"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] A hallgatás szakadozó leple

2013.03.16. 14:55 Rammjaeger83

Az Írországban régóta népszerű viccek közül az egyik egy angol megszálló katonáról szól, aki szuronyával keresztüldöfi az idegen uralom ellen tiltakozó ír prolit, aztán a forma kedvéért hangosan összeszidja és jól bele is rúg néhányat, miközben a szerencsétlen kivérzik az árokban. Utolsó erejével a haldokló pápista még megkérdezi: "miért haragudtok ránk ennyire?", mire az angol lehajol és a fülébe súgja: "te disznó, sosem fogjuk megbocsátani nektek, amit veletek tettünk".

Kb. erre a kedélyes párbeszédre emlékeztettek a többségében ingerült és utálkozó internetes reakciók, amelyek az átlagemberek részéről az elmúlt héten itthon érkeztek A magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban - Levéltári dokumentumok 1941-1947 című (itt is megrendelhető) kiadvány megjelenésére. A címet nagy rosszindulattal sem nevezhetjük szenzációhajhásznak, és a rövid kommentártól eltekintve a mű lényegében nem más, mint összesen négy orosz archívumból származó, a közönség elől eddig elzárt 185 hivatalos dokumentum gyűjteménye, márpedig az efféle csontszáraz nyelvezetű anyagok közös ismertetőjele, hogy tartalmuktól függetlenül az utca emberét legfeljebb ásításra ingerlik. Főleg akkor, ha kb. 70 évvel ezelőtt gépelték papírra azokat.

A hazai figyelem felkeltésének tehát más okai voltak. Egyrészt részletesebb magyarázatra aligha szorul, hogy aki megkérdőjelezi egy nép saját magáról kialakított képét, az nem nagyon fog a körükben pozitív fogadtatásra lelni - és a különféle sérelmeiket szívesen felhánytorgató, legyőzött népekre ez fokozottan érvényes. Márpedig az erkölcsi fölényben lévő permanens áldozat szerepével, amelyet a magyarság már réges-régen magára öltött, nem igazán lehet összeegyeztetni azt a kellemetlen tényt, hogy fegyverforgató fiainak tevékenysége nem mindig korlátozódott az anyaföld hősies, tiszta kézzel folytatott védelmére.

1395_432452732_big.jpg

1941 végén öt, 1943 közepére már kilenc honvédségi megszálló seregtest állomásozott a keleti területeken német parancsokság alatt. Az ukrán, belorusz és orosz szovjetköztársaságok területén a nyilvánosságra hozott dokumentumok szerint összesen 100 ezer polgári lakos és 24 ezer hadifogoly likvidálásában vettek részt, főleg a különböző partizánvadász műveletek során, továbbá...

a szovjet hatóságok kimutatása szerint a magyarok összesen 378 ezer építményt, közöttük mintegy 141 ezer lakóházat, csaknem 10 ezer kulturális és szociális létesítményt romboltak le vagy rongáltak meg. Százezrével rekviráltak állatokat, mezőgazdasági és egyéb berendezéseket, több millió hektárnyi vetést pusztítottak el. 

A hazai viszonyokat ismerve a másik ok is elég kézenfekvő: a kötet főszerkesztője, a több olvasó számára bizonyára ismerős Krausz Tamás és a dokumentumokat nyilvánosságra hozó orosz levéltárak vezetői nem is csináltak titkot a megjelentetés mögötti, tisztán belpolitikai jellegű szándékokból:

A rendszerváltást követően a hazai történészek körében az a felfogás kezdett uralkodni, hogy – Stark Tamást idézve 1991-ből – „a németekkel ellentétben a magyar tisztikar és legénység nagy része, mint számos visszaemlékezésből kiderül, sajnálatot és együtt érző rokonszenvet érzett a nincstelen ukrán és orosz parasztság iránt". Az ehhez hasonló vélekedések elterjedéséhez hozzájárult az a nemcsak nálunk, hanem a térség más országaiban is alkalmazott taktika, amely minden felelősséget igyekezett a németekre hárítani. Magyarország esetében a törekvés újabban összekapcsolódik a Horthy-korszak politikai rehabilitációjának kísérletével.

   Az egyik közreműködő orosz levéltáros/történész nyilatkozata szerint:

Az utóbbi években megfigyelhető, hogy a náci Németország korábbi csatlósai próbálnak kifarolni a felelősség alól, azt állítva, hogy ha harcoltak is, függetlenül háborúztak. Magyarország is igyekszik valamilyen módon azt erősíteni, hogy igazából nem volt szövetséges, és erőszakkal lett berántva a háborúba.

Amikor a nálunk uralkodó felfogásról meg vélekedésekről beszélünk, érdemes felidézni, hogyan is magyarázták az egyszerű népnek a haza 2. világháborús szerepét a történtek óta. A létező szocializmus idején ugyebár kb. így nézett ki a hivatalos verzió:

A Horthy-diktatúra vitte bele könnyelmű módon az országot egy vesztes háborúba és szolgáltatta ki a fasisztáknak a zsidó kisebbséget. Széles körű népi elégedetlenség formálódott velük meg német szövetségeseikkel szemben, ezért a rendszer egyre szélsőségesebb hatalmi eszközöket alkalmazott. Amikor Horthy nem akart több áldozatot hozni és rezsimje megmentése érdekében megpróbált kiugrani a háborúból, a németek háttérbe szorították és az egyébként is hozzájuk húzó magyar katonai-karhatalmi vezetésre hagyatkozva gondoskodtak arról, hogy Magyarország utolsó csatlósuk maradjon.

1989 után pedig kb. így változott meg:

A magyar politikai vezetés a románokkal és szlovákokkal szembeni politikai előnyszerzés reményében a németek kedvében akart járni a SzU elleni háborúba való belépéssel, ám amikor a várt gyors győzelem lehetősége elillant, már csak kelletlenül folytatta a háborús erőfeszítéseket, ezek alól igyekezett kivonni magát. A németek kényszerítették a nyilvánvalóan vesztes háború folytatására, a vidéki zsidóság deportálására. 

Láthatjuk, hogy a kettő között valójában nincs lényeges különbség. Végső soron mindegy, hogy az országra zúdult háborús katasztrófáért Hitlert vagy Horthyt tesszük felelőssé, ha kiindulópontunk szerint a passzív, tehetetlen magyar nép egyiküket sem hatalmazta fel semmire, egyikhez sem volt köze és úgy fogadta mindkettőt, mint az istencsapást. Ezt a tabut Krausz úr elvtárs sem akarja megpiszkálni, másképp nem mondta volna a magyar hadsereg keleti hadszíntéren elkövetett rémtetteiről, hogy azokért a magyar népet semmilyen felelősség nem terheli.

Könnyen belátható, hogy eme tézis továbbgondolása minimum érdekes kérdéseket vet fel. Ha a magyar nép semmiért nem felelős, amit urai elkövettek, elrendeltek az általános és titkos választójog bevezetése előtt, akkor tulajdonképpen miért lenne szükség az úgynevezett "múlttal való szembenézésre", amit Krausz és más értelmiségiek előszeretettel sürgetnek, amelynek elmaradását valamiféle társadalmi betegségnek tekintik?  Miért kellene szembenézni pl. azzal, hogy Olaszországgal, Romániával vagy Szlovákiával ellentétben Magyarországon a társadalom semmilyen szintjén nem alakult ki érdemleges ellenállás a németekkel kötött háborús szövetséggel szemben? Vagy azzal, hogy - Ungváry Krisztián nyers megállapítása szerint - a magyar törvényhozók, ha csak rajtuk múlt volna, már 1941-ben megszavazzák a magyarországi zsidóság deportálását?

Ami pedig a háborúba való belépés mellett a háborúban elkövetett bűnökért való felelősséget illeti, annak a németekre hárítása szintén nem a horthysta szerecsenmosdatók ötlete volt, ahogy arra Krausz is alig burkoltan utal:

A szovjetek a béke érdekében nem akarták nemzeti érzésükben megsérteni a befolyási övezetükhöz tartozó népeket. Érdekes módon Rákosi és Kádár szintén össznemzeti érzésekre igyekezett apellálni, ezért ők is jegelték a háborús bűncselekmények nyilvánosságra hozatalát.

Aki olvasta a szovjet tömbépítő külpolitikát is elemző írásunkat, az tudhatja, hogy ebben azért más tényezők is szerepet játszottak. Miután a Szovjetunió saját hatalmi tömbjébe vonta Magyarországot (is), magától értetődően tabutémává vált minden gusztustalanság, amit hadseregeik 1941-45 folyamán egymás területén elkövettek, elvégre ezek emlegetése óhatatlanul aláásta volna a papírforma szerint virágzó barátságot és internacionalizmust. Ebből fakadóan a keleti hadszíntér efféle eseményei akkor kerülhettek csak be a szocialista történelmi kánonba, ha németek voltak az elkövetők. Az persze nem vitás, hogy a felelősség németekre való áthárítása 1989 után is vígan folytatódott, igaz teljesen más - mondhatni prózaibb - megfontolásokból, de ez a kényelmes szokás jóval korábban alakult ki.

A hivatalos hozzáállás más tekintetben is többé-kevésbé változatlan maradt a szovjet tömb szétesése dacára is. Immár nyíltabban lehetett itthon beszélni arról, hogyan fosztogatta-alkoholizálta-erőszakolta végig a Vörös Hadsereg a Battonyából Nemesmedvesbe vezető utat, de ezzel kapcsolatban nem történt bármiféle politikai gesztus, mivel a jelek szerint a hivatalos szervek mindkét országban jobbnak látták, ha nem bolygatják ezt a témát. Oroszországban a jelcini és putyini garnitúra pedig a birtokában lévő bizonyítékok dacára a magyar megszálló csapatok tetteit sem hánytorgatta fel, részben nyilván azért, mert csak arra a reakcióra számíthattak volna, mint amire a vértócsában fekvő ír. A magyar hadtörténet eme fejezete pedig nemcsak a magyar önképbe nem fért bele, hanem abba a képbe sem, amit a magyar politikai "elit" a Horthy-rendszerről a rendszerváltás után ki akart alakítani. Erdélyi Péter Doni tükör c. alkotását, melyet 2003-ban készített a Don-kanyarban a 2. honvédsereg sorsáról és a megszállási politika rögvalóságáról, pl. ilyen megfontolásból nem adta le a magyar állami televízió.

A történelmi emlékezet felejtés/maszatolás szokása tehát nem változik, csak a politikai megfontolások, melyeket kiszolgál. A kötet szerzői szemmel láthatóan nem szívesen hangsúlyozzák ki, hogy a jelképes gazt, melynek kigyomlálását meghirdették, bizony még az elvtársak ültették el és öntözték négy évtizeden át.

De Magyarország esete természetesen nem egyedi - a németek kivételével tulajdonképpen az összes volt hadviselő fél lakosságáról nyugodtan kijelenthetjük, hogy makacsul ragaszkodik a képhez, amit hazája 2. világháborús szerepléséről még a harcok idején meg az azt követő évtizedekben kialakított magának.

persze teljes társadalmi konszenzus a témáról azért még az idősebb német generáció körében sem tapasztalható

Az persze más kérdés, hogy ezt a hozzáállást mennyire kezdi ki az úgynevezett történelmi revizionizmus meg a tabudöntögetés. Az Egyesült Államokban például az efféle mítoszok lényegében sértetlenül vészelték át az elmúlt hét évtizedet. Az oroszok pedig más tekintetben jelentenek kivételt, ők ugyanis nemcsak a 2. világháborús tevékenységüket igyekeznek a lehető legkedvezőbb színben feltüntetni, hanem a háborút megvívó politikai rendszerük többi tettét is. A végrehajtók zöme a magas beosztású parancsnoktól a közkatonákig bezárólag ennek megfelelően a mai napig nem értékelt át vagy bánt meg semmit sem (lásd pl. itt és itt).

Így aztán marad a maszatolás, egymásra mutogatás és fogak csikorgatása. Így belegondolva lehet, hogy ezen a téren is a - szintén kivételt, csak másfélét jelentő - britekről kellene példát venni. A megbánás meg a történtek átértékelése persze nekik sem az erősségük, de azt felismerték, hogy ha újra meg újra igazolást adnának a háborús döntésekre és a tovatűnt világbirodalom tetteire, azzal akaratlanul is emlékeztetnének mindenkit arra, ami történt. És mivel a régi dicsfény visszaszerzésére egyébként sem lehetett számítani, a haza régi kultúráját és módszereit hagyták szép csendben elenyészni, és eladhatóbb arculatot fordítottak a világ felé. És mivel "Cool Britannia" lett a szlogen a "Rule, Britannia!" helyett, az ország neve hallatán ilyesmi jut az átlagember eszébe:

spicegeriES_468x350.jpg

Nem pedig ez:    

Kenya-1.jpg

209 komment · 3 trackback


| More

Címkék: magyarország oroszország knn 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr155129081

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: [Műsorajánló] A történelmi szennyes 2013.06.14. 14:58:25

Figyelem, kedves olvasók! Ezen a héten ismét a Szent Korona Rádió Hadak útján c. hadtörténeti műsorában vendégszerepel egyik szerkesztőnk, Rammjaeger83. A beszélgetés témája a 2. világháború keleti hadszínterén bevetett magyar megszálló alakulatok tevé...

Trackback: Nincs ember, nincs probléma 2013.05.20. 18:06:15

Korábban szót ejtettünk már arról, hogyan borította máig a hallgatás leplét a magyar és szovjet/orosz történetírás a honvédségi seregtestekre, melyeket megszállási feladattal küldtek a 2. világháború keleti hadszínterére. Láthattunk néhány példát ...

Trackback: A szittya fergeteg 2013.05.03. 22:13:39

A 2. világháború keleti frontján bevetett magyar megszálló alakulatok tevékenységéről nemrég nyilvánosságra hozott szovjet levéltári anyagok kapcsán lényegében egyetlen tudományos igényű kritika fogalmazódott meg, mely szerint vagy naivitás, vagy elfog...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 14:20:18

@alfabela2:

"Gyakorlati tapasztalatuk volt a magyaroknak a kommunizmusról."

Ja. De azt ne várd, hogy Krausz vagy bárki más ezt nyíltan kimondja.

"passzív vagy aktív ellenállásra gondoltok?"

Az mindegy. Tény, hogy az ország nem kifejezetten jó terep a partizánkodásra, de nem is ez a németekkel kötött szövetséggel szembeni ellenállás/cselekvés egyetlen lehetséges módja, lásd Olaszo., Románia.

"égessék el a zsidókat nyilvántartó listákat, hogy megnehezítsék a deportálást?"

Az, hogy mekkora volt az ellenállás a zsidók deportálásával szemben, és mekkora volt a németekkel kötött háborús szövetséggel szemben, két külön dolog.

- duplagondol 2013.03.17. 14:24:08

@Rammjaeger83: A műfaj része, hogy kategórikusan fogalmazol, de szembemész az alapvető megállapításokkal: Magyarországon, a magyar uralkodói körökben is "létezett erős ellenállás a németekkel kötött szövetség fenntartásával szemben" (legkésőbb Teleki Pál halála óta), a románokhoz képest aligha rontja a megítélésüket, hogy földrajzi okokból másfél hónappal később kísérelték meg a kilépést, részükről sikertelenül. Az, hogy mennyire volt ez pancserpuccs, hogy szvsz az igazán előremutató lépések nem hintapolitikát követeltek volna meg, hanem áldozatvállalást, ami történeti okokból megadatott a hozzájuk hasonló úri lengyel elitnek: a téma folytatásához tartozik.

A magyar szellemi elit túlnyomó többsége jól vizsgázott a második világháború előtt és alatt, már ami a németekkel szembeni magatartását illeti. A tömegek hozzáállását azonosítani a sajtót, rádiót uraló nagypofájú dzsentritempóval hiba volna: nem azért, mert a tömeg ilyen vagy olyan lett volna, hanem, mert nem volt egyöntetű a hozzáállásuk, nincs eszköz, amivel be tudnánk látni mindenki lelke világába, hogy tökéletesen megmagyarázzuk a passzivitást, ha volt olyan. Az emberek az esetek jelentős részében nem alakítottak ki tudatos véleményt (mert képzettség híján nem is tudtak), elképesztőnek tartom, hogy felkent próféták ma is biztos ítéletet mondanak ki a "nép", mint olyan "bűnösségéről", "hanyagságáról" vagy éppen "dicsőséges helytállásáról".

- duplagondol 2013.03.17. 14:34:14

@Rammjaeger83: A túlélést Antonescu 1942 utáni magatartása okozta, amivel akadályozta a zsidók további kiirtását, eredményét nézve hasonló a történet, mint Horthy 1944 pesti zsidóságot megóvó nyári rendelkezéseinél. Azaz mégsem: Antonescu diktátor volt, a több tízezer fővel járó tömeggyilkosságokat ő rendelte el, német háttértámogatás nélkül, véleményes, hogy a magyar honvédségen, csendőrségen belül tudtak volna bármire kapható állományt kialakítani egy ilyen művelethez.

eloerdely.org/most/112399.html

adatbank.transindex.ro/html/alcim_pdf1566.pdf

Húsleves 2013.03.17. 14:36:06

@Rammjaeger83:
"Szóval aki azt állítja (mert vannak egy páran), hogy a magyarság hagyományosan a szerencsétlen történelmi fejlemények vétlen elszenvedője volt, azért teszi, mert álvitákkal akarja megosztani a népet?"

Ne forgasd ki a saját szavaidat, te, te ezt állítottad:
"Márpedig az erkölcsi fölényben lévő permanens áldozat szerepével, amelyet a magyarság már réges-régen magára öltött, nem igazán lehet összeegyeztetni azt a kellemetlen tényt, hogy fegyverforgató fiainak tevékenysége nem mindig korlátozódott az anyaföld hősies, tiszta kézzel folytatott védelmére."

- duplagondol 2013.03.17. 14:38:52

@Rammjaeger83: A partizánok igen gyakran ugyanúgy pusztították a lakosságot, mint a megszálló katonaság, ha nem álltak Sztálin oldalára, márpedig az ilyesmire Ukrajnában érthető okokból igen gyakran volt példa. Ha ez esetleg mentegetésnek tűnik, akkor csak a hangsúlyokon kell változtatni: nem arról van szó, hogy felejteni, mismásolni kellene: inkább, hogy a túlkapásokat, adott esetben előforduló tömeggyilkosságokat beleillesszük a gerillaháború, egyáltalán, a keleti fronton dívó nem éppen lovagias harcmodor történetébe.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 14:39:41

@Húsleves:

Nem a saját szavaimról kérdeztem, hanem a tieidről.

"Ez nem "a magyarság" magára öltött áldozati szerepe, hanem a magyarságot ilyennek láttatni akarók magyarságról hazudott képe. Természetesen vannak akik így látják, és ezt szorgalmasan publikálják is, mint ahogy vannak akik a magyarok fasizmusa ellen tüntetnek reggel délben meg este, de ez egyik sem a magyarság, hanem a magyarságot álvitákkal megosztani igyekvő politikai haszonlesők."

Szóval?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 14:42:50

@- duplagondol:

Kimondatlanul éltem a feltételezéssel, hogy az erős ellenállás attól erős, hogy valamilyen módon áttevődik a gyakorlatba. A fentebb már említett 3 országban áttevődött, nálunk nem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 14:46:40

@- duplagondol:

Erről majd egy másik bejegyzésben lesz szó. Itt azért nem tértem ki rá, mert a téma a történelmi emlékezet és nem-emlékezet, az elkövetett tömeggyilkosságok pontos kontextusa más lapra tartozik.

- duplagondol 2013.03.17. 14:58:56

@Rammjaeger83: Áttevődött, konkrét tárgyalások formájában, amire a szövetségesek részéről a geopolitikai öngyilkosság (vagy hősies ellenállás, nézőpontja válogatja) követelése volt a válasz. Alighanem többféle megítélés alá esik, jól tette -e ez a fajta Kállay - Keresztes-Fischer - Szombathelyi - Bethlen-féle csoport, hogy nem állt a nyílt szembenállás élére, míg '44 március 19-ével szinte teljesen fel nem számolták őket. Az augusztusi román és az októberi magyar kiugrás között pedig én értékbeli különbséget nem nagyon tudnék meghúzni, az előbbinek legfeljebb tágabb lehetőségei és kevesebb gátlásai voltak.

Húsleves 2013.03.17. 15:06:16

@Rammjaeger83:
Igen, aki olyat állít, hogy a magyarság soha semmiről sem tehetett, csak mindig a körülmények sodorták bajba, az ugyanúgy csúsztat, mint a magyarok történelmi bűneiről ajvékolók.

Megjegyzés: ezt a választ is ötször kellett átfogalmaznom, egyszerűsítenem, hogy a blogmotorod beengedje, ezért igen slamposra sikerült.

grani 2013.03.17. 15:07:02

@Kovácsné: Hát azóta volt jó pár háború. Vegyük csak a déli szomszédokat... Szóval aligha van hatása, viszont a régi sebeket feltépi és vele a bosszúvágyat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 15:43:27

@Húsleves:

Ez nem belpol témájú blog, azért van néhány szó kitiltva.

Fyall 2013.03.17. 17:26:52

Én is granival értek egyet, mi értelme ezt előhozni?

A régész barátaim a fél életüket azzal töltik, hogy megpróbálnak belehelyezkedni a kor emberének gondolataiba. De mindennap tapasztalhatjuk, hogy világok választanak el minket a nagyszüleink felfogásától, de lássuk be, még a kortársainktól is, ha az merőben más körülmények között él. Azzal is egyetértek, hogy a háború olyan, mint egy részegség.

Számomra az is elég komoly, hogy a számok nagyon el vannak csúszva, tehát százezres-milliós hibahatárú veszteségbecslések vannak, nem beszélve a Dunántúl méretű elpusztított területekről, ahol a hibahatár egy Somogy megyényi terület... azért ez így nekem kicsit meredek.

jobbrolbandita 2013.03.17. 22:03:17

@sorhajóhadnagy: Köszönöm az infókat, érdekes. Tudod, ha ennyien mondják, akkor vélhetően van igazságtartalma. De csak egy időgép segítségével tudhatnánk meg a valós tényeket :)

vizipipa 2013.03.17. 23:01:56

Nincsenek illúzióim arról milyen volt a 2. vh. Nem angyalok és grállovagok vívták. Tehát nyilván van mit felróni a magyaroknak is.
Azt viszont kétlem, hogy erre egy forráskritika nélküli, eddig ismeretlen szovjet iratokból kreált Krausz (&tsai) mű lenne a megfelelő. A több millió hektár vetés elpusztítása pl. feltétlenül több igazolást igényelne egy kijelentésnél.
Az ilyen iratok hitelességéhez talán jó szemléltető anyag Sára Sándor: A vád (1996) c. filmje. Ajánlom mindenki figyelmébe!
www.youtube.com/watch?v=1BRC_mwpMcs
Egy másik dolog amiről eddig még itt nem esett szó. A szovjetek a visszavonuláskor a felperzselt föld taktikáját alkalmazták. Erre külön NKVD-s alakulatok is voltak (tudtommal), akik nem egyszer rabolt, idegen egyenruhákba öltözve hajtották végre pusztításaikat (vetés, település, ember, bármi) és ezt DOKUMENTÁLTÁK (Sztálin parancsa végrehajtva). Már persze azt, hogy megtörtént. Hogy pontosan mit? Nem tudjuk. Nem lepne meg nagyon egy olyan információ, hogy ez katyni hitelességgel történt.
Maga a nürnbergi per, ahol számos szovjet állítást tényként kezeltek, és ma már jól tudjuk, hogy hazugságok voltak, nagyon jó példa arra mennyire szabad készpénznek venni tulajdonképpen bármilyen állítást.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 13:45:56

@vizipipa:

Ez a tézis a német egyenruhás NKVD-osztagokról népszerű - nem is tudom, miért... -, csak éppen nem igaz. A szóban forgó parancs (#428) itt olvasható:

militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/05.html

A fordítás itt:

holocaustcontroversies.blogspot.hu/2006/07/blame-it-on-germans.html

Német/magyar/stb. egyenruhák viseléséről nincs szó.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 13:47:13

@Fyall:

Hol vannak a téma kontextusában a "százezres-milliós hibahatárú veszteségbecslések"?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 13:51:30

@grani:

A bosszúvágyat mindenekelőtt a "minden ok nélkül letámadtak és megaláztak minket, miközben épp virágot szedtünk" típusú meggyőződés gerjeszti, amibe minden nép nagyon könnyen beleringatja magát, nemcsak a magyar. Ez a kötet speciel arra mutat rá, hogy Magyarországot és a 2. világháborús szereplését illetően ez a hozzáállás alaptalan.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 13:52:41

@jobbrolbandita:

Ja, biztos nagyon gyakran estek az előnyomuló honvédegységek fogságába NKVD-tisztek.

jobbrolbandita 2013.03.18. 15:02:43

@Rammjaeger83: Bocs, de nem tudom, hogy ezt most mire kaptam... :) Egy szót sem írtam elfogott vagy bármilyen NKVD-tisztekről. Sorhajóhadnagynak köszöntem meg a Berettyóújfalura vonatkozó információkat. És a lelőtt leventegyerekekről szóló történetekre írtam, hogy mégis igaz lehet, ha annyian említik.

Fyall 2013.03.18. 15:20:45

@Rammjaeger83: "Százezrével rekviráltak állatokat, mezőgazdasági és egyéb berendezéseket, több millió hektárnyi vetést pusztítottak el."

Több millió hektár = több tízezer km2.

Százezrével rekvirált állatok = pl. százezer ló az 1942-es (tehát +/- öt év legjobb adata) akkori magyar lóállomány 11%-a. Lásd: Gunst P.: Magyarország gazdaságtörténete 131. oldal

Én kicsit úgy vagyok ezzel, hogy ez a hibahatár teljesen kezelhetetlen, morálisan pedig kicsúszik a kezem közül. Mert amikor arról beszélünk, hogy a teljes magyar állatállomány (illetve mezőgazdasági terület) 5, 10, 20, esetleg nagyobb százalékát rabolták/pusztították el, akkor ez most egy hangulatkeltő számháború-e, vagy valami tudományos igényességű történelmi szembesítés?

És azt is fenntartom, hogy a mai generációkat fölösleges vagy egyenesen káros szembesíteni azzal, amit a dédszüleink vagy nagyszüleink csináltak a világháború idején. Azt még valahogy el tudom fogadni, hogy a felelősség osztott, de azt nem, hogy öröklődik. Ezért problémás a h.kausztos kérdés is. Ahelyett, hogy arról hallanánk, hogy elfogadhatatlan és káros dolog a saját polgártársaink ellen fordulni vagy tétlenül tűrni a kirekesztésüket és elpusztításukat, helyette egy több generációval ezelőtti társadalmi hibával kapcsolatban próbálunk bűntudatot kelteni, amit a mai ember úgy dekódol, hogy nekem ehhez semmi közöm, sőt, pont emiatt nem érdekel annyira a társadalmi kirekesztés problémája sem.

Egyébként a magyar történetírás a nyugatitól nem sokkal van lemaradva korrektség terén. A nyugati történetírásban az általuk elkövetett háborús bűnök már csak a tömegkultúrán keresztül is, ami pl. a filmeket vagy pc játékokat illeti, borzasztóan torzan jönnek át.

Szerintem éppen emiatt van egy súlyos relativizálás, ami miatt egy amerikai katonaember élete sokkal értékesebb az emberek szemében, mint egy magyar, román vagy olasz. (Mindhárom ország több embert veszített a háború alatt.)

Ha megkérdezel egy átlagembert, hogy mi a történelem legnagyobb hajókatasztrófája, akkor a többség a Titanicot mondja, a legnagyobb csata meg a D-day volt, és polgári lakosságra az USA soha nem vetne be atomfegyvert.

Én pl. nem szeretnék eljutni oda, hogy kivétel nélkül a filmekben a pozitív végkifejlet az, ha a magyarokat megölik, a számítógépes játékokban a magyar felet kell elpusztítani, és alapvetően vérszomjas szemeteknek vagyunk ábrázolva azért, mert a dédszüleink is csináltak szemét dolgokat hetven éve.

grani 2013.03.18. 15:56:44

@Rammjaeger83: Minden népnek van legendája. Szembesíteni, a szemébe mondani, hogy ez bizony nem igaz és mocsok szemetek voltak a te őseid, hát bizony mint minimum szemétség, ostobaság és kontrakproduktív.
A bosszúvágyat meg nem a magyarokban ébreszti fel, hanem a talán már megbékélt volt ellenségekben.
Mit gondolsz, mit mond arra egy vajdaságba telepített szerb, hogy Titó partizánjai aljas, vérgőzös gazemberek voltak, akik lapáttal verték agyon a magyarokat és cserébe a Hideg napok idején megült 15oo emberért majd ötvenezer magyart, mint a barmokat gyílkolták le? Nem vagy te szerbikém semmilyen hős, hanem aljas gazember. És te délvidéki magyar, aki már majdnem megbékéltél, hát a te őseidet mint a barmokat gyilkolták azoknak a nagyapjai, akikkel most sörözöl.
Baromi jó, ugye? Felelőltenség, provokáció. Én nagy hamar kiosztanék a történész uraknak, nem is tudom, mennyire történészek az ilyenek, inkább provokátorok, néhány íránymutató pofont.

grani 2013.03.18. 16:05:51

@Fyall: Nagyon hasonlóan látjuk a dolgot.

vizipipa 2013.03.18. 16:22:34

@Rammjaeger83: megnéztem a linket, köszönöm.

Ezek szerint csak az idegen egyenruha nem stimmel, a többire nincs észrevételed.

jobbrolbandita 2013.03.18. 16:54:12

@Rammjaeger83: Na, utánanéztem. Tudom már melyik hozzászólásomat akartad fikázni. Hát bakot lőttél, el kell, hogy mondjam. Te nem olvastál semmit a partizánokról, vagy csak a Bors Máté kalandjaiból vagy az Egy óra múlva itt vagyok filmsorozatokból tájékozódtál? Nem hallottál még róla, hogy a partizánalakulatokat szinte minden esetben az nkvd szervezte és parancsnokolta, és majdnem olyan fontos volt a saját lakosság terrorizálása és megfélemlítése, mint a megszállók elleni harc? Hát akkor olvass már utána, megjelent például egy kitűnő könyv, amit magasrangú német tisztek és német hadtörténészek pár éve a wehrmacht-ról és annak a partizánellenes harcairól rengeteg eredeti információt találhatsz. Szóval megismétlem: pont leszarom, hogy hány nkvd-s kegyetlen hóhért kaptak el a honvédeink.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 17:48:06

@Fyall:

Nyilván vannak ezekről is pontosabb adatok. Az idézet nem a kötetből van, hanem egy arról szóló újságcikkből, az újságírók pedig nem szoktak egy mondatba túl sok számadatot belezsúfolni, mert azt az olvasó nem böngészi végig. Ez már csak egy ilyen műfaj.

A magyar megszálló seregtestek akkora területen működtek, ami több mint ötször volt akkora, mint a trianoni Magyarország, és ennek zöme a szovjet feketeföldes övezetbe esett. Szóval kétlem, hogy lett volna objektív akadálya a dokumentumokban említett mértékű rablás véghezvitelének.

A kollektív felelősségre vonás kísérletét felesleges felróni Krausznak meg az orosz levéltárosoknak, mert ők éppenséggel ezzel ellentétes álláspontra helyezkednek, ahogy azt említettem a posztban is. Azt, hogy szerintem a hozzáállásuk miért álságos és félrevezető, azt szintén érthetően kifejtettem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 18:02:49

@jobbrolbandita:

Azaz a szovjet belügy célpontnak tekintette azokat a civileket, akik kiszolgálták az ellenséget, és céljának tekintette az efféle magatartás elrettentését is. Mik vannak...

Komolyabbra fordítva a szót: elég meredek dolog azt sugallni, hogy a magyar megszálló csapatok áldozatait, vagy legalábbis azok többségét a partizánharcot szervező és parancsnokló NKVD-sek tették ki. Ahogy a kötet is utal rá, a partizánvadász akciók által okozott veszteségek zöme fegyvertelen civil volt attól függetlenül, hogy mekkora arányban vettek ezekben részt német/román/magyar stb. csapatok. Ennek egyik oka pedig éppenséggel az volt, hogy ezeket a csapatokat nem készítették fel és képezték ki a partizánellenes harcra. Az akcióik csekély eredményeket hoztak, a partizánegységek rendszerint kicsúsztak a bekerítésből (ennek is gazdag irodalma van). Szóval megnézném én magamnak, mennyi NKVD-hóhért fogtak el a honvédek, már ha elfogtak ilyet egyáltalán.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 18:31:23

@vizipipa:

De van.

A "forráskritika nélküli" jelző nem pontos. Ebben a kötetben elsődleges források, "nyers" dokumentumok vannak reprodukálva. Krausz fűzött hozzájuk kommentárt, meg gondolom az orosz történészek is (a kötetet nem olvastam még, mivel most jelent meg), ezeket vagy elfogadjuk, vagy nem. Kritikát az fűz ezekhez az anyagokhoz, aki akar. Forráskritika nélküli akkor lenne, ha pl. monográfia lenne dokumentumgyűjtemény helyett egy olyan történész tollából, aki senki más által nem kutatható dokumentumokra hivatkozik benne végig. Példáért nem kell messzire menni, Kun Miklós hasonlót szokott csinálni (kb. ő az egyetlen magyar, akit bizonyos szovjet levéltári anyagokba engednek betekinteni, ergo a magyar közönségnek azt mond róluk, amit akar).

A 428-as parancsot azért linkeltem, mert ehhez fűződik a legenda a német egyenruhába öltöztetett NKVD-rombolóosztagokról. '41 novemberében adták ki, a földfelperzselést a szovjetek már jóval korábban elkezdték. Ez a parancs nem azt mondta ki, hogy visszavonulás során fel kell perzselni a földet, hanem hogy le kell rombolni az épületeket, amelyekbe az ellenséges katonákat a hadműveleti területen elszállásolták.

Fyall 2013.03.18. 18:35:43

@Rammjaeger83: Ez mind rendben van, de én nem a kollektív felelősségről beszéltem, hanem az öröklődő felelősségről.

Konkrétan mit akar nekünk ma mondani az, hogy a magyar katonák mit csináltak a Szovjetunióban, ahol elpusztítottak x millió hektárt és elraboltak több százezer állatot? Hogy ne menjek Ukrajnába tyúkot lopni, mert az lesz a vége, hogy megfagyok egy puskával a kezemben és a barátnőmet meg megerőszakolják a szétlőtt nappalinkban?

Miért kell erről úgy beszélni, mint valami őszinte és mély múltunkkal való szembenézésről? Az én értelmezésemben kijött pár exszovjet levéltári adaton alapuló munka a magyar megszálló csapatokról. Jó, örülünk, hogy ilyen is van. De azért nem kéne túldimenzionálni. A románokkal való párbeszédet és közös emlékezetformálást sem úgy tudom elképzelni, hogy megnézzük az ő etnikai térképeiket 1920-ból. Vagy a mieinket 1910-ből.

Ha megerőszakolok és megölök valakit, majd lerombolom a házát, azért kapok jópár évet, de ha leültem, kész, ennyi volt. Ha nem kapnak el, és nem jön össze belőle az életfogytig, akkor el is évül. De a lényeg, hogy a gyerekem, az unokám, a dédunokám élete olyan tiszta, mint a hó. Nekik ilyet felhozni minimum neveletlen dolog, de értelmetlen is. Viszont ha háborúban teszem ugyanezt, pláne parancsra, pláne úgy, hogy különben engem lőnek le, akkor mi van? Akkor még a dédunokámat is lehet szivatni ezzel?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 18:44:42

@grani:

Abba a lehetőségbe belegondoltál már, hogy a senki által meg nem kérdőjelezett népi legendák nem mindig a békés együttélést szolgálják?

"Szembesíteni, a szemébe mondani, hogy ez bizony nem igaz és mocsok szemetek voltak a te őseid"

Pontosabban: mocsok szemetek voltak a vezetőid, de az őseid erről nem tehetnek semmit (merthogy a kötet szerzői ezt mondják)

"Nem vagy te szerbikém semmilyen hős, hanem aljas gazember."

Hát ha az illető egy aggkorú volt partizán, aki ezekben részt vett, akkor igen - ezen nincs mit szépíteni.

"A bosszúvágyat meg nem a magyarokban ébreszti fel, hanem a talán már megbékélt volt ellenségekben."

Ha eddig nem élt bennük, akkor egy több ezer forint árú és felettébb száraz nyelvezetű kötet miatt sem fog. Ha meg élt, akkor úgyis mindegy.

Gungnir 2013.03.18. 18:50:08

Én alapvetően nem tartom eltúlzottnak a számokat, csak kicsit máshogy kell megközelíteni a dolgot. Egyrészt, előállat nem csak lovat jelent, hanem például a baromfi is ennek számít. Másrészt, közismert (és ha jól tudom bizonyított tény), hogy az idő nagy részére ellátási nehézségek voltak jellemzők. Mivel itt több, mint kétszázezer emberről beszélünk, már az ellátásukhoz is iszonyatosan nagy mennyiségű élelemre volt szükség. Ha fejenként csak 100 gramm hússal számolunk naponta, az 20000 kg. Ha feltételezzük, hogy egy szovjet csirkéről 4 kg húst lehet felhasználni, akkor napi 5000 baromfira van szükség a hadsereg ellátáshoz. 100 nap alatt ez félmillió állat. Persze ez durva leegyszerűsítés, de látható, hogy nem nehéz összehozni a mennyiséget. Az épületekkel kapcsolatban:
"141 ezer lakóházat, csaknem 10 ezer kulturális és szociális létesítményt romboltak le vagy rongáltak meg." Most nem tudom, hogy a rongáltak meg milyen mértékű pusztításra utal (véletlenül belelőttek egyet az oldalába vagy betörték az ajtót), de elég tág teret enged a dolognak.

És még egy dolog: nem egészen 800 éve pár tízezer mongol, íjjal, karddal, lándzsával felszerelve majdnem egész Magyarországot porig rombolta és az akkori lakosság felét (ha jól tudom kb 1 millió embert) megsemmisítette, kevesebb, mint egy év alatt, és ez néhány korábbi diadalukhoz képest még gyengécskének is nevezhető.
-> +1 tévhit a konvencionális (?) háborúról:
A népirtáshoz/kiterjedt pusztításhoz fejlett technikára van szükség.

grani 2013.03.18. 19:01:29

@Rammjaeger83: Nos, ez tipikus értelmiségi hogy is nevezzem. Szóval elefánt a porcelánboltban.
Nem éltél még sok nemezetiségű területen. Ha éltél volna, akkor tudnád, hogy a béke záloga, hogy tisztelem a te legendáidat és te is az enyémet. Még akkor is, ha pont az ellenkezőjét állitják.
De hogy te is értsd. Mondjuk egy társaságban, ahol jellemzően a volt káderek gyerekei vannak, mert így megy ez, Sallai méltatják, hogy hős volt és áldozat. Erre valaki, aki nem kádergyerek, hanem pont ellenkezőleg, beszól, hogy hát szerintem meg egy terrorista volt, aki megérdemelten kapta azt, amit kapott. Nem kizárt, hogy a társaságban ül valaki, akinek egyenesági felmenője. Ha azt hiszed, nem lesz belőle konfliktus, hát tévedsz.
Vagy másik. Társaságban egy nagyhangú, másodikgenerációs értelmiségi azt hangoztatja, hogy a nemesség az egy szemét banda volt, aki külföldön elkártyázta az ország pénzét. Nos, ha a társaságban van egy pár nemesi leszármazású, kész a balhé. Remélem, így érted.
Az ukránok most csinálnak pld. maguknak legendát Stepan Banderából. Eddig ő csak hazaárúló tömeggyilkos volt, aki irtotta az oroszoka, lengyeleket, magyarokat és zsidókat. Most neki szobrot emelnek, benne van a történelem könyvekben. És azoknak, akik történetesen orosz, lengyel, magyar vagy zsidó származásúak, azt kell tanulnia, mondania, hogy micsoda egy nagy ember volt, nemzeti hős. Ha a te gyomrod ezt beveszi, hát lelked rajta. Viszont akkor nincs is miről beszélnünk.
Egyébként több háború, zavargás tört már ki szépirodalmi, száraz történelmi mű miat, amit a nagy többség soha el nem olvasott. Sőt, néhány karikatrúra miatt is. Vigyázni kell a szavakkal.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:02:13

@Fyall:

Az, hogy a kötet szerkesztői szerint mit üzennek a dokumentumok, az egyértelműen kiderül a posztban is idézett nyilatkozatokból. Hogy az olvasó szerint mit akarnak mondani, az meg ugye magánügy. Kollektív felelősségről meg öröklődő felelősségről (van egyáltalán különbség a kettő között) nem beszéltek sem ők, sem más, ahogy közös emlékezetformálásról meg megbékélésről sem, szóval nem értem, miért hoztad fel ezeket.

Objektíve a magyar olvasónak annyi felelőssége van, hogy eldönti, hogyan ítéli meg azt a rendszert, ami a megszálló csapatokat keletre küldte rabolni-mészárolni.

@Gungnir:

Nyilván tág teret enged. Papírforma szerint az ajtóbetörés is rongálás.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:07:59

@grani:

Ugye nem kell részletesen kifejtenem, hogy éppenséggel párhuzam vonható Bandera (hivatalos és nem hivatalos) megítélésének ukrajnai változása és Horthy megítélésének hazai változása között? És hogy ez a kötet pont azt szándékozik üzenni, hogy ne vegye be a gyomor?

grani 2013.03.18. 19:17:17

@Rammjaeger83: ötször akkora mint a trianoni magyarország? No, ezzel jó mellé fogtál. Trianoni MO cca 25O ezer négyzetkilométer volt. Egész ukrajna 6OO ezer nkm, vagyis két trianoni MO. A Szovjetunió európai területe volt valami 4 millió nkm, vagyis olyan 15 trianoni MO, ennek a németek által megszált része ha jól tudom, olyan 1,5 millió nkm. Vagyis elég nagy túlzás, hogy egy kétszázezres hadsereg majdnem az egész megszállt területet ellenőrizte volna. Abban a háborúban kétszázezer nem volt tétel. Ténylegesen ha jól tudom egy száz kilométer széles frontszakaszt kontroláltak. A hadműveleti mélység aligha volt több 4O km.

grani 2013.03.18. 19:20:38

@Rammjaeger83: Nagyon is nem kizárt. Most oroszországban egyre több dokumentum filmet mutatnak be, ahol bizony azt mesélik, hogy az NKVD halomra lőtt civileket a felszabadítás után és a németekre fogta. Holott Sztálin parancsát teljesítették. Egyébként a hadifogságból kiszabadítottakat is rövid uton agyonlőtték, ez volt a parancs, nem rövid uton strafbat és puska nélkül rákergették az ellenségre. A leningrádi fronton az volt a parancs, hogy aki megadja magát, annak a családját is ki kell irtani. Végre is hajtották. Szóval, lehet, hogy te nem hiszel valamit, de az élet más.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:22:04

@grani:

Ezt mind tök feleslegesen írtad le. Trianoni magyarország = aminek a határait Trianonban szabták meg. Ebben az értelemben használja lényegében mindenki.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:22:59

Elnézést: Trianoni Magyarország. (Mielőtt még ebbe is belekötne valaki gondolkodás nélkül.)

grani 2013.03.18. 19:24:42

@Rammjaeger83: Nos, látod. Itt máris belefutsz egy pofonba. Szóval Bandera és Horthyt hozod egy nevezőre? Nagyon sokaknál kivernéd a biztosítékot. Nálam is. Így már érthető ezen történészek munkája. Politikai megrendelésre készűlt. Szégyelhetik magukat.
Horthy semmivel nem vádolták, be sem idézték Nürnbergbe. Mondjuk ezzel Sztálin adott egy hatalmas pofont a magyar kommunistáknak. Úgy látszik az ideológiai vagy akár természetes örökösök ezt még mindig nem tudják feldolgozni. Sajnálom, önvizsgálatot kellene tartaniuk, pld. a történelem hamisításról és csúsztatásról.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:25:44

@grani:

Ennek köze sincs ahhoz, amit írtam. Mire akartál ezzel reagálni? Nem azt írtam, hogy az NKVD sosem fogta saját tetteit a németekre, hanem hogy nem utasították a 428-as parancs értelmében a német egyenruhában való gyújtogatásra-mészárolgatásra.

grani 2013.03.18. 19:26:35

@Rammjaeger83: No, látod. Nekem csonka magyarország. A trianoni az én értelmezésemben a trianon előtti.
Egyébként akkor is egész ukrajna területét sem kontrolálták a magyar csapatok.

grani 2013.03.18. 19:31:15

@Rammjaeger83: De. Ilyen is volt. Egy kicsit el vagy maradva. Az oroszok ezt már szépen feldolgozták. A magyar történészek le vannak maradva vagy húsz évvel.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:32:49

@grani:

Azt írtad, Bandera megítélésének megváltoztatása sokak érzékenységét sérti/sértheti. A kötet szerzői szerint Horthy megítélésének megváltoztatása is sokak érzékenységét sérti/sértheti. Ez a párhuzam. Ehhez nincs köze, hogy Horthyt nem vádolták Nürnbergben.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:35:59

@grani:

Nem azt mondtam, hogy egész Ukrajna területét kontrollálták a magyar csapatok. A kötetben szerepel, hogy keleten félmillió km2 megszállt területen tevékenykedtek, és voltak ott más megszálló erők is.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:38:52

@grani:

Annyit mondtam, hogy a 428-as parancs nem rendelte el (nézd meg a szövegét, és kiderül, hogy így volt). Ennek azért van jelentősége, mert több helyen ennek az ellenkezőjét írják konkrétan erről a parancsról.

grani 2013.03.18. 19:40:39

@Rammjaeger83: Persze, hogy sértheti. Csakhogy az is, ahogy Banderához hasonlítják. Mindt mondtam, jobb nem bolygatni a múltat, mert olyan zátonyok vannak, amelyen barátságok mennek tönkre. Aki élt soknemzetiségű környezetben, ezt pontosan tudja. Ne szólj szám, nem fáj fejem. Nekem spéciel az nem tetszik, ahogy Rákosit, a kommunista maffia bűneit bagatelizálják. Mégpedig úgy, hogy Horthy rosszabb volt. Hát nekem más a véleményem. Meg akarsz győzni róla, hogy tévedek? Aligha fog sikerülni.
Be akarod bizonyítani, hogy a második hadsereg katonái nem hősök felesleges róluk megemlékezni? Rögtön megkapod, hogy a ruszkik se jobbak sőt. Aztán hogy ki ütött először? Most menjünk vissza 1848-ig?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:46:13

@grani:

Senki nem hasonlította Horthyt Banderához, vagy ha igen, akkor én nem tudok róla. A rehabilitálásukra tett törekvések között vonható párhuzam. Mellesleg a tárgyalt kötet a megszálló seregtestekről szól, nem a 2. magyar hadseregről.

grani 2013.03.18. 19:47:26

@Rammjaeger83: Most olvastam el oroszul. Egyértelműen utal a partizán diverziós csapatokra. Nos ezek a front mögötti területen tevékenykedő, többnyire német egyenruhába öltözött egységek.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

A lakosság elüzéséről, a hátországba hajtásáról

уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты,

És itt lépnek be az orosz történészek. A nép körében mindig is mondogatták, hog akit nem tudtak elhajtani, azt lelőtték. Mint kiderült, a partizánok azon falvak lakosságát, amelybe németek kvártirozták be magukat, nagyon gyakran mint kollaboránsokat, kiírtották. Nagyon gyakran vonultak német egyenruhában. A lakosság nem is kapcsolt, hogy most új német csapat jön, vagy a partizánok jöttek egy kicsit öldökölni.

grani 2013.03.18. 19:48:41

@Rammjaeger83: Miért is kellen Horthy rehabilitálni? Nem kell, nem itélte el senki. Ezért nem jó a párhuzamod. Horthy nem háborús bűnös, míg Bandera az.

grani 2013.03.18. 19:54:18

@Rammjaeger83: Ja, persze, nem írták bele, hogy öltözzetek német egyenruhába és akit nem tudtok elhajtani, vagy nem akarja elhagyni a lakhelyét öljétek halomra. Ilyet egy ilyen szintű parancsba nem írnak bele. Ezek az utasítások jóval alacsonyabb szinten keletkeznek és gyakran szóban.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 19:55:23

@grani:

Banderát milyen bíróság ítélte el háborús bűnökért? Erről lemaradtam.

jobbrolbandita 2013.03.18. 19:59:18

@Rammjaeger83: A valóság azért összetettebb kicsit, még akkor is ha nem fér bele a koncepciódba. Hallottál pl a "kettős kvóta-parncsról"? "Az egykori partizánharcos Leo Heimann írja: azt a falut, amely a németeknek élelmiszert szolgáltatott be, arra kényszerítették, hogy a partizánoknak kétszer annyit szolgáltasson be, ha nem akarja, hogy felégessék." "A német előrenyomulás által legázolt vörös katonák mellett kényszersorozott (!) lakosok tartoztak hozzájuk. A nők és gyerekek is megkapták a feladataikat. Mivel Sztálin megnyittatta a büntetési intézetek kapuit, és a bűnözőket bedugta Vörös Hadseregbe, bűnözők is tartoztak a partizánokhoz. Míg a partizánmozgalom vidéken kezdetben nemigen talált támogatásra, a háborús évek folyamán nőtt a parasztok részaránya. Ezt egyrészt a kényszersorozásra, másrészt a német megszállási politika hibáira lehet visszavezetni." "A szovjet vezetés mindenesetre igyekezett, hogy a partizánokat politikailag és katonailag is ellenőrízze. Szigorúbb felügyeletnek voltak alávetve, mint a vörös katonák, mivel náluk a Vörös Hadseregtől eltérően 1943-ban fennmaradt a kémelhárítás az NKVD intézményeként. A politikai komisszárok segítségével a partizánoknál ugyanúgy végrehajtották a pártpolitikai munkát, mint a lakosság körében." Túl nagy bizalmatlanság volt Sztálin és népe között, amelyett terrorizált. Ez a bizalmatlanság magyarázza a szovjet rezsim szinte pánikszerű reakcióját a német támadásra. A sok szovjet ábrázolásban használt mítoszok a "szovjet patrióták harcáról" vagy az "általános népháborúról" 1941-re semmi esetre sem igazak." Ez csak néhány idézet A Wehrmacht katonái című könyvből, mely idehaza a Canissa kiadó gondozásában jelent meg és egykori német államtitkár szerkesztésében, egykori német altábornagy írt és Stoltenberg egykori szövetségi miniszter írt hozzá bevezetőt, a '90-es években. Ez csak egy a források közül, ráadásul igen óvatos és diplomatikus stílusban megírva, ismerve miként döngölik a bűntudatot immáron több mint 60 éve a németekbe. :) És nem akartam azt sugallni, hogy minden magyar honvédek által kivégzett orosz nkvd-s lett volna, de felejtsük már el ezt az egyoldalú látásmódot.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.18. 20:05:24

@jobbrolbandita:

Nekem úgy tűnt, hogy azt sugallod. De ha nem akartad sugallni, akkor erről nincs mit tovább vitatkozni. Azt a könyvet én is olvastam, csak most nincs a kezem ügyében.

jobbrolbandita 2013.03.18. 20:51:46

@Rammjaeger83: Nézd, én nem veszekedni akarok veled, sőt, még csak nem is akarlak mindenáron meggyőzni az igazságomról. De. Egy olyan könyvet, amit Krausz Tamás írt, sajnos nem tudok igazán komolyan venni. Aki magát marxista történésznek titulálja az vélhetően nem akar még véletlenül sem elfogulatlan könyvet írni a magyar katonákról. Krausz Tamás a rémült balliberális értelmiség tagjaként és megrendelésére kétségbeesetten igyekszik, hogy ugyanazt a képet tartsák fent görcsösen a magyarok II. vh-s szerepéről amit a marxista államszocializmus alatt 45 éven keresztül. Most, hogy Horthyról közterületet neveznek el (bármilyen jelentéktelent) hisztériás görcsöket kapnak és próbálják ellensúlyozni a folyamatokat. Én beszéltem még olyan családtagjaimmal, akik katonaként szolgáltak a fronton, az egyik még partizánokkal is találkozott, és mind az ő elbeszéléseik alapján, mind más forrásokból az a kép látszik, hogy a magyarokkal szemben éppen azért nem voltak olyan kíméletlenül kegyetlenek a szovjetek, mert az általánosan elfogadott tapasztalatok szerint a magyarok sokkal kíméletesebbek voltak a lakossággal és a hadifoglyokkal szemben is mint a németek. Biztosan voltak túlkapások magyarok részéről is, mint a világ összes megszálló hadserege részéről, de az nem volt tipikus, Most csokorba szedni és ilyen címmel megjelentetni minimum hatásvadász és koncepciózus. Arra jó lessz majd, hogy abból mazsolázva gyalázhassák majd a magyar katonák emlékét akik kezet mertek emelni az ő szent, felszabadító, marxista vörös hadseregükre.

Cymantrene 2013.03.19. 07:03:00

@jobbrolbandita: Nem ismerem Krausz Tamást és munkásságát, ezzel együtt szerintem ő mást ért marxista alatt, mint Te. Egyáltalán nem biztos, hogy ezzel a Kádár-korszakkal való azonosságát akarja jelezni. Marx ma is elő hatású gondolkodó, de akik ma marxistának nevezik magukat, a valahai "létező szocializmus" elutasítják.
Szerintem amúgy reménytelen felhőfaló társaság, az antiglobalizmus részben belőlük táplálkozik, de nem érdemlik meg, hogy a leninizmussal azonosítsák őket.
(Ha érdekel, hogy kerülhet valaki Marx bűvkörébe, olvasd el pl. a III. Napóleon puccsát és előzményeit valós időben elemző cikkeit a Louis Bonaparte brumaire 18-ája című rövid kötetbe összegyűjtve. Utána a szokásos történelmi leírás csak szépelgésnek hat, nehéz szabadulni a hatásától és kritikusan szemlélni).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.19. 09:09:24

@grani:

"A lakosság elüzéséről, a hátországba hajtásáról

уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты"

Azon tűnődök, hogy ha a szovjet főparancsnokság ezzel ellentétes parancsot ad ki, azt utólag vajjon hogyan értelmeznék? Hogy Sztálin meg az NKVD-s pribékek sorsukra hagyták a szerencsétlen civileket, még az evakuálásukkal sem törődtek, vagy hogy milyen jó fejek voltak, mert így legalább a partizánok békén hagyták őket?

"A bosszúvágyat meg nem a magyarokban ébreszti fel, hanem a talán már megbékélt volt ellenségekben."

Ja, sajnos van egy rossz hírem. Az ATV-s interjú vége felé az egyik orosz levéltáros említi, hogy hamarosan Oroszországban is meg fog jelenni egy dokumentumgyűjtemény ugyanerről a témáról (természetesen orosz nyelven), amelyben kétszer ennyi (a közönség számára szintén ismeretlen) levéltári anyagot fognak publikálni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.19. 09:21:31

@jobbrolbandita:

Krausz szemmel láthatóan nem a magyar bakákról nem akar elfogulatlan könyvet írni, hanem Horthyról. Ezt a kötetet pedig szerkesztette, nem pedig írta. Nem ugyanaz.

"kétségbeesetten igyekszik, hogy ugyanazt a képet tartsák fent görcsösen a magyarok II. vh-s szerepéről amit a marxista államszocializmus alatt 45 éven keresztül"

Ha veszed a fáradságot, és megnézed a posztban idézett kijelentéseit (ha nem teszed, mi alapján mondasz róla ítéletet?), akkor kiderül, hogy ennek az ellenkezője igaz. Részben. (És hangsúlyozottan csak részben.) Mert a rákosista-kádárista történelmi kánonból - ahogy azt a posztban leírtam - azt az egy elemet tartotta meg, ami a magyar nép szívének kedves.

Érdekes, mi?

jobbrolbandita 2013.03.19. 11:39:59

@Cymantrene: Tisztában vagyok vele, hogy Marx kiemelkedően intelligens és nagy hatású személyiség volt, mint általában mindenki, akinek a neve alatt filozófiai iskolákat működtetnek, sőt... állami szintű ideológiává (tulajdonképpen egyfajta isten nélküli vallássá) teszik a tanait. (A vicc meg van...? Rendőrtől a pártiskolában kérdezik vizsgán: - Mondja, ismeri maga Marx és Engels tanait? - Hát az első kettőről nem hallottam de azt a Tanait azt ismerem. :) ) Nem tudom, hogy Krausz milyen tekintetben marxista, de ahhoz szerintem már túl idős, hogy a nyugat-európai baloldali hagyományok alapján lenne marxista. De az olvasmánytippet köszönöm, bizonyára jó tollú újságíró volt, kár, hogy későbbi írásművei miatt nemzedékek sorsát tették tönkre számos országban, mintegy kisérlettképpen.

jobbrolbandita 2013.03.19. 11:53:53

@Rammjaeger83: Nekem aztán mindegy, mit akar elérni Krausz Tamás, és pláne mindegy mit mond. Nem sok jelentőséget tulajdonítok neki, mit beszél egy marxista, hiszen a dialektikus materializmus kereteibe a "duplagondol" intézménye náluk belefér. :) Azt, hogy Krausz Tamás mit gondol Horthyról, egyre kevesebb embert érdekel ebben az országban, és hidd el, neki ez fáj a legjobban. Még az is lehet, hogy ennek a könyvnek a szerkesztésével valami hasznosat is csinált végre. Megvásárolni biztosan nem fogom, mert pénzt marxistáknak ha lehet nem adok, de minden bizonnyal lesz rá lehetőségem, hogy beleolvassak és meg is teszem. Részemről ezt a kellemes lamentálást nevezett írásműről befejeztem. :)

the little stormtrooper 2013.03.19. 19:54:24

hát, a helyzet az, hogy amíg nincs szembenézés vagy hívjuk aminek akarjuk, addig mindig kieshet 1-2 csontváz a szekrényből bármikor, és addig mindig van "fasiszta kártya" meg "libsi-bolsi" kártya.
ami az én olvasatomban azt jelenti,hogy egy közel hetvenéves csontot nem sikerült még lerágni.

továbbá azt a kellemetlen tényt is be kellene vallani,hogy a jobb és baloldal áldozataitól elkobzott dolgok sohasem lesznek kárpótolva,mert a pénzt régen eltapsolta valaki.

de amíg ezzel vagyunk elfoglalva,addig se kell a jelennel vagy a jövővel foglalkozni :/ a rendszerváltás 22 éve volt, és még mindig nem az van,hogy MA mit gondolunk erről, hanem hogy 70-60 stb éve mit gondoltunk erről.

aztán nem látom szó szerint kiírva, de utalást már láttam 1-2 kommentben hogy a fordításban is nagyon sok dolog eltűnhet.

továbbá azt sem tartom jó ötletnek,hogy csak egy "történész csapat" ugrott rá erre témára,tekintve a hozzáállását
+ ha abból indulunk ki,hogy hány oldalt kellene elolvasni (megjegyzem egy másik nyelven ~ 65 évvel ezelőtti nyelvezetben) és megjegyezni, kivonatolni satöbbi (én ilyenkor a háború és békéhez szoktam hasonlítani a dolgokat,az kerekperec 3200 oldal.

Fyall 2013.03.20. 10:05:23

@Rammjaeger83: Van különbség a kettő között, mert a kollektív felelősség az, hogy pl. a németeket elítéljük az I. világháborúért, de nyilván az ükunokáikra ez nem vonatkozik, hiszen mit tehettek ők arról. Érdekes, hogy a felelősség kikre és hogyan öröklődik. Én pl. abszolútemente nem érzem magam rosszul a II. vh-s magyar dolgok miatt, és szerintem ez így van rendjén.

Azért az sem igaz, hogy nem beszéltek pl. az ATV-s riportban sem szembenézésről, felelősségről, stb. mert pl. Rónai is úgy kezdi, hogy a magyar hadsereg nem volt különb, mint a megszálló náci német hadsereg, az orosz fickó meg rákontrázott, hogy minden őket megtámadó ország hadserege egyformán viselkedett.

Érdekes a jelenkor emberének a felelőssége is, nekem furcsa, hogy egy politikai rendszert akarsz ítéltetni külföldi katonai akciók miatt. Horthynak konkrétan akkora szava volt a hadsereg felett, hogy előbb hagyta megszállni az országot, aztán a többség nem követte a kiugrási kísérletét, miniszerelnöke, Bárdossy teljesen önhatalmúlag járt el a világ két nagyhatalmának hadat üzenve, visszautasítva a szovjet békeajánlatot.

A Horthy-rendszert számomra nem a SzU elleni katonai akciók fémjelzik, hanem a társadalmi struktúra, a gazdasági modell, a szomszédainkkal való viszony, a kulturális események. Persze a te blogod nem ezekkel foglalkozik, de azért ez súlyos lenne.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.20. 10:43:59

@Fyall:

A népek öröklődő felelősségében az ember csak akkor hihet, ha a kollektív felelősségben is hisz. Ezért nem látok érdemi különbséget. Azt pedig senki nem mondta, hogy a ma élő magyarok felelősek a II. világháborús szerepvállalásért. A riportban is az ellenkezőjét mondják. Ennél világosabban nem nagyon lehet beszélni.

Akárhogy is nézzük, a Horthy-rendszer legjelentősebb döntése a 25 év alatt a keleti hadjáratban való részvétel volt, mivel ennek közvetlen folyománya volt a bukása meg az országra zúdult katasztrófa. Azt meg senki nem gondolhatja komolyan, hogy Horthynak ebbe a döntésbe nem volt beleszólása.

Fyall 2013.03.20. 11:25:15

@Rammjaeger83: Nem értek egyet. Az öröklődő felelősség olyan, mint amikor azt mondjuk, hogy Apró Antal unokájának bármi köze van a papa dolgaihoz. Vagy amikor az SS-esek, NKVD-sek, párttitkárok leszármazottait felelősség terheli. Másik szempontból ugyanilyen az is, amikor a h.kausztot túlélők leszármazottai kapnak támogatásokat. Minek?

Nem értem, miért magyarázod, hogy szó sincs róla, hogy az egész folyamat a mi generációnkat szembesíti a két-hárommal ezelőttiek dolgaival. Azért készült az ATV-s műsor is, ahol Rónai úr a levéltári anyagokról mint tényekről beszél. Szembe kell nézni azzal, hogy a dédfater tyúkot lopott Ukrajnában. (Mondjuk az enyémeim pont nem, mert hadiüzemben dolgoztak.)

Remélem érted, hogy szerintem is fontos, hogy születnek ilyen munkák, történész szempontból. De társadalmi szempontból nem értek egyet az üzenetével.

Horthynak persze volt beleszólása, hogy mekkora, az már kérdéses. Bárdossy elég önhatalmúlag járt el a hadüzenetekben, a Molotov egyezkedési szándékáról pl. mit sem tudott. 1944. október 15-én meg, amikor igazán fontos lett volna, a hadsereg végül is nem követte Horthyt. Jó kérdés, hogy mekkora hatalma is volt valójában. Szerintem nem akkora, mint sokan hiszik.

Én személy szerint nem kedvelem Horthyt, sem mint politikust, sem mint embert, sem mint katonát, de öreg volt már és a válságos pillanatokban semmivé foszlott a hatalma. A felelőssége részleges.

Fyall 2013.03.20. 11:26:22

@Fyall: Már úgy értem, Horthy nem tudott a Bárdossy-Molotov megbeszélésről.

bz249 2013.03.20. 12:47:12

@Fyall: Bardossy nem a hadiallapot bealltat jelentette be? (epp ez volt trukk a jatekban, mert ugye minket tamadtak meg*, ezert sokkal egyszerubb volt keresztul vinni a dolgot)

*ami valoszinuleg igaz is volt, csakhat hasonlo esetben Svajc megse allapitotta meg, hogy az USA agresszorkent lepett fel ellenuk es akkor most mi most harcolni fogunk

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.20. 13:05:26

@Fyall:

Éppen ezért különböztettem meg fentebb a népek öröklődő felelősségébe vetett hitet meg en bloc az öröklődő felelősségbe vetett hitet. A szembesítés (átvitt értelemben) pedig nem ugyanaz, mint a felelősségre vonás.

symor 2013.03.21. 13:49:16

Németországban volt pár érdekes beszélgetésem az ottani ismerősökkel az "öröklődő felelősség" témájában.

Ezek a barátok, ivótársak 20-30 évesek vegyesen sokszor említették, hogy rühellik azt a beállítást, hogy ők nácik leszármazottjai lennének mind és kollektív bűntudatot kell érezniük emiatt. Elmondták, hogy sokukból ez a szuggerált öngyűlölet iránti ellenszenv tör elő, amikor szembetalálkoznak háborús filmekkel, vagy számítógépes játékokkal és látják, amit látnak.

Valamikor persze félvállról veszik a dolgot, de sokszor előfordul némelyiküknél, hogy rájuk tör miért kellene rosszul érezni magukat.

Ilyenkor nem nagyon tudok válaszolni semmit nekik, mert igazán meg sem tudnám fogalmazni mit mondhatnék. Néha persze előfordul, hogy ezt próbálom finoman pedzeni:

- Igen, sajnos ez egy olyan örökség, ami létezik, de alapvetően nem rólatok szól bármennyire kínos is néha még mindig, akkor is, ha 40-50 évvel az események után születtetek.

- És igen még én is így gondolom valamilyen szinten, hogy bár ezt a "bűntudatot" egy mai német középkorú, vagy fiatal sem érdemli meg a nagyszülők, vagy dédszülők (passzív, vagy aktív) történelmi bűnei miatt. Ezeknek az atrocitásoknak a társadalmi köztudatba kerülésének mégis valami mögöttes gondolat miatt látom a célját.

Tankönyvízű aforizmával élve amiatt, mert a történelmi bűnök ismeretéből tanulunk, mert egyfajta morális gát jöhet létre abból a kényelmetlen érzésből, ami a német barátaim egy részénél jelentkezik és talán, és ez egy nagy TALÁN, ha ilyen dolgok, vagy eszmék felsejlenek a jövőben ezek a generációk máshogy képesek majd cselekedni. Nem mindannyian persze így sem, de valamivel többen, mint azelőtt és ezzel életeket képesek majd megmenteni.

Nos, ugyebár ez az idealista tanulság-felfogásom, ami mindemellett természetesen naiv és akár téves is lehet.

Magyarként pedig ugyanez a téma egészen új vetületet nyer, főleg az utóbbi 5-6 évben, amikor a "saját" lelkiismeretem vizsgálom, abból kifolyólag, hogy elkezdtem érdeklődni a családom múltja iránt.

Személyemben pedig ez új dilemmákhoz vezet (sokban német ismerőseimhez hasonlóan). Apai ágon ugyanis a nagypapám és annak testvérei is részesei voltak a magyar megszálló hadseregnek. Arról viszont halvány fogalmam sincsen mit követhettek el. A nagyapám évekkel a születésem előtt elhunyt, ami visszamaradt rám a világháborús szolgálatából az néhány egyenruhás fénykép és egy Messerschmitt fémmodellje (most is a polcomon), amit még a fronton készített.

Azzal viszont nem vagyok tisztában mit követett el. Hisz alapvetően kétségem sincs, hogy magyar katonák is tevőleges részesei lehettek egész faluközösségek kiirtásának és éhhalálba kergetésének. A mai magyar történészek is csak ennek mértékén vitatkoznak tulajdonképpen. Egy részük a háború szörnyű velejárójaként, járulékos kárként könyveli el a történteket, mások tudatos bűnrészesként említve az akkori "honvédséget" egy népirtásban.

Engem ez tulajdonképpen nem is érdekel. Nem izgat, ha csak egyetlen falú, egyetlen család, vagy egyetlen anya, vagy gyermek megölésében lehetett része a magyaroknak és talán köztük a nagyapámnak. Hiszen méretétől függetlenül háborús bűnt követtek el azokkal a gyilkosságokkal.

Nem "vigasztal" a gondolat, hogy a nagypapám egysége mellett a németek, románok, olaszok, ukránok, vagy maguk a szovjetek mit követtek el sokkal nagyobb mértékben a magyarokhoz képest. Hiszen nekem, az én "történelmi bűntudatomnak" csak a saját vérrokonom tettei számítanak igazán. Amikről vajmi keveset tudok, az elképzelt lehetőségek viszont ennek ellenére is borzongatnak.

Azt mondom tehát, tudni jobb lenne a dologról, tisztába kerülni mit tehetett, vagy nem a nagypapám, akit apám és anyám is a világ egyik legegyenesebb legjobb embereként ír le. A fiatalon meghallgatott öreg nagymamám szerint "a legigazabb férfi volt, akit ismert", ugyanakkor azt is elmondta, amikor visszatért a frontról egy egészen új sötétebb személyiségvonás is hazatért vele. A nagyapám a frontról szinte alig beszélt egyébként, apám is csak egyetlen alkalomra emlékszik, amikor próbálta elmagyarázni neki milyen kevésen múlt az élete egy vasúti összecsapás során.

Szeretem a nagyapám emlékét, még akkor is így érzenék szerintem, ha keserű szívesen megtudnék róla többet is. Azt hiszem, ha voltak is háborús bűnei akkor sem fogom kevésbé szeretni, vagyis azt remélem apám családapai nemességéről szóló történetei előbbre valóbbnak bizonyulnának a számomra.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.21. 14:34:59

symor kérte privát üzenetben, hogy továbbítsam a kommentjét, amit a blogmotor nem engedett át.

---

Másrészről meg kell említenem, hogy a családfám érdekes paradoxona, hogy anyai ágon a dédapám zsidóként élt ugyanebben az időszakban. Róla is keveset tudunk, mivel anyai nagyapám nevelésében nem vett részt. Nagyanyám szerint ebben nagyban közrejátszottak az akkori ('40-es évekbeli) zsidótörvények is. Mivel nagyapám anyja ugyebár keresztény polgárlány volt, törvénytelen gyermeke (a nagypapám) egy zsidó értelmiségitől származott (a dédapám). El sem tudom képzelni milyen társadalmi és személyes viszonyokkal övezve jött létre a kapcsolatuk akkoriban emiatt.

A lényeg, hogy a körülmények, vagy a puszta önzés végül arra vezették dédapámat, hogy elhagyja a dédmamámat és törvénytelen gyermeküket. Ettől kezdve pedig csak legendák élnek róla és pár szóbeszéd, amit utólag anyám családja derített ki. Lehetséges, hogy a háború végéig Jugoszláviában partizánkodott, mint kommunista, de ennek ellentmondhat az a tény, hogy dédapám a háborút követően Palesztinába emigrált és végül Izraelben halt meg valamikor a '70-es évek elején (tehát nem maradt a dicsőséges vörös bajtársak mellett). Az ottani rokonok már egyszer-kétszer itt is jártak nálunk, sőt pár éve mi is kimentünk hozzájuk.

A lényeg a lényeg, hogy mindkét részről érdekelt vagyok a valós történelmi múlt feltárásában.

Még annyit lábjegyzetbe, hogy az anyai nagypapám vér szerinti apja ellenére sohasem volt zsidó, reformátusként nevelte fel a dédmamám és annak első férje (akinek még további 3 gyereket szült). A dédapám családját szinte teljesen kiirtották, a zsidó nagycsaládból csupán a húga vált hol.kauszttúlélővé (ma 90 felett jár, viszonylag jó egészségben) tőle tudjuk azt a valószínűségében megerősítetlen hírt, hogy a dédapám az internálás elől Jugoszláviába szökött, lévén zsidó magyarsága mellett szerb származék, és ott partizánkodott a háború végéig. A családja halálhírét követően viszont nem tért vissza Magyarországra, sem gyermekéhez a nagypapámhoz, hanem kihajózott Palesztinába, mint írtam.

Sok pro és kontra érv hangzott el itt ennél a témánál és remélem nem bánjátok, hogy részemről ilyen családi témával próbáltam árnyalni a képet.

Mert többek között emiatt találom hasznos kiadásnak és jó tendenciának a hasonló történelmi áttekintést nyújtó könyveket, még ha vitát, vagy ellentmondásokat generálnak, akkor is.

Bj 2013.03.22. 06:40:16

Tudom, hogy most eltérek a hozzászólások menetétől, de a cikkhez mindenképp tartozik ez az érdekesség:

tarandus.hu/konyveink/reszletek/elfeledett-hosok/

Online belelapozva ebbe a magyar képregénybe, szerencse vagy sajnos, de továbbra is makacsul él a hősi honvéd, na és persze a tehetetlen magyar belpolitika mítosza.

Őrültteknos 2013.03.25. 11:59:13

Sem pro sem kontra nem vélekedek a Magyar Honvédség tagjainak tetteiről a Keleti-Fronton. Viszont, mint korábban levéltárban dolgozó történész határozottan szeretném leszögezni, hogy minden a kommunizmus alatt a Szovjetúnióban, vagy akár Magyarországon keletkezett hivatalos dokumentumot már a megfogalmazója is a készítés pillanatában átpolitizálva írta meg.
Ami nem jelenti azt, hogy nem lehetnek benne hiteles adatok, de azt mindenképpen, hogy nagyon erősen meg kell tanulni egyrészt a sorok között olvasni, másrészt komoly kritikával vizsgálni minden egyes kijelentést, tényadatot, ami szerepel benne.
Kérdés, hogy vajon a baloldali elfogultságú Krausz Tamás kellő kritikával adta e közre ezeket a dokumentumokat?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.26. 10:17:25

@Őrültteknos:

Átpolitizált megfogalmazásról ebben az esetben nem nagyon beszélhetünk, ugyanis a reprodukált szovjet dokumentumok alapvetően 3 kategóriába esnek:

1. a magyar megszálló seregtestekben szolgált és később szovjet fogságba esett tisztek/közkatonák/munkaszolgálatosok kihallgatásáról készült jegyzőkönyv

2. a magyar megszálló seregtestek tetteinek szovjet civil szemtanúinak/elszenvedőinek kihallgatásáról készült jegyzőkönyv

3. a magyar megszálló seregtestek tetteiről készült szovjet hírszerzési jelentések

A megfogalmazást csak a legutóbbi esetben készítették politikai elfogultsággal vádolható tisztviselők. A kihallgatásokon politikai felhang nélküli száraz kérdésekre kellett válaszolni: mit látott, hol volt és mikor, mit tett, milyen parancsot kapott stb. A beszámolókhoz pedig a jegyzőkönyvek készítői nem fűztek külön kommentárt.

Persze evidens okokból népszerű a nézet nálunk, hogy a szovjet levéltári anyag az úgyis biztos hamis/túloz/torzít, mert csak. De a magyar megszálló seregtestek tetteit nemcsak a szovjetek dokumentálták ám, hanem a marxista elfogultsággal nem vádolható Wehrmacht is, és ezeket a dokumentumokat (már ha nem vesztek oda a háborúban) már évtizedekkel ezelőtt kutathatták a nyugati történészek. És ami azt illeti, ezek semmivel nem festenek pozitívabb képet a magyar csapatokról, mint a szovjet anyagok.

ihasz laci 2013.03.27. 14:50:00

A buntudat es a felelosseg fenntartasahoz a media reszereol ez jutott eszembe. A film cime sajnos nem ugrik be, a tortenet a lenyeg. Terroristak elteritenek egy repulot es a legi kiserot utasitjak, hogy keresse meg a zsido utasokat a gepen. Ezt o nem teszi meg arra hivatkozva mert o nemet es, hogy amit a nemetek tettek a zsidokkal a haboru alatt az bun volt es o ezt ujra nem akarja el kovetni, hogy artson a zsidoknak.
Igy sikerult a film keszitoinek elerni, hogy krealjanak egy host (aki foloslegesen kockaztatja az eletet) + fenntartsak a gonosz naci nezetet.
Velemenyem szerint, hogy ki mit tett a haboru alatt azt nem felhanytorgatni kellene hanam csak okulni belole es megemlekezni azokra akik az eletuket vesztettek.

budai fellegvár 2013.03.28. 08:37:17

Egy nem rég vett könyvben: A Magyar Királyi 101. Honvéd Gépkocsizó Tanezred a II. Világháborúban című, kitér a megszállt terület(Galícia)helyi lakossággal való kapcsolatra , hiszen mint utánpótló alakulat sokat mozgott köreikben. Megemlíti a helyi lakosság összetett nemzetiségét( lengyel, ukrán, orosz, ruszin), valamint polítikai sokszínűségét és az ebből fakadó belső ellentéteiket is (partizánháborúk, szovjet barát ukrán-nemzeti ukrán, lengyel-orosz, lengyel-ukrán, stb). Külön kiemeli a lengyel lakossággal és partizánokkal való jó kapcsolatot. nagyon érdekes, sok fotóval.(anima.hu)

Fredddy 2013.03.28. 13:18:25

@Rammjaeger83: azért én nem tenném tűzbe a kezem egy korabeli kihallgatási jegyzőkönyvért sem, a szovjet állampolgárok kihallgatásáról készültekben alapból nem feltétlenül az szerepel, amit Iksz Ypszilonovics muzsik gondol, hanem az, amit el mert mondani és amit a kihallgatást vezető NKVD-s ebből le mert írni. Ekkor már sokmillió ember eltűnt a gulágokon, úgyhogy valószínűleg mind a ketten meggondolták, érdemes-e a megszállók esetleges pozitív tetteit megörökíteni.
Az elfogottak kihallgatási jegyzőkönyveiről meg még ennél is kevésbé legyenek illúzióink, ,,1942-ben ismertem meg Dániel Zoltánt. Egy ismerősöm, név szerint Galván Tivadar mutatott be neki, aki az autógyárban dolgozott..."
Kedvencem a Szolzsenyicin Gulág-jában leírt történet, mikor kérdezik az új fiút, hogy miért került ide, mondja, hogy kémkedésért, erre mindenki együttérzően bólogat, hogy igen-igen, itt mindenki ezért van itt, na de igazából? Mikor kiderül, hogy ő tényleg, igazából is kém, mindenki a csodájára jár.

A legjobb tényleg az ilyen dokumentumokat minél kevesebb változtatással közzétenni, és a háttér ismeretében, megfelelően forráskritikus hozzáállással kezelni. Szerintem én meg fogom venni ezt a könyvet.

Ami az öröklődő felelősséget illeti, szerintem mindig csak egyedi eseteket lehet figyelembe venni, hiszen két azonos bűncseleménynél sem mindegy, hogy olyan dologgal zaklatják-e az örököst, amiért már az örökhagyó maga letöltötte a jogerősen kiszabott büntetést, vagy éppen az ebül szerzett vagyonról próbálja kínos mosollyal lemosni felmenője vérfoltos ujjlenyomatait.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.28. 18:03:37

@budai fellegvár:

Igen, a most megjelent kötetből is kiderült, hogy Nyugat-Ukrajnában a nagyon gyenge szovjet partizánmozgalom következtében a magyar megszálló dandároknak szerencsére nem sok dolga akadt.

budai fellegvár 2013.03.29. 06:22:00

@Rammjaeger83:
Azért a könyvben (A Magyar Kir. 101. Gk) vannak partizánokkal való összecsapások, azért emeli ki a lengyel partizánokkal való jó kapcsolatot, mert ők voltak segítségükre hírforrásként is, az ukránokkal már bizonytalanabb volt a helyzetük mert egy részük a szovjetet támogatta. Erre példaként leír egy tanulságos esetet az erdőben. Azt is megemlíti a civil lakosság nyugodt volt, ha ők jelentek meg a faluban és nem a németek. Szóval érdekes az egész, és szerencsére nem ment át mai "történészi" szűrőn.

David Bowman 2013.05.20. 16:37:55

@sorhajóhadnagy: Itt alighanem te jársz rossz úton. Egy forrás értékét nem az határozza meg, hogy szereted-e a közzé tevőt, hanem az, hogy igaz-e.

David Bowman 2013.05.20. 16:44:11

@Rammjaeger83: Bár a Kurucinfó (mint mindig) feltünteti.

David Bowman 2013.05.20. 16:52:17

@sorhajóhadnagy: Te is előrébb lennél, ha elolvasnád a kurucinfót. Legalább egy fotó ezek közül szerepelt már másik cikkben, ahol pontosan meg van nevezve a kiállítás (vagy mi) ahol szerepelt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.20. 17:29:47

@David Bowman:

És melyik volt ez a kiállítás vagy mi?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.20. 17:40:41

@Rammjaeger83:

Sztem a régi Wehrmachtsausstellungra gondol.

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 18:06:39

@David Bowman:

Tökéletes köztünk ebben az egyetértés. A Crucifixinfóról vallott - egyébként lesújtó - véleményemtől szárazon és tárgyilagosan elvonatkoztatva helyezkedtem arra az álláspontra, hogy a közölt képek a vidám média-hoax kategóriába tartoznak. Mind rusztikus kivitelezésük (digitális fotószerkesztés), mind bájosan esetlen ideológiai igyekezetük ezt sugallja. Meggyőződésem, hogy az EnglishRussia vérlibsi szerkesztői tudatosan provokálták ilyesmivel a közönség neonáci érzelmű részét. De aki feltétlen hisz a saját világnézete alapján elfogadott dolgokban, bármit elhisz, ami azokat alátámaszthatja. Ugyanarról a helyről most nézd meg ezeket a valóban hiteles harctéri fotókat. Sokkal érdekesebbek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.05.20. 18:27:54

@SchA:

Ott nem az történt, hogy valódi fényképek alá hamis (na jó, legyünk jóindulatúak: téves) kommentárt írtak?

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 18:35:13

@Rammjaeger83: @SchA:

A téma cukorfalat lenne a lélektani hadviselés rejtelmeit boncolgatóinak. Megnéztem az EnglishRussia posztjánál is a kommenteket: volt, aki (természetesen orosz) azt állította, hogy a felakasztott nő képe valódi, tuti, mert a nácik gazemberek voltak. Mások szerint a ruszkik voltak gazemberek, ezért hamisítvány. A megjegyzések jelentős hányada pedig, teljes összhangban a Crucifix-info törzsközönségével, a judeuplutokrata cionbolsi titkos háttérbirodalom kezét vélte felfedezni a dologban.

Azért remélem, hogy Bowman kolléga legalább egy kép igazolt forrását megleli. A katonai propagandisták rengeteg fotót használtak fel, mindig ügyesen keverve a tények ábrázolását a sugalmazni kívánt értelmezéssel. Mint a mostani magyar politikai hirdetések, de rögtön vissza is vontam e legutóbbi megjegyzésemet.

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 18:36:43

@Rammjaeger83:

Erre céloztam: minek fényképet hamisítani, ha megfelelő interpretációval úgyis azt ábrázolhatja, amit el akarok hitetni?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.05.20. 19:04:31

@Rammjaeger83:

Az biztosan megtörtént. De

@sorhajóhadnagy:
az englishrussia-n található képek nagy részét viszont 100%, h láttam már korábban is, azaz azt azért meglehetős magabiztossággal ki merem jelenteni, hogy nem az englishrussia "vérlibsi" szerkesztői "provokáltak" a velük. Konkrétan a libás, és a gyermekét tartó anyát agyonlövő német katona elég sűrűn felbukkan a Wehrmacht háborús bűneit taglaló folklórban, utóbbi kép még a vonatkozó wiki cikkben is benne van, mint illusztráció:
en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht

Hogy valamelyik kép szerepelt-e az eredeti Wehrmachtsausstellung képei között vagy sem, mivel a kiállítást nem láttam, és a képanyagát azóta megszűrték, a súlyosabb, khhmm, "tévedéseket" eltávolítva belőle, nem tudom megmondani.

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 19:22:35

Bocs, én azokra a képekre gondoltam csak, amelyeket szemlátomást külön ebbe a galériába szerkesztgettek össze, és árulkodóan gyenge kivitelezésük mellett feltűnő bennük, hogy soha nem publikálták őket korábban. A kivégzéses kép régóta ismert, de nem is mertek hozzányúlni. Gondolom, csak "hitelesítési" szándékkal került ide.

Egyébként, a hatás kedvéért... Talán a libákat tartó katonákhoz gondolom elég lett volna annyit írni, hogy "Hans, ma is jó fej voltam, gáláns módon a kialkudott vételárnál nagyobb összeget perkáltam le a grodnói gettó piacán az eladónak." Szóval az én (pre)koncepcióm alapján egy jó képaláírás jobban működik, mint a fejszecsapás finomságú képmanipulálás.

David Bowman 2013.05.20. 20:42:20

@Rammjaeger83: Visszavonom. Lehet, pont ezt a cikket láttam.

David Bowman 2013.05.20. 21:09:27

@sorhajóhadnagy: Volt már rá példa, hogy megtaláltam*, de nem mindig feccölök bele túl nagy energiát. Az a jó az ilyen fórumokban, hogy a hamis állítások hamar kiderülnek. Odáig jutottam el, hogy nem hiszek el teljesen semmit, senkinek, de nem is tartok valamit élből hamisnak, attól, hogy az Index, vagy a Kuruc írta. Még az is előfordulhat, hogy igaz, amit a kormányszóvivő állít.
* A NASA 20500 Holdon készült fényképét

David Bowman 2013.05.20. 21:19:23

@sorhajóhadnagy: Tessék, itt van pár fotó az eredeti megjelenés helyével. Aki nem hiszi, járjon utána.

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 21:28:20

@David Bowman:

Hol? Mármint hol vannak a fotók?

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 23:18:57

@David Bowman:

Aha. Külön tetszett, ahogy a szerző azonnal, kétkedés nélkül elhitte, hogy az oroszok a fronton német hadifoglyokat ettek (gondolom még élve, mert úgy finom), míg a "feltételezett német atrocitásokat állítólag ábrázoló" fotókról hosszasan taglalta, miért nem lehetnek igaziak a rajtuk látható események, személyek.

Szóval szerintem a kép nagyjából a civilizációkkal és a háborúkkal alkalmas manipulálásra és propagandára. A fénykép még inkább. Hiszen úgyis a hit a lényeg, hogy mit látsz bele.

sorhajóhadnagy 2013.05.20. 23:21:21

Pardon, késő van, fáradok, kihagytam néhány szót:

Szóval szerintem a kép nagyjából a civilizációkkal és a háborúkkal egy idős módon alkalmas manipulálásra és propagandára. A fénykép még inkább. Hiszen úgyis a hit a lényeg, hogy mit látsz bele.

David Bowman 2013.06.10. 09:53:24

Bárczy János Zuhanóugrás c. könyvében vagy 20 oldal arról szól, amikor ilyen szedett-vedett csapat tisztje volt Ukrajnában, a kurszki csata alatt. Vasútbiztosítást kellett (volna) végezniük, de leginkább csak arra figyeltek, hogy bajuk ne essen.

David Bowman 2013.06.15. 21:11:25

Ma ismételték az ATV március 14i adását, erről a témáról. Ez a Krausz mindig ragaszkodott a magyarokat a legrosszabb fényben mutató nézethez, és akkor is végsőkig ragaszkodott az álláspontjához,amikor nyilvánvalóan nem volt igaza. Mondom ezt én, akinek sose volt semmi illúziója a világ egyetlen katonájával kapcsolatban sem.