majd jön a NATO, oszt egyszercsak szétbombázza az álmokat. Jaj. :D
(Láttam egyszer valami interjút egy szlovén politikussal, aki ugyan Jugoszlávia ellen harcolt a szlovéniai háborúban, de ezt később megbánta, na szerinte a horvát-vatikáni-német tengely és a globális meleglobbi volt a felelős a balkáni háborúkért. Ezt is elhiszed?)

gybencsko 2013.06.25. 19:31:21

@pocaklakó minimanó:

Ha azt kérdezed, hogy egy folyamatosan vándorló, magát állattenyésztésből fenntartó közösséghez tartozom-e, akkor a válasz nem. :D :D

Ha azt kérdezed, hogy azonos vagyok-e egy másik hozzászólóval, akkor a válasz szintén nem.

vacsad · http://indafoto.hu/vacsad/collections 2013.06.25. 22:21:37

1. részben
2. nem
3. nem
4. nem
5. nem
6. nem
7. részben
8. részben
9. nem
10. részben

Most akkor én mi lennék?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.25. 23:22:05

@pocaklakó minimanó: Úgyhagyhatták volna az egészet, és akkor előbb-utóbb az erősebb fél győzött volna. Ehelyett volt fegyverembargótól (amerikai agyszülemény!) kezdve alkalmi bombázáson meg közös államba kényszerítésen át minden. És a végén egyszer avatkoztak be, Koszovóban, tkp. a koszovói függetlenség érdekében. Ami nemes cél, meg nekem aztán semmi bajom az albánokkal (ismerek néhányat), de ez konkrétan nem békeszerető imperializmus volt (mégha annak is adták el), hanem konkrétan egy ország meggyengítése (és a felkelők győzelmének elősegítése) katonai erővel. Ezért hasznos idióták a liberális intervencionisták, hiszen végülis ugyanannyi (vagy több) ember halt meg így is, csak kicsit más lett a végkimenet.

pocaklakó minimanó 2013.06.25. 23:29:21

@gybencsko:

A másodikat kérdeztem. Köszcsike!

Csak azért kérdeztem, mert azt hittem, így válaszoltál a kérdésre.

pocaklakó minimanó 2013.06.25. 23:30:21

@Siri Keeton:

"Úgyhagyhatták volna az egészet, és akkor előbb-utóbb az erősebb fél győzött volna."

A "volna" eléggé értelmezhetetlen szerintem.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.25. 23:32:13

@pocaklakó minimanó: Fegyverembargó az összes fél ellen, majd teljes embargó csak a szerbek ellen, folyamatosan kikényszertett fegyverszünetek odaküldött impotens békefenntartókkal, időnkénti bombázás, és a végén nagy légiháború Koszovó miatt: elég komoly nemzetközi beavatkozás volt.

pocaklakó minimanó 2013.06.25. 23:37:09

@Siri Keeton:

"...elég komoly nemzetközi beavatkozás volt."

Ja. Ott voltam, amikor gyüttek a Hornetek. Le is fényképeződtem. :)

pocaklakó minimanó 2013.06.25. 23:56:46

@Siri Keeton:

"Fegyverembargó az összes fél ellen..."

Aha. Főleg annak fényében, hogy mivel lényegét tekintve vallásháború volt, így jól elköteleződtek a hasonló vallási többségű érintett külföldi országok.

Hogy kényszerítesz ki teljes embargót, ha több oldalról igyekeznek azt kijátszani? Egy-egy országot érintően még csak-csak megy, de amikor a szerbek részére az oroszok kívánnak, a bosnyákok részére a szaúdiak és így tovább, akkor igen valószínűtlen, hogy egy eléggé impotens ENSZ bármit is ki tudna kényszeríteni vagy bármit is be tudna tartatni.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.26. 00:57:36

@pocaklakó minimanó: Mindenesetre drasztikusan megnehezedett a fegyverimport, és az erőviszonyok is felborultak, mert az oroszoknak éppen nem volt sok pénzük, sem politikai befolyásuk, így nekik volt a legkevesebb lehetőségük fegyvert csempészni Szerbiába, ráadásul a szerbek elleni totális embargó brutálisan lecsökkentette a szerbek anyagi lehetőségeit, pénz nélkül meg importálni is nehéz. Persze semmilyen embargót nem lehet 100%-osan betartatni, de azért durván megdrágítja az importot.

Egyébként a lényeget tekintve etnikai háború volt, ahol a különböző etnikumok különböző vallásokhoz is tartoztak, és különböző történelmi kötődésekkel is rendelkeztek (a történelmi kötődések nem a vallás miatt alakultak ki, hanem pont fordítva), és ezek miatt különböző külföldi támogatókra számíthattak. Szaúd-Arábia kizárólag vallási okokból támogatta az egyébként eléggé mérsékelten vallásos bosnyákokat és albánokat, Törökország viszont a XX. század elején még nagyon is közvetlen történelmi kapcsolatokat melegített fel.

Herbert_West 2013.06.26. 10:39:01

Index cimlap lett a cikk, vagy honnan ennyi sipszoval illetendo?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.26. 11:32:22

@Herbert_West: Igen, azt hiszem vasárnap este kinn volt a címlapon, de én még az első hozzászólást azelőtt tettem meg.

Untermensch4 2013.06.26. 18:34:58

ha már lehet konteózni: a zolaj helyett az olajpiac dollár helyett euróban történő elszámolása (illetve ennek az ötletnek a felvetése) az ami jóval nagyobb érdeksérelem lehet az usa-nak mint maga az olaj (birtoklása/kitermelése/világpiaciára). de ez nem hiszem hogy egyetlen vagy akár legfőbb ok lehet az odalépésnek
@Kullancs1983: a balkáni háborúk oka bármiféle komolyabb összeesküvés nélkül nem lehet hogy főként az a speciális helyzet volt amit huntington bácsi egyik könyvében kb "civilizációs törésvonal" néven írt le?

Kullancs1983 2013.06.26. 23:27:57

@Siri Keeton: A JNH arzenálja a szerbeké lett, szóval nem nagyon kell siratni őket, amiért az oroszok nem csempészhettek nekik fegyvert... Csak mondom.

@Untermensch4: Szerintem igen. De néha úgy érzem, eza kisebbségi nézőpont.

nakara 2013.06.27. 03:13:50

Az Usa, mintegy újbrit birodalomként viharos gyorsasággal emelkedett fel. A hódítás technikáját továbbfejlesztve, társadalmi-politikai és gazdasági rendszerét exportálva terjeszkedik. Már a történelmük kezdete eléggé foltos...az indiánok kiirtása és földjeik elrablása sem volt emberbaráti cselekedet. És szemléletük azóta sem változott valójában. A technikai fejlődés révén elérhetővé vált számukra a világ teljes meghódítása, ami sem a rómaiaknak, sem hunoknak, sem az araboknak, sem a mongoloknak sem a briteknek nem sikerülhetett. Az Usa ugyanannak a jól körülhatárolható körnek az eszköze amely a nemzetközi szervezetei révén is komoly hatást a világ dolgainak folyására.(www.youtube.com/watch?v=aC19fEqR5bA)
ugyanezen kör egyébként sokat tett a liberalizmus, az ateizmus, a kommunizmus megszületéséért és "felvirágzásáért".
A világ országainak nagyobb hányada meghódolt, csak néhány renitens {az ő szóhasználatukban lator} állam maradt még.(Líbia 2011-ig, Szíria, Irán, a legnagyobb falat Oroszország, Kína, néhány kisebb Venezuela, Kuba, Észak Korea). A magasztos eszmék hangoztatása mellett zavartalanul folyik a föld erőforrásainak elsajátítása, a népek, nemzetek kifosztása és adósrabszolgaságba hajtása. A líbiai háború az ujabb nagy háború főpróbája, szíria pedig az első hadszíntere. Azonban ez a háború máshogy fog végződni mintahogy megtervezték.. Eurasia nemzetei legyőzhetetlen szövetséget szövetséget fognak alkotni és megakadályozzák az Usa végső győzelmét. Aztán hogy a Kínai sárkány leválásával orwelli idők jöjjenek. (ez utóbbi feltételezés)

A JNH-hoz hozzászolva a negyedik legméretesebb lehet de hogy a legerősebb, azt erősen kétlem. Franciao., Nszk, Szu, Lengyelo., Csehszlovákia. Olyan erősek voltak hogy Valkóvárat is hónapokig ostromolták.

David Bowman 2013.06.27. 05:44:26

@Untermensch4: Ez a dollárelszámolás ügy elé valószinűnek látszik, de pl. Szíriában nem valószinű. Főleg, mert a jútúbos linken is látszik, azt a britek találták ki. Már csak az a kérdés, miért. Úgy tünik, ez esetben mindenkinek rosszabb lett.

David Bowman 2013.06.27. 05:46:31

@nakara: "sem a briteknek nem sikerülhetett." A briteknek ugyan miért nem?

David Bowman 2013.06.27. 05:52:23

@nakara: A hírekebe mindig a negyedik legerősebb kerül. Lásd Irak. Lehet akármennyi fegyverük, vagy katonájuk, az arabok nem komoly ellenfelek. A jugók, vagy a csehszlovákok, vagy akár a Monarchia sem. Az utóbbiak a belső megosztottság okán.
Ha Dél Afrikát támadták volna meg (hogy a témánál maradjunk), akkor az lett volna a negyedik legerősebb.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.27. 10:02:49

@Kullancs1983: Nem sajnálom, csak objektíven megjegyzem, hogy a fegyver- és főleg az általános embargó felborította az erőviszonyokat. (Egyébként a JNH arzenáljának csak a nagy része lett a szerbeké, azért sok raktárból csurrant-cseppent másoknak is, persze főleg csak rendszerből kivont fegyvereket, de azért nem kizárólag olyanokat.)

Ráadásul időben nem is egyforma volt a hatása, mert eredetileg a szerbeknek kedvezett (amíg csak fegyverembargó volt), később kezdett a többieknek kedvezni (amikor a rendes embargó életbe lépett a szerbek ellen).

Egyik fél se volt sokkal jobb a másiknál, bár tisztán magyar szempontból a jó fiúk (a szerbek ellenségei) győztek. De ne mondjuk azt, hogy nem volt beavatkozás, mert volt.

Kullancs1983 2013.06.27. 11:10:05

@Siri Keeton: Ja, az elég egyoldalú erőviszonyokon egyenlített kicsit... A lényeg, hogy az oroszok '90 tájékán még nem voltak akkora puszipajtások a szerbekkel/Jugoszláviával, másrészt azok sem voltak rászorulva a csempészett fegyverekre, mert volt nekik. Hogy volt beavatkozás, azt egy szóval sem vitattam.

@David Bowman: Azok a rohadt időutazók már megint összekavarták itt a dolgokat, mi? Hogy a JNH a 4. ezt még a háború előtt mondogatták, aztán át is alakulak gyorsan az erőviszonyok, de gondolom neked ez úgyis mindegy...

@nakara: Kína, Venezuela, Kuba, Észak-Korea, mint az ateizmusnak és kommunizmusnak ellenálló lator államok? Jézuserejenehagyjel! :D
Egyébiránt akkor gondolom Szulejmán serege sem lehetett túl erős, hiába próbálták bevenni Eger várát, nem igaz?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.27. 11:19:19

@Kullancs1983: Eleinte pont a szerbeknek volt jó a fegyverembargó, fegyverembargó híján tömegesen harckocsikat kaptak volna a horvátok már az első hetekben.

Tehát a beavatkozás hatására a nehézfegyverekkel nem rendelkező horvátok ezt sokáig nem tudták bepótolni, majd amikor a totális embargó hatására a szerb haderő is kezdett szétrohadni, akkor a háború milíciák végeláthatatlan öldöklésévé alakult, amik a hegyvidéki körülmények között eléggé bemerevítették a frontvonalakat. Végül bombázással vetettek véget a konfliktusnak, de csak, hogy az albán gerillák támogatásával + a bombázással egy újabb háborút kezdhessenek. Így lett nyolc éven át háború, ami beavatkozás nélkül valószínűleg sokkal hamarabb véget ért volna.

bz249 2013.06.27. 14:02:04

@Siri Keeton: hat a szerb-horvat haborunak az vetett veget, hogy a horvatok egy klasszikus Blitzkrieggel levertek a Krajnai Szerb Koztarsasagot, mint vak a poharat (ebben lett ugye Anta Gotovina nemzeti hos).

Amugy a horvatok is rendelkeztek nehezfegyverzettel, ugyanis a JNH horvat teruleten levo raktarait ok szereztek meg.

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Barracks

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.27. 14:58:56

@bz249: Tudtommal a nehézfegyverzet nagy részét kivonták Horvátországból még a háború előtt, de nincs nagy jelentősége, mivel a horvátok (és bosnyákok) tudtak volna inkább importálni, a fegyverembargó a szerbeknek kedvezett mindenképpen. A későbbi teljes embargó (csak a szerbek ellen) meg ellenük hatott, ahogy a későbbi bombázások is.

A Krajina Köztársaság legyőzésének idején Horvátországban már évek óta nem volt háború. És még ez is hamarabb jött volna el, ha van fegyverembargó.

Kullancs1983 2013.06.27. 23:32:56

@Siri Keeton: Hát ez nem pont így volt. A horvátokat elismerték, utána vehettek fegyvert legálisan. Boszniából hivatalosan mindenki igyekezett kimaradni, és csak a helyieket támogatták pénzzel, paripával, fegyverrel, önkéntesekkel, tanácsadókkal... Aztán ennek vége lett, Koszovó meg már egy másik történet, és a kettő közt el is telt pár év. És a beavatkozás nélkül lehet hogy hamarabb ér véget a háború, de nem biztos, hogy szeretted volna látni hogyan.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.27. 23:43:01

@Kullancs1983: Nem, nem vehettek továbbra sem fegyvert:

en.wikipedia.org/wiki/Croatian_War_of_Independence#1994:_Erosion_of_support_for_Krajina

"MPRI activities were reviewed in advance by the US State Department to ensure they did not involve tactical training or violate the UN arms embargo still in place."

Ez 1994-ről, már jóval a függetlenség elismerése utánról!

Ha nincs semmilyen embargó, akkor sokkal intenzívebb a háború (rövidebb idő alatt több halott), viszont hamarabb véget is ér (nem bírja senki a sok veszteséget), ráadásul a horvátok sokkal jobban kezdtek volna (mert gyorsan sok fegyvert kaptak volna pl. a németektől, de szerintem tőlünk is), a szerb gazdaság se omlik össze (azaz a civilek jobb helyzetben lettek volna, magyarok számára ez a vajdasági magyarság lassabb erózióját jelentette volna, kisebb kivándorlással). A légicsapásokra azért volt szükség, hogy a szerbek nehézfegyverzet fölényét megszüntessék, amit a horvátoknak és bosnyákoknak nyújtott fegyverszállítások egyszerűbben megszüntettek volna.

"nem biztos, hogy szeretted volna látni hogyan."

A liberális intervencionista elvileg az emberi életek megmentésének magasztos szándékával lép közbe, és erre hivatkozással jön mindig a jugoszláv példa. Ha az ENSZ-NATO kombó semmit sem csinál, akkor jobb lett volna a világ, mint így.

Kullancs1983 2013.06.28. 11:05:48

@Siri Keeton: Jó, nem vehettek (volna) de azért vettek. Ennek Boszniához ugyan van köze, de Koszovóhoz még mindig nincs.
És ha az ENSz-NATO kombó semmit sem csinál, attól még nem biztos hogy jobb lenne a világ mint így.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.28. 11:44:29

@Kullancs1983: Na most futjuk ugyanazokat a köröket... Már írtam az elején, más hozzászólónak, hogy nyilván nincs 100% hatékonysággal betartható embargó, de jelentősen megnehezítette a horvát felfegyverzést. (A horvátok T-34/85-ökkel és hasonló eszközökkel harcoltak...)

Hogy jobb világ lenne, azt liberális intervencionista szemszögből írtam, mivel már évek óta véget ért volna a harc, ami (mivel az országhatárok stb. elvileg nem kell, hogy számítsanak, csak a democracy) annyival több időt adott volna a democracy megszilárdulására azóta. (A szerbek most kértek bocsánatot tőlünk, ha nincs a 99-es bombázás, hanem már mondjuk 93 óta béke honol, talán már évekkel ezelőtt megteszik ezt.) Egyébként legalább a horvátok és szerintem a bosnyákok esetében is kb. ugyanaz lett volna a végkimenetel, csak akkor sokkal egyszerűbben, míg így éveken át tartó harcok, fegyverszünetek, ideiglenes rendezések, újabb harcok, újabb elűzések, stb. után.

Koszovó nem lenne független, a szerbek viszont maguktól szintén elég gyorsan leverték volna a felkelést, főleg ha nem kapnak az albánok fegyvert az amerikaiaktól és törököktől. (Jó, a törökök nem liberális okokból küldtek fegyvert.)

Kullancs1983 2013.06.28. 23:27:23

@Siri Keeton: Na jó, de miből gondolod, hogy kaptk volna fegyvereket? Vagy egyesek azért csak beleavatkoztak volna? (Egy frissen kikiáltott államnak, ami még nem is biztos hogy megmarad eléggé lutri fegyvert eladni, szerintem legalábbis.) A szerbek pedig most sem kértek volna bocsánatot, ha nem akarnának épp EU-tagok lenni. Horvátország esetében egyetértek, Bosznia már más kérdés, ott szerintem nem ilyen egyszerű a helyzet. Koszovóban pedig lehet hogy leverik a felkelést, de ha az albánok gerillaháborúba kezdenek, lehet hogy mostanra mégiscsak meglenne a független Koszovó. Vagy Nagy-Albánia.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.28. 23:54:30

@Kullancs1983: Én úgy képzelem ezt a játékot, hogy főleg Amerika bőrébe bújva: ha nem akart volna jó szándékkal segíteni Amerika, akkor mi lett volna. Ugyanis ha jól értem itt alapvetően Amerikáról van szó, plusz az itteni (európai, magyarországi) támogatók kedvenc érve is a "ha Amerika nem lenne", meg "Európa milyen bénán kezelte ezt a konfliktust".

A németek kizárólag a jószándékú embargó miatt nem adtak azonnal fegyvert a horvátoknak. Ahogy egyébként mi, magyarok is adtunk volna, bár az a tízezer gépkarabály vagy géppisztoly vagy mi is elég jó volt. :)

Amerika hozzájárulása a jugoszláv válsághoz a fegyverembargó (elnyújtotta a háborút, ráadásul a szerbeknek segített), a bombázás (siettette a véget), és a koszovói beavatkozás (ami egy beavatkozás volt a kimenetbe, de ha jobban meggondolod, ez úgy teremtett békét, hogy az egyik felet támogatta a másikkal szemben, meglehetősen önkényesen). Nehéz azt állítani, hogy ez összességében pozitív mérlegű...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.06.29. 07:15:12

"Bár Walt érvelése alapvetően az amerikai közvéleményre vonatkozik, némi elvonatkoztató képességgel mindenki magára ismerhet, aki valamely felsőbbrendű(nek vélt) eszme beavatkozásában véli megtalálni a világ minden bajának orvosságát."

Szükségtelen abszolutizálás. egyrészt a fanatizmus éppúgy káros lehet, mint ellentéte, a cinizmus. A fanatizmus tettekre sarkall, míg a cinizmus a tétlenségre. Ez lehet jó is meg rossz is, nagyrészt az adott történelmi helyzettől függ, amiben megjelenik.
Önmagában a 'realista iskolához tartozás' értelmezhetetlen kijelentés, amennyiben pl. valójában a 'cinikus' iskolát jelenti, megfelelő számú war nerd-cikk olvasása után. Itt teszem a feltételezést, mely szerint a war nerd is ember, és mint olyan, ő is tévedhet (!) bizonyos dolgokban.

régebben kedveltem olvasni a blogot, de utóbbi időben a liberális módra történő önkényes valóságértelmezés és a fogalmak liberális módra történő kicsavarása itt is megjelenik.

A szerzők kisajátítják a témával kapcsolatos megmondás felségjogát, anélkül hogy a teljes képet felvázolnák, esetünkben a neokon-neolib politikát képviselő emberek lelki ismertetőjegyeiről kapunk némi hevenyészett összefoglalót., amelyek végsősoron mind-mind az argumentum ad hominem-formáját öltik magukra: "milyen egy liberális imperialista?" nem pedig: mi a liberális imperializmus? aminek pedig a kérdésnek kellene lennie.

Fanatikusok (nézetükhöz szélsőségesen ragaszkodó egyének) minden egyes társadalmi-vallási-kulturális stb. csoportban vannak. Tehát ezzel nem jutottunk előbbre a liberális imperializmus megértésében.

amennyiben a liberális imperializmusról csak ennyi anyag áll rendelkezésre, amit a cikk is megmutatni kívánt, akkor ez nemes egyszerűen elégtelen.

Egy másik: Joseph Tainter elemzése szerint egy adott civilizáció bukásához az járul hozzá, ami a felemelkedését is okozta. kicsit bonyolultabban: az adott civilizációt a saját maga fenntartására fordított költség pusztítja el, idővel. egyre nő a komplexitás, bonyolultság, összetettség, amely egyre kevesebb haszonnal jár, és végül egyre több kárt okoz.

Ennyi. talán megengedhetjük a gondolatot, hogy pl. amíg egy civilizáció kezdetén és virágkorában a 'fanatizmus', vagyis a célokhoz és nézetekhez való azonosság a fontosabb, a hanyatlása felé inkább a cinikus kiábrándultság az uralkodó. ( témában érdemes még Toynbee, Gibbon műveit lapozgatni)

És ezt így kell megmutatni, nem pedig a cinikus nézőpont szempontjából 'leoltani' a fanatikusokat.
Így tudunk tárgyilagosnak lenni mindkét oldal iránt.

Ez, amiben a cikk szószerint lefordítója (tehát a cikk szerzője is ) esetünkben kudarcot vallott.

Az olvasók egy része ezt érezte meg , és tette a fogalmi eszközeivel szóvá, amire aztán megkapta az indoktrinációt. Kár hogy nem tudjuk meg mit jelent a 'realista iskola' fogalma, van olyan hogy 'pesszimista-realista-optimista' kontinuum, de ez emberi beállítódás, nem történelmi iskola. Szóval a szerkesztő azt mond amit akar, a pórnak így is jó lesz.

ez a cikk -a szerkesztők utószava révén mindenképp- egy teljes tévedés. Kár érte.

Kullancs1983 2013.06.29. 21:31:04

@Siri Keeton: Amerikának tényleg nem sok érdeke fűződött a balkáni balhéhoz (szemben egyesek teóriáival) de mi magyarok épp örülhetünk hogy így alakult. (Jó, Magyarországon is voltak akik jobban jártak volna ha elhúzódik a háború, de azok épp nem érdekelnek.) A németek szerintem nem olyan biztos hogy adtak volna fegyvert (Támogatták a horvátokat, persze, de ott is vannak szerbek, van ellenzék, kinek kell a balhé?) a magyar fegyverszállítást meg hagyjuk, ha a maradék Jugoszlávia az asztalra csap, a kormány még azt is visszakéri amit adott. (Nem mintha 10000 kalasnyikov olyan komoly tétel lett volna.). Koszovó pedig, mint mondtam, külön sztori.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.06.29. 22:23:54

@Kullancs1983: A németek még így is adtak valamennyi fegyvert fű alatt, egyébként mivel a teljes nyugati közvélemény 1991-től folyamatosan szerbellenes volt, ezt nem lett volna nehéz eladni nekik.

"mi magyarok épp örülhetünk hogy így alakult"

Ha Koszovót nem számoljuk (ami nekünk annyiban "jó", hogy a koszovói szerb menekültek egy része a Vajdaságba áramlott), akkor a végkimenet valszeg ugyanez lett volna, mint azt egészen eddig fejtegettem.

"Magyarországon is voltak akik jobban jártak volna ha elhúzódik a háború"

De hát épp így húzódott el!

"ha a maradék Jugoszlávia az asztalra csap"

Így is az asztalra csapott, aztán nem történt semmi. Visszakérni amúgy sem lehet semmit, de az akkori Magyar Honvédség még százezer fő feletti létszámú volt, azt nem gondolod komolyan, hogy a horvátok ellen amúgy is rendesen lekötött szerbeknek hiányzott volna egy újabb háborús ellenség, aminek ráadásul nemzetközi jogi implikációi is lettek volna.

Kullancs1983 2013.06.29. 23:23:33

@Siri Keeton: Fű alatt. És az a közvélemény sem olyan biztos. (1994-95 táján már igen, addig tudtommal nem annyira.) És nem csak Koszovóból áramlottak azok a menekültek...
A háború, te magad mondtad, hogy a NATO-légicsapások miatt ért véget. Ha azok nincsenek, ellenben Horvátország is fegyverkezhet, lehet hogy előadják az Irak-Irán 2.0-át. Vagy gyorsan békét kötnek. Te melyikre tippelnél?
A Magyar Honvédség meg ugyanúgy nem csinált volna semmit, a politikusok pedig ugyanúgy meglapultak volna, mint emígy. Vagy te ezt másképp gondolod?

bz249 2013.06.30. 11:57:13

@Kullancs1983: hogy mennyire hianyzott volna Jugoszlavianak/Szerbianak egy ilyen hipotetikus magyar-jugoszlav/szerb konfliktus azt talan jol mutatja, hogy Szloveniaval milyen gyorsan beket kotottek. A szerbek celja ebben az idoben egyertelmuen az osszes szerblakta terulet egy allamban valo egyesitese volt, de valoszinuleg Szentendre elcsatolasaval megvartak volna a horvat es a bosnyak haboru veget.

Kullancs1983 2013.06.30. 15:14:34

@bz249: Hát én nem értek hozzá, de az asztalra csapásnak állítólag vannak az azonnali frontális támadásnál enyhébb formái is...

bz249 2013.06.30. 20:07:28

@Kullancs1983: elvileg vannak... milyen lehetosegei voltak a szerbeknek: befagyasztjak a magyar szamlakat? kereskedelmi embargo? kiutasitjak a magyar nagykovetet? kemeny hangu jegyzek?

Najo egy valos lehetoseguk volt: a vajdasagi magyarok terrorizalasa, kb. ezzel lehetett volna Magyarorszagot zsarolni. Nem biztos, hogy nem ok huzzak a rovidebbet a vegen.

Mokker 2013.06.30. 21:19:34

Én végtelenül cinikus vagyok, úgyhogy én a bullshit nélkül is megtámadnék országokat, ha az gazdaságilag érdekemben áll. Persze nekem nem kell beetetnem egy rakás kövér idiótát. És nem is vagyok nagyhatalom.

Kullancs1983 2013.07.01. 15:07:15

@bz249: Hát mondjukrá egy kemény hangú diplomáciai jegyzék mellé odacsúsztatni csendben az aktuális ellenzéknek egy koffernyi kampánytámogatást, hogy lépjenek fel a békés rendezés érdekében és ítéljék el az aktuális kormány az országot háború szélére sodró kalandor külpolitikáját, esetleg egy-két szigorúan a senkiföldjére hulló tüzérségi lövedékkel megspékelve, hogy az országban erősebb legyen a háborúellenes hangulat. Magyarország pedig kb. 0,00% eséllyel kezdett volna asztalcsapkodásba a hartárontúli magyarok miatt, főleg a '90-es évek elején...

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.07.13. 22:08:08

az USA szerepe teljessen megfelel annak az elvarasnak amit tamaszt fele az aki mukodteti: egy szuk gazdasagi elit ( es most ne menjunk bele milyen szarmazasuak tobbsegeben es kik ok valojaban )

az USA nehezen nyomja le sajat adofizetoinek is a haboruit, vilagos elveket keresni ezekben a magyarazatokban nem lehet. Az USA a legerosebb, es ki is hasznalja azt. Az, hogy az elobb emlitett elit erdeke - leszivarogva a hetkoznapokba - joletet eredmenyez, ez masodrendo. Nem ez az oka ennek.

amugy erdekessek a kommentek:) aki magara ismer a felsorolasbol az egybol pocskondiazza a cikket :)

summa summarum kar keresni barmilyen magasztos okot az USA viselkedeseben, az egy szuk elit "jateka".

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.07.13. 22:35:53

@Kullancs1983:

trianon - reszleges - reviziojara 3 alkalmat ( 3 es felet ) szalasztott el az Antall kormany ami tortenelmi felelossege.

az elso ( ez a fel alkalom ) amikor eltereltek a Dunat, akkor egyszeruen felrugtak a '47-es parizsi szerzodest a Csehszlovakok mert az kimondta - egyszeruen - hogy a hatarokat ha megvaltoztatjak akkor a szerzodes ervenyet veszti ( a Duna volt kijelolve hatarfolyonak ) ergo akkor nekunk jart volna az elso becsi dontes alapjan ( 1938 ) nekunk itelt kb 38.000km2 a felvidekbol - persze ez elvi lehetoseg lett volna, azert "fel" alkalom.

Viszont Csehszlovakia felbomlasakor lehetett volna jelezni a Cseh Szlovak felnek - es ez talalkozott bizonyos szlovak erdekekkel is, mert nekik is jobb lett volna homogenabb szlovak allam meg teruleti vesztesekeg aran is - teruleti igenyunket, bizonyos esszeru es csakis min 95%ban magyarok lakta reszekre, de ezt is elmulasztottuk.

Masodik lehetoseg a "kalasnyikov" ugy kapcsan jott, ott lehetett volna bizonyos alku kent beletenni bacskai teruletek ( a bansag javaresze Romaniae ) visszakapasat ha a horvatok nyerik a haborut, szerintem belementek volna a horvatok - majd mindenbe belementek volna - de ugy latszik a negy reszletben torteno penzkifizetes ( harom resz eltunt, majd errol maskor ) fontosabb volt.

Alkalom volt meg reviziora mikor az ukran szervek kerestek meg (!!!) minket hogy van e igenyunk es milyen, mekkora, stb a karpataljai teruletekre de ez a dolog ahogy jott ugy elhalt talan a miniszteriumba sem jutott el, ne feledkezzunk meg arrol hogy Antall Jozsef egy kormanyulesen hatarozottan kijelentette: "Aki kiejti - miniszterek kozul - a Trianon szot az bucsuzhat a tarcajatol!"

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.07.13. 22:38:39

@Kullancs1983: pont akkor nyiltak tortenelmi lehetosegeink, lasd feljebb levo kommentemet.

paraszthajszal 2013.07.13. 23:40:35

@visszakettopadlogaz: "Csehszlovakia felbomlasakor lehetett volna jelezni a Cseh Szlovak felnek - es ez talalkozott bizonyos szlovak erdekekkel is, mert nekik is jobb lett volna homogenabb szlovak allam meg teruleti vesztesekeg aran is - teruleti igenyunket, bizonyos esszeru es csakis min 95%ban magyarok lakta reszekre, de ezt is elmulasztottuk."

Ez a "nekik is jó lett volna" feltételezés nem számol azzal, hogy hosszú távon az elvándorlás/népességfogyás és az asszimiláció miatt amúgy is visszahúzódóban vannak a magyar területek( www.americanhungarianfederation.org/images/ethnic_map_slovakia1910-1991.gif ); a rendszerváltás [a feltüntetett '91] óta ez a folyamat még gyorsult is (560 ezerről jóval 500 ezer alá esett a magyarok száma); így elég ha még 1-2 generációt várnak, és ott marad nekik Dél-Szlovákia zsíros földje, szolid szlovák többséggel. A 95% feletti többség elérése mellesleg elég bajos lett volna, tudomásom szerint nincs (és már húsz éve se volt) olyan város, amire ez igaz lenne, és a közvetlenül a határ mentén fekvő városok (pl. Párkány, Révkomárom [polgármestere Anton Marek], Fülek) is csak vékony 50-60% közötti magyar többséggel rendelkeznek.

"Alkalom volt meg reviziora mikor az ukran szervek kerestek meg (!!!) minket hogy van e igenyunk es milyen, mekkora, stb a karpataljai teruletekre de ez a dolog ahogy jott ugy elhalt talan a miniszteriumba sem jutott el"

Ez egy igen komoly UL lehetett, ha még a minisztériumban sem hallottak róla, mindenesetre Kárpátalján a komolyabb városokban (Ungvár, Munkács) jóval 20% alatt van a magyarok aránya, de már Beregszászon is csak a cigányokkal együtt van meg az abszolút többség. Akkor végül is mit tudtunk volna igényelni? A beregszászi körzetben három zsákfalut?

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.07.14. 00:01:37

@paraszthajszal: eloszor az ukran dologra reflektalnek:

nyilvan nem ugy jon egy ilyen ajanlat hogy 3 fekete mercedes atrobog budan es a bem teren leparkolva kihivjak a kulugyminisztert... a "nem jutott el" utan oda kellett volna irnom hogy "hivatalossan" - a hatterben a politika csinalok morfondiroztak el ezen, termeszetessen hivatalos formaba nem jutott el.

szoval szlovakok:

igen sajnos, az asszimilalodas miatt '90 re jo ha 50% maradt magyar, a helyzet azota rosszabb percrol percre :S

szerintem - es ne legyen igazam - eselyunk a teruleti reviziora nem maradt, talan autonomiat lehetne okos - ismetlen, okos - politikaval elerni, de tekintettel a fogyatkozo magyarsagra az is alom marad sajnos....

Erdekes adat, de ha az 1900-1910 es nepessegszaporulatot levetitjuk a mai Magyarorszag teruletere akkor most 14millioan elnenk a csonka orszagban, 22M-an a tortenelmi teruleteken. Szoval kb 10millio magyarral, vagy magat valamilyen nemzetisegu, de a magyar allamot elfogado es annak hasznos tagjakent elo emberrel tobb lenne most....

Kullancs1983 2013.07.14. 01:15:34

@visszakettopadlogaz: "Masodik lehetoseg a "kalasnyikov" ugy kapcsan jott, ott lehetett volna bizonyos alku kent beletenni bacskai teruletek ( a bansag javaresze Romaniae ) visszakapasat ha a horvatok nyerik a haborut, szerintem belementek volna a horvatok - majd mindenbe belementek volna - de ugy latszik a negy reszletben torteno penzkifizetes ( harom resz eltunt, majd errol maskor ) fontosabb volt."

Ha a horvátok nyerik a háborút, akkor nemcsak függetlenednek, de elfoglalják a maradék Jugoszlávia egy tekintélyes databját is, majd odaadják Magyarországnak (és Romániának) cserébe némi fegyverért? Ezt most ugye te sem gondoltad komolyan?

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.07.14. 01:27:57

@Kullancs1983: igen. nekik akkor "nemi fegyver" volt A Fegyver, mert akkor mas nem volt nekik. A Jugoszlav Nephadsereg szerb kezen volt ( szerb kezen maradt ) nekik az a par kamion fegyver volt az egyetlen lehetoseg. Az olaszokkal targyaltak de azok honapokban gondolkodtak, nalunk keznel voltak a volt munkasor fegyverek. Siman belefert volna egy esetleges alku - jokat beszelgettunk errol anno. Tajekozodj a harom balkani haboru eroviszonyairol es okairol.

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.07.14. 07:08:50

@Siri Keeton: ezt csak megerositeni tudom - 1991 jun 24 este Bogojevo ( Gombos ) nal harcallast vett fel egy szerb harckocsizo alakulat, ( a focipalya mellett ket nagy godor a mai napig megvan ) ejfel korul loni kezdtek a Duna tuloldalat, napfeltekor mentek at a Dunahidon a mai Horvatorszag teruletere. Mindenki attol felt a faluban hogy visszalonek - mint kiderult ez alaptalan volt, a horvatoknak nem volt mivel visszaloni akkor. Igy kezdodott a haboru.

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.07.14. 07:15:25

@bz249: szlovenia mar a hetvenes evektol " mas vilag " volt, Ljubjana volt a banki kozpont, a szloven resz volt iparban a legerosebb. ( Maribor, Celje, Koper ) Amig az osszes gyarban pl a horvat reszen szerb volt az igazgato, szloveniaban szloven. A bankokat is szlovenek vezettek.

Ne feletsuk el azt sem hogy az olasz haderok a hataron alltak, kerdeses mi lett volna ha....

Szlovenia levalasa ido kerdese volt, persze a tiznapos haboru megtortent - 12 halottal.

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.07.14. 07:47:26

@Kullancs1983: @Siri Keeton: ugy gondolom nem egeszen "ertitek" a balkani haboruk mozgatorugojat.

Ezek kis reszben voltak csak "konvencionalis" haboruk ha lehet ilyet mondani. ( ertem ez alatt amikor pl Napoleon kiadta a parancsot es megindultak a katonak oroszfoldre pl )

itt gyuloltek egymast az emberek. Szemtol szemben. A szerb a horvat szomszedjat, a bosnyak a szerb szomszedjat, stb.. Hazassagok bomlottak fel orokre, gyermekeket tagadtak ki orokre a csaladbol mert horvat/szerb/bosnyak/magyar lanynak udvarolt, itt zsigeri gyulolet izzot fel 90-91 korul.

Itt nem tabornokok akartak legyozni a masik tabornok csapatat, itt hetkoznapi emberek fogtak baltat, puskat, kest es ugy mentek egymasnak. ( egy szerb felment a padlasra, felhuzott egy cserepet es a puskajaval a buszrol munkabol hazajovo emberek koze lott mert tudta ki horvat. Termeszetessen a rendor szerb volt a faluban, igy ezzel "nem volt semmi gond"

Amikor szerb/horvat/bosnyak szabadcsapatok rarontottak egy falura tisztogatni na igazan ott szabadultak el az indulatok.

a lakossag csere ugy zajlott hogy pl horvat voltal es Zagrab mellett laktal ( Dugo Celo ) egy ketszintes hatszobas hazban, akkor egy nap jott egy Zastava teherauto es ult rajta egy szerb csalad ( plusz 10katona a sima ugyintezes vegett) butorokkal mindennel hogy koltoznek be hozzad, te kaptal egy lakaskulcsot ami Belgradban nyitott egy masfel szobas lakast. Ennyi. Ja, es szerencsesnek mondhattad magad!!!!( megtortent pelda )

Vagy csak szolnak este hogy holnap reggel 40kilo cucc/fo koltozol el a csaladoddal ahova akarsz, ha felgyujtod a hazad "bucsuzoul" akkor fejbe lonek.

A hataron elvettek mindenkitol a rendszamtablajat hogy ezzel is csak zavart okozzanak egymasnak - de aztan mar hatar sem volt, ha Zagrabbol Belgradba akartal menni akkor felszalltal egy szerb rendszamu buszra Belgradban es elmentel vele magyarba, ott atszalltal egy horvat rendszamu buszra es irany Zagrab. Egy szerb rendszam horvatban ( vagy forditva ) ongyilkossag volt.

Pelda, tortenet van ezer.

Mit szolnal> mikor gyogyulnak be ezek a sebek?

Mikor lesz megbekeles?

Az hogy beke es az hogy nem lonek az ket dolog.

Az ido majd talan begyogyitja a sebeket de ehhez meg sok nemzedeknyi ido kell.

Az a gyanum sok ember nem erti igazabol mi zajlott a balakanon.

Kullancs1983 2013.07.14. 08:29:51

@visszakettopadlogaz: Mondj már nekem egy példát, akár Afrikából, mikor pár kalasnyikovért megtámadott volna valaki valakit, hogy a megszerzett területeket aztán a kalasnyikovok gazdáinak adja...
Főleg, hogy mint magad is mondod, a nehézfegyverzet nagy része és a légierő a szerbek kezén maradt. Tájhékozódj kérlek azokról az erőviszonyokról, ha már...
Zágrább mellől meg szerintem viszonylag kevés horvátot költöztettek Belgrádba, hogy szerbek vegyék át a helyüket, de mit értek én ehhez...

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.07.14. 08:38:52

@Kullancs1983: kb huszezer szerb lakott zagrabban, aki horvat belgradban lakott az meg tobbseguk gazdag volt ( minta videki aki pesten vesz lakast mert futja ra )

uzlet:

adok ak-t neked, te meg ha nyersz vele adsz nekem olyan teruletet ami regen az enyem volt, es amivel neked ugyis csak bajod lenne. Deal?

erted?

Kullancs1983 2013.07.14. 09:05:25

@visszakettopadlogaz: És azt a húszezer szerbet a háború alatt költöztették oda, miközben a horvátoknak lakást adtak Belgrádban?

Az üzleted meg úgy szar ahogy van, nem támadják meg a maradék Jugoszláviát, és nem kell bajlódniuk a területtel. Ez az egész AK-ügy túl van Magyarországon lihegve, nem tudom hogy egyesek fontosabbnak érzik tőle magukat, vagy csak fogalmuk sincs az egészről... A horvátok legalább ugyanennyi fegyvert szereztek a hadsereg raktáraiból, a többiről nem is beszélve. (Páncéltörő rakéták Csehországtól, Mig-21-esek Ukrajnától... Ezekért milyen területeket lehetett volna kérni? A Dunántúlt például?) És kérlek, mondj nekem akárcsak egy afrikai példát arra, mikor egy-két kamion AK-ért egy ország nekiment egy másiknak, hogy az így nyert területet odaadhassa annak, akitől a kalasnyikovokat kapta.
Jézuserejenehagyjel...

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.07.14. 09:13:31

te ezt az egeszet nem erted. A horvatoknak NEM ( oke, alig ) volt fegyveruk, ami egy haboruban allo orszagban erosen aggodalomra okot ado tenyezo. Tehat: szinte semmi nem draga ha szerezni akarnak. Olyan szegeny meg senki nem volt hogy legalabb igerni nem tudjon.

Nehari, ha nem erted hat nem erted, nem nagy ugy.

A szerbek meg horvatban, Zagrabban laktak. Evtizedek ota. pl ott dolgoztak, vagy ott orokoltek. Szlovak, roman, gorog nemzetisegi nem lakik Pesten? Mi ezen a bonyolult?

Kullancs1983 2013.07.14. 09:24:37

@visszakettopadlogaz: "Martin Spegelj tíz éve beismerte: a "Kalasnyikov-ügy" szinte lényegtelen nagyságrendet képviselt abban a fegyveráradatban, amelyet egyes országok biztosítottak a függetlenség érdekében fegyveres akcióra készülő horvátok számára, fittyet hányva az 1991-ben életbe léptetett nemzetközi fegyverembargóra."

Szóval a többiek (csehek, ukránok) mit kérhettek volna akkor cserébe? Dunántúl? Tízezer szerencsétlen kalasnyikovról van szó, se tank, se ágyú, se repülő... Szerinted ezért majd nekimennek a maradék Jugoszláviának, elfoglalják egy részét, és átadják Magyarországnak? Haragudj meg, mit bánom én, de te simán hülye vagy.

"A szerbek meg horvatban, Zagrabban laktak. Evtizedek ota. pl ott dolgoztak, vagy ott orokoltek. Szlovak, roman, gorog nemzetisegi nem lakik Pesten? Mi ezen a bonyolult?"

Nem bonyolult, csak te ezt írtad:
"a lakossag csere ugy zajlott hogy pl horvat voltal es Zagrab mellett laktal ( Dugo Celo ) egy ketszintes hatszobas hazban, akkor egy nap jott egy Zastava teherauto es ult rajta egy szerb csalad ( plusz 10katona a sima ugyintezes vegett) butorokkal mindennel hogy koltoznek be hozzad, te kaptal egy lakaskulcsot ami Belgradban nyitott egy masfel szobas lakast. Ennyi. Ja, es szerencsesnek mondhattad magad!!!!( megtortent pelda )"

Nyuszifül. :P

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.07.14. 09:58:02

@Kullancs1983:

ja igen azt osszekevrtem :) szerb. bocsi.

azt hogy hulye vagyok e azt bizzuk orvosra ;)

Kullancs1983 2013.07.14. 10:03:27

Jó, ha van orvos az olvasók között legyen kedves megmondani, ő szakmai szemmel mennyi esélyt ad annak, hogy a frissen függetlenedő Horvátország lerohanja a maradék Jugoszláviát, elfoglal belőle egy darabot, majd átadja Magyarországnak (és Romániának) pár ezer kalasnyikovért?

(Csak hogy értsd nyuszifül, ez olyan mintha Ukrajna ajánlaná fel Magyarországnak, hogy a hagyományosan jó magyar-román viszonyra való tekintettel támadja már meg Romániát, majd adja neki az elfoglalt részeket. Cserébe kap kéttucat tankot, meg egy tucat helikoptert. Na jó, nem olyan. Sokkal nagylelkűbb ajánlat. Szóval?)

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.07.14. 10:44:11

@Kullancs1983: nem vagy egyszeru eset es itt mar 1:43am van, ha nem haragszol lefexem, a tovabbi magyarazas ugyis ertelmetlen lenne.

Kullancs1983 2013.07.14. 10:54:34

@visszakettopadlogaz: Valóban. Csak nem azért, mert én olyan nehéz eset vagyok, hanem mert úgy fassság ahogy van.