"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[Vitaposzt] Tévhitek a konvencionális háborúról

2013.02.11. 07:00 KatPol Blog

5.g & CN & NagyH & Rammjaeger83 & SchA

Tapasztalataink szerint nemcsak kis hazánkban, de a nyugati világban is népszerű tévhitek alakultak ki a hagyományos hadviselésről, elég csak az ezzel kapcsolatos közbeszédben etalonnak számító II. világháborúból eredő általánosításokra gondolni. A mai bejegyzésben ezekből szedtünk csokorba és vizsgáltunk meg közelebbről néhányat.

"Vannak helyi és/vagy korlátozott háborúk, és vannak a 'rendes' háborúk."

Mindjárt az elején érdemes lenne tisztázni, milyen jelenséget is veszünk szemügyre tulajdonképpen. A konvencionális háborúra lehet találni tudományos igényű definíciót, a téma szempontjából azonban lényegesebb kérdés az, mire gondol az utca egyszerű embere a "háború" szó hallatán, amely számára a konvencionális hadviselés szinonimája, s mint ilyet megkülönbözteti a "háborúsditól" meg a "csetepatéktól". Szerinte ilyenkor reguláris seregek csapnak össze, melyek a bevetett eszközök mennyisége és minősége terén nagyjából egyensúlyban vannak (ellenkező esetben "komolytalan" pulykavadászat az egész), mielőbbi döntő összecsapásra törekednek, feletteseik nem korlátozzák tevékenységüket "mocskos" politikai megfontolásokból pl. túl szigorú harcérintkezési szabályokkal, ugyanakkor tartózkodnak a céltalan tobzódástól és atrocitásoktól, a civileket megkímélik, amennyire a lehetőségek engedik. Röviden összefoglalva tehát: "nyílt sisakkal" és tisztességesen. Ha ezek a feltételek nem érvényesülnek maradéktalanul, az átlagember a szóban forgó konfliktust nem fogja "rendes" háborúnak tekinteni.       

Természetesen nem csoda, hogy a háború efféle értelmezését nagymértékben befolyásolta az európai hadtörténelem. A legnagyobb hatást a napóleoni háborúk és azok utóélete gyakorolták a modern hadtudományra, aminek megkoronázásaként megszületett Carl von Clausewitz A háborúról c. klasszikus munkája. Clausewitz elhíresült megállapításai szerint „a háború célja, hogy rákényszerítsük akaratunkat az ellenségre”, továbbá „a háború a politika folytatása más eszközökkel”. Az 1850-es években ezen tapasztalatokhoz kapcsolódott a technológiai fellendülés hatása: a vasút, a távíró, az egyre modernebb fegyverek megjelenése. Azt azonban mindig észben kell tartani, hogy ez az európai hagyományokra épülő gondolkodás. A világ más régióiban, bár a fegyverzet hasonló, a körülmények, elsősorban a gazdaságiak és a társadalmiak, eltérnek. Az európai háborúk a gazdag, technológiailag fejlett társadalmak háborúi, melyek jelképeivé elsősorban a fegyverek váltak. Ha az I. világháborút említjük, akkor jó eséllyel az emberek első gondolata a géppuska, a „tank” megjelenése vagy a repülőgépek harci bevetése, esetleg a léghajók harci alkalmazása. Az ipari és társadalmi mozgósítás foka, a logisztikai problémák, a háború politikai céljainak változása és a konfliktus mélyreható társadalmi hatásai nem szerepelnek megfontolásként.

Emellett számos szubjektív szempont is előkerül a háború értelmezésekor. Például a háború fogalmát sokszor szeretik mindenféle jelzőkkel társítani, melyek annak „minőségére” utalnak. Csak felsorolás szintjén:

  • támadó <-> védekező
  • közvetlen <-> közvetett/helyettesítő
  • felszabadító <-> hódító 
  • pacifikáló <-> felforgató/forradalmi
  • korlátozott <-> korlátlan
  • helyi <-> általános

Az ilyen ellentétpárokat gyakran a politikai meggyőződés vagy más előítélet teremti, így a jelzők jelentéstartalma bizony nem feltétlenül pontos vagy akár tartós. A hidegháború kezdeti szakaszában pl. a valamelyik "szuperhatalom" közvetlen részvételével zajló háborúkat nevezték "helyinek", így különböztetve meg azokat fogalmilag az esetleges újabb világháborútól. Az utóbbi időben viszont egyszerűen az "érdektelennek" tartott, főleg a "fejlődő" világban, elmaradott fegyverzettel vívott fegyveres konfliktusokat kategorizálják így (lásd a felsorolást a poszt végén). Persze a "helyi háború" kifejezés ígyis-úgyis pontatlan, hisz végső soron minden háború helyi abban az értelemben, hogy főbb hadmozdulataira földrajzilag jól behatárolható térség(ek)ben kerül sor, és az onnan messzire élők figyelmét nemigen ragadják meg.

Hasonlóan téves "korlátozott" és "korlátlan" háborúkról beszélni - minden háború korlátozott célokért folyik: az ellenség megadásra kényszerítéséért, stratégiai célok megvalósításáért. Ennek megfelelően a haderők ritkán vetik be teljes arzenáljukat. Ebben nincs semmi új - pl. még a 2. világháborúban sem nyúltak a felek a vegyifegyver-készleteikhez.

"A háború anomália."

A legfontosabb téveszme, hogy a háború egyfajta rendellenesség a világ “normális” működéséhez képest. A felvilágosodás és a természetjog XVIII. századi alapelveiből ered, és mindmáig él a liberális eszmei irányzatokban. A háború, és egyáltalán a szervezett fegyveres erőszak előfordulásának puszta gyakorisága azt mutatja, hogy a különböző politikai csoportok, népek, nemzetek versengését semmi sem korlátozza a békés mederbe, sőt gyakran az erőszakos út a legcélravezetőbb és leghatékonyabb az érdekek érvényesítéséhez. A háború megvívásának módját persze sokféleképpen lehet korlátozni, ám ilyenkor a fegyveres erőszak könnyedén új utakat tör magának, és más megjelenési formá(ka)t ölt.

"Egy igazi háborúban csaták vannak, és ezek döntik el a kimenetelt."

A "döntő csata" elgondolása azon az elképzelésen alapul, hogy egy hadsereg képes olyan mértékű veszteségeket okozni az ellenségnek egy térben, időben szűk intervallumban, ami annak lehetetlenné teszi a háború érdemi folytatását. Ám ennek olyan előfeltételei vannak, melyek nemhogy a fejlődő világban manapság végrehajtott külső intervenciók, de az "igazinak" nevezett múltbéli háborúk esetében sem - vagy csak nagyon ritkán - voltak adottak. "Epikus" összecsapásra ugyanis csak meglehetősen elvont helyzetekben kerülhet sor: mindkét fél olyan rendkívüli előnyszerzésre vél kilátást, hogy érdemesnek tartja haderői színe-javát összevonni és kockáztatni; vagy a gyengébb fél a rossz esélyek dacára is kénytelen felvállalni a nyílt harcot pl. egy stratégiailag kulcsfontosságúnak tekintett város védelmére, vagy valamilyen más kényszerhelyzetből fakadóan. Minden más szituációban a gyengébb félnek érdemesebb kitérnie a komolyabb csaták elől, és elhúzódó küzdelemre berendezkednie.

A “döntő csata”, a “jó és rossz összecsapása”, a “nyílt sisakos küzdelem”, stb. koncepcióit a kerek, könnyen érthető és magyarázható narratívákban, sorsfordító eseményekben és meghatározó személyiségekben gondolkodó történelemszemléletnek is köszönhetjük. Ez jellegéből adódóan kiválóan alkalmas pl. egy adott politikai közösség egységbe kovácsolására (ezáltal a háborús erőfeszítések ideológiai alátámasztására), a legtöbb esetben azonban a konfliktusok megértéséhez szükséges mértékhez képest túlzottan leegyszerűsítő látásmódot eredményez.

"A háborút a jobb haditechnikával bíró fél nyeri."

Ez a tévhit lényegében a fent vázolt leegyszerűsítő szemlélet egyfajta továbbgondolása: ha a háborúk mindig csatákban dőlnek el, azok kimenetelét is meg lehet jósolni: össze kell hasonlítani a felek fegyverzetét, kb. mint az autóskártyákat, és máris el lehet dönteni, kié a nagyobb jobb, ergo a győzedelmes. Az éppen legfejlettebbnek, legmodernebbnek számító fegyverek körüli felhajtás könnyen eltereli a figyelmet a prózai valóságról: az arzenálok zömét soha, sehol nem ezek teszik ki. Pl. 1942-re a II. világháború összes "sorsfordító" csatáját megvívták - feledésbe merült fegyvertípusokkal, melyeket ma egy laikus hardverrajongó jó eséllyel be sem tudna azonosítani. Azok a típusok, melyek ebben a háborúban szereztek máig élő hírnevet, szinte kivétel nélkül 1943 végétől - 1944 elejétől jelentek meg nagyobb számban a harcokban, vagyis aligha befolyásolhatták a háború kimenetelét. (A katonai hardverrel kapcsolatos félreértéseknek már korábban külön posztot szenteltünk.)

Maga a modern <-> elmaradott ellentétpár is félrevezető, elvégre a múzeumi tárgyak kivételével egyetlen típusra sem lehet csak úgy rásütni valamelyik jelzőt, mert ez mind a kontextustól függ: kik, hol, mire és hogyan akarják használni. Sőt: a technológia kérdése elválaszthatatlanul összefonódik az alkalmazás kérdésével. Ha nem megfelelően képzett személyzetre bízzák a legfejlettebb technológiát, vagy azt olyan harcászati/hadműveleti elképzelés szerint alkalmazzák, amire az nem alkalmas, akkor nem fog sokat érni. Példaként lehet említeni az arab-izraeli háborúkat, a francia páncéloserőket az 1940-es nyugati hadjárat során vagy az Egyesült Államok katonai beavatkozását Észak-Vietnam ellen, amikor is pl. a kor legmodernebb vadászbombázóit a váltakozó mértékű külpolitikai nyomásgyakorlás céljából vetették be, sikertelenül.

541176_292091110891970_706136895_n.png

Az általánosítás a másik irányban is működik: szokás fegyveres erőknek érdemtelen nimbuszt tulajdonítani pusztán győzelmeik alapján még akkor is, ha azokat olyan ellenfelekkel szemben aratták, akiket egy nyugdíjasotthon lakói is fél kézzel vernének. A csata- és hadseregközpontú szemlélet figyelmen kívül hagyja clausewitzi alapgondolatot, miszerint a hadsereg a háborús célok elérésének csak egyik eszköze. A klasszikus konvencionális háborúban állam harcol állam ellen, és a kimenetelt nagyban meghatározzák az olyan körülmények, mint az adott állam ipari háttere, a mozgósítás mértéke, a propaganda és legfőképp a politikai vezetés kvalitásai. Mivel a háború a politika folytatása más eszközökkel, ha a politikai vezetés értelmetlen, katonai erővel megvalósíthatatlan, a saját nemzetére nézve is veszélyes célokat tűz ki, ott a legkiválóbb hadsereg és legfelkészültebb vezérkar is tehetetlen. 

Így a valóságban a háborúkat sokszor nem a legjobb hadsereg nyeri, sőt olyan helyzet is előállhat, ahol egy harcoló fél katonai vereség ellenére politikai győzelmet arat. 1956-ban hiába söpörte el a brit-francia-izraeli szövetség az egyiptomi haderőt, Nasszer megerősödve került ki a konfliktusból és megtartotta az ellenőrzést a Szuezi-csatorna fölött. Az osztrákok a szárazföldön és tengeren is szétverték a bimbódzó olasz királyság erőit az 1866-os porosz osztrák háborúban, de az olaszok végül így is megszerezték Velencét - a kitűzött területi célt, amiért egyáltalán beavatkoztak a német újraegyesítés küzdelmeibe.

"Napjainkra rendkívül megdrágult a fegyverzet."

A fegyverkezésben, a szárazföldi hadviselésben a platformok (legénység működtette, jelentős tűzerővel rendelkező járművek) kerültek előtérbe az I. világháború után, amelyek komplexitása napjainkra valóban ugyanúgy jelentősen megnövekedett, mint minden más technológiai eszközé. Az árban azonban nem ez hozta a legnagyobb változást. Ennek több, nem kimondottan műszaki jellegű oka is van. Érdemes talán egy pillantást vetni a Congressional Research Service által szerkesztett anyagra, ami 2011-es árfolyamú amerikai dollárra számolta át az amerikai háborúk költségeit:  

A háború összköltsége 2011. évi USD-ra átszámítva
amerikai függetlenségi háború (1775-1783) 2 407 000 000
1812-es háború (1812-1815) 1 553 000 000
amerikai-mexikói háború (1846-1849) 2 376 000 000
amerikai polgárháború, Unió (1861-1865) 59 631 000 000
amerikai polgárháború, Konföderáció (1861-1865) 20 111 000 000
spanyol-amerikai háború (1898-1899) 9 034 000 000
I. világháború (1917-1921) 334 000 000 000
II. világháború (1941-1945) 4 104 000 000 000
koreai háború (1950-1953) 341 000 000 000
vietnami háború (1965-1975) 738 000 000 000
Öböl-háború (1990-1991) 102 000 000 000
iraki háború (2003-2010) 784 000 000 000
afganisztáni háború + egyéb (2001-2010) 321 000 000 000
9/11 után: Irak, Afganisztán és egyéb összesen (2001-2010) 1 147 000 000 000

A háború költsége a GDP %-ában a háború csúcsévében Teljes védelmi költségvetés a GDP %-ában a háború csúcsévében Csúcsév
amerikai függetlenségi háború (1775-1783) NA NA NA
1812-es háború (1812-1815) 2,2 2,7 1813
amerikai-mexikói háború (1846-1849) 1,4 1,9 1847
amerikai polgárháború, Unió (1861-1865) 11,3 11,7 1865
amerikai polgárháború, Konföderáció (1861-1865) NA NA 1865
spanyol-amerikai háború (1898-1899) 1,1 1,5 1899
I. világháború (1917-1921) 13,6 14,1 1919
II. világháború (1941-1945) 35,8 37,5 1945
koreai háború (1950-1953) 4,2 13,2 1952
vietnami háború (1965-1975) 2,3 9,5 1968
Öböl-háború (1990-1991) 0,3 4,6 1991
iraki háború (2003-2010) 1,0 4,3 2008
afganisztáni háború + egyéb (2001-2010) 0,7 4,9 2010
9/11 után: Irak, Afganisztán és egyéb összesen (2001-2010) 1,2 4,3 2008

Mint arra a tanulmány is finoman utal, az egyes háborúk abszolút költségeit összehasonlítgatni még akkor sem érdemes, ha azokat az inflációval korrigáljuk. A háborúk tényleges költségeit jobban kifejezi a GDP-hez viszonyított arányuk, illetve összevetésük a békeidőben felmerülő védelmi költségekkel, ebből ugyanis sokkal tisztábban látható, hogy mekkora anyagi áldozatot volt hajlandó egy állam vállalni a győzelemért. Az újkorig egy állam kiadásainak struktúrája igen jelentősen eltért a mai fejlett államok költségvetésétől. Szociális és jóléti kiadások és egyéb, évről évre felmerülő, a lakosságnak szánt tételek nemigen szerepeltek benne, így a GDP nagyobb arányát fordíthatták a fegyveres erők fenntartására, illetve a háborús költségek nem okoztak olyan drasztikus törést a békeidő költségvetéséhez képest.

Manapság a NATO-ban előirányzott 2%-ot sem fordítja a tagok többsége védelemre - Magyarország ebben a tekintetben különösen "pacifistának" számít a maga GDP 1%-át alulról nyaldosó értékével -, és világszinten kiemelkedő, ha egy ország átlépi az 5%-os határt. Ahogy az állam egyre több és több forrást fordított az állampolgárok közvetlen jólétére, különösen a nyugati típusú demokráciákban, úgy szoktak hozzá az emberek a különféle juttatásokhoz, melyek megnyirbálása mára - ellentétben a katonai kiadásokkal - komoly szavazóbázis-vesztéshez vezet. Vagyis a háborúk abszolút költségeinek emelkedése mellett legalább ilyen súllyal esik a latba a háborúk lehetőségköltségeinek (milyen egyéb költségek kárára lehet beszerezni a fegyvert) emelkedése is. A demokrácia átka, hogy a népesség honvédelem (amely közgazdasági szempontból tisztán közjószág, azaz fogyasztásából senki nem zárható ki, és fogyasztása során nincs rivalizálás) iránti keresletének árrugalmassága békeidőben közel végtelenül nagy - azaz a védelmi kiadások minimális növekedése sem elfogadható számára, különösen ha ez gazdasági recesszió idején vagy a jóléti kiadások egyidejű visszavágása mellett történik. A védelmi kiadások ugyanis a jólétet csak viszonylag korlátozott módon (pl. védelmi szektorban dolgozók nagyobb bére, esetleg hadiipari megrendelések) növelik – ez persze függ a fegyveres erők kulturális beágyazottságától, lobbierejétől, társadalmi megítéléstől stb.

attack.jpgEzt alátámasztandó hallhatjuk lépten-nyomon a roppant elmés "Hány lélegeztetőgépet lehetne venni egy [random haditechnikai eszköz] árából?" típusú érveléseket is. Jobban meggondolva ez egy teljesen logikus trade-off is lehet: majd lélegeztetjük velük azokat az embereket, akiket az ily módon leszavazott beruházás megmentett volna. Háborúban ill. vélt/valós háborús fenyegetettség esetén viszont a honvédelem iránti kereslet csaknem végtelenül rugalmatlan, mivel fogyasztója bármilyen magas árat megadna (és rendszerint meg is ad) azért, hogy megmeneküljön az ellenség kezétől. Azonban a biztonság szavatolására hivatott hatékony eszközrendszer folyamatos készültséget, karbantartást igényel, azt nem lehet egyik napról a másikra előzmények nélkül előteremteni. Márpedig mi sem bizonyítja jobban, hogy a háború nem a nemzetközi rendszer anomáliája, hanem annak szerves része, mint az, hogy a saját biztonságukról hosszabb-rövidebb időre megfeledkező szereplők sem szabadulhatnak meg ennek terhétől, sőt, a szükség óráján előrelátóbb külső erők szolgáltatásait kénytelenek - jellemzően jóval borsosabb áron - igénybe venni. E szerep klasszikus betöltői az “erős szövetségesek”, illetve a zsoldosok (harmatosabb lelkű értelmiségi orchideák kedvéért: katonai magánszolgáltatók).

Másrészről a fejlett államok hadviselési kultúrája a saját élőerő védelme irányába tolódott el, vagyis a veszteségek nagyobb mértékű bevállalásával és a pazarló hadtáp felváltásával elméletileg olcsóbban is ki lehetne hozni egy konfliktust. A haditechnika fejlődésében az ellenség hatékony elpusztítása mellett a saját erők maximális védelme is fontos szempont. Míg előbbi kategóriában közismert az overkill fogalma, ritkán merül fel, hogy az utóbbiban is létezhet ilyen. Némileg sarkítva: a sárkunyhóban rejtőző gerillákat meg lehet semmisíteni velük harcérintkezésbe lépő egyszerű bakákkal is, de mivel saját veszteségek is keletkezhetnek, jobb a légicsapás, de akkor meg a pilóta kerülhet veszélybe, ezért jobb nagy magasságból bombázni drága precíziós eszközökkel, de a pilóta még így is veszélyben lehet, ezért megjelent az UCAV stb.

A közbeszédben a háború költségeit automatikusan a legújabb UCAV-verzió csillagászati összegével azonosítják, pedig ugyanazt a feladatot el tudná végezni egy szakasz gyalogos is, avagy a pénzben felmerült költségek bizonyos mértékben konvertálhatóak vérben felmerült költségekbe (Mannerheim után szabadon). Ezt azonban nem olyan egyszerű megvalósítani, elsősorban azért, mert az említett államok lakossága igen rosszul viseli a veszteségeket. Akármeddig le lehet szorítani a veszteségeket, az sem lesz elég, mert a nép fejében a "maximum nulla áldozattal" gondolata él, amíg a háború nem egy olyan fenyegetés elhárítására irányul, amit az emberek közvetlenül a bőrükön éreznek. Vagyis nem pusztán a hadviselés költségei növekedtek, hanem új prioritások megjelenésével a hadviseléshez kapcsolt tevékenységek (tehát költségelemek) száma is nőtt.

"Ma már a legtöbb ország képtelen arra, hogy önellátó legyen a fegyverzet terén, és csak külső segítséggel képes elhúzódó háborút vívni."

A fentebb tárgyalt tévhithez szorosan kapcsolódó megállapítás, amely tényszerű ugyan, de félrevezető is, mivel eltereli a figyelmet arról, hogy ebben sincs semmi új. Ha megvizsgáljuk az írott történelmet, kiderül, hogy annak bármelyik szakaszát nézve csak igen kevés hatalom nevezhette magát önellátónak a fegyverzet minden fajtájából, az elhúzódó harcokba bocsátkozó országok pedig igen gyakran kölcsönökből és külső támogatásból, nem pedig saját erőforrásaikból fedezték hadikiadásaikat. Példaként említhetjük a franciák által hadtápolt svédeket a harmincéves háborúban, vagy a napóleoni háborúk angol kölcsönökből felszerelt osztrák és orosz seregeit.

"Az atomfegyverek megjelenése gyökeresen megváltoztatta a hadviselést."

Valójában a történelem során mindig is létezett a “csodafegyverek” kategóriája, vagyis az arzenál legnagyobb tűzerejű darabjai, amelyek elsősorban megfélemlítésre szolgáltak, pl. a csatahajók vagy a hatalmas ostromágyúk. Alkalmazásuk a fizikai-technológiai túlerő, illetve az aránytalan, az ellenfél számára vállalhatatlanul magas veszteségek kockázatának demonstrálása révén elsősorban az ellenfél politikai akaratának megtörését szolgálta. Eredendően ilyen eszköz lett volna az atomfegyver is, mely azonban speciális tulajdonságai révén (kiemelkedő hatótáv és rombolóerő) minőségileg új helyzetet teremtett. Míg az azonos kategóriába tartozó korábbi fegyverek pszichológiai hatása elsősorban demonstratív alkalmazásuk révén érvényesült, addig az atomfegyver elrettentő ereje lényegében saját alkalmazását ellehetetlenítve, (szinte kizárólag) elvont formában érvényesül. Ezért szokás az elrettentés eszközének nevezni, ami azért pontatlan, mert ahogy nincs terror-fegyver, csak terrorcselekmény, úgy nincs önmagában "elrettentő fegyver" sem. Minden fegyver alapvető funkciója a pusztítás, a fegyveres pusztítással való - akár nyílt, akár burkolt - fenyegetés alapvető funkciója pedig az elrettentés. 

A tévhitek sorát folytatva a nukleáris elrettentő képesség azonban még atomhatalmak között sem vezet a fegyveres összecsapás okafogyottá válásához, csupán egyfajta “felső korlátot” vezet be a harcok intenzitására, elmérgesedésére vonatkozóan. Ugyanakkor  - a kölcsönös elrettentés logikájából fakadóan - kifejezetten kedvez az atomháborúhoz vezető ingerküszöb alatti korlátozott összecsapásoknak. Mindkét fél nagy biztonsággal építhet ugyanis arra, hogy túlzott kockázatokat a másik sem kíván vállalni, s így bármely lehetséges konfliktust a már említett ingerküszöb alatt fog tartani.

399191_400817476661672_459625341_n.jpg

A hidegháború során ilyen korlátnak volt tekinthető a szuperhatalmak közvetlen szembekerülése, mely azonban nem zárta ki (sőt, elősegítette) a fentebb már említett ún. helyettesítő ("proxy") háborúk burjánzását. A szövetséges államokon keresztüli konfliktusba kerülés tehát ekkor sem volt kizárva (lásd a kubai válságot, vagy a '73-as arab-izraeli háborút), az atomfegyverek azonban nem kínáltak lehetőséget a totális és korlátlan háborúnál szűkebb konfliktusok megoldására. Ezt az amerikai stratégiai gondolkodásban az "átfogó válaszcsapás" feladása és a "rugalmas válaszcsapás" bevezetése fémjelezte. Az Egyesült Államok és a SzU így jellemzően egyaránt csak olyan esetekben volt képes konvencionális erőket bevetni a hidegháború során, ahol nemzeti érdekeik csak kevéssé forogtak kockán (vagy még annyira sem).

Az azóta eltelt időszak is igazolta ezt a tendenciát. A legtöbb nukleáris fegyverrel rendelkező ellenfél között az atomarzenál kiépítése után a konvencionális konfrontációról vagy a tárgyalásos megoldásra, vagy a nem konvencionális konfrontációra tevődött át a hangsúly. Utóbbira jó példa India és Pakisztán esete a kargili háborúban. Miután pakisztáni fegyveres csoportok a hadsereg segítségével megszálltak elhagyott indiai határvédelmi állásokat, és a pakisztáni állam részvételét nem lehetett tagadni, egy erősen korlátozott összecsapás zajlott le a két fél között, szem előtt tartva az eszkaláció veszélyeit. Ezután sem az indiai parlament elleni támadás, sem a mumbai támadás után nem került sor konvencionális konfrontációra, holott az indiai vezetés ezeket is a pakisztáni állam közreműködésével végrehajtott akcióknak minősítette.

"A konvencionális háborúban jól elkülöníthetők a katonák és a civilek, és az utóbbiakat lehetőleg megkímélik."

A hadviselő és civil népesség merev szétválása a történelem során sohasem valósulhatott meg. A civilnek tekintett lakosság mindig is a hadviselés legfontosabb erőforrása volt. Belőle ered a harcokban résztvevő emberanyag, illetve a felhasznált anyagi erőforrások előállításhoz szükséges pénz és munkaerő. Maguk a háború mögött álló politikai célok is jellemzően az adott csoport (vélt vagy valós) érdekeiből fakadnak. Éppen ezért a körültekintő hadviselésnek mindig is részét kellett, hogy képezze az ellenfél fegyveres erejének gazdasági-társadalmi alapjai ellen történő fellépés (szabotázstól a népirtásig meglehetősen széles skálán mozogva). Ami mára látszólag a fenti érvelés ellen hat, az a fejlett világban - egyébiránt az élet szinte minden területén - végbement specializáció. Míg ugyanis évszázadokkal ezelőtt elég volt a paraszt kezébe nyomni a kiegyenesített kaszát, és már el is lehetett küldeni az ellenség általános irányába, addig mára a hadviselés (is) speciális szakértelmet igénylő szakmává vált, melyet kifejezetten erre felkészített szakemberek végeznek. Ennek eredménye a harcoló és nem harcoló népesség közt látszólag húzható éles határvonal koncepciója.

A II. világháború jelentős polgári áldozatokat követelt annak köszönhetően, hogy a gazdasági célpontok támadása lett a háború egyik fő vonulata. Az I. világháborúban még a megfelelő eszközök is hiányoztak ehhez, de a kísérletek már elkezdődtek (pl. London bombázása német léghajókkal). A II. világháborúban pedig már rendelkezésre álltak azok az eszközök és elgondolások, amik lehetővé tették az ellenséges hátország közvetlen támadását. A lengyel, francia, brit, német, japán stb. városok elleni támadások a háborús erőfeszítések szerves részét képezték - a polgári áldozatokkal együtt. Érdekességként meg lehet jegyezni, hogy az amerikai légierő ebbe az elméletbe ágyazta a saját stratégiai bombázásról kialakított tanait, és ez nagymértékben hozzájárult a háború utáni amerikai stratégiai gondolkodáshoz, annak ellenére, hogy továbbra is kétséges az eredményessége.

Ez történelmileg nem jelent anomáliát abból a szempontból, hogy a nem hadviselők korábban is sokszor voltak a háborúk áldozatai, csak az okok változtak. A támadók szándékaitól (hódítás, bosszú stb.) és a háború jellegétől (vallási, határ- stb.) függően nem kevés ókori és középkori háború végződött a civil lakosság jelentős hányadának pusztulásával, de akkor a zsákmány és az ellenség megalázása, kiütése volt a legfőbb szempont. Kivételt a gyors lezajlású konvencionális háborúk jelentenek, amikben általában kicsi a polgári áldozatok száma. Ez azonban nagyrészt arra vezethető vissza, hogy az egyik hadviselő fél gyorsan vereséget szenved, és így nincs szüksége a másik félnek a háború megvívását lehetővé tévő képességek elpusztítására a döntés kicsikarásához.

"A háború túl komoly dolog ahhoz, hogy a katonákra/politikusokra bízzuk."

Önmagában egyik kijelentés sem pontos vagy elégséges. A két szint megfelelő együttműködésére van szükség ahhoz, hogy valaki sikeresen meg tudjon vívni egy háborút. Ezt nehezíti, hogy a két szinten elvileg azonos célokat kellene ugyan követni, egymás gondolkodásának meg nem értése miatt mégis tévesen értelmezik a célokat, motivációkat és megoldásokat. Nem szabad elfelejteni, hogy a konvencionális háborúk mindig is politikai célok megvalósításáért folytak (melyek persze sokszor vallási vagy egyéb köntöst öltöttek), az erő alkalmazása azonban alapvetően csak korlátozott célok megvalósítására alkalmas: tárgyak és emberek elpusztítására.

Történelmileg további változást jelent, hogy a katonai erő alkalmazása kevésbé kézzelfogható politikai célok elérésére is történhet - érdemes felidézni a Dél-Vietnamban vagy Irakban végrehajtott amerikai beavatkozásokat, amikor is a bevetett haderőknek olyan politikai eredményeket kellett volna produkálnia, amelyre azok teljesen felkészületlenek voltak. Clausewitz-et idézve „az első, legfontosabb és legmesszemenőbb következményekkel járó döntés, amit az államférfinak és a katonai parancsnoknak meg kell hoznia, az, hogy megítéljék, milyen jellegű lesz a háború, amelybe belefognak.” Azonban a két szint hatékony együttműködése ezután is fontos, vagy legalábbis az kellene, hogy legyen.

H and M.jpg

Utószó helyett a fentebb tett ígéretnek megfelelően listázzuk az 1945 utáni ismertebb és kevésbé ismertebb konvencionális háborúkat.

Közismert/ismertebb konvencionális háborúk 1945 után (forrás):

  • 1948-49: I. arab-izraeli háború
  • 1950-53: koreai háború
  • 1946-54: I. indokínai háború
  • 1956: II. arab-izraeli háború
  • 1964-73: II. indokínai háború 
  • 1967: III. arab-izraeli háború
  • 1973: IV. arab-izraeli háború
  • 1980-88: I. Öböl-háború (Irak-Irán)
  • 1982: falklandi háború
  • 1982: V. arab-izraeli háború (izraeli invázió Libanonban)
  • 1990-91: II. Öböl-háború
  • 1991-95: a délszláv háború konvencionális szakaszai
  • 1999: koszovói háború
  • 2001-02: afganisztáni invázió
  • 2003: III. Öböl-háború
  • 2008: grúz-orosz háború

1945 utáni kevéssé/kevésbé ismert konvencionális háborúk:

  • 1949: I. indiai-pakisztáni háború
  • 1954-55: első tajvani-szorosi válság  
  • 1957-59: ifni háború (Spanyolo.-Marokkó)
  • 1958: második tajvani-szorosi válság 
  • 1962: asszami háború (India-Kína) 
  • 1963: algériai-marokkói háború
  • 1965: II. indiai-pakisztáni háború
  • 1969: kínai-szovjet határincidens 
  • 1969: futballháború  (Salvador-Honduras)
  • 1969-70: felőrlő háború (Egyiptom-Izrael)
  • 1971: III. indiai-pakisztáni háború 
  • 1974: török-ciprusi háború 
  • 1974-75: a két Vietnam közötti háború
  • 1975-89: dél-afrikai és kubai intervenció Angolában
  • 1977-78: ogadeni háború 
  • 1979: kambodzsai-vietnami háború
  • 1978-79: tanzániai-ugandai háború
  • 1979: kínai-vietnami háború
  • 1979-87: líbiai intervenciók Csádban
  • 1984-87: kínai-vietnami határvillongások
  • 1992-94: hegyi-karabahi háború 
  • 1995: ecuadori-perui háború
  • 1998-2000: etiópiai-eritreai háború
  • 1999: kargili háború

A leírtakkal, vagy az esetleges további említésre méltó tévhitekkel kapcsolatos észrevételeket szokás szerint kommentekben várjuk. Ha viszont valakinek arról a témáról van markáns véleménye, hogy van-e jövője a konvencionális háborúknak, és ha igen, milyen formát fog az ölteni, inkább tartalékolja mondanivalóját későbbre, mivel pontosan ez lesz a következő vitaposztunk témája.

173 komment · 1 trackback


| More

Címkék: hidegháború vitaposzt

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr805047642

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: [Vitaposzt] A konvencionális háborúk jövője 2013.05.09. 12:05:19

5.g & CN & Grodin & NagyH & Rammjaeger83 & SchA Ígéretünkhöz híven folytatjuk a konvencionális háborúkkal kapcsolatos gondolatmenetünket, és mivel épp eleget foglalkoztunk már itt a blogon a múlttal és a jelennel, épp ideje annak, ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2013.02.12. 20:08:29

@SchA: Ja. Ma a megszokottnál is szűkébb vagyok.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.02.12. 20:14:09

@Alabama Man:

" de facto a tálibok uralták Afganisztán 2/3-át, de egy folyamatos polgárháborús helyzetben voltak és nem kellett hatalmas támogatás az Északi Szövetségnek, hogy gyakorlatilag pár hét alatt, a rezsim teljesen összeomoljon"

Emlékeim szerint, az a 2/3 az inkább 90% volt, az erőviszonyokról meg annyit, hogy az ÉSz-nek esélye sem volt a tálibokkal szemben 2001-ig, meghúzták magukat Wakhan térségében. A konfliktus konvencionális volt abban az értelemben, hogy de facto állam ellen indult, terület elfoglalása és megszállása volt a cél, és hogy a kvázi-reguláris ellenséges fegyveres erők mellett a tálibok államigazgatásának, infrastruktúrájának a lezúzása is megtörtént (lényegében ezért brillírozott ekkor még az amerikai haderő - olyan célra használták, amire ki van találva)

the little stormtrooper 2013.02.12. 20:21:07

@Rammjaeger83:

„kérdés mindig az, hogy mi a normális? elhajolhatunk szociáldarwinista irányzatba is.”

ma délután szeretném kicsit felülbírálni a tegnapi megjegyzésemet. a háború/konfliktus nekem változatlanul a nem-normális állapot. itt relatíve jó az erőforrások eloszlása, a problémáim kezeléséhez nem kell erőszakot alkalmazzak. DE én itt a meleg szobában ülök, fészbukkozás, és blogolás közben vajaskenyeret majszolok. kicsit másabb megítéslésem lenne a világról, ha olyan helyen élnék, ahol nincs mondjuk elég víz. tehát, a klasszikus nulla összegű játszma menne. vagy én iszom meg és én élek, vagy az ellenség issza meg és ő él, vagy megfelezzük, és megdöglünk mind.

„a milporn részéből hiányolom a cserearányra és a bevetési együtthatókról szóló részt.”

ez alatt azokat az elméleti modelleket értem, amivel lehet tervezgetni, ugyanakkor öncélúlag kiragadva átmegy mindenféle tévhitekbe, de egy fotelgenerálisnak kitölti a szabadidejét:

cserearány: egy eszköz (pl tank) hány másik eszközzel ér fel, vagy kell a megsemmisítéséhez (pl harci helikopter) vagy esetleg egy adott típusú eszköz hány másik azonos kategóriájú eszközzel ér fel (pl T-72 vs M1)

bevetési együttható: az adott fajtájú egység feltételezhetően hány harci bevetés végrehajtására képes, mielőtt pótolni kell vagy ki kell vonni a harcból. (megsemmisül, sérül stb)
pl (nem azonos kategóriákat írok): lövészkatona, felderítő század, harckocsi stb

the little stormtrooper 2013.02.12. 20:48:56

először a mercigyáros belső infókhoz lenne pár megjegyzésem, ugyanakkor szeretném előre bocsátani, hogy senkit se szeretnék megbántani, úgyhogy ezt a vonalat ezzel zárjuk is le:

- az ismerősök nyilván nem azért osztották meg a sztorikat, hogy egy nyilvános blogon lássák viszont :/ és jó esetbe egy munkahelyi vezető sem kezd el gondolkozni, eztvajonkimondhatta? multis sztorikat akárki tud mesélni.
- lehet hogy guano az a technika, de ha belegondolunk abba, hogy amúgy meg jóesetben ha nem jön ide az a gyár, akkor kukoricaföld van a helyén, a B verzió, hogy áruház, C meg susnyás. lehet fikázni a levedlett német gépeket, de a magyar átlagot fényévekkel megelőzi.

innen átmennék néhány szösszenetbe, azzal, hogy egy pár nem-lerágott csontot dobnék be
- a gyártásnál még senki sem szólt bele abba, hogy egy adott technikát ki képes legyártani? melyik ország tud önállóan jó minőségű nehéztechnikát gyártani?

- aztán kicsit elsiklott a téma a logisztika felett, hogy minek kell 2-3 szoros túlbiztosítás, vagy lehet-e ma hadsereget úgy előre küldeni, hogy majd elveszi az ellenségtől? (kaja, üzemanyag stb)
pl Afganisztán

- a vadászrepcsiből hány kell, tényleg jobbak lettek a gépek, és kevesebb kel belőle nagyobb pusztításhoz, de mondjuk a magyar légierőnél elgondolkozva, mondjuk 2 (ami nem egy nagy szám) gép elvesztése lényeges érvágás lenne.

- eszembe jutott, hogy minden fegyverrendszerhez van valami elméleti gyökér, hogy akarjuk az adott háborút megvívni. most úgy igazi ellenségkép sincs nagyon, szóval valahogy egy nagy elmélet nem jut eszembe az "air-land-battle" óta

- végül az, sem igazán van körbejárva, hogy egy adott technikát üzemeltető egységnek mennyi a komfort zónán kívüli (harc)tevékenységben a harckészültségi mutatója. a személyi állomány hány %-a harcképes egy-egy nap és a járművek közül aznap mennyivel lehetne egy ütközetbe elmenni, hogy reggel pöccre beindul, és nem robban le, amíg odaér.

- aztán végül a mekkora hadsereg is kellhez, annyit mondanék, hogy szép lenne behozni megint egy 250 000 fős tömeghadsereget, munkanélküli úgyis van, de mondjuk kinek hogy állna a szája, ha 2 évre be kellene vonulni, úgy, hogy pénz nem lenne több arra amit csinálni kell, szóval a napi tevékenység úgy nem lenne túl változatos.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.02.12. 20:59:49

@the little stormtrooper:

"DE én itt a meleg szobában ülök, fészbukkozás, és blogolás közben vajaskenyeret majszolok."

Történelmi szempontból EZ az abnormális állapot, nem a háború.

the little stormtrooper 2013.02.12. 21:05:27

@Rammjaeger83:
igen, ezért szeretném módosítani az álláspontomat

molnibalage 2013.02.12. 21:11:42

@Fredddy: ???? Az ókorban simán likvidálták leigázott városállamok lakosságát vagy adták el mindet rabszolgának...

the little stormtrooper 2013.02.12. 21:18:02

most a civiles témán agyalgok:
mondjuk a keresztes hadjáratok során nem civil lakosságot mészároltak le, hanem gaz hitetleneket

aztán a krónikákban hogy mutatna, hogy dicső lovag az ellenség mellé még lemészárolta a parasztokat, rabolt, gyújtogatott vagy erőszakosan nem tartóztatta meg magát?

szóval sokáig a sztorikat utólag írták, esetleg olyanok, akik ott se voltak, tehát az ilyen kínos témákat feszegető mellékes eseményeket nagyvonalúan át lehetett ugrani

most nem lehet se lapozni se megoldni, és marad a közhely, hogy ahol gyalulnak, ott hullik a forgács.

Fredddy 2013.02.12. 21:55:18

@Kullancs1983: @SchA: @molnibalage:
Állj, nem a napóleoni háborúkról és 1848-ról beszélgetünk? Mert én arról...
Az ókori-középkori hadviselésben természetesen simán volt ilyen (kivéve talán a rómaiakat, bár ők is oda tudták tenni magukat ilyen téren). 1650 körül találta fel Oliver Cromwell, hogy milyen jó lenne, hogyha a katonák nem gyújtanák rá részeg mámorban Magdeburgot a potenciális alattvalókra, hanem fegyelmezetten ülnének a seggükön, hogy minél előbb elindulhassanak, ha megjön a bevetési parancs. A korszak technikai fejlődése és az általános műveltség növekedése lehetővé tette, hogy az utánpótlást megszervezzék, így nem is volt létszükséglet a fosztogatás. Innentől a totális háborúkig nem volt jellemző, hogy a katonák tömegesen, tervezetten civileket sanyargassanak., legalábbis Európában (a nem európaiakat nem tekintették civilnek).
Persze aki pl az 1849-es kolerajárványban halt meg, az nem sok vigaszt lelt ebben a tényben.

@Rammjaeger83: nem abnormális történelmi szempontból, legfeljebb szokatlan. 2013. február 12-én az EU-ban ez pont hogy a normális. (Si vis pacem, para bellum, de a foteltábornokok sokszor elfelejtenek a pacifizmussal, mint létező jelenséggel számolni, aztán az istenadta nép Let the sunshine in!-t énekelve lecseréli őket Linder Bélára, és pont ugyanúgy elvész a háború, mintha pl nem lett volna üzemanyag a tankban)

Autós témához még utoljára: minél nagyobb egy cég, annál kevésbé függ az adott termék ára annak az adott terméknek a konkrét előállítási költségtől. Az autós cégek általában nem kicsik, lehet, hogy azért drága egy autó, mert éppen épül egy gyár Afrikában, lehet, hogy azért olcsó, mert kurva jól fogy egy olyan modell Kanadában, amiről itthon még nem is hallottunk.

Kullancs1983 2013.02.12. 22:07:35

@Fredddy: Nem, simán csak a korábbiakról volt szó. Cromwelltől a totális háborúkig valóban nem volt jellemző, hogy a katonák tömegesen, tervezetten civileket sanyargassanak, legalábbis Európában, de nem is állt példa nélkül. Most így kapásból például a Gerillaháborúk sorozat harmadik része jut eszembe:
katpol.blog.hu/2007/10/20/gerillahaboruk3

Fredddy 2013.02.12. 22:19:46

@Kullancs1983: a gerillaháború különbözött Nagy Frigyes, vagy Napoleon háborúitól, + a francia forradalmi állam sok tekintetben a későbbi totális háborút vívó államok előképének tekinthető:

,,a "népi háborúra" való készülődés jegyében 1793 februárjában - a történelemben először - bevezette az általános hadkötelezettséget."

,,nem egyszerűen ellenállókat láttak Vendée-ben, hanem rebellis eretnek népséget, akik kétségbe merték vonni az ő világmegváltó eszméiket (egyébként a francia forradalom egyik vívmánya a sok közül a totális ideológiai háború)."

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.02.12. 22:24:14

@the little stormtrooper:

" szóval valahogy egy nagy elmélet nem jut eszembe az "air-land-battle" óta"

A legújabb elvileg a AirSea Battle , de szvsz még pontosabban is körvonalazódnia kell.
katpol.blog.hu/2012/01/27/egy_uj_strategia_csirai

" keresztes hadjáratok során nem civil lakosságot mészároltak le, hanem gaz hitetleneket"

Öld meg mindet, Isten majd kiválogatja a sajátjait!
en.wikipedia.org/wiki/Arnaud_Amalric

Kullancs1983 2013.02.12. 22:26:41

@Fredddy: Akkor volt amikor, és az történt ami. Azaz katonák tömegesen és tervezetten sanyargattak civileket még a totális háborúk előtt. Nem?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.02.12. 22:32:45

@Fredddy:
Az "1850 előttit" én úgy értettem, hogy előtte bármikor, nem 1800-1850. Anyway, a civileket ekkor sem kímélték túlságosan, habár a professzionális hadseregek megjelenése miatt ekkor már a középkori viszonyoknál jobb volt a helyzet.

Atrocitásokra, százas-ezres nagyságrendben kiirtott civilekre azért ebből az időszakból is lehet példákat hozni. Gyarmatokról pláne.

Btw - Cromwell és Magdeburg egy mondatban erős képzavar, nemde?

Fredddy 2013.02.12. 22:35:08

@Kullancs1983:Akkor volt amikor, és az történt ami, de ez az eset bizonyos okokból inkább kivétel volt, mint általános. (ezért fogalmaztam úgy, hogy ,,nem volt jellemző", nem úgy, hogy ,,nem volt" :D)

Fredddy 2013.02.12. 22:40:13

@SchA: ,,Btw - Cromwell és Magdeburg egy mondatban erős képzavar, nemde? "
A magdeburgi menyegző volt a legkézenfekvőbb, katpol blogon is megtárgyalt példája annak az esztelen, fegyelmezetlen pusztításnak, amit megpróbáltak (sikerrel) elkerülni a poszt-1650 hadseregek.

molnibalage 2013.02.12. 22:46:25

@Fredddy: A teljes európai és világtörténelem során elenyészően rövid időszak az, amire jellemző volt az, hogy nem koncoltak fel valakit, ha éppen olyan kedve volt valakinek..

Kullancs1983 2013.02.12. 23:08:14

@Fredddy: Ezért fogalmaztam úgy, hogy nem volt jellemző, de nem állt példa nélkül, és hogy kapásból ez jut eszembe. Na meg a gyarmatok, ami megintcsak nem számít, de attól még volt.

Fredddy 2013.02.12. 23:08:53

@molnibalage: Ez igaz, de ez a mostani állapot nem véletlenül jött létre, hanem számos ok vezetett ide, többek között éppen az, hogy elődeink nagyon belefeledkeztek egymás felkoncolásába. De említhetném a technikai fejlődést is, aminek köszönhetően a kínai munkás jókedve közvetlenül függ attól, hogy nekem mennyire van kedvem okostelefont venni. Nem azt mondom, hogy ez az állapot örökké fog tartani, vagy hogy nem kell készülni arra, hogy valamikor valahogy vége lesz!*
Csak azt, hogy ne tekintsük abnormálisnak, mert akkor nem értünk semmit abból, ami 1945, vagy még inkább 1991 óta történik.

* (Mibe, hogy 10-ből 9 válaszoló nem fogja ezt a mondatot figyelembe venni :P)

paraszthajszal 2013.02.13. 02:19:25

@SchA: "Relatíve talán vértelen volt időnként, mondjuk a harminc éves háborúhoz képest, de ha mai átlaguserek elvárt civil veszteség-arányához hasonlítod (a hágai és genfi jog szoros betartása miatt konvergál a zéróhoz), igenis a civilek számára is véres háborúkat vívtak akkortájt."

Érdekes, hogy a genfi és hágai konvenciókról (ill. tágabban a nemzetközi szerződésekről, szervezetekről, hadijogról) nem a felvezető posztban emlékeztetek meg, pedig szerintem ez részben segíthet magyarázni a "háború anomália" ill. "a konvencionális háborúban a civileket lehetőleg megkímélik" tévhiteket - az utóbbival kapcsolatban szerintem a tévhit talán lehet, hogy egy kicsit túl erős kifejezés.

Értelmezésem szerint pl. a negyedik genfi konvenció ( www.icrc.org/ihl.nsf/full/380 ) éppen a civilek lehetőség szerinti kímélését igyekszik előírni a hadviselő felek számára. Az már persze egy más kérdés, hogy ezt ki és mennyire veszi komolyan; ill. ha nem veszi, akkor ki és hogyan tudja ezt megtorolni.

Az alapelv és az irány viszont szerintem egyértelműen arrafelé mutat, hogy a nemzetközi szerződések, konvenciók a háborúkat egyre kevesebb esetben (ill. egyre szabályozottabb keretek között) tekintik az érdekkülönbségek feloldásának legitim és helyeselhető módjának.

Persze az tény, hogy e szerződések betartása érdekében a nagyhatalmak csak addig ügyködnek lelkesen, amíg azok nem éppen őket vagy hű szövetségeseiket érintené hátrányosan -- de még így is kérdés lehet, hogy pl. a civilek elleni atrocitásokat anomáliának kell-e tekinteni akkor, ha a kormányok túlnyomó többsége legalább elvben (és papíron) elkötelezte magát az ilyesmivel szembeni fellépésre.

ace22 2013.02.13. 05:08:41

Vajon a lakosság százalékos arányaiban a technikailag fejletlen ókori vagy középkori háborúk nem okoztak nagyobb pusztítást? A II. Vh. áldozatait kb. 60 millióra becsülik - ez százalékosan alacsonyabb (a hadviselő országok lakosságára vetítve) mint pl. Caesar gall háborúja.

molnibalage 2013.02.13. 08:57:21

@ace22: Szerintem összeméthető. Az ókorban teljes városállamokat pusztítottak el, ami gyak. egy "nemzet" halált jelentette. A mongolok után hazánk terüelte igencsak elnéptelenedett és asszam a török hódoltság is ezzel járt. Karthágóból és Trójából sem túl sok mardt meg, stb.

FilcTroll 2013.02.13. 10:26:46

Sziasztok, jó a cikk. Én hadilaikusként azt a tézist piszkálnám még, hogy "a háború anomália." Javítsatok ki, ha nem jól látom, de a háborúk sztem mindig az erőforrásokért folynak/folytak, persze annak függvényében, hogy az adott korban és helyen mi számított erőforrásnak. Ásványkincsek, termőföld, rabszolga, geopolitikai előny (pl. kikötő, hágó) -- vagy épp napjainkban a felpörgő GDP: ez mind ugyanaz, végső soron a birtoklott javak vagy előnyök _növelésére_ vezethetők vissza.

A fegyverrel megszerezhető dolgok köre egyre szűkebb, egyszerűen lassan elfogy a bolygó. Még le lehet ugyan tarolni Afrikát és pár helyet, de aztán befellegzett a növekedésnek.

Fentiek alapján nem helyesebb-e a háborút a növekedésre-bővülésre-fejlődésre épülő gazdasági rendszerek szükségszerű következményének tekinteni? Így maga a háború ugyan nem anomália, de tünete egy alapvetően elhibázott szemléletű rendszernek? (És így a hippik is megnyugodhatnak :))

Untermensch4 2013.02.13. 10:29:28

@paraszthajszal: a genfi konvenciók szép idea csak a tett színhelyén nem mindenkit érdekel, esetleg aki nem írta alá azt azért aki ellene van a szerint meg nem írta alá tehát rá nem vonatkozik... szintén nehéz a harcolóknál (vagy akár csak a győztesnél) nagyobb erejű hatósággal fenegetőzni, főleg ha nincs is ilyen. a jog pedig pont annyit ér/annyi a (visszatartó) hatása amennyit érvényesíteni lehet belőle (hatósági erő hiányában ez egy alacsony érték lesz)
másrészt akik hajlandóak meghalni a hazájukért/hitükért/stb. talán néhányan bevállalnak 5-10 év börtönt rozsdamentes acél klozettal hágában, ha ez az ára (a kivitelezés fáradtságán túl) hogy a haza/igazhit/stb néhány tíz-/százezer/millió ellenségét megöljék. paragrafus-kamikáze :)
amúgy szerintem is a háború hiánya az anomália de mivel békés kényelmes állapotokat szeret az ember maga körül, jómagam a háború exportját támogatnám

Gungnir 2013.02.13. 15:15:18

@the little stormtrooper: "mennyibe kerül 1 katona kiképzése? nem, nem a háromhetes internetről letöltött honvédelmi ismeretekre gondolok, sem a kanadai programra, hogy 3M USDért pilóta lesz valaki, hanem arra, hogy kedves mama (az enyém is) szépen felnevelt, volt ruhád-cipőd, jártál iskolába tizenakárhányéves korodig, tudsz írni-olvasni, kaptál enni, orvosi ellátást satöbbi. 18 éves korodban válsz hadkötelessé (?), kapsz szavazati jogot, ilyesmi."
Ez már elsűllyedt költség, a seregtől függetlenül merült fel, nem befolyásolható, inkább azt lenne érdemes megnézni, hogy ha nem katonáskodna, hanem termelni az adott polgár, illetve ha nem esik el a harcban és öreg koráig részt vesz a termelésben, akkor összesen mennyit termelne. Ezt egyébként szerintem a legegyszerűbben úgy lehet durván megbecsülni, hogy a GDP/fő értékkel felszorozzuk a megfelelő éveket.

A fegyverek drágulásával kapcsolatban:
Tény, hogy drágább lett az eszközök egy része, de a kevésbé technológia intenzív, időtállóbb felszerelések fajlagosan ma jóval olcsóbbak, mint régen. Nem csak az F-22 vs. Spitfire dimenzió létezik, meg lehetne nézni, hogy mennyibe került a 2.vh idején egy teherautó, és mennyibe most. Ez pedig olyan apró dolgokra is kiterjeszthető, mint egy konzerv, bakancs, puskalőszer vagy gyalásó, amik így összeadva ezért nagy összeget tehetenek ki, de mivel a képességeik közti különbség nagyon kicsi, könnyebben összehasonlíthatók.
Továbbá, a technológiai fejlődésnek köszönhetően elméletileg ma már jóval kisebb részét kell a termelésnek a létszükségletek kielégítésére fordítani, így szükség esetén olyan szintre csökkentve a polgárok számára nyújtott termékeket és szolgáltatásokat, mint például ami például a 20. század elején elfogadott volt, elméletileg iszonyatosan nagyra lehetne növelni arányosan a hadi kiadásokat. Persze az is előfordulhat, hogy annyire elszoktunk már ettől, hogy ez mégsem kivitelezhető.

@Fredddy: "nem abnormális történelmi szempontból, legfeljebb szokatlan. 2013. február 12-én az EU-ban ez pont hogy a normális."
Ha 12:00 és 13:00 között ég a házam, akkor ezen az intervallumon vizgálva tényleg ez a természetes, ha feldobok egy érmét 12:01:01 -kor akkor 12:01:03 ig az a normális, hogy a levegőben tartózkodik.
Ha eléggé lekicsinyítjük a mintát, akkor minden normálissá tehető, csak akkor az egész összehasonlítás értelmét veszti.

Fredddy 2013.02.13. 15:36:20

@Gungnir: Ha eléggé lekicsinyítjük a mintát, akkor minden normálissá tehető, csak akkor az egész összehasonlítás értelmét veszti.

A túlságosan felénagyított minta pontosan ugyanennyire torzít. Hiába rúgták rá a XIX. századi Afganisztában 3 évente az ajtót fegyveresek az emberre, ha Magyarország nem a XIX. századi Afganisztán. És, ami még fontosabb, nem indulhatunk ki abból, hogy debizony ugyanolyan, mint a XIX. századi Afganisztán, csak valami war nerdek számára értelmezhetetlen, abnormális esemény miatt furcsa módon éppen ,,tünetmentes".
Egyébként nem példa nélkül állóak a hosszabb, békés időszakok a történelem során sem, még a magyar történelem során sem, a XVIII. századot pl elég olcsón megúsztuk ahhoz képest, hogy amúgy a ,,háborúk évszázada" névvel illetik. (Külföldön harcoló magyar katonák persze voltak, de azok ma is vannak).

Untermensch4 2013.02.13. 20:48:08

@Gungnir: @Fredddy: véges (energiaoldal.hu/a-viz-lehet-a-21-szazad-uj-aranya/) erőforrásokból egyre több fogyasztó próbál egyre nagyobb saját részt szerezni. a fogyasztók emberek, a fajra jellemző pszichológiai és kulturális háttérrel (amiben vannak ugyan a háborút anomáliaként kezelő kultúrák is) tehát mire számíthatunk...?

Fredddy 2013.02.13. 21:41:20

@Untermensch4: természetesen senki nem állítja, hogy ez a jó helyzet végtelen ideig fennáll majd, legalább 10 olyan dolgot tudnék én is felsorolni, ami komolyan elbaszhatja a jókedvet. De rövid- és középtávon a fűtött szobában internetezgető, békevágyó és erős politikai érdekérvényesítő képességgel rendelkező tömeg a realitás (az első világban és a második világ nyugati részén.)

the little stormtrooper 2013.02.13. 21:49:29

@Gungnir: lehet, hogy a sereg számára elsüllyedt költség, de a társadalom számára meg nem. a hadsereg nem egy mindentől független entitás, hanem az társadalom része.

szóval nem mindegy, hogy ki hogy gazdálkodik a humán erőforrással, illetve a két szemben álló fél mennyi idő és pénz ráfordítással tudja pótolni a veszteséget. és igen, mi fejlett / nyugati / NATO országok drágán háborúzunk.

fentebb volt egy hozzászólás a T-34 és Jak-9 ről, hogy egyik sem volt egy jó konstrukció ami az autóskártya részt illeti, de háborúzni pont megfelelt.

Untermensch4 2013.02.14. 07:47:57

@Fredddy: a békeszerető tömeg olyan realitás amit egy jó marketingkampány simán és gyorsan vérszomjas tömeggé változtat pl a megkérdezettek több mint kétharmada mélyen elítélte guernika bombázását, néhány évvel később már csak kb 10 % szerint volt helytelen atomot dobni nagaszakira. ugyanaz a békeszerető, keresztény, izolacionista tömeg... azóta a média rengeteget fejlődött

Fredddy 2013.02.14. 11:42:06

@Untermensch4: Ez így van....
..._feltéve_, hogy nincsenek ellenérdekeltek (egy demokratikus rendszerben mindig vannak, és most teljesen mindegy, ha az alapból meglévő ellenzék érdekből kapja fel a pacifizmust, vagy a nulláról jön létre ilyen csoprot), vagy nincsen saját sajtójuk (de van, lásd facbook-forradalom, ahogy mondod, a média azóta rengeteget fejlődött) és a nép nem érzi saját bőrén a háború negatív következményeit (de, előbb-utóbb megérzi, a háborúra költött pénz akkor is hiányozni fog valahonnan, ha amúgy nincs bombázás,jegyrendszer meg kötelező beszolgáltatás)
(Ezzel persze továbbra sem azt akarom mondani, hogy nem kell készülni egy háborúra, hiszen, bár bekövetkezésének esélye kicsi, de nagy károkat okozhat a felkészületlennek, és a kockázat ugye nem a valószínűség, hanem a valószínűség és a várható kár szorzata)

CN · http://katpol.blog.hu/ 2013.02.14. 16:57:11

@Alabama Man:

Az egyszerűség kedvéért számozva:

1. Az elismertség nem jelent az államelismerésben olyan kitételt, ami bármilyen szinten befolyásolná a lényeget (vagyis hogy adott terület és lakosság felett egy adott kormányzat van).

2. Attól, hogy különleges erőket vetettek be, még nem válik nem konvencionálissá a konfliktus az USA részéről. A különleges erők baráti erők támogatását, kiképzést és koordinálást végeztek az amerikai légierővel, ami mint a fentebbi kommentemben idézett definícóban olvashatod, nem áll kapcsolatban a nem konvencionális hadviselés definíciójával, mivel az ÉSZ sem ellenálló sem felkelő szervezetnek nem tekinthető.

3. Bár polgárháborúról beszélünk, az már jó ideje konvencionális szakaszában volt. Nagy szüksége volt az ÉSZ-nek amerikai konvencionális támogatásra, mivel folyamatosan visszaszorulóban voltak (és nem utolsó sorban már két főváros minuszban voltak), mindezt orosz, iráni, indiai és más államok támogatásával a hátuk mögött. 2001-ben a jelentős összecsapásokat a szárazföldön az ÉSZ erői hajtották végre. A későbbi szakaszban konvencionális amerikai erőket is bevetettek. Lásd pl.:
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Anaconda

CN · http://katpol.blog.hu/ 2013.02.14. 17:15:56

@FilcTroll:

Sztem ez inkább a következő posztnak lesz a témája.

@the little stormtrooper:

A civilekkel kapcsolatban: a középkorban más volt a felfogás ezen a téren, amennyire én tudom. Az, hogy ki melyik kultúrkörhöz tartozott, legalább részben meghatározta, hogy mennyire brutálisan léptek fel a lakossággal szemben. Plusz az akkori hadviselésben az egyik úgymond ösztönző a zsákmányszerzés volt, amit eléggé szélesen értelmeztek.

Gungnir 2013.02.14. 19:23:33

@Fredddy: "A túlságosan felénagyított minta pontosan ugyanennyire torzít."
Nem. Minél nagyobb a minta, annál pontosabb a becslés. A XIX: századi Afganisztán és a mai Magyarország meglehetősen kis minta, ha az emberi történelmet nézzük. Ami esetleg előfordulhat, hogy érdemes rétegekre csoportosítani az egyes elemeket (például földrajzi régiók szerint).
"Egyébként nem példa nélkül állóak a hosszabb, békés időszakok a történelem során sem, még a magyar történelem során sem"
Ez igaz, csak nehogy abba a hitbe essünk, hogy a mostani béke örökké fog tartani.

@the little stormtrooper: "lehet, hogy a sereg számára elsüllyedt költség, de a társadalom számára meg nem. a hadsereg nem egy mindentől független entitás, hanem az társadalom része."
Az egész társadalom szempontjából nézve persze a te felvetésed is érdekes, de szerintem most a háború tekintetében vizsgáljuk a költségeket. Ott pedig ugye mint említettem nem számít a nevelése, mert a háborútól függetlenül születnek, nevelkednek az emberek. Bár itt most kicsit pontosítanák, mert ha csak azért hozzák világra őket, vagy legalábbis már kiskoruktól kezdve háborúra nevelik őket, akkor ugye az is beleszámít a dologba, dehát nem vagyunk sem Kaminón sem Spártában. :)

@Untermensch4: Nem tudom, most nem szeretnék jósdát nyitni, persze logikusnak tűnik, hogy a természeti erőforrások csökkenése következtében háborúk robbanjanak ki, de szerintem ezernyi egyéb okot is találhatunk rájuk.

Fredddy 2013.02.14. 22:00:21

@Gungnir: ,,Nem. Minél nagyobb a minta, annál pontosabb a becslés."

Igen, amennyiben a minták és a becslés ugyanarra a környezetre vonatkoznak!
Itt viszont eléggé eltérőek, internettel (=korlátlan és ellenőrizhetetlen kommunikációval), demokráciával (=az ,,egyszerű" nép szava minden eddiginél többet számít) fogamzásgátlással (=több ezer éves tapasztalatoknak ellentmondva a jólét és a béke nem jár népességnövekedéssel) és atomfegyverrel (nem kell magyarázni a jelentőségét) rendelkező korról nem sok mintánk van, ezért a múlt tapasztalatai, természetesen nem használhatatlanok, de erősen meg kell gondolni, hogy milyen következtetéseket vonunk le belőlük a mai helyzetre vonatkozóan.

,,Ez igaz, csak nehogy abba a hitbe essünk, hogy a mostani béke örökké fog tartani."
Ez természetesen így van. De abba a hibába se essünk bele, hogy a 2013-as realitást figyelmen kívül hagyjuk, akár a jelen elemzésének, akár a jövő megjósolásának szempontjából, csak mert úgyis megváltozik. Egyszer, valamikor, valahogy.

Untermensch4 2013.02.15. 07:21:51

@Fredddy: a népesség a bolygó bizonyos részein növekszik az orvoslás fejlődése miatt jólét nélkül is, európában pont nem de a máshol növekvő népességből "exportálódik" a felesleg, a demográfiai összetétel változása pedig lehet háború katalizátora. az internet csak gyorsabb információcserét okoz mert a megnövekedett adatforgalom ugyanakkora %-ban ostobaság, ugyanúgy "megmondóemberek" szűrik a csőcselék számára de az emberi psziché ugyanúg dolgozik mint régen, annyi a "változás" hogy a 21.század is a "hit" korszaka felé menetel (csak bőven van választék tehát bőven van konfliktuslehetőség)
az ivóvíz és a termőföld(élelmiszer) az igényekhez képest egyre kevesebb lesz (belátható időn belül nem lesz eléggé kiforrott technológia a hiány leküzdésére) @the little stormtrooper: a katona felnevelése (mint átlagember) sztem a társadalom számára csak akkor költség ha az egyébkénti munkanélküliséget meghaladó a háborús veszteség

the little stormtrooper 2013.02.15. 18:02:33

na már nem is tudom, kinek válaszoljak.

ha nem volna világos, kezdjük azzal, hogy vannak a méhecskék...

hacsak nem klónozunk mindenkit, akkor a veszteség pótlását is meg a népesség növekedéséhez is szükség van a társadalom többi részének aktivitására. mivel a világ bizonyos helyein letettek arról, hogy úgy mint a nyulak, a többi helyen meg nem, ezért nem egészen kellene ezt a kérdést ennyivel elintézni.

továbbá felhasználni is csak azt lehet ami van. a dolgok nem semmiből lesznek. legyen az ember, lőszer, bármi. csak a számítógépes játékokban van az, hogy buy new army unit - click - deploy.
most csak emberi erőforrás részről nézve tehát, ha egy ország elkezd háborúzni, elveszít bizonyos emberállományt (itt most aki tényleg tudja közbeszólhatna, aki tisztában van a veszteségkalkulációs modellekkel), nemcsak a háborúhoz szükséges állomány kell, hanem az, hogy utána a nem-háborús időszakban is tudjon fejlődni, úgy hogy egy következő háborút is meg tudjon vívni.

lehet gépesíteni a háborút, de egyenlőre ott vagyunk, valakit még mindig oda kell küldeni, nem lehet mindent drónnal meg légierővel elintézni.

a való életben egyszerre kell üzemeltetni a hadsereget is és a társadalmat is. a munkanélküliséghez annyit, hogy azért a népességfölösleg jól jön belendülő gazdaságoknak (pl Német egység, Kína)

végül 2 fantasztikus közhelyet ajánlanék a figyelmetekbe, sajnos az egyiknek sem tudom ki az eredeti gazdája:

Az emberi agy a legnagyszerűbb számítógép, amit egy űrhajóba tehetünk, és az egyetlen, amit képzetlen munkaerővel is nagy tömegben gyárthatunk.

A kapitalizmusban nincs olyan, hogy ingyen ebéd.

mielőtt valaki jönne azzal, hogy mi van a szocialista országokban, arra meg az a válasz, hogy a kapitalizmus és a szocializmus között az a különbség, hogy a kapitalizmusban meghalni is üzlet.

Gungnir 2013.02.16. 17:02:11

@the little stormtrooper:
Nem értek egyet.
A gyermekvállalás nem felülről irányított folyamat. Ha úgy menne a dolog, ahogy te írod, akkor például Kovácsné azért vállalna három gyereket a háború után kettő helyett, mert a szomszédban elő péket a fronton lelőtték és így nincs aki elláthatná ezt a feladatot.
Attól, hogy elesik ezer ember egy háborúban nem fognak az anyák többet szülni, mint különben tették volna. Tehát az ezzel kapcsolatos költségeket nem befolyásolja a háború (legalábbis a tárgyalt módon).

Untermensch4 2013.02.16. 19:53:04

@Gungnir: lehet hogy UL de úgy emlékszem a 2.vh után a születésszám is megnőtt egy időre és a születők nemi megoszlása is változott ("pótlódni" kezdtek a kiesett hímek).

the little stormtrooper 2013.02.16. 21:39:24

@Gungnir: így van. amin én rugózom az az, hogy az élőerő költsége egy nem látható valami. ezt kellene megérteni. a katona nem csak úgy odakerül a rendszerbe, és lehet belőle hős, hanem annak is van egy költsége. és mivel a világnak ezen a felén nem akkor lesz valakiből katona, amikor elbírja a gépkarabélyt, hanem tizenakárhány évig nevelődik, egy csomó olyan költség is vele jár, ami úgy tűnik nem a háború költsége. szóval úgy tűnik, valaki kapott valamit ingyen, mert valaki más úgyis kifizetné. és ez az, hogy nincs olyan, hogy ingyen.

paraszthajszal 2013.02.17. 05:46:00

@Untermensch4:
A postwar baby boom nem UL, a 2. vh. után több országban megfigyelték, többek között az USA-ban vagy Magyarországon is.

De ez nem arról szólt, hogy a társadalom vmi misztikus varázsütésre pótolja az elesett katonákat, hanem más okok játszottak közre. Nálunk pl. Ratkó miniszterasszony is, de máshol meg a frontról hazatéro katonák is (bár a boom csúcspontja nem 46-ban volt).

A nemi kiegyenlítodés viszont fura lenne, mert ez azt jelentené, hogy most ezen generációban többségben lennének a férfiak - a valóságban a nok vannak, mert az erosebbik nem képviseloi elobb halnak meg - születéskor még kb. ugyanannyian voltak, minimális férfitöbbséggel (mint általában).

www.bbhq.com/bomrstat.htm

Untermensch4 2013.02.17. 07:14:14

@the little stormtrooper: az élőerő költségénél az is érdekes hogy pl. a munkanélküliek is költséggel létrehozott "élőerő" ha esetleg oly jól szervezett egy hadsereg hogy pont a munkanélküliek "nélkülözhető" részét "tünteti el" akkor valójában az erőforrások pazarlását csökkenti, a hadsereg pedig a külpolitikusoknak olyan tárgyalási/zsarolási potenciált nyújthat amit ugyanolyan létszámú munkanélküli kevésbé (az egyéb költségek tervezhetőségéről nem is szólva9

the little stormtrooper 2013.02.17. 10:02:27

@Untermensch4: nos mivel az emberek nem kockák, hanem mindenki egyedi, a sorozásnál meg nem egyedi válogatás van, így nem tudjuk mit teszünk veszteséglistára.

amíg nem voltak ilyen különbségek, vagy nincsenek ilyen különbségek, addig ezzel tényleg nem kell foglalkozni.

mondjuk, ha nem emberekről beszélgetünk, (akibe mondjuk esetleg még egy felsőoktatási képzést is rászánnak) hanem harckocsikról, és mondjuk teljesen ugyanaz, de az egyik fél 1 egység áráért képes beszerezni, a másik meg 2-ért, veszteség a harctéren ugyanannyi, a pénztárcában meg nem.

the little stormtrooper 2013.02.17. 10:10:01

(na ezt meg kihagytam) az embernél nem lehet az megcsinálni, hogy egy egység 1200 munkaóra és ha többen csinálják vagy gépesítik az előállítást, akkor rövidebb idő alatt kész, és pontosan tudjuk, mi lesz az eredmény a folyamat végén

Fredddy 2013.02.17. 13:59:27

@Gungnir:
,,A gyermekvállalás nem felülről irányított folyamat. Ha úgy menne a dolog, ahogy te írod, akkor például Kovácsné azért vállalna három gyereket a háború után kettő helyett, mert a szomszédban elő péket a fronton lelőtték és így nincs aki elláthatná ezt a feladatot."

Egyén szintjén nem, de a társadalom szintjén erősen befolyásolható. Nyilván senki nem csinál több gyereket parancsra, de politikai-gazdasági eszközökkel sokat lehet tenni az ügy érdekében (segélyezés, munkaügyi szabályok, stb- hogy akit ilyenek tartanak vissza, az ne legyen visszatartva)

Untermensch4 2013.02.17. 17:54:24

@the little stormtrooper: " a sorozásnál meg nem egyedi válogatás van, így nem tudjuk mit teszünk veszteséglistára."
pedig ahogyan az analógiád alapján a járműgyártásban is felváltotta az alacsony darabköltségű sorozatgyártást a specializáltabb kisszériás gyártás úgy humán területen is hasonló áttörést kellene eszközölni. a standardizált rendszer abból indul ki hogy minden szempontból átlagos emberekből "épít fel" katonákat. csak két durván sarkított példa:
1) pszichopata jellegű embert nem szívesen próbálnának csapatjátékra tanítani és senki nem szeretné hogy ő védje a hátát (ez indokolt óvatosság) viszont némi kiképzéssel és amfetaminszármazékokkal az ellenséges vonalak mögött legyen csak veszélyes csúcsragadozó, vszeg úgyis levadásszák de ha mégse, övé lehet a dicsőség (vagy ki lehet adni hágába)
2) autizmusra és kényszerbetegségre hajlamos embert sem szeretne senki maga mellett ha szemből lőhetnek de ha arra van tréningezve hogy pöpecül és biztonságosan állagmegóvja a technikát akkor hatékonyabb lehet mint az átlagos/normális ember (aki a két példafunkcióra kevésbé alkalmas másra viszont igen és több ideje is maradhatna a saját szűkebb szakterületének gyakorlására)
ha kevés a katona akkor pontosan kellene tudni mit teszünk a veszteséglistára

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.02.18. 18:43:34

@paraszthajszal:

Ennek elég prózai okai vannak. Egy háború után rendszerint optimizmus lesz úrrá az embereken, mert annak is örülnek, hogy egyáltalán túlélték, és úgy vannak vele, hogy ezután ennél már csak jobb lehet. Nagyrészt ezért ugrik meg ilyenkor a népszaporulat. Még a nyomorgó Németországban is népességrobbanás volt az 1920-as évek elején.

Untermensch4 2013.02.18. 23:45:05

@Rammjaeger83: akkor a postwar baby boom megjelenésének előfeltétele hogy "csetepaténál" nagyobb szabású legyen a konfliktus ami után sok ember érezheti magát nagyon felszabadultnak?

Fredddy 2013.02.19. 15:24:47

@Untermensch4: @Rammjaeger83: Vagy a politikai vezetének kell úgy éreznie, hogy ,,két kéz többet termel, mint amennyit egy száj megeszik", és népszaporulatnövelő intézkedéseket hoz.

deuscreator 2013.02.21. 11:23:05

Felváltva mosolyogtam és bólogattam. Szép volt fiúk, pont erről beszélgettünk pár hónapja az egyik cikketek alatt, jó látni egy ilyen hiánypótló írást. Különösen az tetszik, hogy a suta, egyszerűsítő tipologizálást, erőltetett modellépítést és a felsorolt dogmákat is egyszerre teszitek avíttá.. NKE-n kötelező anyaggá tenném a biztpolosoknak, lehetőleg miután végigrágták a Vom Kriege-t.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.02.21. 14:41:21

@deuscreator:

Kösz! Ami a végigrágást illeti, tisztelet a kivételnek, de aligha fogják megtenni. Talán az működne, ha megfilmesítenék, vagy képregényt csinálnának belőle. Mert ugye az emberek ma már nem olvasnak - de ezt a népi bölcsességet már gondolom te is hallottad.

@Fredddy:

Csak az a baj, hogy a történelem tanúsága szerint a népszaporulatnövelő intézkedések többnyire kevésbé vagy egyáltalán nem működnek.

Fredddy 2013.02.21. 15:48:31

@Rammjaeger83: Például? Ha igazán nekifekszenek, akkor simán megy, itthon a Ratkó-korszak, a Mao-féle Kínának meg olyan jól sikerült, hogy azóta nem győzik visszafogni a túlnépesedést.
Persze ehhez konkrét, sokszor sok pénzbe kerülő intézkedésekre (és legfőképpen kiszámíthatóságra) van szükség, nem elég néhány tévényilatkozat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.02.21. 17:37:44

@Fredddy:

Németországban pl. ez volt a "hatalmas" eredmény:

forum.axishistory.com/download/file.php?id=57523

Romániában ez:

braddlibby.files.wordpress.com/2011/06/romanian-tfr.jpg

A hosszú távú csökkenő tendenciát egyik helyen sem tudták megállítani sem, nemhogy visszafordítani. Pedig úgy nekifeküdtek, hogy ihaj.

paraszthajszal 2013.02.21. 17:48:30

@Fredddy: Azért a Ratkó-korszakban rendelkezésre állt egy pár olyan "eszköz" is, amit egy demokratikus társadalom (és pláne az emancipált hölgyek) gyomra nehezen venne be - pl. az abortusztilalom, a gyermektelenségi adó vagy annak a bölcsességnek az elfogadtatása, hogy "lánynak szülni dicsoség, asszonynak kötelesség".

Persze maradnak olyan pozitív ösztönzok, amelyeket nyugodtan lehet alkalmazni (még több adókedvezmény, magasabb összegu GYES-GYED, bölcsödék-óvodák /hosszú napközivel/), csak ezekben sajna közös, hogy sok pénzbe kerülnek és még akkor sem biztos, hogy hatásosak.

Fredddy 2013.02.21. 18:13:10

@Rammjaeger83: Nem győztél meg, a háborúk hatásai mellett a politikai eszközöké is tisztán látszik, Németországban a harmincas évek felívelése, (és az ötvenes-hatvanas években is van egy felívelés, amikor ezek 20-30 évesek voltak.)
Romániában pedig látványos az esés a Ceaucescu-féle politika megszűnése után.

@paraszthajszal: természetesen egy demokráciában mások az eszközök, de 2013-ban is van olyan demokratikus, fejlett ország, ahol a bevándorlást nem számolva is nő a népesség. És a kiszámíthatóság is fontos, sőt, talán a legfontosabb, mert oké, hogy most jut kaja a gyereknek, de ha nem látszik remény arra, hogy ez az állapot az elkövetkező 18 évben is így marad, akkor mindegy is. Ezért egyáltalán nem egyszerű a kérdés.

bz249 2013.02.21. 18:19:54

@Fredddy: a nepessegnovekedesben leginkabb a demografiai tehetetlenseg mukodik. Pl. Lengyelorszagban is voltak nemregiben olyan evek (lehet, hogy most is), amikor novekedett a nepesseg mikozben a TFR 1.4 vagy alatti. Egyszeruen azert, mert 1939-45 egy kicsit leamortizalta a nepesseget, amit kovetett egy baby boom a haboru utan, ami letrehozott egy ilyen korfat

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Poland_Population_pyramid_2010.png

A nepesseg azert novekszik, mert keves oreg van, ezert a halalozasok szama (jelenleg) alacsony.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2013.02.21. 20:07:09

@Fredddy:

A német példánál nem szabad megfeledkezni arról, hogy a csehszlovák és más közép-európai németek nagy számban érkeztek az ország területére, illetve Kelet-Németországból is jelentős számú német menekült érkezett az országba a fal felépítéséig.

Fredddy 2013.02.21. 22:12:24

@bz249: természetesen egyrészt senki nem állítja, hogy 5-10 év politikájával 80-90 éves lefutású folyamatokat teljesen ki lehet nullázni, másrészt pont azért az egy nőre jutó születések számát veszik alapul a népesedéspolitika értékelésénél, mert a sima pluszmínuszt ezer más dolog befolyásolja, például, ahogy írod, az idősebb generációk létszáma is.

@CN: ez a statisztika a konkrét születésekről szól, tehát nem a be- és kivándorlást is magában foglaló ,,bruttó" népességváltozás.

bz249 2013.02.21. 22:34:57

@Fredddy: az egy nore juto szuletesek szama sem teljesen pontos modszer, mivel ha a szulesi kor kitolodik, akkor ez a szam alalo a tenyleges adatnak (aztan amikor megall ez a folyamat akkor mindenki verheti a mellet, hogy nepesedespolitikai fordulatot csinalt, pedig csak a statisztika hibaja szunt meg). Igazabol nincs tokeletes mutato.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.02.22. 08:38:27

@Fredddy: Ha megnézed a görbéket, látszik, hogy Romániában a visszaesés már bőven Ceausescu alatt megkezdőtött, Németországban pedig a weimari közt. és az NSZK is magasabb rátákat produkáltak, mint a náci korszak. Kevéssé ismert tény, hogy az SS-katonák családjai, akiknek ugye papírforma szerint a germán népességrobbanás legfőbb motorjainak kellett volna lennie, kb. ugyanolyan rátákat produkáltak, mint egy mai átlagos német család.

forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=805636#p805636

Magyarországon pedig a Ratkó-korszak is csak ideiglenes megtorpanást jelentett a hosszú távú csökkenő tendenciában.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.02.22. 08:40:56

@bz249:

Na igen, ha pl. A és B országban a teljes termékenységi ráta (TFR) egyaránt mondjuk 2,5, de A országban a nők átlagosan 20 éves korukra produkálják ezt, B országban pedig 40 (sarkított példa), akkor A népessége kétszer olyan gyorsan fog növekedni, mint B-é.

Fredddy 2013.02.22. 10:36:51

@Rammjaeger83: a hatás látszik, én csak ennyit állítottam.
Nyilván vannak korlátai (hiszen a népesedéspolitikán kívül gazdasági, politikai stb oldalról is egy csomó tényező van), az pedig természetes, hogy mikor az adott politika véget ér, a hatásai is hamar elenyésznek. (A német durván egy évtizedig,a Ratkó-korszak meg négy évig tartott).
Az SS-katonák szaporulata érdekes kérdés, de a szempontok közül ne hagyjuk ki azt se, hogy a bő egy évtizedig tartó éra első részében még nem volt az a nagy létszámú társadalmi elit-szervezet, aminek szánták, 1939-ben meg kitört a háború.

Tyeplica 2013.02.26. 11:52:19

Olvassátok meg ezt az érdekes cikket:

atlatszo.blog.hu/2013/02/25/a_nagy_afgan_matrix?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_content=2013_02_26&utm_campaign=index

Kifejezetten olvasmányos és érdekes kérdéseket feszeget.

the little stormtrooper 2013.03.02. 10:25:29

reggel azon gondolkoztam, hogy mindig van logisztika, lőszer és ilyesmi?
szerintem kényelmes azon hisztizni, hogy az
M-16/AK-47/M1/T72/F-16/MiG-XX/stb jobb mint a
M-16/AK-47/M1/T72/F-16/MiG-XX/stb

de, mi van, ha az is alig van?
persze ez egy nem konvencionális háború
lehet voltmár
www.theatlantic.com/infocus/2013/02/diy-weapons-of-the-syrian-rebels/100461/

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.02. 13:20:02

@the little stormtrooper:

Naná, hogy nincs mindig. De ezek dögunalmas témák, ezért senki nem foglalkozik velük.

bz249 2013.03.02. 15:45:36

@Rammjaeger83: modern viszonylatban nem, de azert mondjuk vh kapcsan szokas emlegetni, hogy milyen fontos volt uralni a csatateret, mert akkor az ove lett a sok "potalkatresz" (pl. kilott tankok) meg ott talan meg a benzinszallitasrol is szoktak volt meselni, hogy bizony a benzinszallito teherauto is benzinnel megy.

(jo ez ott is mellekvonal... meg ugy altalaban az is, hogy micsoda vegyessalata fegyverzetet hasznalt a haboru kozepere gyakorlatilag mindenki)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2013.03.14. 16:17:19

Egy "katonás" poszton nem leszek népszerű a felvetésemmel. Nem állom meg, a szerző egyik megállapítását szó nélkül:

""A háború anomália."

A legfontosabb téveszme, hogy a háború egyfajta rendellenesség a világ “normális” működéséhez képest. "

Szerintem, elismerve, nem 100-as hogy igazam van.

Európa történelmének van egy olyan, helytől is függően, de legalább 2,5 ezer éves időszaka, amikor a háború igenis anomália volt. Az már egy másik történet, hogy elég régóta tudható ez a dolog, de a régészek, a történészek többsége hallgat róla, vagy ellenzi.

www.foti-peter.hu/foti_minosz.html

Az általam linkelt szerző egyéb pl. neveléssel foglalkozó, elgondolkodtató írásait, linkjeit is ajánlom mindenkinek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.03.14. 17:02:37

@rdos:

Az újkőkorban államok még nem léteztek (a történészek ilyen meg olyan kultúrákról és civilizációkról szoktak beszélni), ezért a szervezett erőszak nem léphetett arra a szintre, hogy háborúról lehessen beszélni.

Fegyverek voltak, joggal feltételezhető, hogy valakik ellen használták is, de a klasszikus hódításhoz, birodalomépítéshez szükséges fejlettségű államszervezet még nem létezett. Ettől ez még nem a béke idilli állapota.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2013.03.15. 08:53:11

@SchA: Linkem olvastad? Erre gondolok.

"Az ősi európai kultúra egy békés civilizáció lehetett. Erre utal az, hogy a települések nem jól védhető helyekre települtek, hogy a művészet nem ábrázol harci cselekményeket. Ez a kultúra, amely évezredeken át virágzott Európában, indoeurópai harcias nomádok befolyása alá került az i.e. 4500-tól kezdve. Ez a változás - írta Gimbutas - hasonló lehetett ahhoz, mint amikor az európaiak 6000 évvel később lerohanták az újvilágot (i.sz. 1500, miután Kolumbusz felfedezte Amerikát)

A Krétára menekült minosziak magukkal vitték a korábbi békés kultúrát, és bár kereskedtek az egész körülöttük levő világgal, azok kultúráját nem vették át, és megmaradtak békésnek, kooperatívnak és életszeretőnek, mint azt Szerb Antal is észrevette."

Ezek a kultúrák akkora népességet tartottak el már 9000 évvel ezelőtt, mint a mai vidéki népesség, pl a Kárpát-medencében. A neolitikumban majdnem akkora falvak voltak, mint a maiak. Lehet azt mondani, hogy ezek nem "fejlett birodalmak", meg persze azt is, hogy fejletlen, nem alá felé rendeltségen, hanem együttműködésen alapuló suttyó neolitikumi parasztok sokmilliós népessége.

Hiszel amit akarsz (meg amit az egész világ medejája sulykol belénk). Mik ezek a sulykok?

Állam=rend, pénz, erőszakszervezet nélkül nincs civilizáció. Vagy hogy a gyermekeket katonásan, fegyelemre kell nevelni (Legyek Ura).

Ez utóbbi témakörhöz, ha másért nem, mert magad is lehetsz szülő, nagyszülő, ajánlok egy olvasmányt.

www.foti-peter.hu/gentischer.html

Kedvcsinálónak egy idézet:
"Attól a pillanattól, hogy önállóan mozognak és fokozatosan fedezik fel a világot, a gyerekek magukra vigyáznak. Az embereknek - az állatokhoz hasonlóan - erős önvédelmi képességeik vannak, és pontosan tisztában vannak azok határaival. Ha a kis felfedezőt folyamatosan figyeljük és megóvjuk a veszélyektől, hamar megtanulja, hogy nem kell önmagáért felelősséget vállalnia. Az ember egyik legmélyebb késztetése az elvárásoknak való megfelelés vágya. Emiatt hamar önmagukat betejesítő jóslatokká válnak a „Vigyázz, mert elesel!”"

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.03.15. 11:56:38

@rdos:

"a települések nem jól védhető helyekre települtek"

Ennek a mondatnak nincsen értelme. Mi ellen védhető? A természeti jelenségektől (pl. árvíz) védett helyekre települtek be az emberek. A kóbor vadállatoktól védeni kellett a jószágot és magukat - kerítéseket felhúztak. Ezzel, plusz a település férfi lakosságával már el lehetett rettenteni / vissza lehetett verni egy kis létszámú portyázó csapatot. Mivel államok, amik sereget állíthattak volna ki nem léteztek, és masszív népvándorlás sem volt, nem volt szükség komolyabb védművekre, ami ellenáll egy ostromnak.

De maga az alapfeltételezés sem igaz. Az általad idézett link erősen támaszkodik Marija Gimbutasra, csakhogy az ő elméleteivel ellentétben számos újkőkori erődítményt feltártak már Európában, melyek az indo-európai népvándorlás előtt épültek. Ez pl. egy cáfolat:

www.belili.org/marija/marler_article_03.html

Homérosz trójai háborújára, mint fix, tényleges eseményre sem kifejezetten szokás már hivatkozni a modern régészetben.

"a művészet nem ábrázol harci cselekményeket"

Az újkőkori művészet megmaradt emlékei elég hiányosak már a bronzkori emlékekkel összehasonlítva. De a minoszi kultúra pacifizmusáról:

www.academia.edu/408392/Evidence_for_Warfare_on_Crete_during_the_Early_and_Middle_Bronze_Age

"The lack of visualrepresentation does not specifically mean that the Minoans were not engaged in warfare.Overwhelming evidence of weaponry and defensive architecture on Crete suggests thatthe island was threatened from either internal or external forces."

"Ezek a kultúrák akkora népességet tartottak el már 9000 évvel ezelőtt, mint a mai vidéki népesség, pl a Kárpát-medencében."

??? Az újkőkori európai népesség száma egyenlő a mai Kárpát medence vidéki lakosságával? Ezt honnan vontad le? (És amúgy mit bizonyítana?)

Igazából a Szerb Antal hivatkozás az ami, sokat árul el arról, amit linkeltél. Szerb Antal se nem igazán naprakész forrás, se nem igazán történészi. Művészként, pacifistaként egy világháború által megtépázott és egy újabb világháborúba rohanó Európában fantáziált egy ősi, békés, harmonikus világról, ahogy tették és teszik sokan, belevetítve a (a világ médiája által sulykolt) ideáljaikat egy hiányosan ismert korba. Ez ettől meg nem lesz történelmi tény.

"Állam=rend, pénz, erőszakszervezet nélkül nincs civilizáció."

Ezzel egyébként a legmélyebben egyetértek.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2013.03.15. 12:19:28

"Erődítmény" téma árnyalásra szorul, árnyaltad is. Elismerve Wiki-re hivatkozni nem tutti érv, Knósszosz -ból idézek:

"Knósszosz területén a legrégebbi település i. e. 6000 táján jött létre. E korból katonai tevékenységnek nincs nyoma, egyetlen fegyverszerű lelettípus a kovakő késélek sorozata. A települést csak i. e. 5000 körül vették körül fallal.[3]"

Knósszosz és pacifizmus, időközben magam is találtam ennek ellenkezőjére utaló forrásokat. Azon amúgy is elfilóztam, hogy lehet pacifista tranzitkereskedő valaki a harcias archaikus görögök között. Szerintem sehogy.

Azt hiszem az nem mindegy hogy mikor. Kezdetben pacifista, majd mikor látja hogy biza vannak kalózkodó népek, akkor védekezik.

"Ezt honnan vontad le? (És amúgy mit bizonyítana?) "

Valamelyik régésznővel volt egy interjú, az autópálya építkezések hatására lett megint egy rakatra való régészeti lelet az AVK népéről (Alföldi Vonaldíszes Kerámia népe), a neolitikus mezőgazdasági forradalom utáni népsűrűségre Ő hozta ezt a megdöbbentő számot.

Mit bizonyít? Hát csak azt, hogy annak ellenére hogy akkor 3 kultúra is volt a medencében (hármashatár Polgár mellett), népsűrűség mint ma, de valahogy régészeti nyoma nem volt, nincs az államnak, aztán mégis békében éltek a nagyszámú népek.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2013.03.15. 12:23:05

@SchA: Ja, az a bajom, hogy magyar nyelvű találat nincs, vagy alig van a kulcsszavakra. Kehely és Kard-ra magyarul 12 db, angolul 100 ezerszám.

Kulcsszavak:
"gylania"
"Riane Eisler"
"The Chalice and The Blade" 472000 db
"A kehely és a kard" 12 db
"Marija Gimbutas" régész
"Joseph Campbell" mitológia-történetész
"Nagy Fordulat"
"Great Reversal"

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2013.03.15. 12:45:59

@SchA: Utolsó magabiztos mondatodra. Irigyellek, de komolyan.

Sajnos a "fősodratnak" csak nagy fenntartásokkal hiszek. Két okból.

Bős-Nagymaros = "Dunaszaurusz" hazai tálalása kő kemény átverés. Ha nekem nem hiszel, jó szívvel ajánlom Moldova György Ég a Duna c. könyvét.

dia.jadox.pim.hu/jetspeed/displayXhtml?offset=1&origOffset=-1&docId=900&secId=85415&qdcId=3&libraryId=-1&filter=Moldova+Gy%C3%B6rgy&limit=1000&pageSet=1

Másik nagy átverés a globális felmelegedés. A gond az, hogy a lassú lehűlés a jóval valószínűbb. Magamat ajánlom.

h2o.ingyenweb.hu/keret.cgi?/tema/65.html

Ezért, meg mert ráleltem Tiboru mester hasonlóan színvonalas blogjára, konteo.blogrepublik.eu/, valamint azért, mert folyamatosan keresem az okát annak, hogy miért ilyen ótvar egy világban élünk, én biza sok mindenben kételkedek.

Boccs a sok szövegért. Mentem dolgozni. Holnap benézek hozzátok.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.03.16. 15:44:10

@rdos:

"Elismerve Wiki-re hivatkozni nem tutti érv"

Különösen a magyar Wikire nem. Knosszosz 1 db város, és Krétán találtak fegyvereket, erődítményeket dögivel. Akkor az USA is egy pacifista állam, ha tudok mutatni egy hippikommunát?

"Valamelyik régésznővel volt egy interjú"

Valaki valahol valamikor valamit mondott. Seems (scientifically) legit.

"Bős-Nagymaros = "Dunaszaurusz" "

Ezt nem értem, és szerintem nem is akarom érteni.

"Másik nagy átverés a globális felmelegedés. A gond az, hogy a lassú lehűlés a jóval valószínűbb."

Ja, a zsidó-szabakőműves-illuminátus-környezetvédő lobbi átverése. Az empirikus mérési adatok ne zavarjanak.

"én biza sok mindenben kételkedek."

Pontosítanám, sok mindenben kételkedsz, ami a fősodorbeli médiából származik, de minden bizonyítás nélkül elhiszed a szájízednek megfelelő alternatív elméleteket.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2013.03.17. 10:38:06

@SchA: A Magyar Nemzeti Múzeum honlapján szerencsére ma már más szellemben írnak a
múltról: „Az Alföld település-sűrűsége az újkőkor idején elérte, sőt meghaladta a mai
települések számát, és a lakóházak mérete gyakran jelentősen meghaladta mai átlagos
lakásaink méretét.” www.mnm.hu/hu/kiall/kia_allando4_2.html

forrásom: docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:2Nbqdov7ud4J:www.leventevezer.extra.hu/Patics.doc+alf%C3%B6ldi+vonald%C3%ADszes+ker%C3%A1mia+aut%C3%B3p%C3%A1lya+Dombor%C3%B3czki+L%C3%A1szl%C3%B3&hl=hu&gl=hu&pid=bl&srcid=ADGEESg4C8SnaYwvlaq7SV0hSF7NqfQ8zCb755zuj91wSx3g3juV0TaFyJPj-tRodXgHpYpLPccPYy3jCLr2yK2k3efANf5ryMhL9pYAXrq55zhb80Wx0RrGpUtkXgxtceunoGZLsOo6&sig=AHIEtbS6xFMDwxoIjiyCTFA1TL7f-XMRTw

"Ezt nem értem, és szerintem nem is akarom érteni. "

Ha majd akarod, keress bátran, képbe hozlak. A lényeg, hogy két fősodrat által nyomott témáról

tudom

hogy félretájékoztatás. :-( És nagyon finoman fogalmaztam.

"Az empirikus mérési adatok ne zavarjanak."

h2o.ingyenweb.hu/keret.cgi?/tema/651.html

Ezek a mért tények. Kicsit megdöbbenve látom, hogy első linkem eltűnt. Ez.

www.kutdiak.hu/dokumentumok/climate200704raczfinal.ppt/

Szerencsére máshol is megvan, ha kissé hosszabb időszakra is. Vagyis a klímánk története a stabil izotópok alapján mérve remekül rekonstruálható.

commons.wikimedia.org/wiki/File:Ice_Age_Temperature.png

Ezek a ma tudományosan elfogadott tények, az értelmezésükhöz nem kell nagy iq.

Befejezésül két egyszerű kérdést teszek fel.

Most jégkorszakban élünk-e?

Melyik légköri összetevő okozza az üvegház hatás legnagyobb hányadát?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.03.17. 15:43:52

@rdos:

"„Az Alföld település-sűrűsége az újkőkor idején elérte, sőt meghaladta a mai települések számát,"

Település-sűrűség =/= népességszám.

10 falu 3000 fős lakossággal vagy 50 falu 300 fős lakossággal a több szted?

"Ezek a ma tudományosan elfogadott tények, az értelmezésükhöz nem kell nagy iq."

Azt észrevetted, hogy minden linked szerint meredeken emelkedett a hőmérséklet az utóbbi évtizedekben?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2013.03.17. 17:14:44

@SchA: Éppenséggel a falvak lélekszáma is elérte a mai falvakét, de hagyom ezt a témát, látom frusztrál annak lehetősége hogy a rendvédelmi szakmád nem is biztos hogy ősi. :-). Bocsi a csipdelőzésért, ezt nem lehetett kihagyni.

Első kérdésemre a válasz, igen, jégkorszakban élünk. Csak annak, a melegebb, szaknyelven interglaciális szakaszában. Mely olyan 8000-12000 év hosszúságú szokott lenni. A jégkorszakok hidegebb, szaknyelven glaciális szakasza az meg nagyságrendileg 100000 év szokott lenni. Miért érdekes ez? Hát csak azért, mert a jégkorszakoknak alapvetően égi mechanikai okai vannak (Föld pálya excentricitása, a Föld tengelyének precessziója, ...). Kulcsszó, "Milánkovics - Bacsák". Bocsi, keresztnevükre nem emlékszem. Ezt úgy 100 éve tudja a geológus szakma. És a vicc, hogy a 4 periodikus égi mechanikai jelenség eredő görbéje és a történeti klíma remekül összevág. Vannak rajta tremorok, ideges, gyors, pár fokos kilengések, de erre majd a következő kérdésnél.

Azt észrevetted, hogy olyan 10000 év már a mostani interglaciálisból eltelt?

Vízgőz a legfőbb üvegház gáz. 60-75%/ ért egymaga a vízgőz a felelős. 2 bekezdéssel ezelőtti kilengések oka a légköri párában van. Más gázban nem lehet, hiszen azok körzése sokkal, nagyságrendekkel lassabb, mint a vízé.

Enyém is egy szakma. Sok mindent menet közben is tanulni kell, mert a távérzékelésnek és az informatikának hála nagyon felgyorsult a földtudományok fejlődése.

Ennél jobban már csak a dezinformációs szakma fejlődött.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.03.19. 16:19:40

@rdos:

"Éppenséggel a falvak lélekszáma is elérte a mai falvakét, de hagyom ezt a témát, látom frusztrál annak lehetősége hogy a rendvédelmi szakmád nem is biztos"

Éppenséggel az frusztrál, hogy per has kijelentéseket teszel, mint "kételkedő" ember. A neolitikumban:
- kisebb volt a megművelt terület a Kárpát-medencében, mint ma (azóta leirtott erdők, kiszárított mocsarak, szabályozott folyók, etc)
- szegényesebb volt a kultúrnövények/haszonállatok palettája
- a primitívebb eszközök és művelési technikák miatt nem hogy a maihoz, de a középkori szinthez képest is alacsony volt a termésátlag

De nem, annyi ember élt itt, mint ma, mert éppenséggel te így gondolod, az újkőkori falvak meg akkorák voltak, mint az ókori mediterrán városok többsége (pár ezer fő), anélkül hogy bármilyen régészeti maradvány maradt volna utánuk.

Felmelegedés:
- A szobatudósok szeretik elfejteni a globális felmelegedéssel kapcsolatban, hogy nem az a gond vele, hogy a Föld történetében soha nem látott éghajlati viszonyokat teremt. 100.000 év excentritás, tököm, 100.000 évvel ezelőtt nem volt 7 Mrd ember a földön, és nem létezett ipari civilizáció. Ha egy csöppet megemelkedik a vízszint (emelkedik), odébb tolódnak a művelhető mg zónák (tolódnak), a népvándorláshoz, fegyveres konfliktusokhoz, és egyéb hasonló finomságokhoz fog vezetni. Földtörténeti mértékkel véve minimális eltérés esetében is.

De harmadszorra is megkérdezem, a briliáns eszmefuttatásodat nem zavarja, hogy a mért, tényleges hőmérsékleti értékek ellentmondanak neki? A saját linkeidben is.

Légköri pára
"Vízgőz a legfőbb üvegház gáz. 60-75%/ ért egymaga a vízgőz a felelős. 2 bekezdéssel ezelőtti kilengések oka a légköri párában van."

Akár annyi is lehet, de a wiki nem véletlenül ad meg tágabb értékhatárokat. Ugyanitt a CO2 9-26%-ért felelős. Na most az utóbbi 100 évben nem volt szignifikáns eltérés a légkör vízpára-tartalmában (mért érték, nem az elméleteidben). A CO2 szint viszont meredeken emelkedett/emelkedik (mért érték, nem az elméleteidben)
en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

Szóval Sherlock ebből milyen következtetéseket vonsz le?
(Egyébként ne írd le, sejtem, a wiki dezinformál, a világ - kivéve az energiaszektort, az szennyező nehéziparra támaszkodó 3. világbeli országok vezetését és a Republikánus Pártot - dezinformál, én dezinformálok, de szerencsére akad még a Földön pár hozzád hasonló professzionális szkeptikus.)

bz249 2013.03.19. 17:06:09

@SchA: azert a globalis felmelegedes es az antropogen hatas benne tudomanyos szempontbol egy erdekes kerdes... AZONBAN, a legkori szendioxid mennyisege a fosszilis tuzeloanyagok elegetesetol novekszik, es a nyugati vilag ilyenbol nem sokkal vagy csak dragabban kitermelhetovel rendelkezik (nem meglepo, Belgium asvanykincskeszleteit joval korabban felmertek, mint Belso-Mongoliaet). Igyhat az atlagos energiahordozo-importor nyugatinak az az erdeke, hogy a fosszilis energiahordozokat viszonylag olcson lehessen a piacrol megvasarolni... azaz a fejlodo orszagok lehetoleg fogjak vissza az extenziv novekedesuket. Esetleg ruhazzanak be fejlett megujulo energiaba/energiatakarekossagi rendszerekbe reszben nyugati importbol.

Innentol kezdve meg akar van globalis felmelegedes akar nincs, akar az ember csinalja akar nem; erdemes inkabb azt mondani, hogy van, mert ezzel jarunk gazdasagilag jobban. Minden egyeb korulmenytol fuggetlenul.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.03.19. 19:00:05

@bz249:

Ó, félre ne érts, én se arra gondolok, hogy mindenki grínpíszizálódjon, energia csak napkollektorokból jöjjön és éljünk harmóniában természet anyácskával.

A témát minden (értelmes) ország a saját nemzeti érdekeinek megfelelően közelíti meg, és ez így van rendjén. Egész egyszerűen az éghajlatváltozásnak komoly biztonságpolitikai kihatásai lesznek, amikre viszont nem árt felkészülni. Kyoto meg CO2 kvóták kedves lépések, de azon sem ártana elfilozofálni, hogy egy milliós nagyságrendű népvándorlás milyen következményekkel jár, pláne X putri helyből szívesebben vándorolnak el az emberek a fejlett Nyugat kényelmébe, mint pár 100 kilométerrel odébb Y putri helyre. Felkészíteni az államokat, társadalmakat, rendvédelmi szerveket, urambocsá' a hadsereget, mert néhány millió hontalanná vált bangladesinek, akik az EU határain fognak toporogni, nem mondhatod h "aggodalomra semmi ok, interglaciális szakaszban élünk, pár ezer év és ismét lassú lehűlés jön".

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2013.03.20. 02:51:07

@SchA: "A neolitikumban:
- kisebb volt a megművelt terület a Kárpát-medencében, mint ma (azóta leirtott erdők, kiszárított mocsarak, szabályozott folyók, etc)
- szegényesebb volt a kultúrnövények/haszonállatok palettája
- a primitívebb eszközök és művelési technikák miatt nem hogy a maihoz, de a középkori szinthez képest is alacsony volt a termésátlag"

A Kárpát-medence a neolitikum óta un. kultúrsztyepp (zárt erdőknek kéne lennie égövünkön, mégsem az volt itt). Pollen analízis alapján ez régen ismert. Ahogy az időben haladunk előre, úgy vagyunk egyre fejlettebbek. Ez egy hibás vélekedés. Kulcsszó "jared diamond háborúk járványok technikák".

Globális felmelegedés témában nem tudsz meggyőzni. Tegnap még használtam a hótaposómat, elismerve, ez nem igazi érv.

7 mrd ember. Olyan vicces. Csak a rovarok sokkal nagyobb biomassza tömeget jelentenek, mint mi emberek (a növényekről, a baktériumokról már nem is beszélek). A Föld energia mérlegében tudod mik vagyunk mi emberek, technikai civilizációnk, atombombástul, tokkal vonóval?

Kerekítési különbözet.

De hiszel, amit akarsz, meg amit a medeja sugall.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2013.03.20. 08:35:46

@SchA: "pár ezer év és ismét lassú lehűlés jön"

Ne legyen igazam, de ha pechünk van, nem pár ezer év, hanem akár pár évtized múlva is jöhet a zimankó.

Nem akar beindulni az új napfolt ciklus. Linkem utolsó ábrája elég beszédes.

h2o.ingyenweb.hu/keret.cgi?/tema/70.html

De persze bízzunk benne, hogy Napunk megembereli magát.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.20. 09:27:40

@rdos:

Ezzel az "úgysem tudsz meggyőzni" típusú hozzáállással a sokadik alkalommal találkozok, és alighanem ideje lenne száműzni a közbeszédből. Aki ezzel jön elő, az a) hitterítő vagy annak más megfelelője b) abból indul ki, hogy akihez beszél, az szellemileg alsóbbrendű c) híján van a szellemi képességeknek, hogy a saját álláspontját alátámassza d) az előző pontok tetszőleges kombinációja. Azt nem tudom, melyik kategóriába tartozol, de ez nem is érdekes. A lényeg, hogy inkább változtass a hozáállásodon, vagy ha ez nem megy, akkor ne kezdj senkivel vitatkozni se élőben, se online.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2013.03.20. 10:45:45

@Rammjaeger83: Tisztelettel. Elébb nézz tükörbe.

Nem várom el, hogy higgyj nekem, pedig szakmámról beszélek. Pusztán csak felhívtam a figyelmet 2 olyan fősodratbeli félremagyarázásról, melyből az egyik nettó tévedés, Bős-Nagymaros = Dunaszaurusz, a másik pedig minimum kétséges elmélet (globális felmelegedés). Magam is modellezéssel foglalkozom, ha nem is klíma modellezéssel. Pontosan tudom, mit jelent az, amikor a klíma modellezők azt mondják, hogy a modell távolról sem tökéletes, illetve bizonyos paraméterek még úgy tűnik hiányzanak!

2013.03.20. 08:35:46-i linkem nézted? Maunder minimum megvan? Pontos hatásmechanizmusát nem ismerjük, de a napfoltszámmal erősen korrelált a klímánk.

tudomany.ma.hu/tart/cikk/h/0/97451/1/tudomany/A_Nap_lustasaganak_koszonhetjuk_Kis_jegkorszak_Europaban

Befejezésül, nem állítom, hogy klímánk a napfoltoktól függ, csak fel hívom rá a szíves figyelmet, hogy vannak alternatív, régebbi és kézenfekvőbb magyarázatok is a klímánkra. Ja, és én ebben az elméletben HISZEK.

Te pedig TUDOD, hogy globális felmelegedés van.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.03.20. 10:53:42

@rdos:

Ezt mind felesleges volt leírnod, mivel az égvilágon semmi köze a kommentemhez, amire válaszul érkezett. Ráadásul a bejegyzés témájához sincs az égvilágon semmi köze, úgyhogy az eszmefuttatást ezekről inkább ne folytasd. Arra meg ne utasítgass, hogy tükörbe nézzek, mert veled ellentétben én nem képviselem az "úgysem tudsz meggyőzni" hozzáállást.

Szép napot!

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.03.22. 17:09:40

@rdos:

Veled ellentétben én utánanézek annak, amit a másik linkel, hiszen végül is ezért erőltetem a hivatkozást. Jared Diamond megjelölt művében - akármennyire is vitathatóak kijelentései - nem állítja, hogy hibás vélekedés lenne azt gondolni, h ahogy haladunk előre az időben, úgy vagyunk egyre fejlettebbek. Konkrétan teljesen másról szól a könyv fő elmélete.

" A Föld energia mérlegében tudod mik vagyunk mi emberek, technikai civilizációnk, atombombástul, tokkal vonóval? "

1) Szobatudós mentalitás. Tudod mennyit jelent egy betárazott AK lőszerének energiája a Föld energiamérlegében? Semmit. De arra elég, hogy kiirtson téged és családodat, mert a bevándorlás miatt felborult társadalmi rend közepette, egy csapat milicista úgy gondolta, hogy a te kifosztásoddal fogja biztosítani a betevőt magának máról a holnapra.
2) A biztonságpolitika társadalomtudomány. Egyes tudományágban, mondjuk a csillagászatban, az emberiség valóban nem tényező, de a mi szakterületünkön igen. Viszont akkor mit keresel ezen a blogon?

" Ja, és én ebben az elméletben HISZEK."

Hinni sok mindenben lehet, de a vallási/spirituális kérdések kitárgyalása megint csak nem ránk tartozik. Szóval csatlakozok az előttem szóló kollegához.

David Bowman 2013.04.08. 13:11:24

@SchA: Minél régebbi egy város, annál kevésbé erődített. Mohendzso Dárónak nincsenek falai. Dzsatal Hüjükben meg semmiféle erődítés sincs. Az előbbi olyan 5000 éves, az utóbbi olyan 10000.

2013.04.08. 18:20:26

@David Bowman: Vagy minél fiatalabb... (legalábbis várfalról nem tudok se Új-Delhiben, se Brazíliavárosban). (Çatal Hüyük-ről azért azt mondják, hogy valamennyire erődített volt: szorosan összeépült házak)
@SchA: Egy kis javítás: az Alföldön és más határos területeken voltak olyan régészeti kultúrák, amelyek lakossága hatalmas településeken éltek (tellek keletkezése). Más kérdés, hogy ennek alapján feltételezni, hogy a sűrűbb településszerkezettel rendelkező korszakokban is ugyanannyian éltek, több, mint figyelmetlenség.
dea.lib.unideb.hu/dea/bitstream/2437/78936/4/ertekezes.pdf

David Bowman 2013.04.10. 07:34:34

Az a kőkorszakban volt.

David Bowman 2013.04.10. 07:38:05

Dzsatal Hülyükben az utcát még nem találták fel. Lehet, ennek oka volt, mert a térképet pl igen.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.04.10. 17:26:24

@David Bowman:

Ahogy kollega a másik topiknál megjegyezte, kedves lenne tőled, ha egy kommentbe sűrítenéd a mondanivalódat.

So.

"Az a kőkorszakban volt"

Nos, i.e. 5000-10000 még a kőkorszak volt. Problem?

"Dzsatal Hülyükben az utcát még nem találták fel. Lehet, ennek oka volt, mert a térképet pl igen. "

Speciel jártam Çatal Hüyükben (cs-vel ejtik, nem dzs-vel, mert van egy ilyen kis bizbasz a c alján), meg megnéztem a régészeti múzeum vonatkozó tárlatát Konyaban, és nem igazán értem, miből vontad le a következtetést, hogy ismerték - a mai fogalmak szerinti - térképet.

Çatal Hüyük amúgy egészen jól védhető település volt a falak hiánya mellett is, mert egy (abban az időszakban) mocsaras terület közepén fekvő dombra épült.

2013.04.12. 09:11:37

@SchA:@David Bowman: A "térképpel" kapcsolatosan meg kell védenem Bowman-t: tényleg a Çatal Hüyük-it tekintik a legrégebbinek (bár ez tényleg nem mai értelemben vett térkép, hanem feltehetőleg kultikus szerepet töltött be, nem tájékozódást segítette, úgy, mint azok az indiai térképek, amelyek a Meru-heggyel a középpontban négy - lótuszlevelet formázó - kontinenst képzeltek el)
lazarus.elte.hu/hun/dolgozo/jesus/tt/catal.htm

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.04.12. 14:26:15

@Piere de La Croix:

Ezért írtam, hogy mai fogalmak szerinti. A kezdetleges tájkép nem térkép.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.04.14. 11:33:44

@David Bowman:

Lehet török barátod, sógorod, komád, de a török írásmódot akkor sem fogod tudni a szájízed szerint megváltoztatni:

en.wikipedia.org/wiki/Turkish_alphabet

"Az nem tájkép, hanem térkép. Aki látta, tudja."

Nézd, gondolom az leesik, hogy egy linkelt képet - duh - lát az ember, ha megnyitja a linket. Na most ez nem a tájékozódást szolgáló geográfiai térkép, csak a város szimbolikus ábrázolása egy heggyel (+vulkán) a háttérben.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2014.04.04. 13:54:03

@SchA: Bocsánat kollegák, rájöttem, tévedtem.

Ami a globális felmelegedést illeti. Korábban linkelt írásom két idei apdétje óta az a félelmem, hogy melegszünk és piszok gyorsan. Ha a számtanom jó, akkor úgy az utolsó 20 év alatt melegedtünk kb 0,7 Celsius fokot. :-(

Az alap kérdést illetően (háborúzó faj vagyunk-e), László Gyula régész professzor elegendő-e? Ő írta:

"ugyancsak békés emberek lehettek, mert fegyvereiket nem ismerjük"

Forrásom, Cser Ferenc Gyökerek c. könyve. 136. oldal, az AVK-ról (Alföldi Vonaldíszes Kerámia népe) írta fentieket.