"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Gáza II.

2012.11.17. 10:30 SchA

"It is important to understand one simple point: there is no moral symmetry between the terrorists in Gaza and Israel"

Benyamin Netanyahu

Ismét "eszkalálódik" a helyzet a Gáza-övezetben, ami annyit jelent, hogy felizzik a parázs a világ leghíresebb "fake war" jellegű konfliktusában. Kéretik figyelembe venni, hogy a teljes body count a cikk írásakor 37 volt (34+3), és ennyit Szíriában mostanság egy gyengébb napon is összehoznak, ezért nem kell rögtön apokalipszist és epikus arab-izraeli háborút vizionálni a képernyők előtt.  Netanyahu freudi elszólásnak is fordítható kijelentése  - nincs erkölcsi szimmetria a gázai terroristák és Izrael között / nincs erkölcsi szimmetria a gázai és az izraeli terroristák között - mindenesetre rávilágít, hogy a háborút szokás szerint elsősorban erkölcsi fölényből szerezhető népszerűségi pontokért vívják, és nem világos katonai célokért.

Miért pont most?

Miután teljes egyetértés van abban a tekintetben, hogy ki robbantotta ki a harcokat (A másik!), véleményem szerint érdemesebb arról elmélkedni, hogy miért most tört ki Gáza II. Én két okot tudnék kapásból felhozni: Egyrészről Izraelben parlamenti választások lesznek 2013. január 22-én, mégpedig előrehozott választások, ugyanis inogni látszott Netanyahu és a Likud vezette kormánykoalíció helyzete (a 2013-as költségvetést el sem tudták fogadni). Ami nálunk a választási kampányban a nyugdíjemelés ígérete és a kemény beszólás Brüsszelnek, illetve mindenféle okvetetlenkedő nemzetközi szervezetnek, az Izraelben a kemény odacsapás a helótáknak palesztinoknak, hogy a nép lássa, az elnök még mindig igazi alfahím. Mikor is volt az előző gázai háború? 2008. december 27 - 2009. január 18., azaz kevesebb, mint egy hónap választotta el a korábbi parlamenti választás dátumától, 2009. február 10-től. Ez akkor a Kadimának nem jött be, de Netanyahu - habár a népszerűségi indexei jól állnak - nem bízza a véletlenre a dolgok, összeállt közös listára a szélsőjobboldalinak is titulált Yisrael Beiteinuval, és még az utolsó pillanatban összehoz egy kockázatmentes mini-háborút

A másik ok: November 29-én Mahmud Abbasz újra az ENSZ  elé terjeszti a palesztin államiság ügyét, bár ezúttal nem tagállamként akarják elismertetni Palesztinát, hanem a tagsággal nem rendelkező államként. A tavalyi, végül kudarcba fulladt kísérlethez képest ez annyival egyszerűbb, hogy a Közgyűlés egyszerű többsége elég hozzá, vagyis nem segít a megszokott USA vétó a Biztonsági Tanácsban. A palesztinok már ezzel a státusszal is folyamodhatnának a Nemzetközi Büntetőbírósághoz (ICC), elismertetnék az ENSZ-szel a '67-es határokat, és egy csomó más olyan dolgot tehetnének, ami Izraelnek nem tetszik. Avigdor Lieberman, az izraeli külügyminiszter máris Abu Mazen megbuktatásával és a Palesztin Hatóság bedöntésével fenyegetett, ha a sikerrel jár ez a felháborítóan egyoldalú kezdeményezés.

Cionista kisszótár:

Egyoldalú lépés [palesztin]: provokatív diplomáciai/politikai húzás, mely semmibe veszi a másik fél érdekeit, és súlyos veszélyt jelent a béketárgyalásokra. (pl. állami státuszért folyamodás az ENSZ-nél)

Egyoldalú lépés [izraeli]: proaktív intézkedés, melyre a másik fél kompromisszumképtelensége miatt van szüksége, és mely olyan tényeket (facts on the ground) teremt, melyet nem lehet többé figyelmen kívül hagyni. (pl. telepbővítések Ciszjordániában)

Márpedig a siker elég valószínű, a BBC becslése szerint 120-130 állam támogatását lazán magáénak tudhatja a kezdeményezés, és inkább a 170-180 szavazatot célozzák meg, hogy demonstrálják az USA & Izrael diplomáciai elszigeteltségét a kérdésben. Ez a háború egyaránt szolgálhat elrettentésként, illetve kiindulási alapként, ha be kéne váltani Lieberman úr ígéretét a Palesztin Hatóság felszámolásáról, és teljes Ciszjordánia közvetlen irányítás alá helyezéséről. Nesze nektek állami státusz!


Az izraeliek is megosztottak a kérdésben. (3:50-ig a progresszív baloldal, onnantól a hazafias jobboldal szerepel. Ha valaki hazai politikai sztereotípiákat vél felfedezni, az biztos a véletlen műve.)

On the frontlines

A Hamasz eddig két, igen sovány fegyvertényt tud felmutatni a háborúban. Az egyik, hogy Fajr-5 típusú rakétákkal belőttek Tel Aviv és Jeruzsálem térségébe is, a légószirénák segítségével a frászt hozva a lakosságra. A Fajr-5 hatása azonban elsősorban pszichológiai és nem fognak vele érdemi célpontokat megsemmisíteni. Egyrészről valószínű, hogy nincs belőlük komoly készletük - az ilyen tüzérségi rakétákat tucatjával kellene indítani, hogy komolyabb eredményt érjenek el velük, de a Hamasz eddig csak hármat lőtt ki belőlük - másrészről az IAF listáján mostantól prioritás a megmaradt kilövőállások és rakéták megsemmisítése, vagyis az a kevés sem lesz már meg sokáig. A Fajr-5 175 kilogrammos robbanófejjel rendelkezik, ami kisebb, mint az IAF által dobálgatott legkisebb, 500 fontos (~230 kg) bombák, és egy városnál kisebb célt el se tudnak vele találni. Mondjuk meglepetésnek meglepetés volt.

A másik, hogy leszedtek egy Skylite-B UAV-t, ami valóban öröm és bódottá', csakhogy ez egy egyszerű taktikai mini-UAV, amit felderítésre használnak, és bőven bele van kalkulálva, hogy harctéri alkalmazás közben megsemmisül, ergo még az is  elképzelhető, hogy szimplán magától lezuhant. A rakétázás eddig 3 izraeli civil halálát okozta. (Megjegyzem, tetszett a Ynet-en olvasott egyik komment, miszerint "a Hamasznak bocsánatot kell kérnie a 280 kilőtt rakétáért és a három áldozatért", mintha a csapnivaló találati rátát kérték volna számon a Hamasz fegyveresein.)

Izrael eddig kizárólag légicsapásokat hajtott végre, de a hírek szerint csapatok gyülekeznek a gázai határon. Kérdéses, hogy ebben a helyzetben mennyire van értelme egy szárazföldi offenzívának, hiszen a harctéri veszteségek már nem tesznek jót a népszerűségi indexeknek, és a hasonló benyomulás 2009-ben végül nem járt kézzelfogható eredménnyel. Ugyanakkor pont a 2009-es tapasztalatok  - minimális veszteség, az is elsősorban baráti tűz miatt - gondolkodhat úgy Netanyahu és vezérkara, hogy egy rövid fegyveres látogatás Gázában nem árthat. A halottak és az átdobott robbanóanyag egyenlege Izraelnek kedvez, a 34 palesztin áldozatból legalább a fele civil, a cc. 500 rakétatámadásra (az IDF ebbe beleszámolja az aknagránátokat is!) eddig cc. 830 légicsapással válaszolt. A támadás első hullámában, november 14-én végeztek Ahmed Jabari Hamasz-parancsnokkal, ami elvileg azért érdekes, mert órákkal halála előtt még egy Izraeltől kapott tűzszüneti egyezmény-tervezet alapján a kedélyek lecsillapításán dolgozott.

Érdemes megemlíteni, hogy ez az Iron Dome védelmi rendszer első valódi tűzkeresztsége, mert nem 1-2 kósza kasszám, hanem a tömeges rakéta- és gránáteső elhárítására tervezték. Nos, ha lehet hinni az IDF-nek, az Iron Dome eddig cc. 130 sikeres találatot ért el, ami jó aránynak mondható, persze komolyabb következtetések levonásához több adat kellene.

A háború körítése a médiában gyakorlatilag Ctrl+C/Ctrl+V az előző gázai háborúból, a nemzetközi reakciók dettó, ezért ezekre nem is vesztegetnék szót. Egyiptom talán az egyetlen lényeges kivétel, mert Mubarakkal szemben Mursi keményebb hangot ütött meg Izraellel szemben, a nagykövetét is visszahívta Tel Avivból, de a diplomáciai lépéseknél merészebb dolgokra nem fog vállalkozni. Zárszóként, mivel az izraeli hadművelet konkrét célok nélkül indult el, továbbá igen közel vannak a parlamenti választások, ebben a formában jó eséllyel nem hoz változást a háború. Semmit.

511 komment


| More

Címkék: izrael palesztina hamasz knn gáza

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr294910658

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

folti_ 2012.11.29. 02:50:09

@ottomoll: "Tehát akkor az egész ókori, és részben a világtörténelem megkérdőjelezhető, mert az eseményekről szóló források később keletkeztek, ha jól értem." - durva leegyszerűsítés. Modern történészek az alapján osztáyozzák megbizhatósági sorrendbe a különböző forrásanyagokat, hogy milyen más források ÉS ha vannak tárgyi bizonyítékok támasztják alá az állításaikat. Ha egy csatáról az ellenfél fejegyzései is fentmaradtak, össze lehet őket vetni és ki lehet háromszögelni a különböző ferdítéseket. A csata utánni csapatmozgások szintén utalhatnak a csata valódi kimenetére. pl hiaba nyert az egyik fél, ha vissza kellett vonulnia, mert akkora veszteségeket szenvedett. Ugyanúgy ma már senki sem hiszi el Xerxész azon állítását, hogy egymillió katonával vonult a görögök ellen, mert a modern kutatások alapján, a perzsa birodalom akkori technikai szintjén ekkora sereg ellátása egyrészt kivitelezhetetlen, másrészt a birodalom nem biztos hogy ki tudott volna egyáltalán állítani ennyi katonát a szükséges helyőrségek mellett.

Ezek alapján egy olyan írás, aminek az állításait sem tárgyi bizonyítékok, sem más leirások nem támasztják alá, annak a vaóságtartama a legjobb esetben is kétséges (gyk: messzjről jött ember azt mondd amit akar)

"A kérdés a következő: mi a valószínűbb az, hogy i.e.: 800 körül a zsidók egyszer csak kitalálták az egész egyiptomi sztorit, és konspirációs céllal papírra vetették (Egyáltalán milyen konkrét céllal tették volna ezt?), Vagy pedig az, hogy a hagyomány szintjén szóban élt ez a történet (amely az idők során torzult valamelyest a valósághoz képest), és ezt kanonizálták? Szerintem sokkal valószínűbb az utóbbi verzió. Egyáltalán, ha konspiratív módon kitaláltak volna egy fiktív történetet, hogyan fogadtatják el a széles néptömegekkel a létező múltfelfogásukhoz képest?" - második eset ami a valósághoz közelebb áll. Ahogy már mondtam (és ami felett könnyedén elsiklottál), a valós eseményeken már messze túlnőtt mondákat gyúrták tovább a lejegyzők egy igen frappáns eredetmitosszá, a kor vallási-politikai ideológiája alapján.

"Az exodusból kiszámítható milliós illetve több százezres néptömeg a jelenlegi hivatalos felfogás szerint is eltúlzott (erre írtam, hogy részletekbe menően nyilvánvalóan nem fogadható el az ószövetség). Vélhetően inkább egy 40-50 ezres közösségről lehetett szó." - az még mindig egy eléggé komoly néptömeg a kor szintjéhez képest, aminek igenis nyoma kellene hogy legyen, de nincs.

"Kivülállókat többször is befogadtak, és többnyire határvidékeken telepítettek le. Példaként említhetőek a Hükszoszok, de magában az egyiptomi seregben is szolgáltak pl. líbiaiak." - a Hükszoszok a Középbirodalom bukása utáni káoszban beinvitálták magukat, majd 2-300 évvel később az uralkodó osztályukat kiverte az erőre kapó 18. dinasztia , az Újbirodalom alapítói. De ez több mint 500 évvel korábban történt, mint az Exodus első lejegyzése.

"A korábban említett jerikói ásatás során egyébként tárgyi bizonyítékokat találtak a kettős falrendszer-vélhetően földrengés következtében történt- leomlására épp a kérdéses időszak táján. Érdekes egybeesés az ószövetséggel." - negatív, a modern (1950 utáni) kutatások szerint a leomlott falak egy több évszázaddal korábbi település védművei voltak, amit lakói Józsué látogatásának idejére már elhagytak. Újabb ékes példa a történelmi mitoszgenerálásra. Mert egy isteni közbenjárással elfoglalt nagyváros mégiscsak jobban mutat, mint egy kihalt romváros visszafoglalása a kóbor kutyáktól ...

ygan111 2012.11.29. 08:17:21

@ottomoll: a történelem kutatásban nagyon fontos, hogy hány írott forrás említ meg egy adott eseményt ÉS milyen régészeti/tárgyi bizonyítékok vannak.
A forrásokat is erős kritikai elemzés alá kell venni, nem utólagos hamisítványról van-e szó (vallási témában ez különösen fontos szempont, mert a vallásvédő atyák előszeretettel szerettek hamisítani és a középkorban már létező európai források mind átmentek kezeik között).
A 2 bibliával kapcsolatban ezek a legeslegnagyobb problémák: senki nem halott azokról a történésekről, amik bennük vannak, töménytelen ferdítés, irreális adat, logikátlanság és másolt mítosz van bennük.

Ajánlom, hogy olvasd el a Léo Taxil: Szórakoztató Biblia c. művét, nem nagyon lesz utána kétséged afelől, hogy a Biblia milyen minőségű történelmi "forrás".

És ez alapja Izrael létének...
Humoros palesztinok alkothatnának egy "Eredeti Filiszteus Közösséget" és a Bibliára hivatkozva követelhetnék vissza a saját földjeiket...

folti_ 2012.11.29. 12:59:00

Ja igen, Pax TV: "A PAX Televízió témája a vallás: a négy magyarországi történelmi egyház és a nagy világvallások. Dokumentumfilmek, riportok, ismeretterjesztő sorozatok, játékfilmek és vitaműsorok foglalkoznak a hit, a liturgia, a vallásos meggyőződés és életforma, a transzcendentális gondolkodás témáival. A vallásukat a mindennapi életben gyakorló és a különböző hitvilágok iránt érdeklődő nézők egyaránt megtalálják a nekik megfelelő programokat. A PAX Televízió ismeretterjesztő jelleggel mutatja be az egyházakat, a vallási közösségek életét, közös szellemi és történelmi örökségünket. A pontosan behatárolt tematika és következetes szerkesztőelv a biztosíték arra, hogy a nézők mindig azt találják a PAX műsorán, amire számítanak: objektív tájékoztatást, kultúrált szórakozást és nyugalmat." - ez alapján a műsorai nem történelmi, hanem vallási kutatásokkal foglalkoznak. Ilyen apróságok mint a valós történelmi tények jó esetben csak másodlagosak. Szvsz nem célszerű az ott elhangzottakat történelmi tényként felhozni.

Mackósajt 2012.11.29. 18:37:23

@ygan111: Szőrszálhasogatás ON: a filiszteusok se voltak őslakosok. OK, szigorúan véve senki sehol, de a filiszteusok nagyjából akkoriban érkezhettek, amikor állítólag a zsidók visszajöttek Egyiptomból. Az építészetük, és a kézművességük alapján egyesek feltételezik, hogy az Égei-tenger térségéből. A palesztinoknak az "Eredeti Kánaánita Közösséget" kellene megalapítani. :)
Szőrszálhasogatás OFF

Amúgy teljesen egyetértek, hogy a Biblia mint történelmi forrás csak sok szódával fogyasztható.

vladimir0370 2012.11.30. 09:50:39

palesztina tegnap megmapta a 'nem tag megfigyelo' statuszt az ensz-ben. egy remek hir szerdarol:
'Nagy-Britannia szintén szerdán közölte: akkor támogatja a palesztinok kérését, ha garantálják, hogy visszatérnek a tárgyalóasztalhoz, és nem nyújtanak be keresetet Izrael ellen a Nemzetközi Büntetőbíróságon (ICC).'
ne nyujtsanak be keresetet? hat akkor mi a rosseb ertelme lenne az egesznek? nyujtsak csak be! nyujtsanak be annyit, amennyit lehet! (eddig ugyis azert utasitottak el, mert nem allam. tehat nem voltak jogaik. nyilvan sokaknak szar, hogy most mar vannak.) aztan legalabb mi is tisztabban latunk majd.

ottomoll 2012.11.30. 20:36:40

@folti_: Természetesen nem azt állítottam, hogy mindent szó szerint kell venni amit az ószövetségben leírtak. Nyilván sok torzulás van a valóságos történésekhez képest,ill egyes momentumok felnagyítva kerülhettek bele, míg más elemek a feledés homályába merülhettek. Én csak azt állítom, hogy valószínűbb a főbb motívumok (egyiptomi tartózkodás, kényszerű távozás) megtörténte, mint az, hogy egyszer csak kipattant valakinek a fejéből az egész, és ezt a konspiratív történetet széles körben el tudta fogadtatni a közösséggel. Kétségtelenül az Exodusra vonatkozóan nincsenek régészeti bizonyítékok, sem a Sínai sivataból, sem pedig egyiptomi feliratok formájában. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a későbbiekben ne kerülhetnének elő ilyenek. A sínai sivatag óriási, és vádorlási útvonal leírása nem lévén az Exodussal kapcsolatos leletek keresése a tű és a szénakazal esete. Azt pedig ne gondoljuk, hogy az összes egyiptomi felirat feltárásra került mostanáig. Sorra kerülnek elő újak (Pl legutóbb Beth San-ban II. Ramszesz oszlopa). Tehát történelmi tényként az Exodus nem kezelhető, hiszen csak egy helyütt van említve, és régészetileg sincs alátámasztva. Ám az se nyert igazolást, hogy az Exodusban leírtak főbb motívumai ne történtek volna meg. Így csak valószínűsíthető elképzelések lehetnek a dologgal kapcsolatban.
A kánaáni invázió kapcsán viszont érdekes írásos adatot szolgáltatnak az Ún. Amarnai levelek(ékírásos táblák). Ezek-többnyire- i.e.:14.sz-i egyiptomi diplomáciai üzenetváltások. Találhatók köztük olyanok, melyeket kánaánita városok írtak. A levelekben sokszor kétségbeesetten kérnek segítséget az egyiptomi udvartól az általuk habiruknak nevezett népcsoport súlyos támadásaival szemben. A hangzásbeli hasonlóság (habiru, héber) és a levelek időbelisége természetesen nem bizonyítja egzaktul, hogy a Józsué vezette zsidókról lenne szó. Ám abból a tényből, hogy a levélváltás kizárólag olyan kánaánita városokkal zajlik, amelyek egyébként az ószövetségi iratok szerint sokáig ellenálltak (pl.:Askelon,Gezer, Akkó), és olyan levél nincs amely- az ó.sz. szerint -korán elfoglalt illetve behódolt várostól(pl.:Jerikó, Hebron Béthel) jött volna, a szakértők többsége egyezést valószínűsít a habiruk és a héberek között.

Az egyiptomiak befogadási hajlandóságára az előbb már említett Beth San-ban megtalált II. Ramszesz oszlopot tudnám említeni. Ezen sivatagból érkezett menekültek kérnek, és kapnak bebocsátást Egyiptom földjére, de említhetném a Szinuhe történetet is.

A Pax tv kapcsán pedig el kell mondani, hogy nem kizárólag vallási műsorok voltak rajta. Sok tisztán tudományos műsort is átvettek Pl. volt egy nagyon jó sorozat a rák betegségről, mindenféle vallási töltet nélkül komoly szakorvosokat, és biológusokat megszólaltatva. Az általam látott műsorban sem voltak vallásos elemek. A már említett Anani professzor, és az Izraeli Régészeti Hivatal vitáját dolgozta fel a kivonulással kapcsolatban.

Az általad említett 1950-es évekbeli jerikói ásatásokat Kathleen Kenyon vezette, és ő se kérdőjelezte meg a falak késő bronzkori pusztulását:
sci.tech-archive.net/Archive/sci.archaeology/2009-06/msg00252.html
Neki a II.Ramszesz kori kivonulást képviselőkkel voltak vitái elsősorban. A Kenyon expedíciónak egyébként két célja volt. Az egyik a falak pusztulása időpontjának pontosítása, a másik a bronzkor előtti Jerikó feltárása. Gondolom te ez utóbbiról olvastál.

ottomoll 2012.11.30. 20:38:24

@vladimir0370: Végre! Már megérdemelték ezt a gesztust.

petraeus 2012.11.30. 21:13:28

@vladimir0370:
Az egesz birosagra megyeknek semmi ertelme a kozel keleti konfliktusokban. Az ilyen tipusu ossznepi gyilkolaszast csak rosszabba teszi.
Nezzuk a gazai blokadot, termeszetesen a blokad az torvenytelen, inhuman, stb. a raketazas detto. A nemzetkozi szervezetek kimondjak mindkettorol, hogy torvenytelen es felszolitjak mindket felet arra, hogy hagyjak abba, persze mindket fel beleszarik az egeszbe es megy tovabb a hepaj. Viszont az ICC elkaphat kisebb nagyobb izraeli tisztsegviseloket es tiszteket, gazaba meg persze senki nem megy el, a hamas tag meg ritkan jut el a spanyol tengerpartra nyaralni...
Egy olyan birosagnak ami mogott nincs egy komolyanveheto eroszakszervezet nincs semmi ertelme, mert nem tudjak MINDKET FELLEL betartatni donteseiket.

vladimir0370 2012.11.30. 22:02:16

@petraeus: En azt gondolom, hogy nehezebb lesz egy elismert allammal szemben mindezt megtenni. Ha izraeli vezetok nem tudnak nepszerusito turakon reszt venni, mert tartanak a letartoztatasrol, mar nagy lepes tortent. Nezd meg az egesz izraeli taktikat. 'Targyalgassunk; ne akarjatok allam lenni, amig meg nem egyeztunk; addig is azert epitgetjuk az illegalis telepeinket; tehat a targyalgatasoknak ne is legyen vege soha.' Ahogyan Izrael sokat tesz azert, hogy minel jobb legyen az arculata kifele, most a masik fel is kapott valamit, amivel kisse ellensulyozni tudja ezt a pimasz hazugsag-aradatot. Akarhogyan is, vegre egy apro lepes az egyensuly fele.

Kullancs1983 2012.11.30. 22:17:27

@petraeus: Erősen kétlem hogy akár csak kisebb izraeli tisztségviselőket is elkaphatnának, ha Izrael nem bólint rá. Erősen valószínű, hogy nem fog. A Hamasz se adná ki a saját embereit, de amíg Gáza nem kis részben az EU segélyeiből addig legalább van mivel befolyásolni őket...

vladimir0370 2012.11.30. 23:55:10

@Kullancs1983: nem ertem, kiket is kene befolyasolni? a problema az, hogy ott van egy eroszakos, rasszista apartheid allam (amit meg nehany ott elo nemzettarsuk is naci rezsiknek tart), egy agresszor, akinek kontrollalatlan atomarzenalja van, amit senki sem tud ellenorizni, es semmilyen nemzetkozi egyezmenyhez nem csatlakozott. na ezt a hatalmat nem lehet, de megis valahogyan kene befolyasolni. (kulonben elinditott kereset miatt elofordult mar, hogy izraeli politikus lemondta angliai latogatasat, mert attol tartott, hogy 'marasztalnak'. vannak helyek, ahol meg viszonylagosan jol mukodik az igazsagszolgaltatas, mivel a tarsadalom eleg erzekeny.)

Kullancs1983 2012.12.01. 11:06:41

@vladimir0370: Petraeus vetette föl, hogy hiába is lenne akármilyen ICC határozat, a gázaiakat úgysem érdekelné. De ha pl. az EU meglebegteti a segélyek felfüggesztését, akkor igen. (Lásd Gotovina, és a horvát EU-csatlakozás.) Az a bizonyos politikus pedig valóban attól félt, hogy esetleg lecsukják, vagy inkább megsértődött, hogy eljárást mertek indítani ellene, és azért nem ment?

vladimir0370 2012.12.01. 14:06:13

@Kullancs1983: eleg regen olvastam, nem emlekszem. de ugy legyen, maradjanak otthon sertodesbol. :-) (de ha nem is iteltek volna el, kenyelmetlen lehetett volna meg az ovadekot is megvarni.)

Monarch (törölt) 2012.12.01. 16:25:07

@ottomoll: Adott egy húsztagú család (testvérek, unokatestvérek + gyerekeik), Egyiptomban lakik, ahol valamiért nem akarnak ott lenni (esetleg valamelyik ősük még Fáraó főminisztere is volt annak idején, a családi hagyomány szerint), és Fáraó nem engedi el őket, majd némi erőszak alkalmazásával lelépnek Egyiptomból. Pörgessünk előre háromszáz évet!

A családi hagyományban még mindig megvan az esemény, de közben a leszármazottaik (jórészt exogám házasodás útján) létszáma eléri a mondjuk ezer főt. Az emberek nem értenek a matematikához, ezer ember már nagyon sok nekik, és persze nem tudják elképzelni, hogy néhány évszázad alatt egyetlen embernek is lehet akár több millió leszármazottja, úgyhogy azt fogják gondolni, hogy az Egyiptomból eltávozott ősök is kb. ezren lehettek, a családi legenda is fokozatosan módosul, mindig csak egy kicsit, hogy észre se veszik. Pörgessünk újabb háromszáz évet!

Eddigre a klán tagjai már akár néhány tízezren vagy még többen is lehetnek, a legenda is a klánnal arányos mértékben hízik (vagy még annál is jobban, hiszen a klán tagjai nem tudják megszámolni magukat, fogalmuk sincs, hogy pontosan 24312-en vannak, netán 39045-en, vagy csak 19908-an, a "százezer" is csak a "nagyon-nagyon-nagyon sok" szinonimája), és addigra már akár tízezres tömeg Egyiptomból kiszabadulásáról szól a legenda.

Újabb száz év és további torzulások elteltével pedig valaki leírja ezt az egészet.

A másik véglet meg, hogy nagyjából tényleg megtörténtek azok az események, nagyjából hasonlóan, mint ahogy leírták.

Nagyjából ezért kérdőjeles minden ilyen sztori.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.01. 17:05:45

@molnibalage:

Semennyire. Egy hazaáruló, aki minden civilizált rendszerben kötelet érdemelne. Nem, nem azért, mert a sajátjai ellen beszél, meg a békét emlegeti, hanem mert az ellenségnek kémkedett és fontos titkokat adott ki. Miután ma már kizárólag az izraeliek pénzén él, néha haknizik nekik.

@ottomoll:
Ami azt illeti, egyes történészek az Exodus puszta tényét is vitatják (valódi történészek, nem az ilyen judeocentrikus eltitkoltigassság-kutatók).

Pár hónapja az indexen is volt egy cikk, amiben pár történész azt fejtegette, hogy az ókori zsidók egy dominanciát megszerző törzsszövetség voltak, akik utólag találták ki maguknak a dicsőséges eredetmítoszt a hódítással és minden egyébbel. Spec. összhangban van azzal, hogy egyes törzsek Jahve helyett/mellett visszatértek a kánaánita istenek imádatához.

"Sok vita van korszakról, de a kánaánita invázió genocídium jellegéről megegyeztek a vélemények. Erre elsősorban a tárgykultúrában bekövetkező hirtelen váltás utal."

Nem ismerem annyira a korabeli régészeti leleteket, de erre egyszerűbb és alátámasztottabb magyarázat a tengeri népek inváziója, akik komplett birodalmakat söpörtek el. III. Ramszesz kemény harcokat vívott velük, vagyis ha II. és III. Ramszesz között történt volna az exodus, a tengeri népek hogy nem radírozták le a zsidó törzseket?

petraeus 2012.12.01. 18:25:00

@SchA: A Hamasrol adott ki infot, nem ugy altalaban a palesztinokrol. Akkor ezekszerint a Hamas ellen kemkedni az hazaarulas? A Hamas a Palesztin hazat jelenti? Biztos, hogy ezt akartad leirni?

Monarch (törölt) 2012.12.01. 19:10:50

@petraeus: Az SZDSZ-ről belső információkat kiadni a palesztin követségnek szerintem mondjuk legalábbis problematikus. Egyértelműen hazaárulás lenne, ha közben az SZDSZ ellenőrizné Magyarország területének egy részét, az ország nagy része palesztin megszállás alatt állna, és de facto hadiállapot lenne a két fél között.

petraeus 2012.12.01. 19:31:14

@Monarch: Nem tudom miert az SZDSZt valasztottad de mindegy is, annyit hagytal ki a peldabol, hogy az SZDSZ egy demokratikus valasztas utan fizikailag semmisitette meg az ellenzeket, es brutalis diktaturaban kormanyozza az orszagot.
De nem kell fiktiv peldaval elni, volt itt kommunista diktatura, szovjet megszallas, szoval a CIA nak a magyar nephadseregrol adatot kiado az hazaarulo vagy ellenallo? Ha egy katolikus ir adatot szolgaltat a brit hadseregnek, mert toke tele van az ertelmetlen meszarlassal az hazaarulo?

Monarch (törölt) 2012.12.01. 19:40:28

@petraeus: Mert az SZDSZ-t nem komálom, és mégse kémkednék róla a mittudomén románoknak.

A kommunista diktatúrában volt, aki kémkedett, itt van mindjárt Belovai, egyébként fura mód az ilyen elvi okokból kémkedő kémek azért a pénzt se szokták visszautasítani, ahogy Belovai is köszönte szépen elfogadta a pénzt, és a magyar törvények alapján mindmáig jogerősen elítélt kémnek és hazaárulónak tekintjük. Így volt ez 1990 óta végig.

Belovai például olyan infókat adott ki, hogy mik a haditervei a VSZ-nek egy világháború esetére. Ha kitört volna a világháború, akkor a magyar katonákat az általa az amerikaiaknak eladott haditervek alapján küldték volna a csatába, ahol az amerikaiak ezt kihasználva Belovai bajtársait kicsit hatékonyabban tudták volna lemészárolni. Mitől lenne nemzeti hős, ha valaki idegeneknek pénzért a honfitársai életét veszélyeztető információkat ad el?

petraeus 2012.12.01. 20:40:11

Ha kitort volna a vilaghaboru a magyar katonak a Magyarorszagot megszallo szovjeteket es a diktaturat fenntarto MSZMPt vedtek volna, persze ketseges lelkesedesse. A NATO hoz atallo magyar katonakat is hazaarulonak tartanad? Te mit tettel volna? A vegsokig harcolsz a voros csillag alatt, megprobalod minnel tobb olasz proletarhoz elvinni a szabadsagot vagy elso alkalommal hatbalovod a tisztedet es atalltok a NATO hoz, megprobalva Magyarorszagrol kirugdusni a ruszkikat es komcsikat?
A komcsik nem egyenlok Magyarorszaggal, a diktatura eroszakszervezeteirol a NATO nak infot ado magyarok igenis hosok, ellenallok, szegyen hogy meg ma sincsennek rehabilitalva.

Kullancs1983 2012.12.01. 22:03:13

@petraeus: Ugye tudod, hogy a palesztinok egy jelentős része kb. ugyanúgy gondolkodik a Fatah-féle Palesztin Hatóságról és Izraelről, mint te a kommunistákról és a Szovjetunióról? Na, akkor mi is a véleményed mondjukrá arról, aki a KGB-nek jelentett a magyarokról, és akit még az MSzMP is árulónak tart?

petraeus 2012.12.01. 22:22:48

Egy picit eros a hasonlat, ketlem, hogy a fatah evente disszemlen unnepelne a hos izraeli felszabadito hadsereget...
Arrafele nem igazan keszulnek megbizhato felmeresek , de azt azert ki lehet jelenteni, hogy a PH joval nepszerubb a Hamasnal.
A KGB egy az orszagot megszallo diktatorikus allam titkosszolgalata volt, akik fo ellensege a demokratikus nyugat es a NATO. Nekik onkent dolgozni eleg kozel van a hazaarulashoz, foleg 56 utan amikor is eleg egyertelmuen kinyilvanitotta a magyar nemzet es a (reform)kommunista! kormany, hogy a jovonket kommunista diktatura es a szovjetunio nelkul kepzeljuk el.

Kullancs1983 2012.12.01. 22:45:42

@petraeus: A Fatah magát szokta látványosan ünnepeltetni, na nem mintha a dísszemle lenne a legfontosabb...A PH Ciszjordániában jóval népszerűbb a Hamasznál, (bár ehhez azért kell egy kis diktatúra is) Gázában nem. Cioszjordániában némileg jobban élnek az emberek, Gázában nem. (Bár ehhez a Fatahnak nem sok köze van.)
A palesztinok többsége számára Izrael egy megszálló állam, aztán hogy diktatorikus-e, nekik olyan mindegy, úgysincs beleszólásuk. Nekik dolgozni tehát egyet jelent a hazaárulással, hiszen elég egyértelműen kinyilvánította a palesztin nemzet (mert van olyan) és mindenféle kormánya meg miegyebe, hogy a jövőt Izrael államon kívül képzelik el.

ottomoll 2012.12.01. 22:50:21

@SchA: Az indexes cikket sajnos nem olvastam, majd pótolom. Az, hogy ki mit tart valószínűbnek egy bizonyíthatatlan dolog kapcsán egyéni dolog. Én magam ezt az utólag kreált és teljes mértékben konspiratív eredettörténet elképzelést nem tartom életszerűnek. Még az indítékát se ismerni, de nagyobb problémának gondolom, hogy egy nyilván már meglévő múltfelfogás helyére kellett volna betuszkolni, és az eredetit teljes mértékben eliminálni.
A tengeri népek lehetőségét az amarnai levelek is cáfolják, hiszen egyértelműen Jordánon túlról jövő veszélyről számolnak be. Márészt ma már inkább a korábbi i.e.: 14-15 sz.-i kivonulást tekintik valószínűbbnek (erre rímel az 1952-es Kenyon féle jerikói ásatás is).III. Ramszesz pedig jóval később uralkodott. A tárgykultúra változása is hirtelen váltásról, és a betolakodók tartós berendezkedéséről árulkodik.

Monarch (törölt) 2012.12.01. 22:51:42

@petraeus: A Fatah nem ünnepli Izraelt, de Izrael az azért nem valami barát a palesztinoknak, hanem egy ellenséges hatalom a palesztin nép/nemzet/ország/akármi mint olyan számára. Izraelnek dolgozni hazaárulás.

Monarch (törölt) 2012.12.01. 22:56:23

@petraeus: Ha te katona lettél volna, és lelövöd a tisztedet, majd átszöksz az amerikaiakhoz, akkor első körben ők kikérdeznek téged az alakulatod helyzetéről, amit aztán fel is használtak volna. Nem szívesen lettem volna a bajtársad. Az esküről most nem is beszéltünk.

Ha nem tetszik a kommunizmus, harcolhatsz ellene más módon is, sőt jóformán csak más módon harcolhatsz, a világháború az majdnem a világ pusztulását jelenti, közte a magyar civilek legalább fele is elpusztult volna, tehát nem gondolhatod komolyan, hogy a világháborús amerikai győzelem lett volna Magyarország felszabadulásának a záloga, vagy hogy egyáltalán az valami kívánatos dolog lett volna.

De ha a kommunistáknak akarsz ártani, akkor első körben nem kellett volna velük dolgozni. Belovait senki se kényszerítette, hogy katonatiszt legyen, hivatásosnak meg már akkor se volt kötelező lenni. Apám például érdekes módon hiába beszélt angolul és németül felső- és franciául középfokon, nem lett attasé mégsenem.

Szerintem alapvető dolog, hogy akikkel együtt dolgozik az ember, azokat nem árulja el.

ottomoll 2012.12.01. 23:03:20

@Monarch: Kétségtelen, hogy számadatok(évszámok,emberek száma), és más objektív adatok tekintetében nem igazán komolyanvehető az ószövetség. Nyilván ezek hajlamosak leginkább a torzulásra a későbbi lejegyzés miatt. (Egyébként az ó.sz. 600 ezer embert nevez meg, ami nem túl reális.)
Ráadásul mi az ördögért számolták volna meg magukat?

petraeus 2012.12.01. 23:23:37

@Monarch: Tehat ha en egy gazai palesztin vagyok akkor muszaly reszvennem az osznepi haboruskodasban, muszaly tamogatnom, hogy a nepemet agyutolteleknek hasznaljak a barati arab diktaturak, el kell fogadnom hogy hazamat, gazat iszlamista terroristak vezessek.
Ha nekem ez nem tetszik, es ugy gondolom, hogy beke eseten, hamas nelkul hazam egy elhetobb orszag lesz es ezert izraelnek atadok infot akkor meg hazaarulo vagyok? Ettol meg nem kell szeretnem izraelt, eleg ha belatom, hogy veluk jobban egyutt lehet mukodni mint a hamassal, eleg ha megnezed az izraeli arabok eletszinvonalat.

Monarch (törölt) 2012.12.01. 23:33:44

@petraeus: Az a te bajod, hogy nem érted, hogyha a hazád politikai vezetése ellen akarsz harcolni, akkor nem az az egyetlen, sőt még csak nem is az a legreálisabb és legnormálisabb opció, hogy a hazám ellenségeivel szövetkezek.

Izrael az elmúlt évszázadban megszerezte a korábban palesztinok által lakott terület jó háromnegyedét, és további telepítésekkel tovább akarja bővíteni ezt, többé-kevésbé deklaráltan. (A pártpaletta kb. kétharmada vagy zsabotinszkista, vagy attól jobbra áll.) Ez alapján szerintem nem nehéz elképzelni, hogy Izrael a palesztin nép/nemzet/ország/akármi ellensége. Ha ezt nem bírod belátni, az a te bajod, nem az enyém.

Ha pedig Izrael ellenség, akkor a Hamász ellen egy palesztin, aki ezt tudja, nem úgy fog harcolni, hogy Izraelnek kémkedik. Ennyi az állításom. Nincs semmi baj azzal, ha például a Fatahnak kémkedik, vagy ha szórólapokat terjeszt, ellenzéki puccsot szervez, akármi. De pont Izraelnek kémkedni?

petraeus 2012.12.01. 23:40:26

@Monarch: Azt azert ugye tudod, hogy a nephadsereg sorozott volt? Kurvara nem erdekelte oket, hogy te mit gondolsz az egeszrol, bevonultal vagy mehettel bortonbe. Egy brutalis diktaturanak tett kikenyszeritett esku az nem esku, te tenyleg hiszel abban, hogy loyalitassal tartoztak a kadar rendszernek, csak azert mert magyarorszagon eltek? Elvarnad toluk, hogy husegesen harcoljanak a szovjet erdekekert, hogy resztvegyenek egy NATO elleni tamado haboruban, elvegyek a szabadsagot a nyugati orszagoktol? Ahogy a II. vh ban is a magyarok azonnal megadtak magukat a nyugati szovetsegeseknek, tudtak, hogy az ellenseg keleten van.
Amit arrol irsz, hogy nem kotelezo veluk dolgozni abban van valami, de 17-18 evesen az ember nem mindent gondol at. Adjunk nekik eselyt, hogy rajojjenek hazudtak nekik es ez egy rohadt rendszer. Ezek a dolgok nagyon nem fekete-feherek, mi szerencsesek vagyunk nem kellett ilyen donteseket meghoznunk.

Kullancs1983 2012.12.01. 23:47:01

@petraeus: Erről volt már szó korábban, szóval csak ismétlem: Annakidején Dél-Afrikában is milyen kurvajól éltek a niggerek a többi országhoz képest, oszt volt pofájuk lázadozni! Hát nem felháborító?

Monarch (törölt) 2012.12.01. 23:48:06

@ottomoll: Nem csak a számadatok torzulhatnak, a magyar honfoglalás során pl. mai tudomásunk szerint nem zajlottak komolyabb csaták, Anonymus mégis ilyenekről ír. A köznép akármit tudott erről, újabb néhány évszázad elteltével már Anonymus tény lett, a modern történészek megjelenéséig...

A rómaiak legendái szerint például egy farkas szoptatta a városalapító ikerpárt. Nem tudjuk, mi igaz ebből, de kérdés, hogy volt-e ilyen ikerpár, és az szinte biztos, hogyha volt, legfeljebb falut alapíthatott, nem várost. Farkasról meg feltehetőleg szó se volt. És ez a farkas-sztori kb. kétszáz évvel az események után leírt legenda, szinte biztosan nem igaz. Egyébként Anonymus is talán háromszáz évvel az események után írta mindössze, szinte teljesen kitalált történetét.

Akkoriban senki sem tudta ezeket leellenőrizni, a legtöbb embernek csak valami hallomásból volt valami fogalma a dolgokról, ha jött egy tanult tudós ember a városból, és mondott egy másik sztorit, akkor 1:1 volt az állás a falubeli öreg és a városi ember között. Ha a városi sztorija izgalmasabb volt, vagy a városi embernek nagyobb volt a presztízse, akkor jobban elhitték azt. De az is lehet, hogy akár évszázadokig egymás mellett élt a két sztori, a "hivatalos" és a nemhivatalos "népi" történet, csak a kettő közül előbbi maradt fenn, mivel utóbbinak nem volt sok presztízse (a tanult és fontos emberek mind előbbit hitték!). A Guglin meg úgyse tudott senki utánajárni...

Monarch (törölt) 2012.12.01. 23:50:45

@petraeus: Igen, sorozott volt, a bajtársaid is ugyanolyan sorozottak voltak, mint te. Ha átszöksz az ellenséghez, akkor elárulod a bajtársaidat, ez ilyen egyszerű.

Belovai meg nem 17-18 évesen lett attasé. Baszki, attasé, ahhoz eléggé be kellett nyalnia magát a rendszerbe, mert diplomatának nem mindenkit küldtek ki, akármilyen okos volt.

És persze bármikor kérhette volna az itthoni szolgálatot, sőt ki is léphetett volna a seregből, nem volt kötelező hírszerzőnek lennie.

petraeus 2012.12.02. 01:31:33

@Monarch: Ezen a ki az arulo, kihez kell loyalnak lenni eleg sokat rugozunk.
Szoval, ha erdelyi magyarkent besoroznak romanok koze es nekihajtanak a magyar hatarnak majd te atszoksz az "ellenseghez" akkor elarultad a "bajtarsaidat"?? Az onketesknel mas a helyzet, de nalunk soroztak. Az en loyalitasom egy demokratikus Magyarorszag fele van, ezt akkoriban a NATO biztositotta volna (nagyvonaluan feltetelezzuk, hogy lett volna par tulelo...), szoval a hazam erdeke az lett volna ha atallok es csatlakozom a szabad magyar erokhoz, lasd. meg Vichy vs. szabad franciak. Ez a ki az arulo/ki kihez kell hogy loyalis legyen nem egyszeru sot, feletebb bonyolult.
Izrael se sorozza be az arabokat, bar a te logikad szerint ha besoroznak oket es atallnanak akkor elarulnak a "bajtarsaikat"...

A mi csaladunkban a komcsik voltak az ellenseg, ugy ahogy a magyarok tobbsegnek. Ahogy 56 ban is az atallo, forradalomhoz csatlakozokat tekintjuk hosnek es nem arulonak, pedig ok is ''eskut' tettek a nepkoztarsasag vedelmere, szerencsere nem ugy gondolkodtak ahogy te...
Nem 17 evesen lett attase, de fiatalon kezdte katonai palyafutasat, talan meg hit is a rendszerben, kesobb rajott ez igy nem mukodik, hiaba na, nem mindenki latja elore mi lesz a jovoben. De egyebkent van olyan magyar kem is (Rimner Gabor) aki direkt epult be, ot se rehabilitaltak...

Monarch (törölt) 2012.12.02. 02:18:08

@petraeus: A magyarokhoz átálló erdélyi magyarral kicsit messzire jutottunk az Izraelnek kémkedő palesztintől, nem gondolod?

A többiben van valami igazságod, a Varsói Szerződés nem volt haza a legtöbb embernek (azért van néhány szempont, pl. a lakosság fele elpusztul egy világháborúban, de ha a front keresztülmegy az országon, akkor a maradék egyötöde még pluszba elpusztult volna - megér ennyi halottat a "demokrácia"?), de ez a palesztin fickó nem sorkatona volt, nem idegen megszállókkal szemben hanem éppenhogy nekik kémkedett, stb.

vladimir0370 2012.12.02. 08:39:25

@Kullancs1983: "Annakidején Dél-Afrikában is milyen kurvajól éltek a niggerek"
Azert a 'nigger' egy kicsit pejorativ...
De ma mar a feketek is visszasirjak a rendet. Mivel vezetoiknek a vilag egyik meghatarozo gazdasagat sikerult lekuzdeniuk a harmadik vilag (fejlodo orszagok) kategoriaba, mikozben 'old meg a feher emdert' eneklik. Africans baratom ki is van akadva, hogy a csaladja miert nem huz el onnan a francba.
@Monarch: "megér ennyi halottat a "demokrácia"?"
hat igen, demokracianak alcazott diktaturabol (vagy atb@szasbol vagy minek nevezzem) kaptunk mar izelitot azota. Annak idejen tortenelem oran (jo regen volt) jot rohogtem a lenini 'demokratikus diktatura'-n.

Kullancs1983 2012.12.02. 14:11:05

@vladimir0370: Igen. És nem véletlenül. A palesztinoknál mindazonáltal aligha lesznek ilyen problémák, ők már így is kb. a harmadik világ szintjén vannak. (És az africans amúgy afrikaans lenne, nem?)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.12.02. 14:29:49

@petraeus: Mindkettő árulónak minősül, az utóbbi abban az esetben, ha ír állampolgár. Minden országban ez a jogrend, nem értem, mit kell ezen rugózni.

petraeus 2012.12.02. 15:54:51

Nem lehet legitim demokratikus kormanyok altal vezetett orszagokat osszekeverni terrorszervezetekkel. A ki a hazaarulo jatek nem egy fekete-feher dolog, es egyebkent is csak legitim demokratikus orszagok viszonylataban van ertelme, ezt nekunk magyaroknak konnyu megerteni az elmult evszazadunk arrol szolt, hogy legjobbjainkat hazaarulonak kialtottak ki diktatorikus rendszerek.
A palesztin srac egyebkent palesztinnak szuletett, nem Hamas tagnak. A hamast "arulta" el, nem a palesztinokat vagy Gazat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.12.02. 16:12:01

@petraeus:

Hogy van-e értelme és mi az, majd eldöntik maguknak az egyes országok. Azt sem egy politikai rendszer belső ellenségei döntik el, hogy a rendszer legitim és demokratikus-e vagy sem, jelentsenek is bármit ezek a szavak.

bz249 2012.12.02. 16:17:28

@petraeus: hat kvazi a Hamas megnyert egy valasztast Gazaban. Szoval valamifele demokratikus legitimatast eppen moge lehet tenni.

Amugy viszont ez a legitimacio egy eleg nyulos dolog, merthogy amikor egy konkret emberre szukitjuk a dolgot, akkor a legitimacio nem jelent tobbet, mint egy szemelyes dontest. Szerintem attol legitim, hogy elfogadom olyannak amilyen. Csak a kozelkedesi rendort meg rohadtul nem fogja erdekelni, hogy szerintem a kresz illegitim es en szemelyesen annyival megyek, amennyivel jol esik. Meg fog birsagolni es kesz, hameg nem fizetem be, akkor mehetek a koterba.

Ugyanigy az allamhatalom megdontesere iranyulo szervezkedesnel is megdadaznak mindenkit, akit el tudnak kapni. Demokraciak meg diktaturak is. Altalaban egyik se gondolkodik el azon, hogy mondjukTimothy McVeighnek akkor most jo oka volt-e arra amit tett vagy nem.

Monarch (törölt) 2012.12.02. 18:39:40

@petraeus: "A hamast "arulta" el, nem a palesztinokat vagy Gazat."

Mindenesetre egy palesztin szervezetet árult el, és amit még mindig nem veszel tekintetbe, a palesztinok legeslegfőbb ellenségének árulta el. A palesztinok (kb. minden palesztin) legfőbb ellenségének segített egy másik palesztinnal szemben, ha ez nem árulás, akkor nem tudom, mi az.

molnibalage 2012.12.02. 20:37:36

@SchA: Ezt a hazárulózást soha nem értettem. Ha a saját hazám leköp és folyamatosan marhaságot csinál, akkor ki árul el és mit...?

paraszthajszal 2012.12.02. 21:24:19

"A palesztin srac egyebkent palesztinnak szuletett, nem Hamas tagnak. A hamast "arulta" el, nem a palesztinokat vagy Gazat."

A faszi a linkelt videóban is csak úgy beszél Izraelről, hogy "I thank you so much for our country... for my country, Israel".

Izrael ugye deklaráltan zsidó állam (ez az, amit még a mérsékelt Abbasz is kicsit nehezen fogad el - de sokat nem tehetnek ellene), ez a pofa meg ugye nem zsidó, hanem keresztény hitre áttért arab (palesztin). Másutt te is említetted, hogy az izraeli arabok szerinted egyértelműen "másodrangú állampolgárok"; nos akkor erre mit lehet mondani? Egy olyan országot támogat, amelyik államilag támogatott "telepesítés" révén szorítja ki a palesztinokat a saját hazájukból? Egy olyan országot, ahol bármilyen "jöttment", zsidó vallású betelepülőt szívesebben fogadnak, mint egy őshonos arabot?

Persze, a Hamasz uralma alatt azért én sem szeretnék élni, így azt megértem, ha velük nem szimpatizált a tag…

paraszthajszal 2012.12.02. 21:25:35

@paraszthajszal: ja, az elején az idézetből lemaradt, hogy "for your support"

petraeus 2012.12.02. 21:32:39

@bz249: Az a teny, hogy a HAMAS megnyert egy demokratikus valasztast tul sokat nem szamit annak fenyeben mit muveltek utana, a demokracia az nem egy trofea amit ha egyszer megszerzek es orokre megmarad, azt el is lehet vesziteni es ha egy politikai szervezet fizkailag semmisiti meg az ellenzeket onnantol kezdve nem szamit demokratikusnak. Ekkor vesztettek el a demokratikus legitimaciojukat.
Tisztaba vagyok azzal, hogy a valasztovonal nem egyertelmu terrorista/felkelo/szabadsagharcos kozt, illetve diktatura es demokracia kozt is azert vannak atfedesek, es sokban fugg nezoponttol de a Hamas az pont egy eleg egyertelmu ugy.

@Monarch: Biztos, hogy Izrael a palesztinok legfobb ellensege es nem az iszlamistak vagy a Hamas esetelg a korrupt fatah, vagy a palesztinokkal ciganykent bano kornyezo orszagok? Mi magyarok nagyon is attudjuk erezni a palesztinok helyzetet, de mi megtanultunk egyuttelni Trianonnal, viszonylag ritkan raketazzuk Pozsonyt, es nem robbantunk roman buszokat azon sirankozva, hogy Nagyvarad valaha szinmagyar volt (pedig tenyleg az volt es nagyon is faj, hogy senki nem torodik a magyarok ellen elkovetett etnikai tisztogatasokkal, vagy hogy meg mindig Benes szobor van a cseh kulugyminiszterium epulete elott.).
A Hamas es egyebb iszlamistak a palesztinok egyik fo ellensege, az o erdekuk, hogy ne legyen vege a konfliktusnak, foleg Gazaban ahol mar nincs megszallas, ahelyett, hogy epitenenek egy normalis szekularis allamot allah akbart kiabalva rohangalnak korbe korbe, semmi ertelme nincs a konfliktusnak gazaban, (a West Bank mas kerdes ott a telepesek miatt inkabb jogos lenne az ellenallas).

vladimir0370 2012.12.02. 21:53:29

@Kullancs1983: haha! most, hogy mondod! sosem lattam leirva!

bz249 2012.12.02. 21:57:42

@petraeus: a terrorista es a szabadsagharcos kozott eleg egyertelmu vonalat lehet huzni, mivel az elso modszer, a masodik meg politikai cel. ;)
Szoval ezek egymasra meroleges fogalmak.

A legitimacioval amugy csak annyit akartam volt mondani, hogy egyreszrol nem csak demokratikus legitimacio letezik, sot maga a demokratikus legitimacio is egy erdekes dolog. Pl. itt van nalunk a Kadar-nosztalgia... es a maga idejen is szamottevo tarsadalmi tamogatottsaga volt (valoszinuleg volt olyan idoszak, amikor egy tiszta valasztast is megnyert volna... plane valamirevalo ellenzek hijan). Vagy ugyanezt pepitaban el lehet mondani a Pinochet-rezsimrol. Ezek a rendszerek, ha a tarsadalmi tamogatas felol nezzuk, rendelkeztek valamifele legitimitassal. Gondolom a Hamasz is bir valamennyivel, merthogy fegyver van boven Gazaban, szoval, ha annyira nepszerutlen lenne, akkor tortent volna valami.

Kullancs1983 2012.12.02. 21:58:36

@petraeus: Mondd csak, a Fatah szerinted demokratikus? Ciszjordániában soha egy ujjal nem nyúlnak az ellenzékhez, mi? Ugyanmár...
Gáza pedig egy kurvanagy gettó. Lehet ott ábrándozni normális meg szekuláris államról, de blokád alatt, mindentől elvágva, mégis miből és hogy? A gázai politikusok is biztos szívesebben lopnák a közpénzt, és próbálnák magukat megvesztegettetni, mint hogy Allah akbárt kiabálva rohangáljanak körbe-körbe, de ismét megkérdezem: mégis hogy?
(A trianonos kérdést átugrottam, de mégis... Biztos hogy ez a helyes hozzáállás? :P)

vladimir0370 2012.12.02. 22:06:07

@petraeus: hat azert az sem olyan fekete-feher jatek, hogy ki a terrorista. a megszallo/agresszor erok afganisztanban, irakban vagy palesztinaban terroristak szerintem. ez a' terrorista' minosites csak verbalis manipulalas egyebkent. kik voltak a terroristak, a kurucok vagy a labancok? akik hazugsagra hivatkozva megtamadtak irakot, azok peldaul terroristak. szerintem. vagy akit szeretunk, az bator katona, akit nem, az mocskos terrorista. akivel nem akarjuk, hogy rokonszenvezzen a tomeg, azt szepen terroristazzuk a mediaban, aztan el is van intezve.

vladimir0370 2012.12.02. 22:11:50

@bz249: 'Csak a kozelkedesi rendort meg rohadtul nem fogja erdekelni, hogy szerintem a kresz illegitim...'
milyen igaz! raadasul meg szavazni sem lehet rola, sem nepszavazast kezdemenyezni. milyen demokracia ez?

vladimir0370 2012.12.02. 22:26:47

@petraeus:
'Az a teny, hogy a HAMAS megnyert egy demokratikus valasztast tul sokat nem szamit annak fenyeben mit muveltek utana,... Ekkor vesztettek el a demokratikus legitimaciojukat.'
hm. 'hazdtunk reggel, delben es este...' hol is van a legitimacio es a demokracia?
kulonben mi a sz@rt ( vagy mi a turora) lehet gazaban meg epiteni (akar szekularis allamot)? semmijuk nem maradt egy lagernyi folddarabon kivul.

Monarch (törölt) 2012.12.02. 22:37:08

@petraeus: Magyarországgal a kb. 10%-át csinálták meg Trianonban, Párizsban, Benes, szerbek, stb. együttvéve annak, amit a palesztinokkal Izrael. Az etnikai területük több mint 75%-a elveszett úgy, hogy a lakosság legalább 80%-a el lett kergetve onnan, a maradék terület folyamatos szűkítésén dolgozik Izrael, a hírek szerint újabb telepítésekkel, de már beraktam ide a Bush II érában amerikai nagykövet cikkét:

www.the-american-interest.com/article.cfm?piece=781

Olvasd el, az izraelieket a saját törvényeik se érdeklik, ha arról van szó, hogy növeljék a telepeket, amik a maradék huszonpár százalék földterületről szólnak.

És még egyszer, az a palesztinoknak az etnikai területük bő háromnegyedét vették el, a magyaroknak az etnikai terület kb. egyharmadát, és még azt se teljesen, mert az ottani magyarok nagy része mind a mai napig ott él, ők az ún. határon túli magyarok. (Nekem is vannak ilyen rokonaim, meg persze a szlovákok által deportált és azóta Békéscsaba környéki rokon is van.) A palesztinoknál a terület bő háromnegyedéről elűzték az ottani lakosság 80%-át is, és a maradék terület további szűkítésén dolgoznak teljes erővel.

Ehhez képest a Fatah és a Hamász csak minimális károkat tud nekik okozni, igaziból a palesztinoknak innen már nem nagyon van hova hátrálniuk, sok vesztenivalójuk nincs, hisz az országuk túlnyomó része már elveszett, ha dél-afrikai megoldást ki tudnak kényszeríteni, akkor még az egészet visszaszerezhetik, ha viszont ez nem megy, legrosszabb esetben már csak a maradék egyötödnyit tudják elveszíteni, és valószínűleg a mostani helyzetben még annak is csak egy kis részét. Opcióelméleti okokból nekik most megéri a háború, mert nagyot tudnak nyerni, és szinte nincs vesztenivalójuk, assymetric payoff van.

vladimir0370 2012.12.02. 22:39:10

Most olvasom: 'Mesterházy Attila a Jobbikot egyenesen eltakarítandó "vírusnak" nevezte.' Most ez egy demokratikus hozzaallas? Most ezek a kepviselok, akiket valasztopolgarok juttattak torvenyesen a parlamentbe, legitimek vagy nem (a partjukkal egyutt)? Aztan ajvekol valaki ilyen antidemokratikus beszeden?
Matrix...

Késes Szent Alia 2012.12.03. 12:04:59

"a palesztinoknak az etnikai területük bő háromnegyedét vették el ... az országuk túlnyomó része már elveszett"

Végső ideje visszakövetelni, ami jogosan az övék: az államot, amit egy elnyomó gyarmatosító hatalom orzott el tőlük, de ahol a lakosság jelentős része ma is palesztinnak vallja magát, bár állampolgári jogaikban felháborítóan korlátozva vannak.
Természetesen a palesztin államról, az úgynevezett "Jordániáról" van szó, és a britek által odaültetett beduin despoták gyalázatos uralmáról.

Kullancs1983 2012.12.03. 12:09:40

@Késes Szent Alia: Azért megnézném az átlag izraelit mikor Ciszjordánia (az ott lévő telepesekkel vagy nélkülük) egyesül Jordániával, létrehozva az egységes és szuverén Palesztinát...

Késes Szent Alia 2012.12.03. 12:34:02

@Kullancs1983: Képtelenség, hogy az igazságosságot olyan mélyen átérző nép, mint a palesztin, hajlandó lenne egy megsemmisítő szándékú rablóhadjárat során megszállt, és csupán tűzszüneti vonalak által kijelölt területet, az ún. Ciszjordániát magának vindikálni. Nem létezik, ők jó emberek. Méltányosak és nemesek. Be fogják érni a nekik kiutalt állammal, a mai Jordániával - kárpótlási megegyezéssel az onnan elüldözött zsidók, és a mai Izrael területéről távozott arabok közös ügyében.

Kullancs1983 2012.12.03. 13:30:44

@Késes Szent Alia: Nem tudom mit szívsz, de szerintem hagyd abba.

Késes Szent Alia 2012.12.03. 14:11:43

@Kullancs1983: Sajnálom, ha tévedtem volna a palesztinok igazságszeretetét illetően. Én nagyon sok helyen azt olvasom, hogy ez egy nemes nép, amely méltó harcot folytat a történelmi igazságtételért, ezért gondoltam, hogy Jordánia és az elüldözött zsidó menekültek kapcsán is ragaszkodni fognak ehhez.
De meglehet, hogy ez végülis egy olyan propagandahazugság, amire valóban meg kell kérdezni, hogy mit szív, aki ilyesmit előad.

Az a megállapítás, hogy a volt brit mandátum 79%-át kitevő Jordánia azonos Palesztinával, nem tekinthető tudatmódosítás hatásának - hacsak nem gondoljuk, hogy a "kétállami megoldást" megelőző arab álláspontot ilyen anyagok alakították ki, beleértve a néhai Abdullah, majd Husszein jordán királyok véleményét a témában.

paraszthajszal 2012.12.03. 14:25:00

@Kullancs1983: Ezt az ötletet "késes Alia" (aliyah?) nem a s*ggéből húzta elő, valóban létezik egy ilyen izraeli elképzelés ("Elon-féle béketerv"), hogy Izrael annektálja Ciszjordániát, a palesztinok pedig legyenek Jordánia állampolgárai.

link: www.hayozma.org/rewr-true/language-en_US/Index.aspx

Papíron "mindenki" jól járna: a palesztinoknak (ideértve a menekülteket) lenne egy saját állama ill. rendes állampolgársága, az izraelieknek semmilyen ma birtokolt területükről nem kellene lemondaniuk…

A tervvel az egyetlen "pici gubanc", hogy más farkával verik a csalánt, ti. a jordán királyt vagy a többi ottani állampolgárt persze senki nem kérdezte arról, hogy nekik ez jó lenne-e. Ami az onnan elüldözött (vagy alijázott) zsidókat illeti, ez összesen pár tízezres nagyságrend, szemben a több millió palesztinnal (Jordánia mai lakossága kb. 6 milliós).

Kullancs1983 2012.12.03. 14:34:40

@Késes Szent Alia: Sajnálod a fenét, csak játszani akarod itt az eszedet, mintha olyan sok lenne. Jordánia az I. világháború után jött létre, mint azt mindannyian tudjuk. A maradék Palesztina volt az amit felosztottak (volna) és Jordániának ahhoz már nem sok köze volt. Vagy akkor Libanon sincs, mert az Szíria része, ahogy pl. az SSNP állítja? A jordán királyokat meg külön jó hogy belekeverted, biztos sok közük volt Palesztinához mint olyanhoz, bár két hozzászólással korábban még odaültetett beduin despoták voltak... De mit szólnál ahhoz, ha egyesülne Jordánia és Ciszjordánia, elzavarnák a beduin despotákat, majd szabad és demokratikus választásokat írnának ki, melyen egyenlő eséllyel indul a Fatah, a Hamasz, meg aki csak van, kivéve esetleg a zsidó telepesek pártjait? (Az egyéb olvasmányélményeidet meg mellőzd ha lehet.)

bz249 2012.12.03. 14:58:38

@Kullancs1983: hat azert Jordanianak volt nemi koze Ciszjordaniahoz, merthogy 48-67 kozott vegulis az o teruletuk volt... aztan meg elveszitettek a haborut es azota mar nincs.

Kullancs1983 2012.12.03. 15:41:45

@bz249: Azzal, hogy megkapták Ciszjordániát, szerintem a Hasemita Királyság nem lényegült át Palesztinává, bár a késes kislány ezt lehet hogy másképp gondolja... Vagy akkor Izrael megszüntetését is helyesli? :D

bz249 2012.12.03. 16:23:15

@Kullancs1983: 49/50 es 67 kozott azok a palesztinok jordan allampolgarok is voltak, szoval, ha nagyon akarjuk akkor a ciszjordaniai palesztinokra eppen ra lehet huzni a "hatarontuli jordan" vagy valami hasonlo hulye kategoriat

Kullancs1983 2012.12.03. 16:54:43

@bz249: Én annyira nem akarom, a bicskamaxit kéne megkérdezni hogy léteznek-e egyáltalán jordánok, vagy hogy hogy is gondolta ő ezt az egészet..:)

paraszthajszal 2012.12.03. 17:33:18

@Kullancs1983: A "The Israeli Initiative" oldalon rajta van, hogy hogyan is gondolják ezt az izraeli jobboldalon (annak is a Netanjahunál kicsit héjább részén; idézet következik):

"Why will the Jordanians involve themselves with this trouble? (...)

Jordan has never ceased to see itself as responsible for the interests of the Palestinian people. This is a country that contains a solid Palestinian majority and always finds itself in a delicate balance between its Palestinian nature and the monarchic, Hashemite regime, whose origin is Arab. 'The Israeli Initiative' proposes strengthening the regime in Jordan and anchoring the power of the Royal house, as an act that complements Jordan's return to the status of 'the sole legitimate representative of the Palestinian people'.

Guaranteed economic leverage as part of a meaningful aid package and as part of the process of the rehabilitation of the refugees itself, fits in with the interest for Jordanian development and the Kingdom's wish to fit in with the expected economic growth. The danger of a cessation of American support, should Jordan refuse to take part in the plan, also presents an effective motive for full co-operation."

Ergo a dolog alapja, hogy szerintük Jordániában amúgy is a "palesztinok" vannak többségben, az együttműködésre pedig gazdasági eszközökkel rá lehetne venni őket (a "carrot or stick approach" alkalmazásával).

paraszthajszal 2012.12.03. 17:42:45

@paraszthajszal: Beszélnek még arról is, hogy szerintük ezek a polgárok szerintük mindig is jordán állampolgárok voltak (és '88-ban sem szűntek meg annak lenni, amikor Jordánia hivatalosan is lemondott Ciszjordániáról):

"The natural citizenship of these inhabitants* is Jordanian (indeed they were already Jordanian citizens, and Israel will not grant citizenship to those who are suspected of being hostile towards her). The natural sovereignty of the territory** is Israeli, furthermore there is no logic – geographic, economic or security – in dividing the territory between the sea and the Jordan***. We are not talking about occupation or control of another people, but only in a completely reasonable reality of a state where citizens of a neighboring state also reside in it."

*,**: Itt a "territory" Ciszjordániára vonatkozik, a these inhabitants pedig annak palesztin lakosaira;
***: Ez a Jordán folyót jelenti a szövegben

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.03. 20:22:53

Termékenyek ám az urak, ez a poszt sztem már megdöntötte a blog kommentrekordját is.

@petraeus:
" A ki a hazaarulo jatek nem egy fekete-feher dolog, es egyebkent is csak legitim demokratikus orszagok viszonylataban van ertelme"

Nos nem. Piszkosul nem. A hazaárulás egy jogi fogalom, és nem pedig a magyar belpolitikában használatos, jobbról érkező, erkölcsi alapú minősítgetés.

en.wikipedia.org/wiki/High_treason

High treason is criminal disloyalty to one's government. Participating in a war against one's native country, attempting to overthrow its government, spying on its military, its diplomats, or its secret services for a hostile and foreign power, or attempting to kill its head of state are perhaps the best known examples of high treason.

A demokráciához semmi köze a dolognak, mert hazaárulás jóval a demokráciák előtt, a királyságokban is létezett. A legitimitás sem egy általános mérce, mert
- illegitim kormány ellen a legitim kormány javára ügyködni még nem meríti ki a hazaárulást
- de illegitim kormány ellen egy ellenséges ország javára ténykedni már igen

Na most a Hamasz azért félig-meddig legitim módon szerzett hatalmat, és Izrael nem csak az ő, de a PA és az egész palesztin nép ellensége.

"Tehat ha en egy gazai palesztin vagyok akkor muszaly reszvennem az osznepi haboruskodasban"

Muszáj (pontos J-vel), mert Izrael műveleti területnek tekinti egész Gázát, tehát nem tudod távol tartani magadat a harcoktól, és ha netán kinyírna egy bombatalálat, te spec palesztin terrorista lennél, mert az IDF kommunikációja szerint palesztin felnőtt férfi nem lehet civil. (legalább is a veszteséglistákon ritkán látom ezt a kategóriát)

"muszaly tamogatnom, hogy a nepemet agyutolteleknek hasznaljak a barati arab diktaturak"

Olyan sok baráti arab diktatúra már nincs. A pal. nép meg ágyútöltelék, mert nincs nekik más opció megengedve. Vagyis ismét, muszáj.

"el kell fogadnom hogy hazamat, gazat iszlamista terroristak vezessek"

Ezt nem kell elfogadni, de ez még nem mentség az népedet gyilkoló, elnyomó ellenséggel való lepaktálásra.

"Ha nekem ez nem tetszik, es ugy gondolom, hogy beke eseten, hamas nelkul hazam egy elhetobb orszag lesz es ezert izraelnek atadok infot akkor meg hazaarulo vagyok?"

Igen. Továbbá egy idióta, ha elhiszed hogy béke lesz, és megszűnik a Hamasz, ha te Izraelnek kémkedsz.

"Ettol meg nem kell szeretnem izraelt, eleg ha belatom, hogy veluk jobban egyutt lehet mukodni mint a hamassal, eleg ha megnezed az izraeli arabok eletszinvonalat."

Spec. a gázai életszínvonal amilyen szinten van, elég sok helyen van ennél jobb. De hát az apartheid is milyen jó volt, mint említették, fényévekre volt a feketék életszínvonala mondjuk a belső-kongóitól, és mégis megszüntettek azt a csúnya rezsimet.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.03. 20:41:33

@petraeus:
"Biztos, hogy Izrael a palesztinok legfobb ellensege"

Visszapörgetve az elmúlt 64 év történelmét, hmm, biztos.

"de mi megtanultunk egyuttelni Trianonnal, viszonylag ritkan raketazzuk Pozsonyt, es nem robbantunk roman buszokat azon sirankozva, hogy Nagyvarad valaha szinmagyar volt"

Ez a mi hibánk és gyengeségünk, a magyarok már 100 éve stratégiai antitálentumok. De azért a Rongyos Gárda mégiscsak tevékenykedett.

"es nagyon is faj, hogy senki nem torodik a magyarok ellen elkovetett etnikai tisztogatasokkal"

Ebben az esetben nem az az igazi tragédia, hogy nem követjük a palesztinok példáját, hanem hogy nem követjük Izrael példáját.

"Gazaban ahol mar nincs megszallas, ahelyett, hogy epitenenek egy normalis szekularis allamot allah akbart kiabalva rohangalnak korbe korbe"

Ó, bírom ezt az érvet, hogy palesztinok, ahelyett hogy felépítenék a Kánaánt (figyelted, poén!), rakétáznak, meg fanatizálódnak össze-vissza. Figyu,
- viszonylag nehéz befektetőket toborozni egy olyan helyre, amit hobbiból lő rommá a becses szomszéd időről-időre
- viszonylag nehéz működő infrastruktúrát és államigazgatást fenntartani, ha a becses szomszéd szétbombázza, mondván a Hamasz a pol. vezetés, tehát a minden infrastruktúra terrorista infrastruktúra
- viszonylag nehéz energetikailag, vízügyileg, etc. önellátónak lenned, ha az ilyen jellegű létesítményeidet szétlövik, lásd előző pont
- viszonylag nehéz azon a minimális területen mezőgazdasági tevékenységet folytatni, ha a művelhető föld egy részét (Gázán belül) biztonsági zónának nyilvánítják, és lőnek mindenre, aki és ami mozog
- viszonylag nehéz a halászattal foglalkozni, amikor a hajók csak pár km-re hagyhatják el a partot, különben szétkapják őket.
- viszonylag nehéz gazdasági tevékenységet folytatni, ha az export és import marginális szinten van az izraeli blokád miatt

És még mielőtt jönne az ultima ratio, h "dehát a Hamasz-raketták", a blokádot Izrael a Hamasz hatalomra kerülésére, és nem a rakétázásra válaszul vezette be.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.03. 21:05:25

@Kullancs1983:

A n*gg*rezést kéretik kerülni!

@Monarch:

A hazai belpolt valóban hanyagoljuk. Annyi híres hazaáruló van/volt még a világon, Rosenberg-házaspár, Jonathan Pollard, Vlasov és a ROA, etc.

@Késes Szent Alia:

"Az a megállapítás, hogy a volt brit mandátum 79%-át kitevő Jordánia azonos Palesztinával, nem tekinthető tudatmódosítás hatásának "

LOL Ha a történelemkönyveket is forgatnád az erőltetett ironizálás helyett, akkor tudhatnád, hogy a jelenlegi Jordánia csak kb. 3 évig tartozott a Palesztin Mandátumterülethez, és ennyi idő azért kevés, hogy örök és elválaszthatatlan kapcsolat jöjjön létre a kettő között.

Ha meg a római provinciákat nézed, amikor a Bar Kochba-féle felkelés leverése után átnevezték Judeat Syria Palaestinara, akkor meg a jelenlegi Jordánia területének pár százaléka északnyugaton tartozott hozzá, viszont nem volt benne a Negev és Eilat. Azt úgy hívták, hogy Arabia Petraea.

"az igazságosságot olyan mélyen átérző nép, mint a palesztin, hajlandó lenne egy megsemmisítő szándékú rablóhadjárat során megszállt, és csupán tűzszüneti vonalak által kijelölt területet, az ún. Ciszjordániát magának vindikálni. "

Tehát ezzel arra célzol, hogy mivel Ciszjordániát, egy megsemmisítő szándékú rablóhadjárat során megszállt, és csupán tűzszüneti vonalak által kijelölt területet Izrael mindenképpen magának akarja vindikálni, az izraeli nép bizony nem igazságos? Mert ez jön le belőle. :)

Kullancs1983 2012.12.03. 21:38:53

@paraszthajszal: Érdekes koncepció, de úgy gondolom hogy van amit nem lehet pénzzel elintézni... A hasemiták óvakodni fognak nagyszámú palesztin hirtelen betelepítésétől, mert ezt annakidején is majdnem megszívták. Ráadásul a terület eltartóképessége is véges, hiába üres a sivatag, ha nincs víz. És ígérhet Izrael pénzt meg akármit, lényegében egy nem annyira baráti államtól tennék függővé a megmaradásukat. Márhogy az uralkodó és a környezete. A népnek annyi is elég, hogy jönnek a palesztinok, és elveszik a munkát! De feltételezem, hogy ez a terv kiagyalóinak is eszébe jutott, csak nem törődnek vele, vagy nem érdekli őket, vagy mittudomén...

@SchA: Némileg ironikus szándékkal tettem, de majd megpróbálom visszafogni magam.

folti_ 2012.12.03. 21:54:47

@ottomoll: "Természetesen nem azt állítottam, hogy mindent szó szerint kell venni amit az ószövetségben leírtak. Nyilván sok torzulás van a valóságos történésekhez képest,ill egyes momentumok felnagyítva kerülhettek bele, míg más elemek a feledés homályába merülhettek. Én csak azt állítom, hogy valószínűbb a főbb motívumok (egyiptomi tartózkodás, kényszerű távozás) megtörténte, mint az, hogy egyszer csak kipattant valakinek a fejéből az egész, és ezt a konspiratív történetet széles körben el tudta fogadtatni a közösséggel." - többen, többször is kifejtettük már, hogy "készültek" a korabeli legendák. Onnét kezdve hogy esemény szemtanúinak többsége meghalt, a maradék túlélők és leszármazottaik úgy csűrhették, csavarhatták a történetet, ahogy a kedvük tartotta. Néhány generáción belül, ami a korabeli pusztai népek átlagéletkora miatt nem több, mint 20-30 év, bármelyik tyúklopásból kipattanó vitából ki lehet kanyarítani egy teljes legendát. Egyrészt mert a mesemondók is mindig szerettek kanyarítani egy jót a sztorin, másrészt akkor, hogyha az uralkodó "osztálynak" érdeke is fűzödött hozzá, hogy a saját származát valahogy megnemesítse. (Még a történelmi Magyarországon is divat volt a nemesség körében, hogy olyan családfát csináltassanak maguknak, amiben a származásukat visszavezetik Ádám és Éváig.) Mire leirásra került a dolog, már csak egy kicsit kellett csiszolni a közösség körében elfogadott legendán, majd széplassan visszaetetni nekik.

"A sínai sivatag óriási, és vádorlási útvonal leírása nem lévén az Exodussal kapcsolatos leletek keresése a tű és a szénakazal esete." - kivéve azt a részt, hogy minden értelmes ember az ismert vízlelőhelyek (vagy amik a nyomok alapján azok voltak régen) kezdi a kutatást, mert a korabelieknek ugyanúgy szükségük volt az ivóvízre.

"Azt pedig ne gondoljuk, hogy az összes egyiptomi felirat feltárásra került mostanáig. Sorra kerülnek elő újak (Pl legutóbb Beth San-ban II. Ramszesz oszlopa)." - Azt senki sem gondolta eddig sem. Azt viszont igen, hogy a komolyabb eseményekről már van valamelyes információnk.

"Tehát történelmi tényként az Exodus nem kezelhető, hiszen csak egy helyütt van említve, és régészetileg sincs alátámasztva. Ám az se nyert igazolást, hogy az Exodusban leírtak főbb motívumai ne történtek volna meg." - Itt a posztok között is már 4-5 alternatíva elhangzott amik sokkal inkább valóság alapúak mint maga az Exodus. Ha nagyon bele akarjuk keverni az egyiptomiakat, akkor a sztori alapját az valamely Egyiptomból lelécelt, majd a proto-Izrealita törzsekhez csapódott menekültcsoport alkothatta, akik között esetleg magasabb származásúak is lehettek.

"A kánaáni invázió kapcsán viszont érdekes írásos adatot szolgáltatnak az Ún. Amarnai levelek(ékírásos táblák). Ezek-többnyire- i.e.:14.sz-i egyiptomi diplomáciai üzenetváltások. Találhatók köztük olyanok, melyeket kánaánita városok írtak. A levelekben sokszor kétségbeesetten kérnek segítséget az egyiptomi udvartól az általuk habiruknak nevezett népcsoport súlyos támadásaival szemben. A hangzásbeli hasonlóság (habiru, héber) és a levelek időbelisége természetesen nem bizonyítja egzaktul, hogy a Józsué vezette zsidókról lenne szó. Ám abból a tényből, hogy a levélváltás kizárólag olyan kánaánita városokkal zajlik, amelyek egyébként az ószövetségi iratok szerint sokáig ellenálltak (pl.:Askelon,Gezer, Akkó), és olyan levél nincs amely- az ó.sz. szerint -korán elfoglalt illetve behódolt várostól(pl.:Jerikó, Hebron Béthel) jött volna, a szakértők többsége egyezést valószínűsít a habiruk és a héberek között." - habiru, hapiru, apiru. egy meggnevezés, amivel többmint 600 éven keresztül (i.e. 1800 - 1100) illették a kor civilizált államai a mindenféle pusztai bajkverű vándornépeket, Mezopotámiától Egyiptomig. Gyakorlatilag ez egy gyűjtőfogalom, ami rengeteg különböző népcsoportota takart az idők folyamán(kb mint európában a cigány, ami a Romákon kívül jópár más nomád népcsoportot is takar), ami akár magába foglalta proto-Izraelita törzseket is. Azon a szakértők akik a héberrel akarják mindenáron egyeztetni a nevet, ha nem halottak legalább 50 éve, szvsz meglehetősen kétséges megbízhatóságúak szvsz.

Az hogy bizonyos városokból nem jött levél egyiptomba, az sok mindennel magyarázható. Jerikó az Amarnai levelek idején már néptelen romváros volt, Hebron és más Kánaánita városok pl éppen háborúban álltak Egyiptommal, kérdéses levelek elvesztek, stb.

"Az egyiptomiak befogadási hajlandóságára az előbb már említett Beth San-ban megtalált II. Ramszesz oszlopot tudnám említeni." - van valami biztos forrás az szlop szövegére?
"Ezen sivatagból érkezett menekültek kérnek, és kapnak bebocsátást Egyiptom földjére, de említhetném a Szinuhe történetet is." - ŐŐŐ ahogy nézem Szinuhe története nagyob valószínűséggel fikció, nem valós történet. Befogadási hajlandósággal egyetértek, csak azzal nem, hogy a frissen befogadott népek tagjai olyan gyorsan nyertek volna magas poziciókat az udvarban, mint azt az Exodus írja. Bár már akkoris voltak jódumájú emberkék és hiszékeny/babonás fáraók.

"A Pax tv kapcsán pedig el kell mondani, hogy nem kizárólag vallási műsorok voltak rajta. Sok tisztán tudományos műsort is átvettek Pl. volt egy nagyon jó sorozat a rák betegségről, mindenféle vallási töltet nélkül komoly szakorvosokat, és biológusokat megszólaltatva. " - nna, Az ókori történelemhez képest az orvostudomáy egzakt tudomány, amivel sokkal többen foglalkoznak és a ha baromságot mondasz az sokkal hamarabb kiderül. Illetve maga a csatornának sincs vallási érdeke. Ellentétben az ókori történelemmel, ahol a háttérmunka egyrészt unalmas az átlagos nézőnek, kevesebb és kissebb befolyású ember foglalkozik vele és mint vallásos érdekeltségű csatornának olyan műsorokat kell csinálnia, amik a vallásos nézőknek fekszenek. Az meg azért eléggé rosszul venné ki hogy az áhitatos néző azt hallja állandóan, hogy sorry, az Ószövetség jó része kitalált történet és nem a valóság.

"A már említett Anani professzor, és az Izraeli Régészeti Hivatal vitáját dolgozta fel a kivonulással kapcsolatban." - történész professzoroknak is lehetnek elborult elméleteik amik gyökeresen ellentmondanak a közösség által elfogadott elméleteknek. Ezek jöhetnek vallásai és vagy politikai meggyőződésből. A szakma kellően átpolitizált tud lenni.

"Az általad említett 1950-es évekbeli jerikói ásatásokat Kathleen Kenyon vezette, és ő se kérdőjelezte meg a falak késő bronzkori pusztulását:
sci.tech-archive.net/Archive/sci.archaeology/2009-06/msg00252.html
Neki a II.Ramszesz kori kivonulást képviselőkkel voltak vitái elsősorban. A Kenyon expedíciónak egyébként két célja volt. Az egyik a falak pusztulása időpontjának pontosítása, a másik a bronzkor előtti Jerikó feltárása. Gondolom te ez utóbbiról olvastál." - mindkettőről. Kenyon meghatározta hogy a falak mikor pusztultak el, az okot inkább földrengésnek tippelte, vagy a karbantartás hiánya miatti mezei eróziónak, de nem emberi erdetűnek. Illetve megállapította hogy a település i.e. 1550 körül elnéptelenedett és vagy 600 évig nem lett újra benépesítve. Ezt későbbi kutatások is megerősítették, míg az általad linkel levlista csuklóból 200 évvel eltolt számokkal operál. Szóval nem hoznám fel bizonyítéknak.

Késes Szent Alia 2012.12.03. 23:31:51

@Kullancs1983: "Jordánia az I. világháború után jött létre, mint azt mindannyian tudjuk. A maradék Palesztina volt az amit felosztottak (volna) és Jordániának ahhoz már nem sok köze volt."

Jordánia 1946-ban jött létre, ahogy azt az általad kijelölt csoporton kívül mindenki tudja. Amire valószínűleg gondolsz, az a Transzjordán emirátus, ami a Brit Mandátumon belül létezett, és köztudomásúlag csupán annyiban volt kivonva a mandátumi províziók alól, hogy a területére nem terjedhetett át a Zsidó Nemzeti Otthon területe. Ez volt tehát a mandátumi felosztásban az arab terület, ahova aztán a britek beültették a beduin uralkodóházat, akiknek igája alatt nyög a bátor és nemes (bár akkortájt még nem létező) palesztin nép...
Az egykori Transzjordánia tehát azonos a mandátumban meghatározott arab állammal, vagyis azzal, amit manapság Palesztinának akarnak nevezni. Ezt maguk az arabok is bizonyítottan tudják, aminthogy hangoztatják is azokban az időszakokban, amikor éppen ezt áll érdekükben hangoztatni.

"De mit szólnál ahhoz, ha egyesülne Jordánia és Ciszjordánia, elzavarnák a beduin despotákat"

Erre szerintem nagy esély van, és arra is, hogy az így létrejövő terület Hamasz-uralom alatt legyen. Az iszlamistákon és európai ideológiai társutasaikon kívül ez senkinek nem érdeke (utóbbiaknak is leginkább csak akkor, ha az unokáiknak dhimmi-létet szánnak), ezért a józan erőknek mindent meg kéne tenniük a fordulat megakadályozására. Gondolok itt elsősorban Júdea-Szamária Izrael általi annexiójára, aminek közvetlen előnye, hogy megakadályozza egy újabb terrorállam létrejöttét. Továbbá ami után a terület arab lakossága csatlakozhat, ha akar, azokhoz a már most prosperitásban élő, elégedett arabokhoz, akik a C-zónában élvezik az izraeli gazdaság sokféle előnyét, és eszük ágában sincs valami álnacionalista - valójában vallásos fundamentalista - fasság miatt feladni a jó kis életüket.

Késes Szent Alia 2012.12.03. 23:38:51

@SchA: "a jelenlegi Jordánia csak kb. 3 évig tartozott a Palesztin Mandátumterülethez, és ennyi idő azért kevés, hogy örök és elválaszthatatlan kapcsolat jöjjön létre a kettő között."

Nem hiszem , hogy a nagyhatalmak az eltelt éveket számolgatnák ahhoz, hogy éppen mit oszthatnak föl és mit nem, de akárhogy is, az ügyben a Népszövetségnél kéne reklamálni. Ha még lehetne. Miután meg nem lehet, érdemes elfogadni, hogy (Transz)Jordánia a felosztott mandátumból létrejött arab (palesztin) állam.

"Tehát ezzel arra célzol, hogy mivel Ciszjordániát, egy megsemmisítő szándékú rablóhadjárat során megszállt, és csupán tűzszüneti vonalak által kijelölt területet Izrael mindenképpen magának akarja vindikálni, az izraeli nép bizony nem igazságos? Mert ez jön le belőle. :) "

Nem éppen ez jön le belőle, miután a megsemmisítő célzatú rablóhadjáratot nem Izrael indította, ezért a helyzet morális megítélésében a két fél nem lehet egymással behelyettesíthető.
Másrészt viszont pontosan tudjuk, hogy Izrael ab ovo igazságtalan. Létében hordja az igazságtiprás magvait, ők a bátor kis palesztin nép sorsának legnagyobb átka, mint ezt fentebb jelezted (nem az arab despoták, nem az iszlamista fanatizmus, hanem Izrael), ők az elnyomó, ők a Bűn megtestesítője. Úgyhogy teljesen mindegy, hogy mit csinál vagy nem csinál Ciszjordániában, az igazságtalanság az állam létébe van kódolva, amit csak egy minél alázatosabb és bocsánatkérőbb területátadással, vagyis egy rövid úton bekövetkező önmegsemmisítéssel tud, esetleg, jóvátenni.

Nem így van? Legalábbis ezen a blogon, az angol nyelvű sajtó ismert részeiben képviselt propalesztin narratíva magyar nyelvű tükörfordításában.

Kullancs1983 2012.12.04. 00:19:27

@Késes Szent Alia: A Magyar Királyság sem így és pont itt jött létre, mégsem vonja senki kétségbe, hogy attól még Magyarország volt, és nem a Piréz Kaganátus. Vagy de?
A mandátum meg nagyon érdekes, csak épp Izraelt nem akkor hozták létre, és amikor létrehozták, nem arról az arab államról beszéltek. (Mint azt szintén jól tudjuk. Na jó, te talán nem.)
Az utolsó bekezdésed a legjobb, iszlamisták európai ideológiai társutasai, józan erők, terrorállam... Tényleg le kéne szoknod.
De! Tegyük fel, hogy a gázaiak szeretnének csatlakozni az izraeli lakosság boldog csoportjához. Állampolgárság, szavazati jog, saját egységek a hadseregben, stb, volt már szó róla kicsit följebb. Izrael vajon mit szólna hozzá?

paraszthajszal 2012.12.04. 00:43:27

@Késes Szent Alia: "Legalábbis ezen a blogon, az angol nyelvű sajtó ismert részeiben képviselt propalesztin narratíva magyar nyelvű tükörfordításában."

Te meg ugye Benny Elon magyar hangja lennél, aki pontról pontra előadja az "Izraeli kezdeményezés - az igaz út a békéhez" c. honlap (www.hayozma.org/rewr-true/language-en_us/questions.aspx) kérdezz-felelek szekciójának bölcsességeit (a "jordán megoldástól" a Hamasz 100%-os bizonyosságú hatalomra kerüléséig és a Jordán Királyság általuk való megdöntéséig), ha nem is tükörfordításban, de az eredeti logikai bakugrásait híven követve.

Tény, hogy a militáns ideológiákat legalább részben a vallási fanatizmus táplálja, ugyanakkor ennek a fanatizmusnak éppen a kisemmizettség, a földtől/otthontól való megfosztottság, a jogfosztottság biztosított kiváló táptalajt.

Az, hogy a háborút nem Izrael indította, az önvédelmük jogosságát vagy akár a terület "ideiglenes megszállását" igazolhatja, de igazolja-e azokat a lépéseket (a teleplétesítésektől, bővítésektől a ciszjordániai palesztinok földjének elvételéig), amelyeket Izrael azóta tett, és amelyeket minden más ország esetében az USA és Izrael is a IV. genfi konvencióba ütközőnek tartana?

*(Annyi különbséggel, hogy veled ellentétben annyit legalább ő is elismer, hogy a "palesztinok" egy létező népcsoport és a palesztinok jelenlegi helyzetéért legalább részben Izrael is felelős.)

paraszthajszal 2012.12.04. 01:01:26

Állampolgárság, szavazati jog, saját egységek a hadseregben, stb, volt már szó róla kicsit följebb. Izrael vajon mit szólna hozzá?

Ugye Benny Elon is különbséget tesz a rezidensek és az állampolgárok között; a "természetesen" jordán állampolgár ciszjordániai palesztinok esetleg lakhatnak vagy dolgozhatnak Izraelben, de szavazati jogról meg ilyenekről ne álmodozzanak. A gázaiak meg menjenek haza Jordániába, arrafelé már túl nagy a népsűrűség. ;)

Kullancs1983 2012.12.04. 01:18:35

@paraszthajszal: Jó nagy út lenne, küldte volna őket inkább Egyiptomba, közelebb is van, és abban a nagy tömegben alig tűnne föl az a pár új ember..:)
(Ja, a telepbővítések ellen tiltakozott Nagy-Britannia, Franciaország, és Németország. Pedig eddig nem győztek elég megértőek lenni, főleg a németek, ugye...)

Ui.: Még jó hogy két részletben írtál, már kezdett idegesíteni, hogy majdnem minden második hozzászólás az enyém..:P

@Késes Szent Alia: A biztonság kedvéért kijavítom magam, ne Magyarországra gondolj, hanem Szerbiára, ami eredetileg jóval kisebb területen jött létre Szerb Királyság néven. De ugyanaz az ország, kérdezz meg akárkit.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.04. 06:59:30

@Késes Szent Alia:

"Jordánia 1946-ban jött létre"

Nem. 1922-ben leválasztják Transzjordániát, 1923-ban hivatalosan elismerik a britek a kormányát, 1946-ban függetlenedik, de a Jordánia nevet csak 1949-ben veszi fel.

"csupán annyiban volt kivonva a mandátumi províziók alól"

Meg autonómia, meg egyebek. Ne legyél ennyire judeocentrikus.

" prosperitásban élő, elégedett arabokhoz, akik a C-zónában élvezik az izraeli gazdaság sokféle előnyét"

A C-zóna az izraeli telepeket takarja Ciszjordániában, művelt barátom, amire te gondoltál a szokásos hasbara-gondolatmenetben, az Izrael '67-es határokon belüli része (ami viszont nem zóna). A C-zónában élő palesztinok max. az alulfizetett fizikai munka és a telepesek zaklatásait élvezhetik, de ha ez élvezet akkor hasonló jókat neked is.

"a nagyhatalmak az eltelt éveket számolgatnák ahhoz, hogy éppen mit oszthatnak föl"

A nagyhatalmak úgy osztanak fel mindent, ahogy jónak látják, amire felhívtam becses figyelmedet, az a tény, hogy a mai Jordánia területét a történelem során 2000 évre visszamenőleg biza nem sűrűn illették a "Palesztina" névvel, és okkal.

"érdemes elfogadni, hogy (Transz)Jordánia a felosztott mandátumból létrejött arab (palesztin) állam"

Érdemes elfogadni, hogy a 181-es ENSZ GA határozathoz térkép is tartozott, és bizony csak a Jordántól nyugatra eső területekre vonatkozott. Akármennyire is fáj, de azon belül kell egy arab állam, nem azon kívül bárhol.

"miután a megsemmisítő célzatú rablóhadjáratot nem Izrael indította"

De igen. 1947-ben már folytak Hagana műveletek a pal. civil lakosság ellen és 1948-ban jött a Plan Dalet (Op. Nachson, Op. Maccabi, Op. Jevussa, etc).

"Legalábbis ezen a blogon, az angol nyelvű sajtó ismert részeiben képviselt propalesztin narratíva magyar nyelvű tükörfordításában. "

Tekintve, hogy amit te nyomsz, az az angol nyelvű sajtóban megjelenő proizraeli hasbara tárgyi tévedésekkel (C-zóna, Jordánia) tarkított magyar fordítása, ez a gondolat valóban érdekes és figyelemre méltó.

Késes Szent Alia 2012.12.04. 15:41:49

@paraszthajszal: @SchA: "Te meg ugye Benny Elon magyar hangja lennél" ... "Tekintve, hogy amit te nyomsz, az az angol nyelvű sajtóban megjelenő proizraeli hasbara"

Köszönöm a reakciókat, ez megerősít abban, hogy itt nem tények, hanem tények értelmezései állnak szemben egymással.

Amit SchA rendszeresen előad Izrael kapcsán, az nem egy objektív és körültekintő helyzetfelmérés, hanem egyes források, megállapítások kiválogatásával, csoportosításával, netán elhallgatásával létrehozott világkép, amit jellemző iránya alapján propalesztin narratívának neveznek. A forrásokat másképp rendezve, netán mást hallgatva el, ugyanabból a valóságból kiindulva eljuthatunk ahhoz, amit proizraeli hasbarának neveznek.
Ha ez így van, akkor egyikünk leírása sem felel meg a tények összességének a maguk ellentmondásos komplexitásában, hanem mindannyian szűrjük és rendezzük azokat, jobban vagy rosszabbul. Mindkét reprezentáció "hazugság", úgy értve, hogy a világ tényeire rávetül egy erősebb vagy gyengébb szelekció, ami alapján az absztraktabb magyarázatokat (például: "a palesztinok legfőbb ellensége Izrael") megalkotjuk.
Nem állja meg a helyét az, ha esetleg ezzel akarna valaki érvelni, hogy én propagandát közvetítek, a poszt szerzője pedig tényeket, hanem mindkettő egy megkonstruált valóság. A különbség a kétféle világkép között abban van, hogy melyik konstrukció a viszonylagosan helyesebb. Egyik sem igaz vagy hamis, hanem csak a létrehozható modellek között a többihez képest jobbnak mondható.

Az a modell például, miszerint Izrael az elnyomó hatalom és az áldozatnak tekintett palesztinok legfőbb ellensége, szerintem egyáltalán nem jó konstrukció. A tényeknek sem felel meg az elvárható mértékben (más modellekhez viszonyítva), és hatásában sem jó, mert azt erősíti, hogy a palesztin jóléthez az Izrael elleni harcon keresztül vezet az út, nem pedig a saját hibáikért, történelmi bűneikért és választásaikért felvállalt felelősségen keresztül. Ha Izrael az elnyomó, és a palesztinok az áldozatok, akkor például a Hamasz hatalomban tartása egy szükségszerű következmény, és az Izraelre kilőtt rakéták a szabadságszeretet és igazságosság hírnökei. Ha nem Izrael az elnyomó, és a palesztinok felelősek önmagukért, akkor a Hamasz hatalomban tartása egy súlyos hiba, és nincs köze se az igazságossághoz, se a szükségszerűséghez.

Egy tíz ember által követett posztban mondjuk mindegy, hogy melyikünk mit ír erről, de ha a háromnegyed világ azt a narratívát támogatja, hogy a palesztinok Izrael áldozatai, akkor annak komoly hatásai vannak, egészen odáig menően, hogy Európa hogyan tud reagálni a területén felbukkanó iszlamizmusra (hogy visszautaljak egy korábbi beszólásra, hogy mit szívok, amikor az unokák dhimmi státusáról írok).

Késes Szent Alia 2012.12.04. 15:52:00

@SchA: Visszatérve a tényekre :)

"A C-zóna az izraeli telepeket takarja Ciszjordániában, művelt barátom, amire te gondoltál a szokásos hasbara-gondolatmenetben, az Izrael '67-es határokon belüli része (ami viszont nem zóna)."

Én bizony a C-zónára gondoltam, amikor C-zónát írtam (amit te izraeli telepeknek nevezel, azon a területen az arab lakosság számaránya 25% körüli), ahol a PH teljes vagy részleges fennhatósága alatt élőkéhez (A- és B-zóna) képest az arabok életszínvonala magasabb. Nem olyan magas, mint amennyire lehetne, tekintve hogy a státuszukat definiáló szerződések egy ideiglenes állapot szabályozására voltak hivatottak, nem tartós berendezkedésre. Tárgyalásos békekötés híján a visszás helyzet megoldására egy alternatíva az izraeli annexió.

"a Jordánia nevet csak 1949-ben veszi fel."

Nagyon köszönöm, hogy így figyelsz a részletekre, izgalmas adalék, hogy a '46-ban függetlenedett ország mikor váltott nevet. Szerintem a vitapartnerem tárgyi tévedése magával a függetlenedéssel kapcsolatban inkább megérdemelt volna egy közbeszólást a részedről, de nem baj.
A későbbi rendezési javaslatok valóban terveztek egy arab államot a folyótól nyugatra is, de ez nem változtat azon, hogy Jordánia a Brit Mandátum felosztásának arab (palesztin) állama.

"miután a megsemmisítő célzatú rablóhadjáratot nem Izrael indította"
"De igen. 1947-ben már folytak Hagana műveletek a pal. civil lakosság ellen..."

Mi az, hogy "de igen"? Szerinted Izrael indított az arabok ellen megsemmisítő célzatú háborút 1947-ben? Az arabok már akkor is csak a szükséges és igazságszerető védekezést művelték?
Ez alternatívabb világkép, mint amire számítottam :)

Késes Szent Alia 2012.12.04. 15:55:30

@SchA: A C-zónában is egy ideiglenesnek szánt megállapodás van érvényben húsz éve, ami senkinek nem jó, és amit tudomásom szerint mindkét fél a maga javára igyekszik fordítani addig is, amíg valami történik. Érthető. De itt sem az a helyzet, hogy a szegény palesztin építkezne, a gonosz zsidó állam meg lerombol, hanem a szegény palesztin a PH biztatására nem kéri meg az építkezési engedélyt, mert azzal kvázi elismerné a terület feletti izraeli fennhatóságot, holott a PH palesztin területnek tartja a C-zónát is. Építenek viszont illegálisan, amit a kormány leromboltat, az "emberjogi szervezetek" meg ez utóbbi mozzanatot dokumentálják és adják el, mint felháborító rombolást az erre fogékony lelkű nyugatiaknak. Te meg reprodukálod, mint tényt, a tágabb összefüggések ismertetése nélkül...

Kullancs1983 2012.12.04. 17:29:27

@Késes Szent Alia: A kérdésemre "sajnos" nem tudtál válaszolni, de az iszlamizmust megint előhoztad... Mert Európában nagyon terjed, ja. Most nem azért, de nézd már meg, hogy mégis kinek a barátai azok, akik pártolják a bevándorlást, és kik azok, akik ellenzik. (Márhogy Európában.) De ha annyira zavar hát egye fene, szavazz a szélsőjobbra, majd ők megállítják őket. :P Ja, és a rombolásokkal csak óvatosan, a zsidó telepek tekintélyes része is engedély nélkül épült, mégis csak kivételes esetekben szokták lerombolni őket, nem?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.04. 19:14:54

@Késes Szent Alia:

"Amit SchA rendszeresen előad Izrael kapcsán"

Hát nézd Alia, én legalább néha szúrok be forrásokat meg adatokat, amit a hithű fórumharcosok, mint pl. te általában elfelejtenek, és össz-vissz azzal indokolják a saját álláspontjukat, hogy "szerintem". Lásd:

"Az a modell például, miszerint Izrael az elnyomó hatalom és az áldozatnak tekintett palesztinok legfőbb ellensége, szerintem egyáltalán nem jó konstrukció."

Leborulok nagyságod előtt. Szerinted.
Én említhetném indokként
- az elmúlt 100 év alatt megölt palesztinok számát,
- a lerombolt házak számát,
www.aljazeera.com/indepth/interactive/2012/08/2012830754014332.html

- a lakóhelyükről elűzött palesztin menekültek számát
- a megszállt területek kiterjedését
(a palesztinok nyilatkozataiból azt szűrtem le, hogy főleg ezek fájnak nekik, de ez biztos csak az én konstruált percepcióm) és az jön ki, hogy minden paraméter alapján Izrael vezet.

"a saját hibáikért, történelmi bűneikért és választásaikért felvállalt felelősségen keresztül."

LOL, történelmi bűneikért? Oszt milyen bűnöket követtek el, Alia történelmi biztos úr? Fegyverrel adtak hangot abbéli nemtetszésüknek, hogy európai gyarmatosítók lenyúlják a hazájukat?

"Izraelre kilőtt rakéták a szabadságszeretet és igazságosság hírnökei"

Nem, a kilőtt rakéták rövid hatótávolságú, könnyű robbanófejjel ellátott tüzérségi eszközök, nem pedig morális-filozófiai koncepciók megtestesítői, de ezt sztem hiába magyarázom egy bölcsésznek.

"az unokák dhimmi státusáról írok"

1) Kis hazánkban kb. 0,2-0,3% a muszlimok aránya. Ha átveszed a nyugati iszlamofób propagandát, legalább igazítsd a magyar viszonyokhoz.
2) A kifejezés egy jogi státuszt jelöl, nem vmi megalázó szolgapozíciót. Mindenesetre kulturáltabb kifejezés, mint a gój, az untermensch, továbbá azok a kifejezések, amikkel elvbarátaid manapság a muszlimokat illetik. Nézz utána.
3) DE - feltéve, de nem megengedve - ha tényleg ebbe a státuszba akarnak kényszeríteni téged s unokáidat, csatlakozz a magyar párt nagy vezéréhez, aki kijelentette, hogy "„Nem leszünk palesztinok a saját hazánkban". Hiszen ettől félsz, nem?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.04. 19:36:09

@Késes Szent Alia:

"hol a PH teljes vagy részleges fennhatósága alatt élőkéhez (A- és B-zóna) képest az arabok életszínvonala magasabb."

Forrás? Vagy fogadjam el, mert "szerinted"?

" izgalmas adalék, hogy a '46-ban függetlenedett ország mikor váltott nevet"

Nos, igen, mert tévedtél. Tudod a nagy arcú, de lehengerlő iróniával érvelő emberek, akiknek a stílusát utánozni próbálod, némi háttértudással is rendelkeznek a témáról, amiről beszélnek. Az nem csak külcsín, de belbecs is.

"Jordánia a Brit Mandátum felosztásának arab (palesztin) állama."

Egy újabb izgalmas adalék: a britek soha nem osztották fel arab (palesztin) államra meg nem arab (palesztin államra) a Mandátumot. De ha tagadod a 181/1947-es ENSZ határozatot (ami ugye Palesztina területén Írja elő egy arab állam létrehozását), akkor ezzel együtt tagadod Izrael létrehozásának jogi alapját is. Hiszen zsidó államot sem csak Palesztinában lehetett volna létrehozni, ott volt Birobidzsán is, a példának okáért.

"Szerinted Izrael indított az arabok ellen megsemmisítő célzatú háborút 1947-ben?"

Izgalmas adalék: Izrael 1948. május 14-től létezik jogi entitásként. Az előzményét úgy hívjuk, h Yishuv. (néha e-vel is írják) És igen, ők kezdték meg az etnikai tisztogatást a palesztinok ellen, hogy a szétszórt telepeket egy etnikailag homogén, összefüggő területbe gyúrják.
en.wikipedia.org/wiki/File:Zones_controlled_by_Yishuv_by_the_20may48.GIF

"a szegény palesztin a PH biztatására nem kéri meg az építkezési engedélyt"

És közben a ravasz PA vezetők dörzsölgetik a zsíros tenyerüket és sátáni kacajt hallatnak, jah.
Mondjuk a B'tselem szerint, akik - veled ellentétben a helyszínen tájékozódnak a tények felől, és nem fórumharc közben szedik magukra az okosságot - nem ez a helyzet:

A Palestinian wanting to obtain a building permit to build on his land in Area C [that part of the West Bank which remains under complete Israeli control] must undergo a prolonged, complicated, and expensive procedure which generally results in denial of the application.

In this situation, and with no option, many Palestinians are compelled to build without a permit. The construction is not a political act or an act of protest. Rather, the construction is the only way left to them to provide housing for themselves and their families.

www.btselem.org/planning_and_building

"Te meg reprodukálod, mint tényt, a tágabb összefüggések ismertetése nélkül..."

Megszaggatom csuhám, s hamut hintek fejemre, ha bizonyítod nekem a tágabb összefüggéseket a szokásos hasbarán túl, pontpontpont

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.04. 19:38:39

@Késes Szent Alia:

Bocs de nem lehet kihagyni. Nem értem pont te miért panaszkodsz a "dhimmi sorssal", meg az iszlám térhódítással, hiszen a nevedben rejtve már te is hordozod a militáns muszlimot: Ali, a Késes Szent

/én kérek elnézést/

hami · http://toriblog.blog.hu 2012.12.05. 10:31:13

@SchA: A "késes szent alia" szerintem a Dűnéből van, Paul Atreides húga, aki már a dűnén születik, és mivel anyja - miközben vele volt terhes - részt vett valami tudatmódosító fremen szeánszon, ezért valami különleges képességekkel született. meg asszem ő szúrta le vladimir harkonnent, aki egyébként a saját nagyapja volt.

folti_ 2012.12.05. 12:51:14

@hami: A Dűne univerzum meg elégge sokat merített az arab kultúrából, nyelvből és történelemből, főleg a fremenek esetén. :D

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2012.12.06. 00:27:30

@hami: Ezen már egyszer régen futottunk néhány kört, szerintem SchaA ezt tudja, legalábbis annak idején végigjártuk, hogy az Alia az nem aliya, meg ilyenek, de most szerintem csak egy tréfáról volt szó, még ha esetleg nem is a legmagasabb színvonalon. :)

Amúgy Herbert eléggé az arabokról írta a fremeneket, Paul Muad'Dib még dzsihádot is indított, úgyhogy valami van abban, hogy Késes Szent Alia az arab térhódítást hozta a hátsó bejáraton. :) Az az aposztrof Muad'Dib nevében is az arab ábécé ع betűjének (megfelelő hangzó) vagy talán a hamzának (ء) a jelölésére szolgál. :)

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2012.12.06. 00:34:06

Ne bántsátok Aliát, tényleg van valami érthető elfogultsága, de hát ki van hiba nélküli?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2012.12.06. 00:40:59

@Késes Szent Alia: Ezzel kapcsolatban ajánlom a figyelmedbe a Bush II adminisztráció egykori izraeli nagykövetének írását, etnikumát tekintve ha jól tudom zsidó egyébként az úriember, elvileg kevés dolog predesztinálná őt az ún. propalesztin narratíva elfogadására.

És ez az úr irkál az illegális izraeli telepekről, meg ilyenekről, például hogy azokat valahogy sose dózerolják el, pedig illegálisak.

www.the-american-interest.com/article.cfm?piece=781

Megemlíti, hogy a tulajdonviszonyok tisztázatlanok, az izraeli kormány szándékosan semmit sem tesz a tisztázásukra (1967-ben még nem volt minden föld bejegyezve a telekkönyvbe, és ezt a folyamatot akkor simán leállították), és hogy finoman fogalmazva is a maguk javára tévednek, valamint hogy még ezen töredékes telekköknyvi adatok alapján is a telepek nem kis részben palesztin tulajdonú földeken épülnek.

Nekem nincs ezzel bajom, csak innentől nem lehet azt mondani, hogy Izrael egy erkölcsi magaslatról tekint le a gonosz palesztinokra.

Késes Szent Alia 2012.12.06. 01:11:41

@SchA: Kedves SchA, vannak a tények, és vannak a belőlük megalkotott következtetések: ez utóbbiak a "szerintem" kategória. Amiről te írsz, az is "szerinted" van úgy (pontosabban az angol nyelvű sajtó ismert orgánumai szerint, amit átveszel). Te tényként prezentálod azt, hogy a palesztinoknak a legnagyobb kárt Izrael okozza, de sajnos tévedsz abban, hogy ez tény lenne. Ez következtetés. Válogatott, megszűrt források, és a forrásokra ráhúzott ideológiai-kognitív sablonok alapján összerakott világkép.

"a palesztinok nyilatkozataiból azt szűrtem le, hogy főleg ezek fájnak nekik"

Ez duplán a "szerintem" kategória: 1. te azt szűrted le; 2. azt mondják, hogy nekik az fáj a legjobban.
Az általad ismert palesztin nyilatkozatokból leszűrt vélemény nagyon messze van az objektív tényektől. Jobban fáj nekik a (javarészt arabok által indított) háborúkban meghalt 20 ezer palesztin, mint az arab testvéreik által (Fekete Szeptember, libanoni polgárháború stb.) megölt 15 ezer palesztin? (számadatok forrása: wiki) És ha azt mondják, hogy jobban fáj, akkor ez egyben bizonyítja is, hogy Izrael ezekkel a honvédő háborúkkal effektíve több kárt okozott volna a palesztin népnek, mint maguk az arabok, amikor palesztinokat mészárolnak? Vagy több kárt, mint az, hogy a palesztinoknak nincs államuk?.

Ha meg az okozza a legnagyobb kárt, hogy nincs államuk, akkor ennek az okait kéne mérlegelni. És ez nem abból áll, hogy a "gyarmatosító európaiak lenyúlták a hazájukat", ami szintén egy következtetett megállapítás, és kifejezetten nem kongruens a tényekkel. Csak egyet említek: Palesztina területére Izrael megalakulása előtt bevándoroltak között nagy számban voltak arabok. Ők nyilván nem európai gyarmatosítók, akik elvették a palesztinok ősi földjét. Viszont ha a bevándorlók elvették a földet, akkor az arabok is elvették a földet... Csakhogy a világképben ez nem így jelenik meg, hanem úgy, hogy a zsidó bevándorlók vették el a földet, mert ők a gyarmatosítók, az arabok meg nem, mert ők a gyarmatosított áldozat csoportjába tartoznak, ezért valamiképp az arab bevándorlók jogosan vannak ott, a zsidó bevándorlók meg nem.

Alapjait tekintve ez a világmagyarázat egy megváltástörténet, amiben a "fehér gyarmatosító" Izraelnek vezekelnie kell a harmadik világ elnyomottai ellen elkövetett bűnökért, miközben az arab-arab gyilkosságok és visszaélések nem érdekesek, mert az úgymond csoporton belül zajlik, ahhoz nekünk nincs közünk.
Csakhogy ez a kép annyira torzít, hogy egyáltalán nem alkalmas arra, hogy felmérje, mi okozza a legnagyobb kárt a palesztinoknak...

Majd máskor folytatom, ha úgy alakul, kevés időm van mostanában passzióból írogatni. (Persze ha a Fórumbefolyásolási Főosztály jól megfizetne... De hát sóherek azok mind.)

Addig is egy forrás a házrombolásokról, az ennek kapcsán történő adat- és percepcióhamisításról:

www.jpost.com/Opinion/Op-EdContributors/Article.aspx?id=282825

paraszthajszal 2012.12.06. 02:42:04

@Késes Szent Alia: "Jobban fáj nekik a (javarészt arabok által indított) háborúkban meghalt 20 ezer palesztin, mint az arab testvéreik által (Fekete Szeptember, libanoni polgárháború stb.) megölt 15 ezer palesztin?"

Azért azt nem árt ehhez megjegyezni, hogy Izrael nélkül azt a kérdést is fel lehetne tenni, hogy a palesztinok vajh. mit kerestek egyáltalán Libanonban? Vajon mindnyájan ott születtek/onnan származtak vagy netán szülőföldjükön már nem látták olyan szívesen őket? ;)

Másrészt mintha a libanoni polgárháború áldozatául esett palesztinok halálához is lett volna közük az izraelieknek. ("[I]n September 1982, fighters of a Christian militia allied to Israel carried out a massacre of several hundred Palestinian civilians in a Beirut camp, Sabra-Shatila, that the Israeli Army was supposed to be controlling and guarding." Forrás: news.bbc.co.uk/2/hi/events/israel_at_50/history/78655.stm )

Adat és percepcióhamisítás persze mindkét oldalon van, ebből a szempontból a Jerusalem Post is nyilván kb. annyira lehet hiteles, mint az Al Jazeera.

paraszthajszal 2012.12.06. 04:11:01

@Késes Szent Alia: az arab-arab gyilkosságokhoz még annyit, hogy ha egy ország a nyugati civilizációs értékek hordozójának, az egyetlen igazi közel-keleti demokráciának és valódi demokráciának akarja magát beállítani, akkor minden kis jogtiprás, civil áldozat vagy házrombolás más megítélés alá esik, mintha az mondjuk a tálibok vagy az Al-Sabab által uralt területen történne a dolog.

De ez nem kizárólag Izraelt sújtja, pl. a guantanamói waterboardingból is nagyobb sajtóhír lett, mint abból, hogy mi történik Egyenlítői Guinea börtöneiben.

Mellesleg igazán kár, hogy a Scha által kért forrást a C-zónában élő palesztinok egeket verdeső életszínvonalához már nem volt időd begépelni, az frankón engem is érdekelt volna.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.06. 07:15:57

@Siri Keeton:

" Az az aposztrof Muad'Dib nevében is az arab ábécé ع betűjének (megfelelő hangzó) vagy talán a hamzának (ء) a jelölésére szolgál. :) "

A második, az ع az Alia szó első betűje az arabban.

"vannak a tények, és vannak a belőlük megalkotott következtetések"

Kár, h az első kategóriát ennyire kerülöd a kommentjeidben.

" Válogatott, megszűrt források, és a forrásokra ráhúzott ideológiai-kognitív sablonok alapján összerakott világkép."

Élmény bölcsésszel vitatkozni. Habár abszolút objektivitás nem létezhet, de az elemzésnél az ember megválogatja a forrásait, hisz vannak hiteles és kevésbé hiteles források. Kognitív sablonokat szintúgy mindenki használ a hétköznapi élete során, ha jobban megnézed mit is jelent a kifejezés. Az ideológiait megkérdőjelezném, mert itt téged érezlek ideológiailag elfogultnak, és meg is tudom hozzá nevezni az ideológiát (cionizmus), veled ellentétben. Na akkor a nagy szavakon túl, mi cáfol engem?

"Az általad ismert palesztin nyilatkozatokból leszűrt vélemény nagyon messze van az objektív tényektől. "

Hmm. Ha kérdés az, h kik a palesztinok legnagyobb ellenségei, az erre adott palesztin válasz messze van az objektív tényektől. Ők nem tudják, de majd valaki külső szemlélő egy izraeli, vagy egy humánszakos PhD-s megmondja nekik, a butáknak? Komoly.

" az arab testvéreik által (Fekete Szeptember, libanoni polgárháború stb.) megölt 15 ezer palesztin? "

A Fekete Szeptembernél igen durván kileng a két szélső érték az áldozatok tekintetében (1000 és 20.000), ezért nem venném készpénznek a 15.000-es számot. Ez az arab testvér dolog meg egy elég sztereotipikus, hogy is mondanád, ideológiai-kognitív sablonok alapján összerakott prekoncepció, ők sem értik, hogy az európaiak hogyan mészárolhatták le annyi testvérüket az MVH alatt, zsidó testvéreiket is beleértve.

"akkor ennek az okait kéne mérlegelni. És ez nem abból áll, hogy a "gyarmatosító európaiak lenyúlták a hazájukat", ami szintén egy következtetett megállapítás, és kifejezetten nem kongruens a tényekkel"

Just LOL. Annak oka, h 1940. január elsején nem létezett lengyel állam, nem az volt, hogy szovjet és német csapatok állomásoztak a területen, miután felosztották maguk között az országot. Ez egy következtetett megállapítás, és kifejezetten nem kongruens a tényekkel. (Írhattad volna, hogy egyezik a tényekkel, de hát abban hol a latin.)

"Csak egyet említek: Palesztina területére Izrael megalakulása előtt bevándoroltak között nagy számban voltak arabok. "

Időben mikor? 100 évvel Izr megalapítása előtt? 1000 évvel előtte? Vagy csak azt a megcáfolt cionista mítoszt említed, hogy Palesztina tkp. a 19. századig üres terület volt?

"a zsidó bevándorlók vették el a földet, mert ők a gyarmatosítók, az arabok meg nem, mert ők a gyarmatosított áldozat csoportjába tartoznak, ezért valamiképp az arab bevándorlók jogosan vannak ott, a zsidó bevándorlók meg nem."

Arab bevándorlók akkor és abban az értelemben, mint a korabeli zsidó bevándorlók nem voltak. A többi stimmel.

""fehér gyarmatosító" Izraelnek vezekelnie kell a harmadik világ elnyomottai ellen elkövetett bűnökért"

Már megint erkölcsöket keversz a biztpolba/történelembe. Nem kéne. De a ""fehér gyarmatosító" Izraelnek (miért, szted nem fehér emberek, a falasákat leszámítva?) mint elnyomónak viselni kell annak következményeit, hogy az elnyomottaknak nem feltétlenül tetszik a rendszer. Nem 3. világ minden táján, csak kicsiny országukban.

"arab-arab gyilkosságok és visszaélések nem érdekesek, mert az úgymond csoporton belül zajlik, ahhoz nekünk nincs közünk"

Que? Kifejtené?

Az elfogult baloldali NGO-k percepcióhamisítása helyett akkor álljon itt az ENSZ véleménye
www.ochaopt.org/documents/special_focus_area_c_demolitions_december_2009.pdf

Persze nem közelíti meg az igazságot úgy, mint a jobboldali kormányhű újság írójának cikke, de itthon is sokan tájékozódnak a Magyar Nemzetből a felforgató idegenszívű ballib média hazugságai helyett.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2012.12.06. 07:45:46

@SchA: Az első bekezdésed kivételével nem nekem válaszoltál.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.07. 09:37:19

@Siri Keeton:

Ez igaz, reggel volt és kómás voltam, sorry.
A komment nagy része természetesen inter Alianak ment.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.07. 09:38:03

Átmeneti internethiány miatt a kommentelést ideiglenesen felfüggesztem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.12.14. 17:41:18

Kommentszekció újranyitva.