"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[Vitaposzt] A konvencionális háborúk jövője

2013.05.09. 12:05 KatPol Blog

5.g & CN & Grodin & NagyH & Rammjaeger83 & SchA

Ígéretünkhöz híven folytatjuk a konvencionális háborúkkal kapcsolatos gondolatmenetünket, és mivel épp eleget foglalkoztunk már itt a blogon a múlttal és a jelennel, épp ideje annak, hogy a jövőt is fürkésszük.

Elemzési problémák

Az efféle előretekintés persze épp annyira problémás, amennyire ambiciózus - elvégre képtelenség előrejelezni egy eseményt, ha az kellő mértékben összetett. Jack S. Levy találóan jegyezte meg, hogy 1912-ben az akkori "bloggereknek" minden logikus oka megvolt a tartós béke fennmaradását feltételezni, mivel több kvantitatív trend mutatott ebbe az irányba, mint 100 évvel később. Ám csak két év kellett ahhoz, hogy ez a feltételezés a kukába kerüljön. Hogy közelebbi példával éljünk: 2001 előtt minden józan szemlélő elvetette volna annak lehetőségét, hogy néhány éven belül az USA egyszerre két szárazföldi háborút fog vívni Ázsiában. Ám a szeptember 11-i terrortámadások, melyeket nyugodtan besorolhatunk az "alacsony valószínűségű és nagy hatású esemény" kategóriába, egykettőre felülírták ezt a vélekedést. Szóval a továbbiakban megfogalmazott gondolatokat is csak az efféle korlátokat észben tartva tanácsos fontolóra venni.

Általánosságban a jövőbeli események vizsgálatakor választhatunk trend- vagy elméletalapú megközelítést, melyek persze annál pontatlanabbak, minél távolabbra tekintünk az időben. Mivel nem szeretnénk, ha az olvasók már az elején bealudnának, az elméletek helyett először a trendeket vizsgáljuk meg, melyekkel véleményünk szerint a közeljövőben számolni kell.

Külpolitikai dimenzió

A médiában gyakran visszaköszönő bölcsesség szerint a hagyományos nyugati szemlélet a háború alapvető alanyának az államot tekinti, ám ez egyre elavultabbá válik az ún. "államkudarcok" elszaporodása és a szervezett fegyveres erőszakot alkalmazó nem állami szereplők növekvő jelentősége miatt. Ez első hallásra logikusan hangzik, csakhogy az "állami szereplő" kifejezést a magukat szakértővé avanzsálók hajlamosak az "állam" flancos szinonímájaként használni. Indokolt lenne ebbe a kategóriába sorolni az állam módjára viselkedő szervezeteket, melyek állandó területet és népességet ellenőriznek, egyfajta bürokráciát építenek ki, haderőt állítanak fel stb. Nem jelentenek ugyanakkora - pontosabban: ugyanolyan jellegű - potenciális katonai fenyegetést, mint egy állam, de ettől még aláássák - vagy akár kifejezetten megkérdőjelezik - az állami erőszakmonopóliumot, amely a jelenlegi nemzetközi rendszer jogi alapja, és az általuk támasztott kihívásokra ez a rendszer képtelen a hagyományos eszközeivel hatékonyan reagálni.

"Magasabb" világpolitikai szinten ennek a folyamatnak a megfelelőjét a regionális hatalmak erősödése és az USA katonai hegemón szerepének visszaszorulása jelenti, mellyel a média szintén előszeretettel foglalkozik, és esetleges új háborúk forrásának tekint (lásd pl. a kínai haditengerészet fejlesztése miatti állandó aggodalmaskodást).

Belpolitikai dimenzió

Mivel a nyugati államok puszta fennmaradását nem fenyegeti hagyományos katonai veszély, a nacionalizmus/patriotizmus már nem képes a háborúra mozgósító társadalmi erőként működni. Ezzel összhangban a hagyományos ellenségábrázolás is átformálódott. Az ellenség emberi mivoltának elvitatása, amely etnikai, vallási vagy kulturális előítéleteken egyaránt alapulhat, máig jelen van ugyan az egyes hadseregek testületi hagyományaiban, ám a hivatalos propagandából lényegében eltűnt. Abban a bűnös népek/vallások helyét a bűnös vezetők vették át (pl. Szaddam Husszein, Kadhafi, Milosevics), így csak korlátozottabb mértékben lehet az egyszerű népet háborús hisztériába kergetni.

Ami azt illeti, a 2. vh. pusztítása általában egy békepárti politikai irányultságot hagyott örökségül, ami aláásta a társadalom és a hadsereg közötti kapcsolatot, és részben magyarázza a sorkötelezettség eltörlését is több országban. A kormányok kénytelenek voltak teljes mértékben "piacképes" hivatássá tenni a katonai szolgálatot, ennek megfelelően a toborzókampányokban a hazafias érzelmekre, a kötelességtudatra, katonai erényekre meg effélékre való hivatkozás helyett megjelent az önmegvalósítás, a polgári életben is hasznosítható képesítés, a különféle juttatások és a kaland ígérete. Jó példa erre az amerikai hadsereg közelmúltbeli jelmondata: "Be all you can be!" Igazság szerint ez tökéletesen megfelelne bármelyik másik modern társadalomban, ahol az egyén szabadsága, autonómiája és kibontakozása minden felett álló erkölcsi értéknek számít.

Ha egy ilyen ország részéről sor is kerül katonai beavatkozásra, az sosem a nemzet puszta fennmaradása érdekében történik, így a társadalmat a háborús áldozatvállalás semmilyen formájára nem szólítják fel. Jelentős veszteségek pótlására nem is lenne kapacitás vagy tartalék, így a katonai potenciál kímélése elsődleges szempontnak számít. Ettől függetlenül a nyugati hadseregek továbbra is egy esetleges konvencionális támadás elrettentésére/elhárítására készülnek fel, mert ez felel meg a hagyományaiknak, és ez az egyetlen politikai szerep, amely számukra a társadalom többsége szemében vállalható. Ez annak ellenére van így, hogy egy ilyen támadás erősen elméleti lehetőség csupán, továbbá ez a politika olyan fegyverrendszereket és szervezeti felépítést eredményez, melyek a haderőket lényegében alkalmatlanná teszik bármilyen más természetű bevetésre (pl. felkelők elleni harc, stabilizációs művelet, békefenntartás). Ám még ez sem jelenti azt, hogy a hagyományos hadviselésre való képességek továbbra is csorbítatlanul jelen vannak.

Technológiai dimenzió

Az elmúlt egy-két évszázad technológiai fejlődése az életkörülmények és az egészségügyi ellátás jelentős javulását tette lehetővé, ami a demográfiai trendek gyökeres változásához vezetett. A tovatűnt korokat a népszaporulat és (különösen a gyerekek esetében) a halálozási ráta egyformán magas szintje jellemezte; ezzel összehasonlítva ma a kevés születő gyerek igen kedvező eséllyel éri meg az öregkort. Egyre több országban "alulnépesedésről" lehetne beszélni, mint a túlnépesedés ellentétéről. A halál a mindennapi élet természetes velejárójából szinte kivételes jelenséggé vált. A katonáskodás, ami egy átlagos fiatalember számára valamikor a kevés megélhetési lehetőség egyike, később pedig az uralkodó/állam iránti kötelesség volt, ma többnyire nem más, mint a kényelem és a jólét elvesztésével egyenlő absztakt fogalom. A háborúban tömegével feláldozható emberfelesleg - persze írhattunk volna "férfifelesleget" is - ugyanúgy hiánycikké vált, mint az ilyen jellegű áldozatvállalásra való hajlandóság, melynek egyéb okaira fentebb már kitértünk.

Ám a háborúhoz való viszony változásait nem követte a háborúfogalom ennek megfelelő átalakulása. A kb. a francia forradalomban gyökerező és máig uralkodó felfogás szerint az "igazi" háború az egész társadalom összefogását és közös erőfeszítését jelenti valamilyen erkölcsileg magasztos célért, vagy az azt fenyegető veszély elhárítására. A 18-20. századi európai hadtörténeten ill. Clausewitz és kortársai művein nevelkedett átlagos szemlélő számára a háború merész katonai döntések sorozata, melyek eredményeként a döntő összecsapásban megvert ellenséget térdre kényszerítjük saját politikai céljaink előtt.

Amikor ez a régi beidegződés találkozott a nyugati jóléti társadalmak kockázat- és áldozatkerülő mentalitásával és a közvélemény megnövekedett belpolitikai jelentőségével, olyan életképtelen koncepciók egyeduralkodóvá válásához vezetett, mint pl. a Weinberger és Powell nevéhez kötődő amerikai doktrínák. Közös jellemzőjük a nyilvánvaló ellentmondás: a fegyveres erők korlátozott - értsd: nulla vagy minimális saját veszteséget követelő - alkalmazásától gyors, döntő győzelmet vár el világosan megfogalmazott célokért, de csak amennyiben létfontosságú nemzeti érdek forog kockán.

121025_2_colin_powell_400_605.jpg

Ennek dacára az ilyen koncepciók nagyon tetszetősek azok számára, akik a toronymagas technológiai-tűzerőbeli fölényen alapuló, "sebészi" pontosságú csapásokat alkalmazó hadviselési formákat favorizálják. És mivel befolyásos emberekről van szó, az utóbbi évtizedek meghatározó haderőfejlesztési irányzatait is ilyen szempontok szabták meg. De a jóléti társadalmak olyan politikai korlátokat állítottak maguk elé, melyeket semmilyen haditechnikai fejlesztés nem tud ledönteni. A katonai veszteségek elfogadása nélkül sem gyors, sem döntő győzelem nem lehetséges. A katonai nyomásgyakorlás közvetettebb eszközei, mint pl. a tengeri blokád vagy a bombázóhadjárat, kellő türelemmel alkalmazva megtörhetik az ellenség politikai akaratát, de erre nem gyors és látványos győzelmek formájában fog sor kerülni.

A rendelkezésre álló katonai opciókat a technológiai színvonal más formában is befolyásolja. A nyugati társadalmak mindennapi működése egyre nagyobb mértékben függ egy összetett informatikai infrastruktúrától és elektromos hálózattól, melyek azért egy hangyányit sérülékenyebbek egy vasbeton bunkernél. Egy ellenük indított hatékony támadás beláthatatlan következményekkel járna. A Bush-kormány is tisztában volt ezzel, amikor az Irak elleni invázió részleteiről döntött. Összességében úgy is fogalmazhatunk, hogy egy hagyományos háború esetén ezeknek a társadalmaknak a regenerációs képessége demográfiai értelemben és az infrastruktúra terén is igen alacsony.

A helyzet természetesen nem egyoldalú. Az egyre kifinomultabb technológia nemcsak korlátozhatja a hadviselést, de új távlatokat is nyithat abban. Ám ezek sem végtelenek. Az olvasóknak bizonyára felesleges emlegetni, hogy a két világháború között az iparilag fejlett országok katonai teoretikusai a motorizáció és elektronika vívmányait felhasználó elméletekkel kívánták forradalmasítani a hadviselést, hogy az 1914-18 közötti álló/felőrlő háború rémségei ne ismétlődhessenek meg. Ilyen volt a "villámháború", a "mélységi hadművelet", a stratégiai bombázás és még sorolhatnánk. Ám a gyakorlat már a 2. világháborúban felszínre hozta az alkalmazott haditechnika ill. az ezekre alapuló stratégiák korlátait, a hidegháború lehangoló tapasztalatai után - amikor pl. a koreai és iraki-iráni háborúk során lényegében az 1. világháborúban megismert lövészárokharc ismétlődött meg sok esetben - pedig már csak kevesen hittek az efféle koncepciók hatékonyságában.

Iran-Iraq-War-Iranian-Troops.jpg

Új elméletek azonban egyelőre nem nagyon születnek - inkább a régiek újracsomagolása és aktualizálása a jellemző (lásd pl. AirLand Battle, AirSea Battle). Nem sok jelét tapasztalni a hadviselésről alkotott elméletek esetleges reneszánszának, ám a technológiai fejlődés folytatódik, így az elmúlt években fontos változások mentek végbe két terület: az informatika és a robotika katonai alkalmazása terén. Az utóbbi leginkább az UAV-k elterjedésében nyilvánult meg, ám a szárazföldi és vízi haditechnika fejlődése is ebbe az irányba ment el, megjelentek a katonai célú szárazföldi robotok, mint pl. a Packbot. Ami pedig az információs technológiát illeti, a kiberhadviselés koncepciója is már régóta a köztudatban van, sőt politikai kérdéssé vált a - gyanú szerint állami segítséggel/jóváhagyással végrehajtott - hackertámadások miatt. Példaként említhetők az orosz hackerek Észtország elleni akciói, Kína és az USA egymásra mutogatása vagy az iráni atomprogram elleni amerikai és izraeli kibertámadások. A kémkedés, a szabotázs immár új terepen is folyik.

A történelmi tapasztalatok szerint persze az új technológiák katonai alkalmazása sosem megy zökkenőmentesen. Nem egyszerűen arról van szó, hogy létező hadviselési koncepciókba kell új technológiákat beilleszteni, hanem teljesen új területek militarizálása, "katonai birtokbavétele" zajlik. Az ilyesmi következményeit pedig nehéz megjósolni. Mivel új területről van szó, kiegyensúlyozottabb mezőny alakulhat ki a világpolitika rivalizáló erői között.

A történelem során a hadviselés ilyen forradalmaihoz rendszerint az aktuális katonai nagyhatalmak alkalmazkodtak lassabban, mivel továbbra is inkább azokba a fegyver- és haderőnemekbe ruháztak be, melyeknek hatalmi státuszukat köszönhették. A britek pl. inkább elfelejteni, mint felfogni akarták az 1. világháború tengeralattjáró-hadviselésének tanulságait. Noha jóindulatúan feltételezhetjük, hogy a szellemi nyitottság ma már azért nagyobb, mint 100 évvel ezelőtt (bár ki tudja...), kérdéses, hogy a kialakuló trendeket kik fogják majd sikeresen meglovagolni. A lehetőségek nem csak a technológiailag legfejlettebb szereplők, sőt nem csak az egyes államok előtt állnak nyitva.

Gazdasági dimenzió

A nagy elmélkedés közben sem szabad megfeledkezni arról, hogy végső soron minden háború hatalmi harc, így a háború jövője szempontjából nem mindegy, hogy a hatalom tulajdonképpen miből fakad. Egyesek úgy vélik, hogy ezen a téren is olyan jelentős változásokra került sor, melyek hozzájárultak a hadviselés átalakulásához.

A politikai hatalomnak hagyományosan két alappillére volt: a) a termőföld és b) az ásványkincsek feletti ellenőrzés. Témánk szempontjából fontos közös jellemzőjük, hogy a fegyveres harc egyikben sem tud relatíve maradandó és komoly pusztítást végezni, elvégre egy hadműveletben nem pusztul el maga a termőföld vagy a föld mélyén rejtőző arany, kőszén stb. A szembenálló feleknek így az esetek többségében végső soron mindegy volt, milyen hevességű harcok dúlnak és mekkora területen, mivel a győztes kezére jutó hadizsákmány "összegén" mindez nem sokat változtatott. Ma már azonban egyre nagyobb mértékben az ipari kapacitás birtoklása jelenti a gazdasági-politikai hatalom kulcsát. Márpedig az ilyen ipari infrastruktúra rendkívül költséges, ráadásul a modern fegyverek tűzerejével szemben igen sérülékeny. Ez azt jelenti, hogy pl. a Szilícium-völgy vagy a Ruhr-vidék feletti uralomért egyszerűen nem lenne kifizetődő háborút indítani (még akkor sem, ha atomfegyverek bevetésével nem számolunk).

A természeti erőforrások ellenőrzését szavatoló eszközök pedig a világgazdaság jelenlegi rendszerében egyre kifinomultabbá, a közvetlen agressziónál hatékonyabbá váltak - pl. felesleges expedíciós erőkkel gyarmatosítani egy országot, ha lényegében meg is lehet kilóra venni az egészet. Ez is mind hozzájárult a konvencionális hadviselés visszaszorulásához.

Ennyit a trendekről - lássuk a témával kapcsolatos elméleteket.

Az örök béke prófétái

Amikor a konvencionális háborúk jövőjéről beszélünk, elkerülhetetlenül szót kell ejteni a demokratikus béke tanáról, mely szerint egy demokrácia sosem indít háborút egy másik demokrácia ellen. Mivel ez egy blogbejegyzés, nem pedig doktori értekezés, terjedelmi korlátok miatt ebbe az altémába most nem mennénk részletesen bele. Azt nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy ennél kényelmesebb elméletet ember valószínűleg még nem agyalt ki. Ürügyet ad arra bárkinek, hogy a demokráciák erkölcsi felsőbbrendűségéről prédikáljon, és teljesen mindegy, milyen ellenérvet teszünk le az asztalra, rögtön érkezik a fölényes válasz, hogy "az nem volt valódi demokrácia" vagy "az nem volt igazi háború, csak valami vacak kis csetepaté". Egyes olvasók ezért most bizonyára úgy vélik, ennek az előző vitaposztban lett volna a helye - a tévhitek között. A dolog azonban nem ennyire egyszerű. Megítélésünk szerint az elmélet hívei nem a levegőbe beszélnek, "csupán" arról van szó, hogy megkérdőjelezhető ok-okozati összefüggésekbe helyezik bizalmukat.

A fentebb kifejtett demográfiai, gazdasági stb. okokból könnyen belátható, hogy a jóléti társadalmak - melyek többségében demokráciák - kulturálisan és szervezetileg lényegében képtelenné váltak egy konvencionális háború megvívására. Arról a tényről is említést tettünk már, hogy az utóbbi évtizedekben világszerte jelentősen csökkent a háborús cselekmények miatt bekövetkezett halálozások száma, csakhogy éppenséggel ennek nem feltétlenül belpolitikai okai vannak.

RV-AE378_VIOLEN_G_20110923205707.jpg

Az elmélettel a fő probléma inkább az, hogy hívei és bírálói egyaránt hajlamosak az egészet a "demokrácia = jó, háború = rossz, ergo a demokráciák nem háborúznak" gondolatmenetre redukálni. Pedig az eredeti felvetés mögött - többek között - egy rendkívül könnyen belátható megállapítás rejlik: ha az egyszerű embernek beleszólása van a dolgok menetébe, aligha kerül sor háborúra. Ennek gyökerét azonban nem a demokratikus államberendezkedés eredendő békepártiságában, vagy a jámbor néplélek jóindulatú bölcsességében kell keresnünk, hanem abban az egyszerű megfontolásban, hogy józan paraszti ésszel gondolkodva a francnak van kedve a háború pusztítását fejére vonva életét és kemény munkával összekuporgatott világi javait kockára tenni. Persze ez csak akkor eredményez békés államot, ha a) lakosságának döntő többsége összekuporgatott javakkal rendelkező józan parasztokból áll, akik b) erélyesen meg tudják akadályozni, hogy egy tőlük különböző kisebbség ragadja meg a politikai döntések feletti irányítást.

A fenti gondolatmenet leegyszerűsítő, de néhány egyszerű szemponttal kiegészítve alkalmas lehet annak újabb bemutatására, hogy a jóléti társadalmak háborúhoz való viszonyulása hogyan válhatott hadviselő képességük egyik legfontosabb korlátjává. Valószínűleg több értelme van tehát annak a tézisnek, hogy jóléti társadalom sosem indít háborút egy másik jóléti társadalom ellen. De ha történetesen készpénznek is vesszük a demokratikus béke elméletét, az akkor sem jelenti a háborúk lehetőségének csökkenését, épp ellenkezőleg: önellentmondáshoz vezet.

Tételezzük fel, hogy ha a világ "igazi" demokráciákból állna, azok valóban nem háborúznának egymás ellen soha, semmilyen körülmények között. Fogadjuk el azt is, hogy a világ népeinek minden vágya ilyen modern nyugati típusú demokratikus rendszerekben élni. Igen ám, de a világ népességének többsége nem ilyen demokráciákban él. Ha pedig a nyugati politikusok tényleg elhiszik, hogy minden nem demokratikus rendszer potenciális fenyegetést jelent (lásd pl. Bush-doktrína), továbbá ezek megdöntése reális lehetőség, akkor joggal következtethetnek arra, hogy az örök világbéke magasztos célja érdekében bizony áldozatokat kell hozni. Az ebből sajnálatosan fakadó "esetleges" konfliktusok pedig, mint pl. a 2011-es líbiai polgárháború, a szó jogi értelmében nem háborúk, "csak" - Condoleeza Rice szavaival élve - egy új világrend "születési fájdalmai". Végeredményben tehát az elmélet elfogadása jó esetben is fegyveres harcok sorozatát eredményezné.

Természetesen ezekről a demokratikus ideál élharcosai borítékolhatóan kijelentenék, hogy nem "igazi" konvencionális háborúk, meg ugyebár nem demokráciák ellen folynak, úgyhogy az elméletet nem cáfolják. Egy további visszatérő érv szerint pedig a demokratizációt nem feltétlenül külső katonai intervenció segíti győzelemre. Bizonyíték gyanánt az elmélet hívei "demokratizációs hullámokról" értekeznek, melyek közé pl. az arab világ 2011-es és Kelet-Európa 1989-es rendszerváltásait sorolják, mint az emberiség békés, boldog jövője felé vezető út fontos lépéseit. (Mondjuk ezt a folyamatot nem mindenki tekinti evidensnek.)

Világképük - tulajdonképpen úgy is mondhatnánk: hitviláguk - szorosan kötődik az interdependencia-elmélethez, mely szerint az egyes államok és a nem állami szereplők (főleg a transznacionális vállalatok) a gazdasági integráció révén a kölcsönös függés és együttműködés egyre szorosabb, ráadásul mindannyiuk számára előnyös rendszerét teremthetik meg, egyre több kérdésben közös álláspontot kialakítva, így összességében idejétmúlttá teszik az államok közötti hagyományos alá- és fölérendeltségi hierarchiát és csökkentik az államközi háborúk esélyét. Ez a tézis pedig a globalizmushoz köthető. (A félreértések elkerülése végett: ez nem egyenlő a globalizációval. Az utóbbi egy gazdasági alapú folyamat, a globalizmus pedig egy idealista világnézet, amely a globalizáció általános előnyeit hangsúlyozza.)

Ebben az elméletben végképp nincs semmi új - egy bizonyos Norman Angell már 1909-ben azt fejtegette, hogy a világkereskedelem kibővülése és a bekövetkező gazdasági fellendülés meddő, ráfizetéses vállalkozássá fogja tenni a hadviselést. Mivel két világháború is bizonyítja, hogy ez a bölcsesség nem igazán gyűrűzött be a prominens államférfiak gondolatvilágába, két lehetőség áll fenn: a 20. század első felének politikai vezetői teljesen érthetetlen okból sokkal, de sokkal ostobábbak voltak, mint utódaik, vagy Angell és szellemi utódai egy nem teljesen pontos elméletet alkottak. Az olvasókra bízzuk annak eldöntését, melyik áll közelebb a valósághoz - mindenesetre felhívjuk a figyelmüket az amerikai-kínai viszony buktatói kapcsán az elméletre érkezett egyik tárgyilágos kritikára.

A hagyományos hadviselés reneszánszának feltételei

A konvencionális háború intézménye "a hibernáció állapotában van" - így foglalta össze a világpolitikai helyzet egyik szembetűnő jellemzőjét James N. Mattis néhány évvel ezelőtt. Nem véletlen az óvatos megfogalmazás. Az amerikai tengerészgyalogság jeles tábornoka bizonyára odafigyelt annak idején a biológiaórán s így tudja, hogy a halállal ellentétben a hibernáció nem egy végleges állapot. De milyen feltételek szükségesek ahhoz, hogy a hibernáció véget érjen? Gondolatmenetünk lezárásaként ezeket gyűjtöttük csokorba.

A) Két/több, a saját szintjükön jelentős erőforrásokkal rendelkező, katonai potenciál terén hozzávetőlegesen egy súlycsoportba tartozó állam - vagy állam módjára viselkedő szervezet -, melyek között súlyos nézeteltérések vannak. Ettől ma sem áll túl messze a világ, pl. a Hezbollah politikájában is fellelhetőek egyes konvencionális hadviselésre jellemző elemek. Azonban Szent Galula írta vala az Ő evangéliumában, hogy az ilyen esetekben a felkelők a harc olyan szakaszába lépnek - értsd: átállás a könnyűfegyverzetű, gyalogos egységekről a nagyobb létszámú, gépesített egységekre, átállás a területvédelemre stb. -, ahol sebezhetőségük ugrásszerűen megnő. Kedvező helyzetben, egy szétzilált kormánnyal szemben ennek még van értelme, de minél inkább hajlamos(ak) a szomszédos ország(ok), illetve egy tetszőleges összetételű koalíció beavatkozni a konfliktusba a felkelők ellen, utóbbiak számára egyre vállalhatlanabb lesz a kockázat. Valószínűleg tehát nem véletlen, hogy az ilyen próbálkozások (pl. a kolumbiai FARC vagy az LTTE részéről) ma is igen ritkák. Még a líbiai felkelők sem sok érdemi eredményt tettek le az asztalra ezen a téren, pedig nehézfegyverzetet is zsákmányoltak és mögöttük állt a NATO.

B) A szereplők kedvező nemzetközi - pontosabban államközi - környezete. Ez több dolgot is jelenthet: minimum a konfliktusba beavatkozni képes külső szereplők passzivitását; egy regionális szinten bonyolult, kellően egyensúlyban lévő államközi rendszert; elmozdulást egy olyan világrendszer felé, melynek meghatározó hatalmi tömbjei hajlandóak fegyveres konfliktusokat szponzorálni vagy legalább megtűrni, ill. saját befolyási övezetet fenntartani.

Még ha két állam hajlandó is lenne fegyverrel rendezni nézeteltéréseit, nem fognak - egyik sem fog - belekezdeni, ha tudják, hogy külső tényezők igen gyorsan pontot tehetnek a vállalkozás végére. Hiába arat az egyik katonai győzelmet, ha utána saját erőit a beavatkozó nagyhatalom/koalíció semmisíti meg. De még ha nincs is közvetlen beavatkozás, a háború célkitűzéseit a "nemzetközi közösség" el tudja szabotálni. Ha vitatott területről van szó, a békefenntartók küldése és a határkiigazítás el nem ismerése értelmetlenné tudja tenni a háborút. Általános vélemény, hogy az ENSZ határozatait többnyire már most is mindenki a hajára kenheti, de a konvencionális hadviselés reneszánszához arra a szintre kellene eljutni, hogy egy önkényes és erőszakos határmódosítást még gazdasági szankciók se kövessenek. Legalábbis nem olyanok, melyek olyan mértékben árthatnak az agresszornak, hogy magát a háborút is ráfizetésessé teszik - vagyis kb. a Népszövetség dicstelen szokásaihoz kellene visszatérni.

Amíg ezen a téren nem következik be jelentős változás, egy ország egyszerűen más, praktikusabb utat fog választani a hagyományos hadviselés helyett, ha komolyan elhatározta magát a terjeszkedésre. Szellemi atyánk, War Nerd nem véletlenül nevezte a 20. század második felének legfontosabb csatájának az 1975-ös Zöld Menetet. (Korábbi cikkét a témáról lásd itt.)

PAR298912.jpga győzedelmes sereg

Marokkó ezzel a lépéssel kiiktatta a spanyolok jelentette fenyegetést - pedig ők érzékeny veszteségeket tudtak volna okozni, ha felvállalnak egy konvencionális háborút -, és sikeres területi expanziót hajtott végre. (Az más lapra tartozik, hogy ezt követően elhúzódó harcra kényszerültek a POLISARIO erői ellen Nyugat-Szaharában.)

C) A közvetett hatalmi eszközök helyett ismét a fegyveres erő válik a természeti erőforrások feletti uralom fenntartásának hatékonyabb eszközévé - azaz nem csak önmagában a területfoglalásnak, hanem a katonai erőszak alkalmazásának is kifizetődővé kell válnia. Ilyesmi bekövetkezhet pl. akkor, ha egyes politikai erők számára békés eszközökkel (vagyis a világpiacon) hozzáférhetetlenné válnak a nélkülözhetetlennek tartott típusú és mennyiségű erőforrások, vagy egyes erőforrások tulajdonjoga tisztázatlanná/védtelenné válik. Ezt az effektust manapság az "á, biztos csak az olaj miatt mentek oda háborúzni az amcsik" típusú frázisokkal szokták elintézni, de pl. Délkelet-Ázsia kőolaj- és földgázlelőhelyekben gazdag vizein sem sok hiányzik egy haditengerészeti összecsapáshoz két vagy akár több állam között. De más olyan helyzet is előállhat, amikor az efféle vetélkedés aktuálisabbá és többszereplőssé válik, lásd pl. a víz, a ritka nemesfémek vagy akár az élelmiszer esetleges hiányát egyes régiókban. Semmi nem garantálja, hogy pont a szénalapú energiahordozók jönnek elő majd kiváltó okként.

D) A jóléti társadalmak végre-valahára összhangba hozzák katonai szemléletmódjukat, eszközeiket és módszereiket. Az ő hozzáállásukkal is lehet ugyanis egyfajta szakpolitikaként hagyományos hadviselést folytatni. Erre kiváló példát szolgáltattak a 17-18. század "fékezett habzású" - és többek között Clausewitz által is lenézett - kabinetháborúi. Az ugyanis biztosra vehető, hogy az elmúlt évszázadok nyugati stratégiai gondolkodása nem maradhat meghatározó a végtelenségig.

Végezetül pedig nyilvános vitára bocsátjuk a posztban körüljárt két kérdést:

1. Van-e jövője a hagyományos hadviselésnek?

2. Ha igen, akkor milyen formát fog az ölteni?

A leírtakkal kapcsolatos észrevételeket is szokás szerint kommentekben várjuk.

70 komment


| More

Címkék: vitaposzt

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr775217515

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2013.05.09. 14:40:40

Kimaradt egy lehetőség: jönnek a zergek/cylonok/zombik. Egy ilyen konfliktus Michael Bay-i fallikus magasságokba emelné a konvencionális eszközök bevetésének lehetőségét. Arról nem is beszélve, hogy senkinek egy szemernyi gondolata nem lenne affelől, hogy nem etikus ipari mennyiségű golyózáporral fogadni egy vidám kis zergrush-t.
Egyszerűbben fogalmazva: amennyiben a jóléti államok továbbra sem találnak jóféle okot egy konvencionális háborúra, akkor a tudomány, technológia és az ipar fejlődése szolgáltathat megfelelő minőségű legyőzendő célt. És akkor nesze neked űrmeghódíccsa.

Érdemi hozzászólások a poszthoz:
- mestermű
- "alacsony valószínűségű és nagy hatású esemény" istenem, bár csak a hallgatóim is ilyen szépen tudnák az extrém esemény definícióját :)
- Zöld Menet - no mi ez, ha nem zerg rush :D

Fredddy 2013.05.09. 14:45:03

A legmeghatározóbb szempontnak én az infrastruktúra sérülékenységét látom, egységnyi bombázás ma sokkal nagyobb kárt képes okozni, mint 20 éve.

A globalizálódást szerintem rossz irányból közelítitek: a kommunikáció forradalma és a gazdasági munkamegosztás globálissá válása számos új kapcsolódási pontot hozott be az államok egymás közti viszonyába, ezzel együtt számtalan új politikai eszközt adott a kezükbe. Ma már egyszerűen nem a háború az egyetlen nyomásgyakorlási módszer, ezért nem is használják olyan gyakran.

A posztbeli megállapításokkal szerintem az a legnagyobb baj, hogy túlságosan huszadikszázad-centrikusak. A maihoz hasonló feltételekkel sok háborút vívtak már- 1914 előtt.
-a férfilakosság demográfiai léptékű vágóhídra hajtása az első világháborúban jelent meg, előtte igenis vigyázni kellett a katonákra, mert a korabeli államszervezet egyszerűen nem volt képes gyorsan pótolni őket: nem voltak a sorkötelesek nyilvántartva, lovasfutár-sebességgel ment a kommunikáció, stb. Szóval, ha nem is maximum nulla áldozattal, de a katonákra vigyázva kellett háborúzni, mert feltöltés legfeljebbb a nagy hadjáratok között volt.
-a háború céljává csak a második világháborúban vált az ellenség teljes megsemmisítése, előtte sokszor ,,megelégedtek" a vitatott tartományok elfoglalásával, elkerülve, hogy a háború a végtelenségig eszkalálódjon- ez a mindent behálózó nemzetközi érdekek korában nehéz, de az atomfegyverek árnyékában azért logikus irány lehet.
-a failed state-k létén úgy csodálkozik mindenki, mintha mindigis európai értelemben vett államok borították volna a földgolyót, holott a mai stabil országok életében is több ilyen szakasz volt, Magyarország is volt failed state többször is. 50 év múlva kellene látni ezeket az országokat. +szerintem a ma és a holnap háborújának tárgyalásakor méltatlanul keveset foglalkozunk az itteni technicalos-machetés hadviseléssel, ami ugyan nem túl elegáns, viszont olcsó, mozgékony és alkalmazkodóképes válasz bizonyos katonai feladatokra (maga a huszárság is így jött létre, amikor Mátyás a korabeli technicalos banditákat, a szerb lovas gu(r)szárokat katonai fegyelemre szoktatta).

bz249 2013.05.09. 23:11:19

@sirdavegd: " Zöld Menet - no mi ez, ha nem zerg rush :D "

hat azert a Zold menetnek volt egy masik peremfeltetele is, nevezetesen, hogy Franco eppen haldoklott ezzel parhuzamosan. Az elozo probalkozast a spanyolok gond nelkul megoldottak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.10. 09:15:11

@sirdavegd:

Kösz! Mellesleg a zerg rush katonai megfelelője inkább az emberi hullám - a Zöld Menet nem fegyveresekből állt.

@bz249:

Hát kérlek, erre mondják az okosok, hogy a (kül)politika a lehetőségek művészete.

@Fredddy:

A gazdasági munkamegosztás éppenséggel kölcsönös egymásra utaltságot eredményez, ami bármiféle nyomásgyakorlási kísérlet hatékonyságát erősen csökkenti, nem?

A demográfiai tényezőt szerintem félreérted. A veszteségek pótlásának régen lehettek adminisztratív korlátai, ma már viszont demográfiai korlátai vannak. Az előbbivel lehet mit kezdeni rövid távon is, az utóbbival viszont egyáltalán nem.

technicalos-machetés hadviselés - nos, ezt minden további nélkül lehet folytatni konvencionális keretek között is.

Untermensch4 2013.05.10. 09:30:54

a gazdasági összefonódás mint a háború gátja... egy gazdasági válság túl gyorsan és előre nem látható módon változtathatja meg ezt a környezetet. az ezen rendszeren keresztül történő nyomásgyakorlás sem univerzális, ha jól emlékszem az indiai+pakisztáni kísérleti robbantások után ment a szájkarate embargókról de az indiai gazdaságot ez sokkal kevésbé hatotta meg mint a pakisztánit így szép csendben vége lett. részleges autarkhia megoldás lehet az elég nagy belső piaccal rendelkezőknek, ha emellett túl nagy emberveszteséggel járna katonailag zaklatni akkor patthelyzet, vagy rá lehet uszítani egy másik "nem igazi" demokráciát, de akkor megint csak háborúhoz jutottunk...

bz249 2013.05.10. 09:53:15

@Rammjaeger83: "Hát kérlek, erre mondják az okosok, hogy a (kül)politika a lehetőségek művészete."

nyilván nem véletlenül éppen akkor csinálták meg... az állításom sem volt több annál, hogy több körülmény együttállása kellett a Zöld Menet sikeréhez, úgyhogy ott inkább egy ritka kivételről semmint szabályról beszélhetünk.

"A demográfiai tényezőt szerintem félreérted. A veszteségek pótlásának régen lehettek adminisztratív korlátai, ma már viszont demográfiai korlátai vannak."

Ebből a szempontból viszont érdekes fejlemény a drónhadviselés... kíváncsi vagyok lesznek-e annyira olcsók a drónok, hogy ez a fajta veszteség tényleg nem fog fájni. Persze bizonyos feladatokhoz elengedhetetlen az emberi jelenlét, de egy konvencionális háborúban, ahol mondjuk annyi a célunk, hogy egy adott területet megvédjünk/megakadályozzuk a gonosz ellenséget a használatában sok mindent meg lehet oldani anélkül, hogy katonákat küldenénk.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.10. 09:59:04

@Untermensch4:

Ehhez még hozzátenném James Pinkerton nyers megállapítását a posztban idézett elemzéséből:

"When free trade is practiced in the face of a perceived military threat, the policy simply implodes. It lacks the necessary popular support."

www.theamericanconservative.com/articles/superpower-showdown/

Na most ha ehhez hozzávesszük, hogy az amerikai médiában Kínát rutinszerűen ellenséges államnak állítják be, noha az amerikai-kínai viszony sosem volt ennyire békés, a kettő közötti kereskedelem sosem volt ekkora volumenű és (a helyi viszonyok között) viszonylagos jólét honol mindkét országban...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.10. 10:01:43

@bz249:

Na nem mintha kukacoskodni akarnék, de végső soron a történelem minden egyes sikeres hadműveletéhez több körülmény együttállása kellett.

A drónhadviselés motorja pontosan a demográfiai effektus, a nulla áldozatra való törekvés.

Fredddy 2013.05.10. 10:27:45

@Rammjaeger83:

,,A gazdasági munkamegosztás éppenséggel kölcsönös egymásra utaltságot eredményez, ami bármiféle nyomásgyakorlási kísérlet hatékonyságát erősen csökkenti, nem?"
Persze, ez is igaz. Én inkább az ellenségem ellensége-alapon támogatott gerillahadseregekre (Stingerek az afgánoknak, páncéltörő rakéták a Hezbollahnak, stb), a különböző gazdasági szankciókra és hasonlókra gondoltam, mint a nyílt támadás kiváltóira.

,,A demográfiai tényezőt szerintem félreérted. A veszteségek pótlásának régen lehettek adminisztratív korlátai, ma már viszont demográfiai korlátai vannak. Az előbbivel lehet mit kezdeni rövid távon is, az utóbbival viszont egyáltalán nem."
Az adminisztratív korlátokkal se tudtak akkoriban mit kezdeni, ahhoz az egész államigazgatást kellett volna nulláról felépíteni+bevezetni valami jóval gyorsabb kommunikációt..
De nem is ez a lényeg, hanem egyszerűen csak az, hogy a huszadik századinál korlátozottabb utánpótlásból kellett gazdálkodni. Hogy a képességek vagy az akarat hiányzott a társadalom részéről, az ebből a szemőpontból másodlagos.

nakara 2013.05.10. 10:44:45

A Zöld Menet nagyon nagy meglátás volt. Gratula!
Irhatnátok egyszer a nyugat szaharai háborúról is!

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2013.05.10. 11:26:29

@Rammjaeger83:
Az emberhullámmal valóban igazad van, de a Zöld Hullám is lenyűgözően elegánsra sikerült: "The demonstration of some 350,000 Moroccans advanced several miles into the Western Sahara territory, escorted by near 20,000 Moroccan troops." Egy egyik kommentelő kollégát idézve ez kissé "technikalosra" sikerült (=lehet, hogy nincs elég fegyver és/vagy katona, de rusholni lehet kellő mennyiségű civillel is...) :)
Amúgy eszembe nem jutna mindezt komolyan gondolni, mert egy számítógépes játék keretei és egy valós háború között komoly eltérések vannak. Bár annak bizonyára meglehetnek a maga történelmi-néplélektani okai, hogy a koreai félszigeten annyira népszerű a Starcraft. KEKEKEKE

NAR 2013.05.10. 11:53:44

"a világkereskedelem kibővülése és a bekövetkező gazdasági fellendülés meddő, ráfizetéses vállalkozássá fogja tenni a hadviselést. Mivel két világháború is bizonyítja, hogy ez a bölcsesség nem igazán gyűrűzött be a prominens államférfiak gondolatvilágába, két lehetőség áll fenn: a 20. század első felének politikai vezetői teljesen érthetetlen okból sokkal, de sokkal ostobábbak voltak, mint utódaik, vagy Angell és szellemi utódai egy nem teljesen pontos elméletet alkottak."

Az első világháborúnak tudtommal mindenki úgy ment neki, hogy Karácsonyra már otthon lesz, azt hitték, hogy olyan rövid lesz, hogy nem érinti a világkereskedelmet. A háború végét pont az hozta el, hogy nem működött a kereskedelem és a központi hatalmak (szó szerint) kiéheztek 1918 végére (na persze a katonai vereségek sem jöttek jól). A japán hozzáállás a második világháborúhoz is hasonló volt, fél év alatt eldönteni a háborút, különben nem lesz üzemanyag.

A második világháború prominens résztvevői viszont tudtommal nem voltak lényeges részei a világkereskedelemnek, mind a Szovjetunió, mind Németország nagyjából önerőre támaszkodott (illetve pont egymással kereskedtek), őket nem érdekelte az esetleg blokád vagy szankció.

Szóval szerintem a kereskedelmi egymásrautaltság elrettenthet az elhúzódó konfliktustól - gond akkor van, ha a katonák el tudják hitetni a politikusokkal, hogy nem fog elhúzódni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.10. 12:59:21

@NAR:

Ez tiszta sor, csak éppen az elmélet szerint a politikusoknak be kellett volna látniuk, hogy a kereskedelmi kapcsolatok szétzilálásáért semmilyen háborús nyereség nem kárpótolta volna őket, akár 4 hónapig tartanak a harcok, akár 4 évig.

NAR 2013.05.10. 13:50:54

@Rammjaeger83: Ja igen, hibás az a feltételezés, hogy a politikusok az országuk javáért vannak, abból kellene kiindulni, hogy elsősorban a hatalmukat akarják megtartani és azt is rövid távon...

tudi 2013.05.10. 19:33:06

@Rammjaeger83: Lehet, hogy csak azért, hogy az amerikai átlagpolgár rettegjen valamitől, végül is ezek is vörösök, meg sokan is vannak, atomjuk is van. Erről az egészről ez a film jutott az eszembe:en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Bacon

Bj 2013.05.10. 20:00:28

Ismét egy remek cikk. Én úgy gondolom, hogy pár évtized vagy legkevesebb egy évszázad múlva visszafog térni a hagyományos terület- és nyersanyagszerző háborúk kora még a mai fejlett nyugati nemzetek esetén is (pl: az EU-nak game over, franciák és németek újra egymást marják majd), hiszen annyira kifogják zsigerelni a bolygót, hogy nem lehet újrahasznosítással és csúcstechnológiai vívmányokkal kompenzálni azt.

Kullancs1983 2013.05.11. 08:38:22

1. Persze hogy van! :)
2. Fogós kérdés, az én megalapozatlan magánvéleményem az, hogy a gazdag és befolyásos államok háborúk helyett csak büntetőexpedíciókat folytatnak majd érdemi ellenállásra képtelen elenfelek ellen, egymást pedig inkább bölcsen békénhagyják, de a kicsi és szegény államok (mivel nincs jelentős gazdasági vagy diplomáciai érdekérvényesítő képességük) olykor-olykor még háborúznak majd egymással. Akár a nagyok proxy-jaként, akár csak úgy önszorgalomból. Ja, és szerintem nőni fog a gerillahadviselés jelentősége. A hibrid háborúké és proxy-háborúké lesz a jövő, legalábbis még egy jó darabig.

Mackósajt 2013.05.11. 09:09:47

@Fredddy: <i>"-a háború céljává csak a második világháborúban vált az ellenség teljes megsemmisítése, előtte sokszor ,,megelégedtek" a vitatott tartományok elfoglalásával, elkerülve, hogy a háború a végtelenségig eszkalálódjon-"</i>

Ha a közvetlenül előtte lévő időszak (a XIX. sz.) nyugati háborúival veted össze, akkor talán igaz, de egyébként nagyon nem. Sok olyan háborút vívtak, ahol az ellenség megsemmisítése volt a cél, időnként arányaiban nagyobb civil áldozatot okozva, mint a II. VH.
Továbbá utána is sokszor megelégedtek korlátozottabb célokkal. A II. VH nem változtatott semmin.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.11. 15:13:13

@NAR:

Itt nem csak az ország javáról van szó. Ha a logikát tovább visszük, akkor (elvileg) a politikai vezetés saját magát is tökön szúrja, ha egy várt háborús nyereség reményében szétzilálja az ország kereskedelmi kapcsolatait, és felforgatja a gazdasági életet. Gondolom felesleges emlékeztetni arra, hogy az 1. vh. végére négy európai dinasztia is örökre búcsút mondhatott a hatalomnak.

Untermensch4 2013.05.11. 16:30:13

@NAR: a 2.vh résztvevői is függtek a világkereskedelemtől, '39 nyarán kezüket-lábukat törték (angol) kereskedők hogy még a közelgő balhé előtt tudjanak (egyébként stratégiai fontosságú nyersanyagokat) eladni németországba... olaszország aktív katonai részvétele ellen is az szólt (az olaszok legendás katonai képességei mellett) hogy rajta keresztül tudott volna a 3.b külkereskedni amit a tengeri blokád egébként lehetetlenné tett, svájc megszállásának a halogatása is deviza- és ker. okból lett halogatva. az az önellátás legfeljebb a szu-nak volt reális lehetőség a 3.b acélon és szénen kívül nagyjából mindenből jelentős importra szorult

Minorkavidor 2013.05.11. 17:50:38

@Fredddy:

Tévedsz!

A rómaiak mindig az ellenfél teljes megsemmisítésére törekedtek! Triumphulust csak az a győztes hadvezér tarthatott:
1: elfoglalta az ellenség teljes területét,
2: Hazahozta a sereget,
3: Megölt legalább 5000 ellenséget.
Ez utóbbi pl. a hannibali vagy caesari háborúk fényében nem tűnik soknak, de a hadviselési hagyományok a köztársaság elején a i.e. 5.században alakultak ki, így az 5000 fő egy ellenséges városállam teljes -olykor nem csak katonaköteles- férfi lakosságát jelentette.

A másik példa Dzsingisz példája: seregei annyi pusztítást okoztak Iránban, hogy a nép lélekszáma csak a 20.században érte el a 13.század elejeit. A nomád hadviselésre általánosan is jellemző, hogy a behódolt népek hadrafogható férfi népességét előhadként beolvasztották seregükbe.. A pótlás nem vett sok időt igénybe.

Minorkavidor 2013.05.11. 18:20:27

@Rammjaeger83:

Igazad van, de az I. VHB elindításáról szóló döntéseket a félelem és a presztizs motiválták.
Az OMM hadüzenetét egy részről a presztizs, hogy megregulázzák a trónörökös gyilkos Szerbiát, más részt meg megelőző csapást akartak mérni a szerb Piemontra.
A németek meg megakarták előzni a franciákat és az oroszokat mielőtt azok a hadseregfejlesztési terveiket 1916-ban befejezik.
Csakhogy amint ezt a neten is megtalálható Julier Ferenc A világháború magyar szemmel c. műve is bizonyítja a Központi Hatalmak is épp egy hadseregfejlesztési terv közepén voltak.
ww.mek.oszk.hu/02200/02221/html/1_2.html
Így az eőviszonyok- igaz egy magasabb szinten-egyensúlyi helyzetben maradtak volna.
A posztban említett Angell igazát majd maga az NSZK fogja igazolni- igaz ehhez 2 vesztes háború kellett.
A Monarchia fennmaradásához meg egyértelműen békére lett volna szükség az állam többnemzetisége miatt.

Minorkavidor 2013.05.11. 18:30:22

A kérdésem az, hogy az édesvízkészletek feletti ellenőrzést- amennyiben háborúzni fognak érte- milyen hadviselési móddal fognak érte harcoli

hehe64 (törölt) 2013.05.11. 19:12:13

Szép elemzés, gratulálok.

savaz 2013.05.12. 10:12:26

A Napóleoni háborúk után Európában megvívtak jónéhány rövid lényegretörő háborút (pl.:Nápolyi forradalom leverés, Magyar szabadságharc leverése, Osztrák-Olasz, Osztrák-Porosz, Porosz -Francia etc.). Ezek nem okoztak számottevő kulturális és kereskedelmi károkat, még a vesztes félnek sem.
Az első VH-t is így képzelték el, csak a technika fejlődése miatt gyökeresen megváltozott a háború menete és a felek hadviselési képességét meghatározó tényezők. A VH2 ebből a szempontból kivétel volt (vagy talán átmeneti hibrid), de az utána következő háborúk már a mai irányt mutatták. Vietnámban például, hiába volt nyomasztó katonai fölényben az USA, nem tudta az elviselhető minimum alá szorítani saját veszteségeit, ezért vesztes félnek tekinthető.
A fenti íráshoz én mindenesetre annyit tennék hozzá, hogy a hadviselési képességek nem egyformán változtak a támadás és a védekezés területén (kb ez volt az első VH tragédiája is). A mai fejlett, jóléti államok védekezési potenciálja még mindíg igen erős, a fentebb felsorolt érvek inkább a támadó potenciál ellen hatnak. Még a politikusok is felfogták, hogy egy modern államot megtámadni egyszerűen nem éri meg. A nem fejlett államok esete persze más, itt tág tere nyílik a politikusok és katonák tévedéseinek (pl. Izrael háborúi 67-ben, 73-ban és 82-ben). Vagy fel tudják becsülni, mennyire éri meg nekik az egész, vagy tévednek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.12. 12:47:49

@hehe64: Kösz!
@savaz: Modern államot megéri megtámadni. Modern államnak mást megtámadni viszont nem éri meg - legalábbis a mi következtetésünk szerint.

savaz 2013.05.12. 17:34:14

A modern és gazdag államnak (itt mondjuk pl.: egy 55 ezres aktív hadsereget fenntartó Ausztriától indul a szint) van olyan védekezési potenciálja, hogy egy nem teljesen váratlan támadás esetén igencsak le tudja amortizálni a támadó hadsereget, oldalán all a morális fölény és az ebből következő politikai hátszél. Szívesebben támogatják szövetségesei etc. Jó példának tartom erre az arab izraeli háborúkat. Egyiptom nem modern állam, noha annak tekinti magát. Izrael ezért sikerrel tudta ellene használni a háború fegyverét 67-ben. Egyiptom is úgy gondolta, de neki ugyanez nagyon nem jött be visszafelé 73-ban.
Irán minden gyengesége ellenére meg tudta állítani Irakot, és ez a balul sikerült akció indította el azokat a gazdasági problémákat, amelyek végül Irak mai állapotához vezettek.

Az erős gazdasággal biró államok valójában nem annyira sebezhetőek (talán csak a turizmus ágazat), annyira szét vannak települve a gazdasági egységek és már rég nem az ipari termelés a lényeg. A hadviselő képesség jelentős csökkentése a hátország támadása miatt szvsz csak tömegpusztító eszközökkel érhető el.
Másrészt magában a konfliktusban szvsz csak az előzetesen felhalmozott eszközökkel tudnának résztvenni. Gondoljunk bele, hogy mennyi M1 Abramsot, illetve F-15-öt tudna gyártani az USA, illetve milyen legénységet tudna hozzá képezni, hogy pótolja a harctéri veszteségeket egy háború esetén. Más államok lehetőségei még ehhez képest is marginálisak. Megfelelő fegyverzetet felhalmozni, arra az embereket megfelelően kiképezni csak erős és gazdag államok képesek.

hehe64 (törölt) 2013.05.13. 20:14:46

Fentebb már gratuláltam az elemzéshez, annyit tennék hozzá, hogy igazándiból többet lehetne írni erről a témáról, alapvetően nagyon mást nem igazán.

(Egy kis és szegény európai állam szempontjából, amilyenek mi is vagyunk, a konvencionális háború csak azon veszélyek legkisebbikét jelenti, amire egy létező honvédelemnek fel kellene készülnie.)

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2013.05.14. 01:24:49

@Rammjaeger83:
Ki támad meg kit alapján jutott eszembe ma este, amikor a középkori lovagi páncél kereskedelméről olvastam (francia földön nagyon szerették már akkor is az itáliai közveítéssel érkező német vasakat :) ). No és itt azért úgy meg kellett állnom egy pillanatra: a középkorban egyáltalán beszélhetünk-e konvencionális háborúról? Szóval létezik-e a konvencionális háborúknak múltja?

Definíció: "reguláris seregek csapnak össze, melyek a bevetett eszközök mennyisége és minősége terén nagyjából egyensúlyban vannak, mielőbbi döntő összecsapásra törekednek, feletteseik nem korlátozzák tevékenységüket "mocskos" politikai megfontolásokból"

Például:
1. A keresztes háborúk azok voltak-e? Addig rendben van, amíg el nem foglalták a Szent Földet, de Oroszlán(szagú)szívű Richárdnak azért elég sokat kellett izzadnia, hogy a lovagi hadát ne cincálja szét Szaladin, miközben nem sikerült semmilyen stratégiai célt elérnie (=csatát megvív, ellenséget lekaszabol, majd ennek evészettel történő megünneplése). De ugyanez történt később Hattinnál is.
2. Száz éves háború az volt-e? Az angolok megnyerték a csatákat szép sorban, de ebből sem kerekedett hűdenagy stratégiai eredmény. Sőt.
3. Reconquista az volt-e? Csaták és ostromok itt is voltak dögivel, de ez sem tűnik túl konvencionálisnak.

Egyáltalán: 1525 előtt volt-e, konvencionálisnak tekinthető háború? És, ha volt, az vezetett-e hosszú távú stratégiai eredményre? Vagy a lovagság létezése épp a saját felhasználhatóságát ásta alá?
Bármennyire is gondolkozok, Hastingsnél tovább sehogy se jutok.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.14. 13:26:22

@sirdavegd:

Voltak már akkor is hagyományos háborúk, csak nem államok, továbbá nem a mai értelemben vett reguláris hadseregek között. Szóval különbség természetesen van. Azt mondjuk nem látom, hogy az általad felhozott három példa hogyan cáfolná ezen háborúk hagyományos mivoltát. Volt már jópár ilyen háború, ami nem érte el a stratégiai célt.

molnibalage 2013.05.14. 13:58:18

@savaz: Vietnámnál szerintem nem a katonai veszteség volt az, ami kiverte a biztosítékot. Afganisztán és Irak esetén sem az volt, egyszerűen marhas sokban kerültek és politikailag semmiféle előnnyel nem járt egyik sem...

Vietnám kapcsán a politkusok kötötték gúzsba a saját katonáikat. Pl. mi lett volna, ha a jenki haderő felkerekedik és egy hagyományos hadművelet keretében elfoglalja Hanoit...? Képesek lettek volna rá, csak a politikai akarat nem volt meg rá...

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2013.05.14. 13:59:37

@Rammjaeger83: Bocs, tényleg rosszul fogalmaztam meg a mondanivalót. Újra:
A középkori társadalom ugyebár jobbára arra épült fel, hogy van egy katonáskodó nemesi réteg, ami a konvencionális háborúk megvívására volt hivatott. Ehhez igazodott a személyes vagyunk, fogyasztásuk stb.

Amennyiben a konvencionális háborúk definícióját értelmezzük a korszakra, az kb azt jelenti, hogy lovagék a fényes páncéljukban egymást hidorják a lemenő nap fényétől megvilágított búzamezőn (majd nagy zabálás az eredmény megünneplésére).

Azonban, ha megnézzük az általam felsorolt nagy konfliktusokat, akkor elég kontraprduktívnak tűnik a dolog. Lovagék jobbára pont azért bukták el az ütközeteket meg a szentföldet, mert lovagok.
De fel lehetne a listára tenni Mortgartent, a huszita háborúkat, a muhi illetve a nikápolyi/várnai csatákat is. A Csúd-tó és Grünwald ellenben nagyszerűen megfelel a definíciónak :)

Az pedig már csak hab a tortán, ha mégis sikerült összehozni egy győzelmet, de azt nem sikerült aprópénzre váltani.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.14. 14:05:45

@molnibalage:

"Képesek lettek volna rá, csak a politikai akarat nem volt meg rá..."

A koreai háború tapasztalatai után erre elég jó okuk volt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.14. 15:36:27

@sirdavegd:

Hát kérem, azt senki nem mondta, hogy a lovagi harcmodor minden körülmények között, bármilyen fegyvernemmel szemben célravezető.

molnibalage 2013.05.14. 15:51:50

@Rammjaeger83: Pontosan erről beszélek. Minden USA fikázó troll azzal jön, hogy egy "gyenge" Vietnámot sem tudtak legyőzni. Naná, mert nem is hagyták nekik...

Az is elég vicces, hogy a "gyenge" Vietnámba szállított hadianyag és egyéb dolgokat megnézve az ember azért felhúzza a szemöldökét. Mert 4000 repülőt és helit nem ökölrázással lőttek le, hanem az odavitt iszonyatos mennyiségű szovjet haditechnikai eszközökkel, amik között voltak a korszak majdnem csúcstechnikái is.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.14. 16:10:05

@molnibalage:

Nem, te másról beszélsz. Ha megtámadják Észak-Vietnamot, a koreai tapasztalatok alapján (is) joggal lehetett számolni a kínai hadsereg beavatkozásával, amit már csak azért is el akartak kerülni, mert tudták, mennyire felemásra sikeredett a koreai háború lezárása (vagyis pontosabban mondva le nem zárása), és nem lett volna semmi értelme egy ugyanilyen ázsiai válsággócot hátrahagyni. A "nem hagyták nekik" effektus mögött sajnálatos módon józan politikai megfontolások állnak.

Ugyanennyire értelmetlen rugózni a szovjet hadianyagon. Annak a teljes mennyisége még a kínai támogatással együtt is eltörpült amellett, amit Dél-Vietnam kapott, de annak mégis sikerült letörlődnie a térképről másfél hónap alatt.

Az amerikaiak szarháziakat támogattak, akik arra sem voltak képesek, hogy megvédjék magukat. Ezt felesleges szépítgetni.

bz249 2013.05.14. 16:24:30

@Rammjaeger83: "Az amerikaiak szarháziakat támogattak, akik arra sem voltak képesek, hogy megvédjék magukat. Ezt felesleges szépítgetni."

Amugy Vietnamnak es Iraknak ez a tanulsaga. Senkit nem lehet hatekonnya bombazni.

Untermensch4 2013.05.14. 23:41:16

@bz249: "Amugy Vietnamnak es Iraknak ez a tanulsaga. Senkit nem lehet hatekonnya bombazni."
sztem az a tanulság (emlékezve arra mennyire haver is volt szaddam amíg bele nem mászott kuvaitba) hogy akinek ilyen barátai vannak, nincs is szüksége ellenségre :)

molnibalage 2013.05.15. 09:56:21

@Rammjaeger83: Miféle nagy mennyiségű dél-vietnámi gépre és fegyverre gondolsz? Dragonfly meg F-5 gépeket kaptak és ezekből is kb. jó, ha 100 db-ot úgy összseen. ÉV több száz vadászgépet kapott, ezres nagyságrendű hk-t,. stb. Én valahogy nem találom a DV számára arányos szállítást. Igen, dél szarházi volt, de a '73-as kivonulásig a jenki volt ottan az ütőerő.

Tehát nagyon könnyű megnyeri úgy egy háborút, hogy az északi fél lényegében bármit bevállalhatott, mert az USA-ban nem volt opció az, hogy bemasíróznak északra, mikor északnak meg ez volt a célja. Hoppá... '72 vége előtt olyan RoE volt, hogy én lőném agyon azt, aki ki merte azt adni. Feltettem volna a kérdést, hogy akkor most a saját parancsnokom az ellenség vagy aki odalent lő rám...?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.15. 11:06:10

@molnibalage:

Gondolom felesleges kifejteni, hogy a több száz vadászgépet a fontosabb észak-vietnami célpontok légvédelmére vonták össze. Támadó hadműveletekben nem vettek részt. Az 1972-es és 75-ös offenzívákat az északiak lényegében légitámogatás nélkül vitték végig. Ezzel szemben a VNAF akkor már a világ 6. legnagyobb légiereje volt, 1673 géppel.

Az 1975-ös offenzíva előtt a délieknek összesen 1230 harckocsija és pszh-ja volt, az északiaknak a támadásra összevonva (déli területen) 600.

books.google.hu/books?id=tE7C9PgPAO8C&hl=hu&source=gbs_navlinks_s

Hol volt akkor a nagy aránytalanság É-Vietnam javára? 1972-75 között majdnem négyszer annyi katonai támogatást kapott dél, mint észak.

m.cdn.blog.hu/ka/katpol/image/giap/vietnam%20military%20balance.JPG

Ennél korábbról nem találtam összehasonlítást, de tekintettel arra, hogy az észak-vietnami hadsereggel ellentétben a délit a vietnamizációs program időszakában lényegében a semmiből kellett jelenős létszámmal megszervezni és rengeteg amerikai hadianyaggal ellátni, gyaníthatóan ez a támogatás 1972 előtt is nagyobb volt, még ha nem is feltétlenül négyes szorzóval.

"Tehát nagyon könnyű megnyeri úgy egy háborút, hogy az északi fél lényegében bármit bevállalhatott, mert az USA-ban nem volt opció az, hogy bemasíróznak északra, mikor északnak meg ez volt a célja."

Bármit "bevállalhatott", amit a Dél-Vietnamhoz képest szűkös tartalékai megengedtek. A '75-ös offenzíva azért járhatott sikerrel, mert a déli hadsereghez képest az északi volt az ázsiai Wehrmacht.

"z USA-ban nem volt opció az, hogy bemasíróznak északra, mikor északnak meg ez volt a célja"

Na és? Kínában és a SZU-ben meg az nem volt opció, hogy elmasíroznak délre. Sőt, az sem volt opció, hogy az északiak masírozzanak délre, mert nem erre kapták a katonai támogatást, hanem arra, hogy ne omoljanak össze az amerikai bombatámadások alatt, plusz legyen valami épkézláb gépesített erejük arra az esetre, ha a szárazföldön is támadás éri őket.

molnibalage 2013.05.15. 14:58:12

@Rammjaeger83: 1972 után nem kellett ezerszámra SAM-et és más AAA-hez és ezernyi mást sem szállítani, hiszen a jenki bombázások megszűntek. Tehát a lecsengő adatból kiextrapolálni azt, hogy már '72 előtt is dél kapott több zsét, az elég merésze véleményem szerint.

ÉV tudta, hogy bármit is elbasznak az USA nem fog bevonulni északra. Fel nem fogom, ezt a megengedő feltételt hogyan lehet elhanyagolni. Nemhogy nem lehetett bevonulni, de a RoE egyes katonai, ismétlem KATONAI célok támadását gátolta meg. Bocs, de így nem lehet háborúzni...

Egy olyan ellenfél aki ideológiailag milliókat küldhet a halálba, de területét soha nem fenyegeti megszállás veszélye az nem veszítheti el a háborút a kérdés csak az, hogy mikor és hány halott árán éri el azt, hogy egy teljesen más kultúrájú és toleranciájú ország mikor adja fel...

Ellenben ÉV alapvető célja megkívánta azt, hogy megszállják DV-t. Na ezt add össze. Politikailag vállalhatatlan, hogy USA eltiporja ÉV-t, de fordítva ellenben mehet. Az USA fegyveres erői egy lényegében megnyerhetetlen háborút vívtak, mert nem adták meg nekik a feltételt, hogy győzzenek. Mintha egy olyan focimeccset toltak volna, ahol csak az egyik térfélen van kapu...

molnibalage 2013.05.15. 15:03:09

@molnibalage: Vagy másképpen fogalmaza. Az USA fegyveres erőinek maximuma az volt, hogy nem veszítenek. ÉV-nél a legrosszabb eset meg az volt, hogy "na bumm, nem győzünk"...

bz249 2013.05.15. 15:20:58

@molnibalage: valojaban Eszak-Vietnam sem fenyegette az USA teruleti integritasat, ugyhogy igazabol az USA szamara a legrosszabb forgatokonyv az volt, hogy elveszitenek egy szovetsegest, amelyik optimalis esetben is csak egy gigaszi penznyelo fekete lyukkent tudta tamogatni az amerikai erofesziteseket. Szoval a dontetlennel rosszabb eredmenyt az amerikaiak sem erhettek el.

molnibalage 2013.05.15. 15:39:34

@bz249: Az ÉV ellentétes helyzet értelemszerűen nem USA területére vonatkozott, hanem DV-ra...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.15. 15:44:39

@molnibalage:

Mostmár csak utánanéztem a többi évre vonatkozó adatnak is itt (72. old.):

www.state.gov/documents/organization/185671.pdf

1965-74 közötti fegyverimport, 73-as árfolyamon, amerikai dollárban:

É-Vietnam: 5,51 milliárd
D-Vietnam: 9,07 milliárd

Erről a kérdésről ennyit.

"ÉV tudta, hogy bármit is elbasznak az USA nem fog bevonulni északra. Fel nem fogom, ezt a megengedő feltételt hogyan lehet elhanyagolni."

Nem elhanyagolás. Te most arról beszélsz, hogy az érintett nagyhatalmak - nem pedig ÉV - mit tartottak a maguk részéről megengedhetőnek ebben a konfliktusban. DV is tudhatta, hogy bármi történik, sem Kína, sem a SZU nem vonul délre. Ennyi.

"Politikailag vállalhatatlan, hogy USA eltiporja ÉV-t, de fordítva ellenben mehet. Az USA fegyveres erői egy lényegében megnyerhetetlen háborút vívtak, mert nem adták meg nekik a feltételt, hogy győzzenek."

Arról ne feledkezz meg, hogy egyik érintett nagyhatalom sem forszírozta az erőszakos országegyesítést. Az amerikaiak nem ÉV ellen háborúztak (hadüzenet sem volt), nem is állt szándékukban lerohanni, mert nem azért mentek oda, hanem azért, hogy DV-nak katonai támogatást nyújtsanak, hogy ezáltal megmaradjon a fennálló rendszer. Ezért voltak a bombázások is: politikai kompromisszum kikényszerítésére. Ez igaz volt fordítva is (a szovjet és kínai katonák sem azért voltak ÉV-ban, hogy lerohanják a déli országrészt).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.15. 15:56:37

@molnibalage:

Ja, csak a te értelmezésedben a "nem veszítés" azt jelentette volna, hogy DV katonailag meg tud állni a saját lábán. Ennél nagyratörőbb célokat pedig az amerikaiak nem tűztek maguk elé, szóval számukra ez győzelemmel lett volna egyenlő. A "na bumm, nem győzünk" pedig kiegészítendő azzal, hogy "és közben szarrá bombáznak".

molnibalage 2013.05.16. 10:12:50

@Rammjaeger83: A Lin. II ÉV számára a szarrá bombázás volt és mégis, a vége az lett, hogy ma egy Vietnám van. Tehát pontosan arról van szó, hogy a lehető legrosszabb eset is az volt, hogy "újra próbálkozhatunk". Ez csak akkor nem lett volna opció, ha valamiért a kihátráltak volna a szovjetek, de mivel a jenkik hazamentek, ezután csak fel kellett tenni az i-re a pontot.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.16. 10:16:49

@molnibalage:

Tiszta sor, csak az nem mindegy, hogy szarrá bombáznak és mégis győzöl, vagy szarra bombáznak és ráadásul veszítesz is.

A békekötés után a szovjetek és kínaiak is kihátráltak ÉV mögül, mint DV mögül az amerikaiak. Sőt, ha megnézed a linkelt adatokat, akkor látszik, hogy voltaképpen ez a kihátrálás nagyobb mértékű volt.

5.g · http://katpol.blog.hu 2013.05.16. 12:10:22

@sirdavegd: "jönnek a zergek/cylonok/zombik. Egy ilyen konfliktus Michael Bay-i fallikus magasságokba emelné a konvencionális eszközök bevetésének lehetőségét"

Ez speciel pont arra jó példa, hogy a konvencionálisnak tartott (vagyis a konvencionális összecsapásokkal asszociált) eszközök tömeges alkalmazása önmagában még nem egyenlő a konvencionális háborúval.

Mivel az ellenfél alapvetően más természetű, más hadviselési módokat és más eszközöket használ, ezért az általa jelentett fenyegetés is teljesen más megközelítést kíván (ami épp a konvencionális ellentéte).

De a kérdés szerencsére nem éri váratlanul a tudomány világát, zombik vs. nemzetközi kapcsolatok elmélete témában is akad szakértő: drezner.foreignpolicy.com/category/wordpress_tag/zombies

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2013.05.16. 13:21:31

@5.g: Köszi, ezt máskor már én is néztem Book Depositoryn, hogy meg kék venni :D
www.amazon.com/Theories-International-Politics-Zombies-Drezner/dp/0691147833/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1309103674&sr=8-1
különösen a "Realpolitik of the living dead" csigázott fel - különösen azok után, hogy sok-sok éve átrágtam magam Kissinger Diplomáciáján (+ a kisebbik könyvén).
A zerg/cylon/zombi támadásra adott konvencionális háborús válasz lehetősége szvsz azon múlik, hogy a támadás milyen lefolyású. Ha mondjuk csak olyan kis lokális gócpontokra korlátozódik, mint a Battle for LA-ben, akkor a komolyabb hadseregek még akár mozgásba is tudnak lendülni - a többiek (velünk együtt) meg mennek a nádasba technikalozni.
Ha mondjuk úgy történne a dolog, mint a Battlestar Galacticában, hogy a cylon flotta belebeg a képünkbe és üdvözlésképp lenyomja a núkot, akkor valakik még maradék nem konvencionális eszközökkel elszórakozhatnak egy nemkonvencionális háborúval, de a bolygólakók civilizáltabbik felét ez már nem nyűgözi le. Ha mondjuk csak az történik, mint a BSG S02 végén, amikor az 5 base starból álló flotta beparkol és letesz irtózatosan sok Raidert, majd közli az Elnökkel, hogy barátsággal jöttünk, akkor forró konfliktusról megint nem beszélhetünk.
Ha jönnek a zergek, na akkor konvencionális és nem konvencionális hadviselésről is szó lehet, lényeg a fürgeség és tűzgyorsaság :D
Replikátorok esetén szopó lenne, mert azok tetszőleges anyagot alakítanak át saját magukká, az EMP pedig vagy bejön, vagy nagyon sürgősen kell egy Rodney aki beleír a programjukba. Rodneyból meg nincs túl sok, lévén ő saját állítása szerint páratlan :P
Borg és világok harca tripod támadás esetén a valóságban nem lenne akkora probléma, tekintve, hogy az ott ábrázolt "személyi pajzs" erőtere a gravitáció manipulálását igényelné (lásd Star trek fizikája című alapmű), ami egy bolygó felszínén szerencsétlen következményekkel járna. Ebből fakadó jó hír, hogy uránmagavas kriptonit skulókkal tetszőleges létformát rojtosra tudunk lőni :D

Untermensch4 2013.05.16. 19:58:16

1. tulajdonképpen mi a "hagyományos" hadviselés definíciója? ha államok közötti háború, akkor van jövője. ha bármilyen olyan hadviselési forma ami már a történelem során előfordult, akkor főleg
2. ha a "történelem ismétli önmagát" logikáját követjük (hozzá az "előző háború vesztesei mindig a következő háborúra készülnek, a győztesei az előzőre" akkor az új technológiáknak a maguk sajátosságaira épülő alkalmazása lesz a meglepi. (ahogyan a harckocsit nem annyira mozgó erődnek volt célszerű tekinteni mint önálló fegyvernemnek). így ha ameddig a biokémia át nem veszi a számítástechnikától az uralkodó szerepet, az elektronikai eszközök lesznek a főszereplők. már ahol a szándék és a képesség is megvan/lesz a használatára (megint a páncélos példával: franciaország és csehszlovákia is jól el volt látva velük mégis mi történt...). most szerintem az lenne érdekes ha mondjuk a kínaiak olyan nagy mennyiségben olcsón gyártható drónt kezdenének gyártani ami az egykori emberi hullámot "drónhullámmal" helyettesíti. esetleg kombinálva a hálózat-alapú szemlélettel hogy az internethez hasonlóan a "raj" kommunikációképes maradjon magas veszteség után is (harcoljatok az utolsó drónig). a hacker-alakulatoknál megint csak indokolatlan a katonai jellegű tulajdonságok megtartása, eleve inkább a hírszerzéssel rokonítható tevékenység, ha mégis hardvert kell juttatni nagyon ellenséges területre az meg különlegesek szakterülete. a hagyományos hadsereg kb önkéntes tartalékosokból hivatásos tisztikarral olyan létszámban kell ami a "haza" megszállását túl költségessé teszi + a különlegesek egy részét el lehessen rejteni köztük, egyébként a határokon kívülre a jövőben csak kis létszámú nagyon-nagyon különleges egységeket érdemes küldeni, olyan költséghatékony rendszerben hogy egy elkezdett beavatkozás bárhol ne okozzon költségvetési problémát akkor se ha évekkel tovább húzódik mint az okos politikusok gondolták. mellé kisebb zsoldoscégek (ne legyenek elég nagyok hogy túlzottan önállósítsák magukat). mármint úgy gondolom ez működne a legjobban...

savaz 2013.05.17. 10:23:47

@molnibalage: Valami hasonlót írtam én is cask általánosítva. Egy mai modern állam nem igazán tud támadó háborút folytatni, mert ott igencsak sok külső és belső korlátozással szembesül (kül- és belpolitikai, demográfiai, gazdasági etc.), de védekezésnél ezek a tényezők nem állanak fenn, azaz a győzelem kritériumai mások.

Untermensch4 2013.05.17. 10:37:45

@savaz: csak védekezéssel nem lehet háborút nyerni és ha a folyamat túl sokba kerül, a modern állam felőrli magát/erodálódik főleg ha az infrastruktúra sérülékenységére alapozzák a támadásokat. elvileg hány ember hány kg felszereléssel tudna pl az usa-ban nagy területen áramszüneteket okozni csak távvezetékek rongálásával? legyen csak a tervező minőségi szakember, a többiek elég ha szét tudnak nézni mielőtt rádrótozzák az időzített meglepit a műtárgyakra... mekkora költsége lehet az "éberségnek" és a sikeres akciók járulékos kárainak? szerintem sokkal több mint amibe okozni kerül (ennél olcsóbb már csak a netes hadviselés alacsonyabb bekerülési költségű)

savaz 2013.05.17. 11:33:25

Ha a támadó nem győz rovid idő alatt, akkor az egész túl sokba kerülhet neki, plusz elvesztheti a drága pénzen felépített hadserege jelentős részét. Ha ezek miatt abbahagyja a támadást, és a védekező állam fennmarad az a védelem győzelmét jelenti.Erre hoztam fel példának az Irak Iráni, vagy a 73-as Arab-Izraeli háborút.

bz249 2013.05.17. 13:32:01

@Untermensch4: amugy ha mar itt tartunk... itt ez a koreai ize; vajon mibe faj Del-Koreanak az emelt szintu katonai keszultseg fenntartasa es hajlandoak lesznek-e valamit tenni, hogy legalabb annyira normalizalodjon a viszony, hogy visszaterhessenek a business as usual allapothoz?

(elvileg Eszak ugye ugyis mindenfele szankciok alatt all szoval nekik nem annyira draga... persze ok is veszithetnek, mert egyelore cognacra meg nincs ENSz szankcio)

Untermensch4 2013.05.18. 22:06:55

@bz249: a délieknek egy teljes (északot annektáló/országegyesítő) győzelem is vereség értékű lenne a közvetlen költségek és a kulturális sokk miatt. analógiaként: 90-es évek vége felé mondta derék nyugatnémet állampolgár hogy a német egység kb 1% inflációt okozott akkoriban. ezt említésre méltó számú ismerőse találta magas árnak... én meg néztem döbbenten. koreánál kb akkora lehet a gyors (úgy értem két generációnál rövidebb idő alatti) újraegyesítés költége hogy ahhoz képest a status quo még azidőnkénti készültséggel együtt is szinte ingyen van, észak a mostani lassú de biztos halálhoz képest nem tudja sokkal rosszabb helyzetbe hazardírozni magát. másrészt lehet hogy nem is annyira kell a készültségnek emeltnek lennie lemil.blog.hu/2013/04/25/az_oldtimer_legiero

Untermensch4 2013.05.19. 23:51:14

@Rammjaeger83: azzal hogy DV csak az usa-ra számíthatott (aki feltétlenül akarta a fennmaradását és hajlandó volt hardvert adn)i ÉV-nak viszont hintáznia kellett a kínai-orosz feszültség miatt (nem volt biztos hogy nem esnek egymásnak kína meg még V-ra is fenyegetést jelentett, ilyen problémája a délieknek a jenkikkel nem volt) nekem a konkrét számok nélkül is egyértelműnek tűnik hogy DV-nak volt jobb az ellátottsága. ráadásul a nagy testvérek gazdasági potenciája miatt ha kölcsönösen elkezdik fokozni a szállításokat akkor is megmaradt volna a déliek előnye

David Bowman 2013.05.22. 14:09:14

"Ám a szeptember 11-i terrortámadások, melyeket nyugodtan besorolhatunk az "alacsony valószínűségű és nagy hatású esemény"
Egyáltalán nem sorolhatunk be. A valószinűsége tíz éven belül 100% volt. Az a HARMADIK támadás volt a tornyok ellen, és csak a hülye nem látta, hogy előbb-utóbb sikerülni fog.
Neked elárulom, hogy lessz tömeges gáztámadás valamelyik metróban, és valakinek sikerülni fog valamelyik vízvezetékbe valami rettenetes járványt vagy mérgezést bejuttatni. Célpont az USA, elkövetők a muzulmánok.

David Bowman 2013.05.22. 15:27:40

A politikusok, és népek is emberből vannak, nem gépek. Némi ruhával, és annál is vékonyabb kultúrával bevont állatok. Mint minden társas állatnak, a rangsor az életet meghatározó valami. Tehát háború minig lessz.
Példa: Jugó. Adott a világ egyik lexebb országa, jó nagy, változatos, és a népe jólétben él. Erre mi történik? Tudjátok ti is.
Aztán meg a túl sok ész is csak útban van. Képtelenek vagyunk túllépni akár 1000 éves sérelmeken. Aki nagyon birizgálja a bosszú ügyet, mindig célba ér.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.22. 18:19:49

@David Bowman:

Megkérném az urat, hogy a bájos zsidózást mellőzze. Kthxbye.

David Bowman 2013.05.22. 20:29:23

Konkrét kérdésre konkrét (és rövid) válasz.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2013.05.23. 17:38:30

@David Bowman:

De igen. Nem a terrortámadás elkövetési valószínűsége a kérdés, hanem annak a hatása. Annak volt alacsony a valószínűsége, hogy egy olyan méretű akciót tudnak végrehajtani, ami az USA politikai vezetését arra sarkallja, hogy beleugorjon (részben meggondolatlanul) két szárazföldi háborúba Ázsiában. Plusz ne feledjük, hogy nem csak a tornyokat, hanem a védelmi minisztériumot is érte támadás, továbbá volt még egy gép, aminek a végső célja máig tisztázatlan. Nem sok hasonló reakciót kiváltó akció volt nem állami szereplőtől az utóbbi időszakban.

David Bowman 2013.05.24. 11:13:36

Szerintem a WTCt nem lehet úgy felrobbantani, hogy az ne fájjon nagyon. Egyszer felrobbantoták a bombát, de nem történt semmi. Az FBI bénázott. Másodszor leszakadt hat emelet. Az FBI tovább bénázott. Harmadszorra sikerült.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2013.05.25. 01:44:16

@David Bowman:

Az alábbi szempontot kérjük szem előtt tartani a kommentelésnél:

1. Kommentjében/kommentjeiben mindenki tartózkodjon a személyeskedő, sértő, mások ellen uszító kijelentésektől! Nem mintha a szívünkön viselnénk bárki(k) emberi méltóságát, de a flame war-t nem tűrjük.

katpol.blog.hu/2008/06/23/hivatalos_kommentpolitikank

Van ilyenis 2013.06.05. 21:02:48

Frankó "kis" elemzés, jó gondolatok vannak benne. Tetszett.
Szerintem abszolút van jövőjük a konvencionális háborúknak, több okból is. Afrikában és Dél-Amerikában, illetőleg Közép-Amerikában (Mexikóban kvázi most is háborút visel az állam a drogkartellek ellen, és nincs ez másként onnan délebbre sem) a milíciák elleni küzdelmeken túl van rá esély, hogy egymásnak esnek az országok. Elég komoly a fegyverkezési verseny, nő a feszültség. Egy ilyen csetepaténak mondjuk 2020-2025 táján a fejlett országok még örülnének is, mert még több fegyvert lehetne szállítani oda. Beavatkozni talán nem avatkoznának, bár még az is megeshet, szóval ott kirobbanhat akár több háború is, ahogy történt az a 20. század második felében. Aztán ott van Afrika, ami idővel akár egy nagyobb háborút is kitermelhet magából a sok apróbb csörtén kívül. Mi itt Európában hajlamosak vagyunk elfelejtkezni a világ bizonyos részeiről, pedig azok attól még ott vannak.
A Közel-és a Távol-Kelet a sok pattogás ellenére nem hiszem, hogy mostanában nagyobb háború színhelye lenne. Senkinek nem érdeke ott, hogy legyakják egymást, ez az állapot viszont teljesen jó, vagy legalábbis megfelelő. Félnek is egymástól, kicsit utálják is egymást, közben pedig megy a business, ahogy kell. Most, hogy India és Dél-Korea vezetésével alakul egy Kína-ellenes koalíció (még nagyon kezdetleges, de felsejlik), szerintem képződhet egy hidegháború-szerű szembenállás, de ez is kérdéses.
Aztán persze lehet elemezni a dolgokat, az mindig jó, a valóság pedig majd szépen megtréfál mindenkit. :)