"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Saumur, Musée des blindés - I. rész: Világháborúk

2013.01.24. 22:48 5.g

“World War II armor is the kind of thing that cheers me up when I'm down.”

/War Tard/

A franciaországi Saumur városában található a világ legnagyobb páncélosmúzeuma. Gondolva azonban azokra a kedves olvasóinkra is, akik valamiért még ennek hallatán sem indulnak kapát-kaszát eldobva Saumur felé, hadimúzeumokat bemutató sorozatunk keretében - a kiállítás méretére való tekintettel rendhagyó módon két részletben - itt a KatPolon is teszünk egy (feltehetőleg eleve kudarcra ítéltetett) kísérletet a kivételes élmény átadására. Az első részben kedves olvasóink bepillantást nyerhetnek a múzeum történetébe és megismerkedhetnek a világháborús gyűjtemények néhány érdekesebb darabjával. A teljes galéria a cikk végén található.

PLAN_musee_320x219.jpg
A kiállítás alaprajza

Bár a bevezetőben említett "világ legnagyobb páncélosmúzeuma" jelző nem teljesen légből kapott, indokoltságával minden bizonnyal más múzeumok - leginkább talán Bovington és Kubinka - is vitába szállnának. Bovington a maga 300 közeli kiállított járművével, profi, csillogó-villogó, interaktív létesítményeivel talán az egyik legmodernebb ilyen jellegű intézmény. Kubinka vitathatatlan erőssége a 290 darabot számláló gyűjtemény számtalan világszerte ritkaságszámba menő, egyedi darabja (gondoljunk akár csak a Maus-ra, vagy az Objekt 279-re). Cserébe az évtizedek óta egy helyben álldogáló járművek szinte kizárólag elkerítve, - ha a honlapnak hinni lehet - már-már röhejes, 120 euró feletti díj ellenében tekinthetőek meg (orosz honpolgárok számára 100 rubel). Mindehhez jönnek a legendás orosz bürokrácia legszebb hagyományait felelevenítő - pl. a látogatás engedélyeztetését bonyolító, vagy a fényképezést korlátozó - előírások (érdemes elolvasni: 1. és 2.).

A saumuri múzeum Bovingtonhoz hasonlóan az ország páncélos képzésével szerves egységben, mégis merőben eltérő szemlélet alapján alakult ki. A kiállítótér hangárjai csupán a - világelsőnek tartott, több mint 800 páncélos járműből álló - gyűjtemény mintegy 200 darabjának szűkös elhelyezésére adnak lehetőséget. Az intézmény egyik fő tevékenysége azonban máig a harcjárművek restaurálása, mely a kiállítás közvetlen szomszédságában zajlik. A működőképes állapotba hozott gépek száma - közel száz évestől a legmodernebbekig - meghaladja a 200-at, képességeikben többek között az évente megrendezésre kerülő Carrousel de Saumur keretében gyönyörködhetnek az érdeklődők.

A kezdetek, 1914-1918

A nyugat-franciaországi Saumur városa az 1700-as évek vége óta adott otthont a francia lovassági képzés központjának, majd a páncélos és lovassági fegyvernem (arme blindée et cavalerie) második világháború elején történt megalakulásától fogva fokozatosan a páncélos képzés fő helyszínévé is vált. A háború során zsákmányul ejtett német páncélosok alkották a gyűjtemény alapjait, mely 1977-ben egy bizonyos Aubry ezredes áldásos tevékenységének köszönhetően válhatott az akadémián folyó oktatást kiegészítő “szemléltető eszközzé”. A kiállítás végül 1983-ban a nyilvánosság előtt is megnyitotta kapuit, s 1993-ban költözhetett mai, a korábbinál jóval nagyobb - ám még így is elég szűkös - épületeggyüttesébe, melynek bejáratánál stílszerűen egy M4 Sherman és egy AMX-56 Leclerc köszönti a látogatót.

Saumur001 Saumur002

Bár kevéssé ismert, a múzeum egy ideje hivatalosan Jean Baptiste Eugéne Estienne, “a harckocsi atyjának” nevét viseli. E neves tüzértiszt meglehetősen gazdag életútja során a modern francia tüzérség és a francia katonai repülés létrehozásában is elévülhetetlen érdemeket szerzett, neve azonban mégiscsak a páncélos fegyvernemmel forrott össze leginkább. A francia harckocsizó legendárium szerint ő volt ugyanis az, aki az első világháború lövészárok-hadviselése közepette felismerte, hogy szükség van egy, a gyalogságot támogató, páncélozott, nehéz terepen és drótakadályokon is áthatolni képes, löveggel és géppuskával felszerelt tüzérségi eszközre.

Egy Eugéne Brillié nevezetű mérnökkel közös kezdeményezését a Schneider & Co. hadiipari vállalat karolta fel, munkájuk gyümölcse az 1916-ban bemutatott első francia harckocsi, a Schneider CA1 lett. A legelső páncélosokhoz hasonlóan egy lánctalpas mezőgazdasági vontató alvázán páncéllemezből hajtogatott dobozt helyeztek el, melyet azután 75 mm-es löveggel és két 8 mm-es géppuskával tűzdeltek meg. Az utolsó fennmaradt példány (egyben a világ legöregebb működőképes harckocsija) Saumurben csodálható meg. A kiállítás első termében békésen álldogál mellette korabeli közvetlen versenytársa, a jóval nagyobb és nehezebb, de hasonló felépítésű és fegyverzetű Saint Chamond ugyancsak egyetlen megmaradt példánya. (A sereg eredetileg 400-400 CA1-est rendelt a Schneider és a FAMH cégektől, miután azonban Brillié csak tekintélyes jogdíj ellenében lett volna hajlandó tervrajzait átadni, a FAMH saját harckocsi tervezése mellett döntött, mint az a gyarkotlatban később kiderült, mérsékelt sikerrel.)

Saumur003 Saumur004

Mindkettejük karrierjét beárnyékolta azonban a Renault FT 1917-es érkezése. A ma már kissé talán megmosolyogtatóan ható kétszemélyes apróság - alig nagyobb egy mai személyautónál - tulajdonképpen az első modern harckocsinak is tekinthető. Főbb jellegzetességei - a 360°-ban elforgatható toronyban elhelyezett fő fegyverzet, hátul beépített hajtómű, a kocsitesten túlynúló futómű, stb - máig meghatározzák a harckocsik legalapvetőbb vonásait. Több mint 3700 - 47 mm-es löveggel vagy 8 mm-es géppuskával felszerelt - példány mellett további pár ezer speciális változat és külföldi “másolat” készült belőle. A típus a francia hadseregben az 1940-es évekig hadrendben állt, a németek ‘44-ben még bevetettek elfogott példányokat a párizsi utcai harcokban, néhány fehérektől zsákmányolt darab vált a szovjet harckocsiipar alapjává, Patton is ezzel a típussal kezdte az amerikai harckocsizó képzést, világszerte több mint 20 ország használta, pl. Afganisztánban is felbukkan olykor-olykor egy-egy kalandos életű példány (pár hónappal ezelőtt pl. Lengyelország kapott vissza egyet).

Franciaország, 1940

Továbbhaladva a gall önérzet újabb sajátos megnyilvánulásaival szembesülhetünk a francia sereg 1940-es szereplésének szentelt második teremben. Az itt uralkodó Leitmotiv nem más, mint a saumuri csata (mármint a második, mert volt már egy 1793-ban is), melynek során 1940 júniusában a lovassági iskola 800 kadétja oktatóikkal és meglehetősen szerény felszereléssel (köztük pár első világháborús harckocsival) két napon át tartotta fel a Loire-on Saumur és Gennes között mintegy 10 ezer fővel átkelő német 1. Lovassági Hadosztályt. Mérsékelt gyakorlati jelentősége ellenére “a Loire megvédése” dicső mozzanataként vonult be a francia történelmi tudatba. Miután a csata Petain tűzszüneti felhívásának másnapján kezdődött, a kadétokat azóta is előszeretettel tekintik az első francia ellenállóknak, a város egyik hídja pedig máig büszkén viseli a Pont des Cadets de Saumur nevet.

Saumur007 Saumur008

Az itt kiállított páncélosok amúgy az eléggé elnagyolt “‘40-ben a franciáknak sokkal jobb harckocsijaik voltak, ám gyakorlati alkalmazásuk sajnálatos módon hagyott némi kívánnivalót maga után” érvrendszer jegyében kerülnek bemutatásra. Igaz ez a kiállított FCM 36-osra, vagy a Somua S35-re is (vegyük figyelembe, hogy a mára egyeduralkodóvá vált “alapharckocsi” koncepcióval szemben ekkor még számtalan méretű és rendeltetésű páncélos gyönyörködtette az ilyesmire fogékonyakat).

Saumur009 Saumur010

A két világháború közti francia páncélosok egyik legjellemzőbb megtestesítője azonban mégis talán a Renault B1bis, melynek Rhone névre keresztelt példányát a kiállítótérben csodálhatjuk meg (míg a működőképes állapotúra helyreállított Flandres jeles alkalmakkor szórakoztatja a nagyérdeműt). A B1-et eredetileg 1921-ben önjáró tarackként kezdték tervezni, “bis”-jelű, korszerűsített változata a ‘30-as évek második felében került gyártásba. Korához képest erős páncélzata és 75 mm-es lövege még 1940-ben is komoly ellenféllé tette, csakhogy utóbbi  a kocsitestben kapott helyet - a tervezés során utólag hozzácsapott toronyba egy kisebb, 47 mm-es löveg és két géppuska került -, bonyolult, az egész járművet mozgató hidraulikus irányzórendszere a gyakorlatban khmm... kihívásokkal küzdött. További gondot okozott, hogy a parancsnoknak nem csak a saját, ill. adott esetben az egységéhez tartozó többi harckocsit kellett irányítania, de figyelmét a torony fegyverzetének üzemeltetése is lekötötte.

Talán az alábbi képeken is kivehető, hogy a B1bis - szakkifejezéssel élve - bizony otromba nagy darab jármű volt, ami sajnos a fogyasztásán is tetten érhetővé vált. Az élelmes francia hadfiak e problémán úgy próbáltak úrrá lenni, hogy vontatmányként 800 literes kiegészítő üzemanyagtartályokkal ellátva küldték B1bis-eiket a csata mezejére, számos derűs pillanatról gondoskodva ezáltal a német csapatok soraiban. A gép ennek ellenére szép karriert futott be, a németek is előszeretettel használtak zsákmányolt példányokat, olykor kisebb-nagyobb fejlesztéseket is eszközölve rajtuk. A kiállított darab is egy ilyen, sokat megélt harcjármű (pl. a tornyon látható csapóajtó is szorgos germán kezek munkáját dicséri).

Saumur013 Saumur012

Németország a második világháborúban (+egy kis Olaszország)

Ezzel pedig el is érkeztünk ahhoz a témakörhöz, amire sejtésem szerint olvasóink 90%-a várt. A következő terembe toppanva ugyanis a gyanútlan látogató rögvest ezzel találja magát szemben:

Saumur019

Igen, ez bizony a “Salle Allemand”, vagyis a világháborús német gyűjtemény, az egész múzeum legnagyobb terme. Ahogy mondani szokás, van itt minden, mi szem-szájnak ingere: teljes Panzer sorozat II.-estől a Tigrisekig, Panther, vadászpáncélosok (Jagdpanther, Jagdpanzer IV) és páncélvadászok (egy rakás különféle Marder), önjáró- és rohamlövegek (Hummel, Brummbär, Sturmgeschütz III és Sturmhaubitze 42), a sarokban megbúvó Bergepanther és Möbelwagen. Paramétereik részletes ismertetésétől ezúttal inkább eltekintenénk, egyrészt mert aki idáig kitartott a poszt olvasásában, nagy valószínűséggel úgyis betéve tudja őket, másrészt már így is netet lehet rekeszteni az őket részletesen bemutató leírásokkal. Meg aztán elveink is vannak, ugyebár.

Saumur015 Saumur024
Saumur032 Saumur036

Mégiscsak külön említést érdemel azonban a fentebb is említett Panzerkampfwagen VI Ausf. B “Tiger II”, alias Königstiger (nyelvzseniknek Királytigris). A harckocsi viszonylag szerencsésen vészelte át a háborút, legénysége 1944 augusztus végén - ha minden igaz, motorhiba miatt - hagyta magára Párizstól északnyugatra, ahonnan francia kézre kerülve a saumur-i múzeum megalakulásáig hátralévő éveket az AMX üzemében töltötte. A múzeum munkatársai végül helyreállították, s azóta is a gyűjtemény ékköveként büszkélkednek a világ egyetlen működőképes Königstigerével (pdf).

A páncélosok mellett más járművek is felbukkannak, pl. két Nebelwerfer és két féllánctalpas vontató is. S ha még ez sem volna elég, elszórva egy rakás olyan apróbb érdekességgel találkozhatunk, mint amilyen a Harmadik Birodalom minden hódítását és visszavonulását megjárt szekér (legalábbis a felirat ezt hirdeti), vagy a Wehrmacht "hivatalos" motorolaja (Marke WIFO, nyilván üres). A múzeum munkatársai arra is kifejezetten büszkék, hogy rekonstruálták a mágneses aknák ellen kifejlesztett Zimmerit bevonatot. Az erről szóló tablót nem sikerült megörökíteni, az eredmény azonbantöbb német páncéloson remekül megfigyelhető.

Láthatunk még jópár egyenruhát is, ám a Tigris melletti vitrinben nem holmi random próbabábu álldogál, hanem személyesen  Otto Carius (közepesen jól sikerült) mása. A világháború egyik legsikeresebb német páncélosparancsnoka saját főhadnagyi egyenruháját ajánlotta fel a múzeumnak. Carius hazatérve kitanulta a gyógyszerész szakmát, majd 1956-ban Tigris Patika néven megnyitotta saját gyógyszertárát, ahol máig dolgozik. Az elsősorban az 1944 első honapjaiban Narva és Dünaburg (alias Daugavpils) környékén zajlott harcokról szóló, Tiger im Schlamm címmel megjelent könyve is onnan rendelhető meg.

Saumur042 Saumur047
Saumur050 Saumur017

Továbbhaladva utunk a dicsőséges olasz hadigépezetnek szentelt csarnokon termen szobán vezet keresztül. Mindössze két páncélos álldogál a falra festett sivatagi háttér előtt, francia barátainknak azonban sikerült ezeket 50%-ban összekeverniük. Semovente M42 néven egy Semovente 75/18 típusú önjáró löveggel találkozhatunk (mely Wehrmacht-béli pályafutását StuG M42 néven abszolválta), utódát, a Carro armato P40-est pedig valamilyen kifürkészhetetlen okból Carro armato M12 felirat díszíti. A leleményes szervezők ezen felül két löveget rejtettek el a helyiségben (egy 75/38-as tarackot és egy OTO-Melara 56-ost).

Saumur051 Saumur053

Szövetségesek a második világháborúban (+időszaki kiállítás)

Mielőtt mai utolsó állomásunkra, a szövetségesek világháborús páncélosait bemutató terembe érnénk, érdemes egy pillantást vetnünk az időszaki kiállításra (mely még most is látható). Az itt kialakított életképben a főszerep nem a páncélosoké - egy Stuart és egy Sherman szerényen húzódik meg a háttérben -, a terem közepét egy teherautó és két vontató (egyikük egy szorult helyzetbe került Jeep megmentésén iparkodik) foglalja el. A kiállítási csarnokhoz csatlakozó fóliasátorban uralkodó hőség és a járművek alá szórt sárga homok sivatagi terepet sugall, bár a járművek festése ennek némileg ellent mondani látszik. Emellett a korabeli hangulat jegyében igen tanulságos képregényeket is szemügyre vehetünk, pl. a pótalkatrészek indokolatlan felhalmozásának veszélyeiről.

Saumur055 Saumur056

A szövetségesek termében Sztálin, Churchill és Eisenhower mosolyog ránk a falról (bár utóbbi nem tudom pontosan, milyen alapon került ebbe az illusztris társaságba). Gondolom senkit nem lep meg, hogy a csarnokban egy-egy Sherman, Mathilda, Churchill, vagy T-34 álldogál. De van itt még Crusader, Centaur, M3 Lee/Grant, egy rakás páncélautó (pl. a brit Daimler Dingo, vagy a dél-afrikai Marmon-Herrington) egy GMC DUKW kétéltű/partraszálló jármű, egy mobil rádióállomás, vagy a négy M2 Browning felhasználásával kialakított M45 Quadmount légvédelmi gépágyú (ó, azok a barbár idők, amikor még “Krautmower” néven futhatott egy fegyver). Szemfülesebb olvasóink az M3 láttán észrevehetik, hogy a parancsnoki kivitellel állnak szemben, hiszen baloldalt elöl a harckocsi a fő fegyverzetet jelentő 75 mm-es löveg helyett - a műszaki mentő változatokhoz hasonlóan - csupán egy lekerekített ajtóra hegesztett vascső mered előre. Végezetül a csarnok legtávolabbi sarkában berendezett életkép a dicsőséges Vörös Hadsereg németországi előrenyomulásába enged bepillantást egy német kisváros romjain álldogáló SZU-100 és KV1 segítségével.

Saumur061 Saumur069
Saumur066 Saumur070

S bár ezzel mai virtuális sétánk végére értünk, Saumur páncélos múzeuma bőven tartogat még látnivalót számunkra, melyeknek érdemes egy újabb posztot szentelnünk. A következő rész tartalmából: a Varsói Szerződés büszkeségei; a francia páncélosok dicsőséges elmúlt 50 éve; napjaink páncélosai, valamint nagy (francia) emberek és harcjárműveik; végül pedig érdekességek és többé-kevésbé elmeroggyant konstrukciók. Remélhetőleg jóval kevesebb szöveggel és kicsit több képpel. De addig is álljon itt az első részhez tartozó teljes képanyag (teljes képernyős nézetben némi plusz információ is látszik):

*

Hadimúzeumok című sorozatunk a mai bejegyzéssel 25. részéhez ért. E jeles alkalomból térképre vittük, merre is jártak eddig csapataink. Reméljük egy szép napon majd a KatPol zászlaja leng a földkerekség minden hadimúzeuma felett!


Hadimúzeumok nagyobb térképen való megjelenítése

23 komment


| More

Címkék: usa tank németek szovjetunió franciák olaszok britek hadiipar 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr224702830

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bz249 2013.01.25. 09:32:14

Még senki?

Amúgy ez viszont érdekes, hogy még mindig tovább él: "Az itt kiállított páncélosok amúgy az eléggé elnagyolt “‘40-ben a franciáknak sokkal jobb harckocsijaik voltak, ám gyakorlati alkalmazásuk sajnálatos módon hagyott némi kívánnivalót maga után” érvrendszer jegyében kerülnek bemutatásra."

Pedig hát ugye a németek győztek, megszállták Franciországot, zsákmányoltak egy halom tankot, Le Creusot is megszállt zónába került... aztán 1941-ben mégis inkább a saját bénább tankjaikkal indultak Oroszország ellen (miközben ugye a cseh harckocsikat simán integrálták a Wehrmachtba). Vajon miért?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.01.25. 10:40:54

@bz249: Talán mert a francia típusok magas oktánszámú benzinnel mentek? (tipp)

bz249 2013.01.25. 11:44:04

@Rammjaeger83: amennyire tudom a lényeg az volt, hogy a németek úgy találták, hogy ezek a típusok nem nagyon használhatóak hatékonyan az ő doktrínájuk keretében (megbízhatatlan, szűk kis dobozok voltak kétségkívül vastag páncélzattal és erős löveggel), ami nem is csoda lévén egy tök más követelményrendszerhez fejlesztették őket.

Az általános tanulság meg kb. annyi, hogy minden fegyver annyira jó, amennyire jól a konkrét feladatok konkrét megoldására felhasználhatóak.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2013.01.25. 17:16:44

Nagyszerű poszt :) Kaján módon már-már vártam, hogy ezúttal kénytelenek lesztek írni a Tigrisről is, de elegánsan megoldottátok :D :D :D

tudi 2013.01.25. 18:11:08

Az első videóban a 04-41. perc környékén begördülő Pak-40t vontató féllánctalpas erősen nem Sd.Kfz. 251-nek néz ki, hanem annak csehszlovák koppintásának OT-810-nek. Amúgy érdekes múzeum lehet, mennyi idő alatt lehet körbejárni az egészet?

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2013.01.25. 19:32:50

hadd emeljem a poszt (magas) színvonalát egy apró korrekcióval: dünAburg a vár, amit a düna (dvina/daugava) partján teuton lovagok építettek. a dünék viszonylag messze vannak innen :)

5.g · http://katpol.blog.hu 2013.01.26. 12:30:01

@tudi: Rengeteg olyan járművük van, amit hely hiányában nem tudnak bemutatni (ezért is érdemes visszatérni, néha változik a kiállítás). A videó is tele van ilyenekkel. Ami viszont a német teremben szerepel, az tényleg Sd.Kfz. 251.

A múzeum honlapja szerint 1,5-2 óra körbejárni, nekem valamivel kevesebb mint 4 órába telt. Kicsit talán alaposabban néztem körül az átlagnál, viszont csak eléggé felületesen fényképeztem. A végén még így is sietnem kellett, az egyébként szintén bőséges szabadtéri "kiállításra" (a csarnokok körül parkoló gépekre) pedig egyáltalán nem is maradt időm.

@milliliteratura: Köszönöm, javítottam.

tudi 2013.01.26. 17:54:59

@5.g: Akkor lehet úgy is fogalmazni, hogy aki alaposan mindent megakar nézni, annak két napra kell mennie ide. Régebben láttam a neten már nem tudom hol egy csomó képet prototípusokról és rozsdásodó járművekről valami udvaron. A képekhez meg azt hiszem a saumuri múzeum volt írva, tehát még "bővülhet" a tárlat a restaurálások miatt.
Az OT-810 csak azért tűnt fel, mert mint amatőr harcjármű ismerő feltűnt, hogy német megfelelőjének nem volt teteje.

Bloodscalp 2013.01.28. 13:54:45

@sirdavegd: azért a tigris-fetisiszták kaptak pár csontot.

Fredddy 2013.01.29. 14:40:44

@bz249: a cseh ipar helyzete teljesen más volt: egyrészt pár évvel több idejük volt ott berendezkedni, másrészt az egész ország gyakorlatilag a 3. Birodalom része lett (szemben Franciaországgal, aminek a fele papíron önálló ország volt), így aztán nyugodtabb szívvel támaszkodtak rá ilyen téren is.

MZoli 2013.01.29. 15:52:53

Munsterban Tigris II. ala volt bakolva, hogy ne csak a lanctalpakon fekudjon a suly.

Amugy megragadnam az alkalmat, hogy megkerdezzem. Az ujraeledo magyar hadiiparnak mikor fogtok egy cikket szanni? A kedvenc cseh havilapomban a januari szamban 2 nagyobb formatumu cikket is szantak neki, + egy rovidhirt. Ami tekintve a magyar fejlemenyeknek szant hirek gyakorisagat, oriasi fejlodesnek tekintheto.

Hozzafuznek valamit a fenti francia vs. nemet pancelos technikahoz.

1.) A nemeteknek termeszetesen a nemet harckocsikhoz letezett iparuk, karbantarto, ellato kapacitasuk, kikepzett legenyseguk. Figyelembe kell venni azt is, hogy a nemet hadigepezet mar eleve tul volt terhelve a tul sok fele haditechnika jelentette logisztikai problemakkal. Tovabba, elnezve a francia harckocsikat, pancelozottsagukat, meretuket, ( motorter merete, toronygyuru atmero ) bennuk mar sok fejlesztesi potencial nem volt. Ahogy pl. 43-ra a Me 109 is tul volt a csucson es mar nemigen lehetett erdemben feljavitani, ugy a velemenyem szerint a francia harckocsik is 40-re elertek a rentabilis fejleszthetosegi potencialjuk hatarat. Ezzel szemben a nemet Pz. II., Pz. III., Pz. IV. meg fejlesztheto volt. Osszevetve a 41-es gyartasu PZ III es PZ IV verziokat a 40 eleji francia harckocsikkal, mar az egyes parameterekben sem voltak jobbak a francia harckocsik ( legalabbis nem szignifikansan, ha egyaltalan ).

2.) Tuzero, mozgekonysag, pancelvedelem. Altalaban ezzel a 3 alapjellemzovel dolgoznak, amikor technikailag hasonlitjak ossze a harckocsikat. Na most egy 41-es T 34 es egy 41-es Pz. III-as kotelek harcabol altalaban azert megis a Pz. III-as kotelek kerult ki jobban, pedig a fenti technikai szentharomsag alapjan eselye sem lehetett volna.

Szoval, amit egyes szakmuvek meg szoktak emliteni, de meg nem lattam, hogy a fenti szentharomsagot kibovitette volna valaki olyan tovabbi faktorral, hogy pl. ergonomia, kotelekbeli iranyithatosag, kotelekbeli harcertek. Pedig a nemet harckocsi epites koncepcioja pont ez utobbi ketto kategoriaban volt magasan az osszes tobbi felett, es ezzel magyarazhato a sokszor erthetetlen sikeresseguk is.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.01.29. 18:27:54

@MZoli:

Milyen újjáéledésről van szó? Erről lemaradtam.

Ami a T-34/76-ot illeti, a magam részirül úgy vélem, az istenített paraméterei lényegében csak műszaki szempontból voltak érdemlegesek (azaz kiválóan volt optimalizálva a várható földrajzi viszonyokhoz, hadiipari-logisztikai képességekhez, nem beszélve a döntött páncélzatról), de a harcászati koncepció, amelybe illeszkedett (amely a kétemberes tornyot meg a rádió hiányát eredményezte), csak eléggé elvont körülmények között lehetett volna sikeres (meglepetésszerű tömeges támadás, gondos hadászati tervezés és irányítás mellett, a németeknél puhább célpontok ellen).

MZoli 2013.01.30. 16:01:01

@Rammjaeger83:

Olvass HM hireket. Most ez a sztori, ujjaeledt a magyar fegyveripar. Komondor, kis dronok, meg arzenmentesito.

Szoval a semmihez kepest tenyleg vannak fejlemenyek.

Fredddy 2013.01.30. 16:39:05

@MZoli: A kötelékbeli irányíthatóság szerintem nem a harckocsiépítés érdeme, sokkal inkább a taktikáé és a kiképzésé.

magyar hadiipar: BTR-80 változatok, páncélozott fülkés RÁBA, mesterlövészpuskák, van elég sok újdonság mostanában, csak ugyanaz a baj, mint kb 1918 óta mindig, hogy a magyar hadseregnek kevés a pénze, a lehetséges exportpiacokon meg nagy a verseny.

bz249 2013.01.30. 16:47:40

@Fredddy: azert az, hogy minden tankba radiot es intercomot tettek segitett. Mert ugye azt a parancsot nehezebb vegrehajtani, amit nem hallottak meg.

Guderian radios tiszt volt anno es nagyon is tisztaban volt a kommunikacio fontossagaval.

MZoli 2013.01.30. 18:24:02

@Fredddy:

Ahogy mar bz249 is valaszolt neked.

A belso hely kialakitasa 5 fos szemelyzethez, a feladatok elosztasa a szemelyzet tagjai kozott. a munkahelyek kialakitasa a szemelyzet reszere, es a kommunikacio biztositasa koztuk, valamint a kotelek harckocsijai kozott. A harckocsi felderito lehetosegei, elsosorban a parancsnok kilatasa a harckocsibol. Ezek mind tervezesi feladatok, amiket a harckocsi tervezesekor kell megoldani, hogy megfeleljenek a harkocsi felhasznalasi doktrinaihoz.

Magyar hadiiparhoz. Osszefoglalva annyi a lenyeg, hogy a magyar hadiipar tovabbra sem tud kiizadni versenykepes termeket, amihez hozzajarul az, hogy a magyar allam nem tud megfelelo forrasokat fektetni hosszu tavon a fegyverfejlesztesekbe es gyartasba, ertekelheto megrendeleseken, es tamogatasokon keresztul.

Fredddy 2013.01.30. 23:22:42

A személyzet létszámával és a torony beosztásával kapcsolatban teljesen igazatok van, +papíron a rádió hiánya is műszaki paraméter, ezt én inkább a taktika következményei, mint a műszaki alapkoncepció hibái közé soroltam. De ismét mondom, igazatok van, én csak azt akartam kiemelni, ami az ilyen autóskártyás stílusú tankösszehasonlítgatásból ki szokott maradni, hogy a német sikerekből az alapos kiképzés is bőven kivette a részét.

Viszont ha már konstrukció, futóműben és -főleg- motorban viszont a németek voltak elmaradva, és ez vissza is ütött a háború második felében. (Nem mintha ezen segített volna a francia zsákmány felhasználása)

5.g · http://katpol.blog.hu 2013.01.31. 00:57:40

@tudi: Azért azt hozzá kell tenni, hogy francia barátaink eléggé szűkmarkúan bánnak a tájékoztató anyagokkal. Minden kiállított páncélosnál van egy kb. autóskártya-színvonalú tábla, ill. elvétve felbukkan egy-két bőbeszédűbb tabló, és ezzel kész is. Szóval harckocsi-rajongó és/vagy műszaki beállítottságú emberek valóban napokig tudnának bolyongani a kiállításon, de az átlag látogató figyelme gyaníthatóan legkésőbb valahol a negyvenedik lánctalpasnál óhatatlanul lankadni kezd.

@Fredddy: @MZoli: Milyen optimisták vagytok. Én azért tartok tőle, hogy az MH-hadiipar témában pusztán a pénznél sokkal jobban hiányzik egy értelmes koncepció. (Persze én csak a lelátóról kiabálok be, szóval örömmel veszem, ha valaki megcáfol.)

@küldeném mindenkinek, aki szereti - francia harckocsik német újrahasznosítása témában erősen ajánlott:
de.scribd.com/doc/97382645/121-Waffen-Arsenal-Beutepanzer-Unterm-Balkenkreuz-Franzoesische-Kampfpanzer

MZoli 2013.01.31. 12:46:19

@5.g:

Nem vagyok optimista.

Fredddy 2013.01.31. 18:46:06

@5.g: a pénzhiány és a koncepcióhiány olyan tyúk vagy tojás volt-e előbb- dolog szerintem.

folti_ 2013.02.04. 13:48:22

@bz249: Mert bár jobbak voltak mint az 1940-es Wehrmacht tankok*, _annyira_ nem voltak jobbak, hogy megérje átállni rájuk. Ehhez hozzávéve azt, hogy míg a Skoda művek sértetlenül került német kézre, a francia típusok gyártása egyrészt megszünt az ország elestével és a gyártósorokat szép lassan nekiálltak németroszágba hordani. Gyakorlatilag minden francia tipusból azzal a 100-400 darabbal tudtak gazdálkodni amit zsákmányoltak.

Sokkal egyszerübb volt a hasznos tulajdonságokat átemelni a rendelkezésre álló ~1 évben az amúgy is már gyártásban lévő Pz III-IV modellekbe.

* Franciaországban a német páncélos erők nagy része még mindig PzI és PZII volt, Pz III és IV nagyon kevés volt, azok is a nemtúl potens korai verziók.

5.g · http://katpol.blog.hu 2013.02.04. 22:38:15

@Fredddy: Nevezzetek naivnak, de szerintem kevés pénzt is el lehetne költeni értelmesen, ezzel szemben a hatalmas költségvetés önmagában még távolról sem garancia arra, hogy hasznos dolgokra is fordítják.

Viszont tény: remek kifogás mindent arra fogni, hogy csak azért vagyunk sz*rok, mert épp nincs pénzünk.

Fredddy 2013.02.04. 22:55:35

@5.g: Nem az a baj, hogy kevés a pénz, hanem hogy teljesen kiszámíthatatlan. Ok, alapítsunk fegyvergyárat, király. Aztán másfél év múlva, a harmadik teljes koncepcióváltáskor valamelyik politikus kitalálja, hogy inkább mégse fegyvergyár legyen, hanem valami tök más.
Ebből a szempontból igaz, hogy nem csak a tőkehiány a baj, de ez nem a szűken vett fegyveriparon múlik.