"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Britannia hangja II.

2012.10.23. 20:30 Rammjaeger83

Kelet-Európával ellentétben Kelet-Ázsiában voltak brit felségterületek, jelentős érdekeltségek, ebből fakadóan a 2. világháborús brit filmhíradókban az ázsiai, azon belül elsősorban az ún. kínai-burmai-indiai hadszíntér (CBI) nagyobb hangsúlyt kapott, mint a keleti/orosz front. Volt egy másik, jelentősebb különbség is. Ha Ilja Ehrenburg és egyes kollégái tevékenységétől eltekintünk, az európai hadszíntérrel kapcsolatos szövetséges propaganda nem általánosságban a németeket bélyegezte meg, hanem Hitlert és vezérkarát, meg úgy en bloc a "nácikat", illetve a szovjet média részéről a "fasisztákat". A CBI és a csendes-óceáni hadszíntér esetében ezzel szemben az angolszász propaganda az egész japán népet szélsőséges módon démonizálta és dehumanizálta, bátran építve az ellenük irányuló, ellenszenvvel vegyülő megvetésre, amely a háború előtt is jelentős mértékű volt.

5fb50975ebb0861e77f16ecaddf2621e.jpg

Mint ez a híradórészlet is mutatja, a háborús hisztériát meglehetősen harsány módon, minden eszközzel szították. A japánokat patkányokhoz, disznókhoz, tetvekhez meg effélékhez hasonlították, a háború kezdeti szakaszában készült, eléggé indokolatlanul optimista alábbi tudósítás pedig találékony módon "sárga termeszekről", "áruló keletiekről" beszél. 

Ha ehhez hozzávesszük, hogy a médiamunkások főleg a szaftos sztorikat kedvelik, akkor nem meglepő, hogy a hírhedt "különleges támadóalakulatok", ismertebb nevükön a kamikazék igen hálás témának bizonyultak, elvégre egyszerűen be lehetett azokat illeszteni a fanatikus, vakon engedelmeskedő, birkatermészetű ázsiaiakról kialakított képbe. A Pathé Gazette egyik filmje gésák által szórakoztatott, szakrális tisztelettel körülvett öngyilkosjelöltekről festett erősen kiszínezett képet, már-már a Blikk és az annak mintául szolgáló brit bulvárlapok, vagy éppenséggel a Fox News szenzációhajhász stílusát idézve:

A kamikazékról természetesen rövidebb tudósítások is készültek, pl. ez vagy ez, amely a USS John Burke szállítóhajó igen látványos megsemmisülését és a keletkezett gombafelhőt is bemutatta. Érdemes megfigyelni, hogyan próbálták a műsorszerkesztők az akkori technológiai színvonal adta lehetőségeket messzemenően kihasználni a minél ütősebb, lebilincselőbb "tájékoztatás" kedvéért. Egy további példa erre az alábbi 1944-es film, amely a Burma és India határvidékén húzódó frontvonal eseményeibe engedett bepillantást:

Nem tudom megállapítani, hogy a harc valódi-e, vagy csak az egészet "eljátszották" a kameráknak, mindenesetre bizonyára tetszett a látványos, mozgalmas felvételekre, pörgős cselekményre vágyó közönségnek. Hasonló összeállítás a következő évben is készült. Egy másik felvételen a kevésbé ismert Hurribomber - a Hawker Hurricane vadászbombázó változata - látható éles bevetésen ugyanezen a hadszíntéren, szemmel láthatóan gyengén védett célpontok ellen:

A légierő ottani alkalmazását dolgozta fel ez és ez a tudósítás is, és természetesen külön tudósítások készültek a fontos csendes-óceáni ütközetekről is - attól függetlenül, hogy sok került-e brit egységek részvételére -, pl. Okinava, Palau, Guam, Saipan, a Leyte-öböl vagy Iwo Jima:

Ezek közös jellemzője volt, hogy a japánok sötét barbarizmusa mellett a tűzerő és fegyverzet terén egyértelműen fennálló angolszász fölényt domborították ki, így szilárdítva a végső győzelembe vetett optimista hitet. Kifejezetten jó példa volt erre az 1943 márciusi Bismarck-tengeri csatáról beszámoló híranyag, hiszen ebben az esetben a szövetséges légi uralom egy teljes japán csapatszállító konvoj gyors pusztulását eredményezte. Egy ausztrál stúdió is rövidfilmmel rukkolt elő a jeles eseményről. Mivel a "harc" teljesen egyenlőtlen volt, a véresszájú hangulatkeltés helyett a narrátor inkább kedélyesre, poénosra vette a figurát, alig leplezett kárörömmel számolva be a szétgéppuskázott mentőcsónakokról és égő hajókról:

Az új-guineai harcokról ajánlom még ezt és ezt az ausztrál alkotást. A trópusi sziget mellett földrajz és éghajlat szempontjából Burma volt az egyik legkellemetlenebb hadszíntér a Nemzetközösség katonái számára, emiatt jó terepet szolgáltatott a háborús propaganda egy sajátos formájához, amikor is különösebb apropó vagy hírközlési szándék nélkül a frontharcosok nehéz, viszontagságos életét mutatják be, példaként állítva hősiességüket a hátország elé.

A "with a fag inbetween them" szófordulat ma már durva félreértésekre adhatna okot.

Végső soron a brit (és amerikai) propagandisták ezen a téren is megcselekedték, amit megkövetelt tőlük a haza. Az ő áldozatos tevékenységük is hozzájárult ahhoz, hogy a 2. világháborúban az angolszász dolgozók haragja bizony elsősorban a japánok, nem pedig a németek ellen irányult. Az utóbbi évtizedekben viszont a politikailag korrekt nyugati történetírás és Hollywood együttes erővel azon fáradozik, hogy mindenkit meggyőzzön ennek az ellenkezőjéről.

Egy kézenfekvő magyarázat szerint a japánok nem öltek zsidókat, de John Dolan a.k.a. War Nerd egyik kiváló könyvkritikájában (lásd itt a 19. oldalon) egyéb okokra is rávilágított: a japán agresszorok áldozatai főleg a kínaiak közül kerültek ki, márpedig az ő mártírhaláluk felidézéséből politikai hasznot egyedül a Kínai Kommunista Párt húzhat, amely ezt nyilván észben tartva előszeretettel gerjeszti pl. az 1937-es nankingi mészárlás körüli felhajtást, ügyesen elterelve ezzel a figyelmet eddigi országlásának több tízmillió áldozatáról. Másrészt a japán militarizmus és annak maroknyi híve ma teljesen jelentéktelen politikai erő, amely senkire nézve nem jelent fenyegetést, és nem lehet aktuálpolitikai megfontolásokból mumusnak beállítani. Harmadrészt mind a britekre, mind az amerikaiakra a japánok mérték történelmük leginkább arcpirító katonai vereségeit, például Szingapúr és a Fülöp-szigetek elvesztését, így a csendes-óceáni háború emlegetése sokaknak igen kellemetlen élményt jelentene.

A magam részéről még azt tenném hozzá, hogy Németországgal ellentétben Japánban az amerikai megszálló hatóságok politikai megfontolásai következtében néhány kivételtől eltekintve lényegében elmaradt az agresszív háború és az elkövetett atrocitások miatti elszámoltatás, illetve a károsnak bélyegzett helyi sajátosságok elleni rendületlen kultúrharc. A japán kormánytagok pl. a mai napig ellátogatnak egy olyan szentélybe, ahol többek között sok háborús bűnös hamvait is őrzik, egy másik városban pedig a különleges támadóalakulatok pilótáinak emléket állító múzeum várja az érdeklődőket. Említeni is felesleges, hogy Németországban és a "tengely" többi volt európai államában bármi hasonló teljesen elképzelhetetlen lenne. Németország vereségét az európai közönségnek be lehet tehát állítani úgy, mint valamiféle erkölcsi tanmesét, Japán vereségét viszont nem. Összességében tehát nem csoda, hogy az egész történet eltűnt az emlékezetlyukban.   

56 komment


| More

Címkék: video japánok propaganda britek 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr554825647

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Monarch (törölt) 2012.10.23. 20:57:59

"a japán militarizmus és annak maroknyi híve ma teljesen jelentéktelen politikai erő, amely senkire nézve nem jelent fenyegetést"

Ellentétben a nácikkal, akiknek most is óriási a hatalma, és egyfolytában óriási veszélyt jelentenek. Biztos vagyok benne, ha nem lenne mindmáig az erős náciellenes propaganda, akkor olyan színtiszta nemzetiszocialista hangok is még erősebb teret nyernének a közéletben, amik a bevándorlás korlátozását, esetleg pl. az USA-ban Izrael támogatásának a csökkentését javasolják.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.10.23. 21:00:38

@Monarch:

"Ellentétben a nácikkal, akiknek most is óriási a hatalma, és egyfolytában óriási veszélyt jelentenek."

Netalántán tagadja, polgártárs?!?!

Monarch (törölt) 2012.10.23. 21:04:23

@Rammjaeger83: Én? Dehogyis, sőt, kimondottan támogatom!

Monarch (törölt) 2012.10.23. 21:09:14

"mind a britekre, mind az amerikaiakra a japánok mérték történelmük leginkább arcpirító katonai vereségeit, például Szingapúr és a Fülöp-szigetek elvesztését, így a csendes-óceáni háború emlegetése sokaknak igen kellemetlen élményt jelentene."

Amikor az Operation Iraqi Freedom idején az USA-ban naponta újabb vicceket találtak ki a franciák 1940-es vereségéről, akkor mindig eszembe jutott, mekkora eszméletlen mákjuk volt ezeknek a briteknek azzal a csatornával. Mert akkor a németek már jóval előbb arcpirítóbb vereséget is mértek volna a britekre.

--Stirlitz-- 2012.10.23. 21:26:10

"Az utóbbi évtizedekben viszont a politikailag korrekt nyugati történetírás"

Ilyen horderejű kijelentéseknél a szerzőnek szerintem kötelessége lenne legalább egy minimális szintű bibliográfiai tájékoztatást adni, hogy milyen szerzőkre, milyen művekre gondol (akkor is, ha ez egy blog, nem doktori disszertáció). Valamint nem elég egyértelmű, hogy itt mire gondol a poszt írója. Arra, hogy a nyugati történetírás úgy egészében véve "polkorrekt", és nem merik boncolgatni a témát, és a piszkok együtt dolgoznak hálivúddal, vagy pedig arra, hogy van a nyugati történetíráson belül egy polkorrekt vonal, és a szerző hozzájuk képest határozza meg magát másként?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.10.23. 21:48:55

@--Stirlitz--:

Ide tartozik minden mű, legyen az monográfia, más kiadvány vagy dokumentumfilm, amely amerikai közönségnek készült, és kifejezetten a náciak gonosz mesterkedéseiről rántja le a leplet, aztán erre építve sugallja, hogy a 2. vh-ban ők voltak a fő ellenség. Az alaphangot már Eisenhower megadta a sokatmondó "Keresztes háború Európában" c. művével.

"Valamint nem elég egyértelmű, hogy itt mire gondol a poszt írója."

Erre is, arra is. A polkorrekt vonal a domináns, de létezik egy nem polkorrekt vonal is, amely egyre ismertebb, jelentősebb. Akik ehhez csatlakoznak, lényegében azt vállalják, hogy kiírják magukat a polite society berkeiből, a közélet páriáivá válnak, mivel megsértették a nyíltan sosem említett tabukat.

--Stirlitz-- 2012.10.23. 22:32:36

@Rammjaeger83: Köszönöm a válaszod. Azért nem értek egyet magával a kijelentéssel, mert a második világháborúval kapcsolatos amerikai, angol történetírói munkák alapos megismerésére, elolvasására egy egész élet sem lenne elég. Szerintem nincs olyan, hogy egy egységes szemléletű nyugati történetírás (nagyon nehéz lenne meghatározni, kik tartoznak ide, és mi jellemzi ezt a történetírást), hanem rengeteg, különböző módszerrel dolgozó történetírói iskola van, amelyeknél nem úgy látom, hogy Eisenhower lenne a szellemi alap. Szerintem több vonal létezik, nyilván ismertebb (a BoB miatt) a Stephen E. Ambrose által képviselt narratíva (pl. Citizen soldiers), de ezt nem vallja magáénak a nyugati világ egész történetírása (amennyit ismerek belőle). Példának (arra nézve, hogy elismert történészek elutasítják a 2. világháború egyfajta manicheus értelmezését) tudnám mondani pl. Normann Davies-t (A varsói felkelésről szóló munkája magyarul is megjelent), vagy pl. ezt a munkát (megpróbálja egy "szintre" hozni a németek által a zsidók ellen elkövetett népirtást, és a második világháború egyéb atrocitásait):

www.amazon.com/Bloodlands-Europe-Between-Hitler-Stalin/dp/0465002390

Nem akarom telespammelni a kommentet linkekkel meg címekkel (pl. History of bombings - egyszerre kb. 12 narratívát kezd el mesélni, különböző szemszögekből), de én erősnek éreztem azt a kijelentést, hogy van a nyugati történetírásnak egy "domináns" ága (politikai szinten lehet, de itt a történetírást jellemezted), meg egy "underground" szárnya, és ezzel el is mondtunk mindent a témáról szóló nyugati történetírásról. Ebben a kontextusban a nyugati történetírás kifejezést inkább konstrukciónak éreztem, amellyel szemben meghatároztad a véleményed.

Ettől függetlenül tetszett a poszt, nem kötekedni akartam.

Maretz 2012.10.24. 00:05:44

Gyerekek b@sszátok meg... Fél órája próbálom a k*rva posztomat cenzúrázni, hogy ez a fostalicska blogmotor elfogadja...

Egyetlen rossz kifejezést nem használtam benne. Kicsit állítsatok a rendszeren plíz, így semmi kedvem bármit is írni, hogy nem tudok rájönni, mi bántja a pici lelketeket...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.10.24. 08:29:49

@Maretz:

Az ilyen jellegű panaszaiddal hozzájuk fordulj:

kontakt@blog.hu

Aztán sok szerencsét hozzá!

bz249 2012.10.24. 13:51:36

@Monarch: Hat azert az egesz brit kul- es katonapolitika arra epult, hogy ott van a csatorna. Nyilvan masmilyen felepitest kovetett volna a brit hadsereg, ha szamitott volna, hogy mekkora es milyen minosegu erot tudnak kiallitani.

Igy viszont ugye eleg volt a flotta, meg hogy ugy manoverezzenek, hogy ne ok legyenek a legnagyobb pondrok europaban (ami ugye nem volt olyan nehez, hiszen a brit hadsereg nem jelentett komoly fenyegetest ellenteteben a spanyol/francia/nemet hadsereggel).

tudi 2012.10.24. 18:50:39

Azért szerény véleményem szerint a japánok könnyű démonizálásához az is hozzá tett, hogy más kultúrát képviseltek, egyes szokásaikat félre lehetett magyarázni. Ellentétben a németekkel, akik ugye európaiak voltak nagyjából hasonló szokásokkal. Egyébként ma menyivel könnyebb helyzetben lennének ezek a médiamunkások, mennyi modern ketyere könnyítené a dolgukat, hogy látványos filmhíradókat készítsenek.

Monarch (törölt) 2012.10.24. 19:24:07

@bz249: A brit szárazföldi haderő a flotta miatt volt kisebb a franciánál vagy a németnél, de azt azért nem gondolod, hogy emiatt volt a németeknél annyival gyengébb? Főleg mert per katona többet is költöttek rá, pl. már 1939-ben teljesen motorizált hadseregük volt.

bz249 2012.10.24. 19:35:39

@Monarch: persze, hogy nem.

Azert volt annyival gyengebb, amiert az amerikai is: nem volt szukseg tobbre/jobbra. Ha lett volna szarazfoldi osszekottetes Britannia es Europa kozott, akkor a britek is komolyabb hadsereget allitanak ki nem pedig a belgaknal is kisebb erot.

Monarch (törölt) 2012.10.24. 22:45:20

@bz249: Elbeszélünk egymás mellett. Nem attól jobb egy hadsereg, hogy jobbra van szükség. A brit sereg annyira jó volt, amennyire jót egyáltalán ki tudtak állítani. 1939-ben (!) a britek teljesen motorizált szárazföldi sereggel rendelkeztek, ráadásul a kis létszám miatt igazi elit sereget tudtak kiállítani, csak a legjobbakat kellett bevenni katonának.

Ha nagyobbra lett volna szükség, és flotta helyett szárazföldi seregre költik a pénzüket (eleve ha nincs a csatorna, akkor UK nem világhatalom), akkor mennyiségre sokkal nagyobb lett volna a seregük, de minőségre mégis mitől lett volna jobb? Éppenséggel rosszabb lehetett volna csak, mert egy nagy seregbe már nem lehet válogatni annyira az emberanyaggal, egy nagy sereget már nehezebb 100% motorizálni 1939-es technikai színvonalon, stb.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.10.24. 23:08:54

@tudi:

Nem beszélve arról az el nem hanyagolható tényezőről, hogy a japánok más fajhoz - pardon: rasszhoz - tartoztak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.10.25. 09:21:59

@--Stirlitz--:

A nyugati történetírás szerintem sem egységes szemléletű, sőt a helyzet alighanem ennél is összetettebb.

a) a 2. vh-val kapcsolatban minden résztvevő országban vannak bizonyos tabuk; ezek idővel feledésbe merülnek, de megjelenhetnek újak - egy dolog biztos: a totemoszlopok döntögetése sehol nem pálya, csak a retorzió mértéke és jellege változik

b) hivatalos v. félhivatalos narratíva is mindenhol van a 2. vh-ról, de néha ez is változhat - egy szovjet politikai vicc szerint ugye "a jövő ismert, a múlt bizonytalan"

c) minden országot el lehet helyezni egy skálán aszerint, hogy a történetírás mennyire monolitikus - a SZU-ban ugye teljesen az volt, Oroszországban sem sokat változott a helyzet; az USA meg inkább a skála másik végén van, a polkorrekt vonallal együtt is; kis hazánk szerintem valahol a kettő között, az oroszokhoz közelebb van

d) amíg egy fennálló politikai rendszernek érdeke fűződik ahhoz, hogy a történelmi eseményeket aktuálpolitikai célok szolgálatában manipulálja, addig létezni fog polkorrekt, felülről támogatott történetírás is

bz249 2012.10.25. 10:49:18

@Monarch: "Ha nagyobbra lett volna szükség, és flotta helyett szárazföldi seregre költik a pénzüket (eleve ha nincs a csatorna, akkor UK nem világhatalom), akkor mennyiségre sokkal nagyobb lett volna a seregük, de minőségre mégis mitől lett volna jobb? Éppenséggel rosszabb lehetett volna csak, mert egy nagy seregbe már nem lehet válogatni annyira az emberanyaggal, egy nagy sereget már nehezebb 100% motorizálni 1939-es technikai színvonalon, stb."

Eppen a Wehrmacht peldaja mutatja, hogy attol, hogy egy hadsereg nagy meretu meg elerhet egy egeszseges egyensulyt az elithadsereg/tomeghadsereg skalan. Plusz ugye nyilvan mas szint, de az amerikai hadsereg minosege sem romlott le latvanyosan, amikor elkezdtek jelentosen megnovelni.

Amugy, ha a bekeidos brit hadsereg nagyobb lett volna, akkor sok kesobbi problemat megoldhattak volna. Jellemzoen olyanokat, amik azzal fuggtek ossze, hogy milyen a logisztikaja, a hierarchiaja vagy a kommunikacioja egy ilyen hadseregnek vagy egyaltalan mikent lehet az atlagjoskabol hasznalhato katonakat nevelni es ehhez milyen kikepzesre es fegyverzetre van szukseg.

Pl. itt van ez a malajfoldi parancsnok Percival, a masodik vilaghaboru elott szazad meg zaszloalj szintu egysegeknek parancsolt meg torzskari tiszt volt legfeljebb dandar meretu csapatoknal. Aztan ennek a csokanak kellett volna hatekonyan iranyitania 150.000 katonat.

Monarch (törölt) 2012.10.25. 16:08:52

@bz249: A Wehrmacht parancsnokai is néhány évvel korábban jóval kisebb csapatoknak parancsoltak, a százezres létszámú Reichswehrből hozták létre néhány év alatt rohamtempóban a többmilliós Wehrmachtot, a kiképzett tisztek jelentős részét ráadásul elszipkázta a Luftwaffe (és részben még a Waffen-SS is szipkázott valamennyit). Arányaiban a Heer méretei még 1939 nyarához képest is jelentősen megnőttek, mivel ott is nagyarányú mozgósítás volt.

Mondjuk ez kezd "ha a nagymamának áramszedője lenne" eszmecserévé válni.

A lényeg annyi, hogy a franciákat lenézik, mert a Wehrmacht olyan könnyen lenyomta őket, de a Wehrmacht mindenkit könnyen lenyomott, akivel volt szárazföldi határa, az oroszok is csak azért úszták meg, mert volt terük és volt tartalékuk, így bár 1941 végére de facto megsemmisült a teljes seregük (nagyobb veszteség, mint a teljes seregük 1941 június 22-én), végül ki tudtak állítani egy újabb sereget, ami aztán kb. 1943 nyaráig semmisült meg, és aztán utána már nem égettek végig egy teljes sereget...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.10.25. 16:43:48

@Monarch:

Őszintén szólva nem tudom, a franciák lenézése mennyire valós és elterjedt. Mindössze annyi történt, hogy néhány hónap erejéig az angolszász bulvárlovagok és humoristák, plusz a neokon papagájkommandó a szokásos tapló stílusukban támadták a franciákat, amiért nem akartak csatlakozni a zseniálisan kiagyalt és eltervezett 2003-as iraki hadjárathoz.

bz249 2012.10.25. 17:02:45

@Monarch: "Mondjuk ez kezd "ha a nagymamának áramszedője lenne" eszmecserévé válni."

:)

Teny.

Egyebkent a franciakat az 1940-es teljesitmenyuk alapjan vegulis nem teljesen jogtalan lenezni, elvegre a franciak 1939-ig azt hirdettek, hogy az ovek a legjobb hadsereg a vilagon. Ehhez kepest azert annyira nem volt fenyes a teljesitmeny (amugy a briteknek sem, mert attol, hogy volt eleg tengeri szallito kapacitasuk a BEF kimentesere meg durvan elporoltak oket).

Bar ugye hasonlo alapon a lengyeleket is le lehetne nezni, hogy ok is azt terveztek, hogy tamadni fognak meg Berlint fenyegetni. Ehhez kepest meg ugye bo egy het alatt osszeomlottak. Csak itt ugye a tortenetiras inkabb azzal foglalkozik, hogy a szemet angolok es franciak cserben hagytak a lengyeleket, pedig az eredeti tervek is azzal szamoltak, hogy az elso par hetben a lengyeleknek egyedul kell harcolniuk leven a mozgositas nem megy egyik percrol a masikra.

tudi 2012.10.25. 17:14:58

@Rammjaeger83: Na igen. És a 2.vh-ban az európai hadszíntéren az egyik legtöbb kitüntetést szerzett alakulat egy amerikai japánokból álló ezred volt.
en.wikipedia.org/wiki/442nd_Infantry_Regiment_%28United_States%29
A franciák nekonok általi lenézéséhez azért hozzátartozik, hogy a dicső amerikai hadsereget 1940-ben egy Atlanti-Óceán választotta el a németektől, valamint Észak-Afrikában egy párszor elpáholták a németek az amerikaiakat.

Mackósajt 2012.10.25. 17:58:48

"Említeni is felesleges, hogy Németországban és a "tengely" többi volt európai államában bármi hasonló teljesen elképzelhetetlen lenne."

Az egész ország tele van világháborús hősi emlékművekkel, és emléktáblákkal, amelyek alapján lényegében mindenki hős volt. Az elesett katonák mindenféle sírjait és emlékhelyeit látogatják kormánytagok is.

Speciális különleges egységnek/harcmodornak nincs múzeuma az igaz, de ez inkább a két hadsereg eredményessége közötti különbségekre világít rá.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.10.25. 18:45:29

@Mackósajt:

Ezt gondolom Németországra érted. Na igen ám, de az NSZK létrejötte után a britek és amerikaiak hallgatólagos támogatásával érvénybe lépett a "tiszta kezű Wehrmacht <-> háborús bűnös Wehrmacht-tisztek (mondhatni a "rohadt almák") + gonosz náciak és SS" dichotómia, ami azóta is érvényesül. Vagyis lehet a katonákra emlékezni, de csak a "jókra", és rájuk is lehetőleg visszafogottan (pl. ha jól emlékszem, volt rá több példa, hogy a német kancellár ellátogatott Normandiába az évfordulón rendezett megemlékezésre, de német sírokat nem koszorúzott). Japánban nincs ilyen felosztás.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.10.25. 18:47:29

@bz249:

"Egyebkent a franciakat az 1940-es teljesitmenyuk alapjan vegulis nem teljesen jogtalan lenezni, elvegre a franciak 1939-ig azt hirdettek, hogy az ovek a legjobb hadsereg a vilagon."

A teljes képhez hozzátartozik, hogy tudomásom szerint világszerte sokan mások is ezt hitték, még szakmai berkekben is.

Mackósajt 2012.10.26. 16:13:15

@Rammjaeger83: Nem, Magyarországra értettem. A Németországi helyzetről nincs túl sok információm.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.10.26. 18:27:20

@Mackósajt:

Az más. De ha már Kelet-Európa, akkor szerintem inkább a balti államokra lehet igaz, amit mondasz.

--Stirlitz-- 2012.10.27. 10:29:47

@Rammjaeger83: Esetleg tudnál mondani olyan történészeket, akiket így, úgy, de retorzió ért egy-egy tabu megsértése miatt? Azért kérdezem, mert akiket ismerek, azok inkább elismerést kaptak a munkásságukért, ezért kíváncsi lennék ellenpéldákra.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.10.27. 10:51:11

@--Stirlitz--:

Patrick Buchanan pl. ezzel a könyvvel írta ki magát véglegesen a polite society berkeiből, nem sokkal később az állását is bukta az MSNBC-nél, ami nem lehetett véletlen:

amazon.com/Churchill-Hitler-Unnecessary-War-Britain/dp/0307405168

Izraelben az ún. "új történészekből" (Morris, Pappe stb.) lettek páriák a tudományos életben, amiért elkezdték furkálni az izraeli eredetmítosz homokvárát. Benny Morris azóta visszakozott a maga módján, mert ugye valamiből meg kell élni.

David Irving történetét gondolom mindenki ismeri. Eleinte elismert történésznek számított, aztán mikor a legfőbb tabuhoz nyúlt, hirtelen felfedezték a kritikusok, hogy a kutatási módszerei és érvelése milyen gyatrák. Azelőtt ez nem volt lényeges. Persze nem ezért került bíróság elé, hanem mert belerúgott egy totemoszlopba.

Monarch kifejezésével élve a nyugati világban ma ugyanolyan véleményterror uralkodik, mint az egykori szovjet tömbben, csak a retorziók mértéke és jellege más. Ez azért hat ki a történetírásra, meg egyáltalán a történelmi eseményekkel kapcsolatos közbeszédre, mert ezek a politikai rendszerek nem etnikai/vallási/misztikus alapon, hanem a történelemre hivatkozva igazolják önmagukat.

Monarch (törölt) 2012.10.27. 15:46:22

@--Stirlitz--: Hogy ne csak a történészeknél maradjunk, ismeretes Kevin MacDonald esete (evolóciós pszichológus), akit úgy kritizáltak meg, hogy a fő kritikusai (pl. Steven Pinker) maguk is elismerték: el sem olvasták a műveit. Ha nem lenne tenured professor (véglegesített professzor, akit nem lehet kirúgni), már rég munkanélküli lenne.

Más pszichológusok páriákká váltak (Arthur Jensen, Richard Lynn, J. Philippe Rushton, stb.) vagy haláluk után vádolták meg őket (igaztalanul) csalással (pl. Cyril Burt példa erre), mivel azt találták, hogy genetikai eredetű különbségek vannak az egyes embercsoportok általános intelligenciájában.

Volt olyan Nobel-díjas tudós (Wattson, a DNS egyik felfedezője), aki hasonló véleménye miatt nyolcvanpár évesen ki lett rúgva az állásából. A tényállításai valóságtartalmát senki nem vizsgálta.

E. O. Wilson (evolúciós biológus) éveken át páriának számított, mivel a hetvenes években az evolúciós biológiát az emberekre és az emberi társadalomra kezdte alkalmazni (illetve elkezdte vizsgálni az emberi társadalom és a társas állatok közötti hasonlóságokat és különbségeket, lényegében hasonló módszerekkel vizsgálva az embereket, mint egy állatfajt tenné, persze az eredmények itt se mindig azt hozzák ki, hogy az afrikai eredetű feketék csak a fehér rasszizmus miatt szenvednek kudarcokat az iskolai teszteken).

Itt egy cikk arról, hogy miért tartott olyan sokáig az etnikai csoportok tagjai közötti rokonsági fok feltárása:

www.kevinmacdonald.net/Salter2008DelayEthnicKinship.pdf

A biológiai alapok nélkül természetesen az emberi társadalmat csak az ismert bölcsész módszerekkel lehet "kutatni". Szociológia és szociogiológiai alapok nélkül aztán pl. a bevándorlás őslakosokra gyakorolt hatásáról sem lehet normálisan beszélni, illetve a téma megemlítése már önmagában "nácizmus"-nak minősül. (Frank Salter szeminális művét, az On Genetic Interests-et tudom ajánlani mindenkinek ezzel kapcsolatban.)

Az izraeli lobbival foglalkozó könyv szerzőpárosa (Mearsheimer és Walt) szintén csak a tenure intézményének köszönheti, hogy van még állása.

William Schockley, Nobel-díjas fizikus hasonló nézetei miatt óriási sajtókampány célpontja lett, a nyolcvanas években egy bíróság cinikusan 1 (azaz egyetlen) dollár kártérítést ítélt meg neki rágalmazás miatt, mivel ugyan rágalmazták, de a bíróság álláspontja szerint addigra a jó hírneve már mit sem ért. Egy Nobel-díjas tudós jó hírneve nem ért semmit!

en.wikipedia.org/wiki/William_Shockley#Statements_about_populations_and_genetics

Thilo Sarazzin elvesztette elvileg védett, jegybanki munkakörét politikai nézetei (könyve) miatt.

Egy brit buszvezetőt kirúgtak az állásából, mert indiai származású kollégái kiderítették, hogy a BNP tagja, és ezért feljelentették a főnökeinél. Hogy a BNP törvényesen bejegyzett párt, az persze igaz, de azért a szabadságnak is vannak korlátai.

Egy brit nő (fizikailag senkit sem fenyegetve, a buszon ülve, ölében egy nyolcévesforma kisfiúval) italos állapotban szidalmazta a bevándorlókat (egy fekete fickó kis híján hátulról odament hozzá, hogy megverje, csak a fehér barátnője tartotta vissza), amit valaki lefilmezett, hetekig előzetesben tartották (állítólag a saját biztonsága érdekében), a lakcíme kiszivárgott, halálos fenyegetések ezreit kapta, stb. Hasonló részegeket elég gyakran látok tömegközlekedési eszközön, de csak ilyen esetben lesz ebből országos botrány, többszáz rendőr keres valakit, amiért részegen pofázni merészelt...

Monarch (törölt) 2012.10.27. 15:47:36

@--Stirlitz--: Jean-Marie Le Pen néhány tudjuk mit "relativizáló" kijelentéséért éves jövedelmét meghaladó bírságot fizetett (pedig jó ügyvédeket szerzett), később megismételte és megmagyarázta a kijelentéseit, amiért újra megbírságolták, és majdnem börtönbe csukták.

Az egyik múlt századi népirtást tagadók (akik amúgy a 911-trutherekhez hasonlóan szvsz hülyeségben hisznek, de legalább őszintén) kálváriája közismert, volt olyan, akinek a házába egy (ismert etnikumú) terrorista betört, fegyverrel, de a rendőrség a terroristát talán néhány napra zárta be, és nem indított ellene eljárást (ha hihetünk a wikinek).

en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Z%C3%BCndel

en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Defense_League

Addig nem zavarja az embert az ilyesmi, amíg a saját nézetei biztonságosan a polkorrekt narratíván belül vannak. Aztán ahogy kikerülsz belőle, hirtelen elkezdesz aggódni, hogy a főnököd nehogy tudomást szerezzen a nézeteidről. Meg nehogy a nevedet add valami nyilvános dologhoz, mert ha túl híres lesz (pl. írsz egy blogbejegyzést, és megosztásokkal nagy példányszámban elterjed, vagy mondasz valamit, és valaki videóra veszi), akkor nem csak az állásodat veszítheted el, de esélyed nem lesz máshol állást találni, és még örülhetsz neki, ha nem fog "jogos felháborodásában" valaki megverni, családodat zaklatni, halálosan fenyegetni, amire a rendőrség elég langyosan fog válaszolni, és szemben egy szóban megfenyegetett rabbival, a köztársasági elnök se fog otthonodban meglátogatni egy ilyen ügy után.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.10.27. 16:24:27

@Monarch:

Ehhez még két fogalmat tennék hozzá:

- gyűlölettény (hatefact), a "gyűlöletbeszéd" (hate speech) mintájára: a védett vadnak minősülő társadalmi csoportokra (etnikai kisebbségek, homoszexuálisok stb.) vonatkozó statisztikai adat, mely őket bármilyen módon rossz fényben tüntetni fel, ezért nyilvános említése gyűlöletkeltésnek minősül

acrossdifficultcountry.blogspot.hu/2009/01/misc-hate.html

- megelőző anti-antiszemitizmus: valakit megvádolsz, hogy antiszemita is lehetne, ha az akarna lenni, márpedig a stílusából látszik, hogy legszívesebben nyíltan az lenne, és ez megengedhetetlen; ezzel kényszeríted arra, hogy elhatárolódjon a nem létező bűnös véleményétől, és ezzel még kevésbé szalonképessé váljon

isteve.blogspot.hu/2011/04/preemptive-anti-anti-semitism.html

Egy biztos: ami a brit buszvezetőt és társait illeti, a jelenlegi helyzetben erre sem Nyugaton, sem nálunk nem lesz jogorvoslat. A jogászok véleménye szerint a szólásszabadság annyit tesz, hogy a bíróságok nem ítélhetnek el a kijelentéseidért (bizonyos keretek között, persze); NEM azt jelenti, hogy a kijelentéseidért nem lehet kirúgni, nem lehet fenyegetéseket kapni, páriává válni

Monarch (törölt) 2012.10.27. 17:21:38

@Rammjaeger83: A hetvenes évektől már a kommunizmusban is nagyon ritkán csuktak börtönbe a véleményedért (egyébként ilyenek vannak most is ritkán, lásd Ernst Zündel, vagy ott van az a svájci, aki jelenleg Oroszországból kénytelen gyakorolni a szólásszabadságot, mert Svájcban illegális), sokkal gyakoribb volt, hogy nem kaptál állást, aztán KMK-ért vittek be, de többnyire azért se ítélték el, néhány nap után kiengedték. Az egész későbbi SZDSZ-bagázs legrosszabb helyzete volt ilyen. Aztán a titkosszolgálat megfigyelt, persze ilyen most is van, a német NPD tartományi szintű vezetőségi tagjainak egyhetede volt állítólag az Alkotmányvédelmi Hivatal beépített ügynöke, végül emiatt meszelte el a bíróság a párt betiltását, mert ilyen fokú beépültség mellett nem lehetett megmondani, hogy a párt illegálisnak minősített akciói nem a Verfassungsschutz provokációi voltak-e csupán.

Az internetes kommentek szűrése sokkal könnyebb és olcsóbb, mint régen besúgóhálózat fenntartása, pl. a briteknél rasszista Twitter-bejegyzések miatt a rendőrség letartóztatott azt hiszem két tinédzsert, a Facebook-bejegyzések és hasonlók is sokkal könnyebben nyilvántarthatók, és persze lehetetlen őket letörölni.

Monarch (törölt) 2012.10.27. 17:55:23

@Rammjaeger83: Már eleve milyen vicces ez a "védett csoport" kifejezés. Hiszen ha a csoportokat mint csoportokat támadni gonosz dolog a zsidók, feketék, stb. esetében, akkor miért nem gonosz dolog más csoportok esetében?

Példa: tegyük fel, hogy egy filmstúdió egyik filmjének a főszereplője egy (fiktív) karakter lenne, aki zsidó, és valami hatalmas pénzügyi csalásban vesz részt. A pénzügyi felügyelet (szintén zsidó) vezetője azonban félrenéz, ezért sokáig csinálhatja. A klíringbankja (nemkülönben zsidó) vezetője szintén úgy csinál, mintha nem venne észre semmit, bár a film implikálná, hogy ezeknek mind tudniuk kellett volna. Egy (a filmből mellékesen kiderül, hogy nemzsidó görög) becsületes bróker feljelentéseket tesz a pénzügyi felügyeletnél, ahol azonban elhajtják. Végül persze happy end, a (zsidó) csaló a (görög) főhősnek köszönhetően bebukik, és börtönbe kerül.

Utána lenne egy másik film, ahol egy pornóproducer szerepelne, aki történetesen zsidó. Elég keményen be lenne mutatva, milyen iparág az, milyen durván ki lesznek facsarva a szereplő "színművészek" néhány év után, stb. A pornóproducer üzleti kapcsolatait is bemutatják, pl. egy (történetesen szintén zsidó) lokáltulajdonossal, egy (történetesen szintén zsidó) kábítószerkereskedővel, stb.

Aztán lenne egy harmadik film, ahol... nem folytatom, you get the picture. (Egyik se irreális, a pénzügyi csalásokban vagy a pornóiparban a százalékos aránya a... no de ne tegyünk közzé hatefact-et.)

A filmstúdió vajon nem kapná meg az antiszemita jelzőt? Dehogynem, hiszen rendszeresen egy "védett csoport" tagjait szerepeltette negatív főhősként.

Ehelyett a valódi hollywoodi filmstúdiók negatív hősként többnyire másokat szerepeltetnek... fehér embereket. A fehér emberek (különösen a férfiak) nem "védett csoport", őket akármilyen gonosz szerepkörben be lehet mutatni.

Egy durva emberölés/gyilkosság esete állatorvosi lóként mutatja a sztorit. Egy (fehér) hajléktalant italos állapotban elütött egy (fekete) nő. A kocsi motorháztetején hazavitte a hajléktalant (azt hitte, meghalt, és bepánikolt), majd amikor észrevette, hogy még él, már nem tudta kihívni a mentőket/rendőröket, merthogy hogy magyarázza meg, hogy hazavitte... Inkább hagyta, hogy elvérezzen és meghaljon a garázsban. A hajléktalannak minden csontja eltört, de mégis valahogy tudta kicsit használni a kezeit, és a kocsiban levő beépített autótelefonról sikerült a 911-et feltárcsáznia, de nem sikerült a kezelőknek elmagyaráznia, hol van, és meghalt. (Közben a kezelők a háttérből hallották a nőt és a pasiját.) A nő másnap a barátjával (történetesen szintén fekete) elásta a hajléktalant, a rendőröknél meg bejelentette, hogy két napja ellopták a kocsiját. A 911 hívás alapján azonban beazonosították és lecsukták pasistul.

Az első megfilmesítésben egy fehér férfi ügyvéd volt a tettes (CSI-ban), amit én is láttam. Majd csináltak belőle egy rendes filmet is, ahol egy fehér szőke nő volt a gonosz tettes.

A rasszközi gyilkosságok túlnyomó részét feketék követik el fehérek ellen, mégis az utóbbiakat sokkal gyakrabban filmesítik meg.

De a fehérek (különösen a fehér férfiak) nem védett csoport. Tendenciózus megfilmesítések miatt nem leszel antieuropizmussal megvádolva.

--Stirlitz-- 2012.10.27. 19:07:11

@Rammjaeger83: Akiket említettél (most az izraeli történészeket leszámítva, mert róluk nem volt szó a kérdésben), ők is arra használják fel a történelem csűrését-csavarását, hogy a saját politikai nézeteiket legitimálják vele. Ahhoz, hogy valaki tabukat döntögessen, nem feltétlenül kell szélsőjobboldalinak lennie, és szerintem nem is csak ez a két történetírói véglet létezik (mainstream és a szélsőjobboldal).

Irvingnek az egyedüli érdeme talán csak a drezdai bombázás felülvizsgálásánál volt, mivel ő már elég hamar (1963) kimondta azt, ami ma már kánonnak számít, azaz hogy terrorbombázásról volt szó. Az meg nem totemdöntögetés, ha valaki tagadja a h olokausztot, gondolom ez nem igényel magyarázatot (az érveit egyébként meg ízekre szedték a témában). Amennyiben van még más jelentősége is a nyugati történetíráson belül szerinted, akkor persze nyitott vagyok, mert nem olvastam el az összes könyvét (a Drezdáról és az '56-ról szóló könyvének elolvasása elég volt).

Az a bajom ezzel a felosztással (van a polkorrekt, elnyomó, szovjeti időkre emlékeztető módszerekkel védett mainstream történetírás, meg a tabudöntögető underground), hogy korántsem fedi le az összképet, mert rengeteg ellenpéldát lehetne sorolni arra, hogy elismert történészek (akik persze messze jobbak szakmailag, mint egy Irving vagy egy Zündel) helyeznek teljesen más megvilágításba második világháborúval kapcsolatos kérdéseket és bírálják a nyugati szövetségesek háborús szereplését, ugyanakkor elismerésben részesülnek.

@Monarch: Köszönöm a hosszú választ, de én maradnék inkább a történetírásnál, mert azzal kapcsolatos volt az eredeti kérdésem. Mivel a másik kommentedben te is a holotagadók ellehetetlenítését hoztad szóba alternatívaként a mainstream-re, ezért a fenti válaszom neked is hasonló.

Monarch (törölt) 2012.10.27. 19:46:58

@--Stirlitz--: Jean-Marie Le Pen nem holotagadó, és semmi ilyesmit nem is csinált. "Relativizált." Ami börtönnel büntetendő cselekmény.

Egyébként Irving Hitler-életrajzát olvastam, abban nem holotagadó, annyit állít, hogy Hitler kb. 1943-ig nem tudott róla, és amikor tudomást szerzett róla, akkor mindig leállította. (Nem igazi tettes volt, "csak" kb. a "tudta vagy tudnia kellett róla" típusú felelőssége volt.) Irving ezután pária lett.

Mondok egy baloldali párhuzamot. Sztálinról John Archibald Getty írta a nyolcvanas években (Origins of the Great Purges), hogy nem Sztálin kezdeményezte, hanem Sztálin környezetében hatalmi harcok következtében zajlottak a tisztogatások, és Sztálin inkább passzív szerepet játszott benne. (Kb. a "tudta vagy tudnia kellett róla" típusú felelőssége volt, de nem aktív szereplő.) Ezután Getty nem lett pária. A nézeteit mellesleg nem igazolták az azóta megnyílt archívumok.

Miért lett Irving pária, és miért nem Getty?

(Irving későbbi pályafutása pedig az üldözött ember fokozódó paranoiája jegyében írható le a legpontosabban. Először írta meg a Hitler's War-t, utána indult ellene egy totális ellehetetlenítési kampány, és csak ezután lett Irving szélsőjobboldali összeesküvéshívő.)

Monarch (törölt) 2012.10.27. 20:09:33

@--Stirlitz--: Egyébként itt alapvetően Rammjaeger nem azt írta a cikkben, hogy hamisított tények vannak a történelemben, hanem hogy a hangsúlyok torzak, a németeket mutatják be a legjobban gyűlölt főgonosznak, noha a japánokat sokkal jobban gyűlölték. Még amikor tárgyilagosságra törekednek, akkor is sokszor erkölcsi értékítéleteket olvashatunk komoly történészek komoly munkáiban, miközben az adott korszak más eseményei vagy más korszakok kapcsán ezek az erkölcsi értékítéletek szerencsére háttérben maradnak, vagy meg sem fogalmazódnak.

--Stirlitz-- 2012.10.27. 20:30:47

@Monarch: Bár én nem olvastam az említett könyvét, csak a per vitaanyagát, azt mondanám, hogy a probléma itt inkább Hitler pozitív megítélése volt, mint inkább a holo kérdése. Azért gondolom, mert a holotörténetírásban a sok más iskola mellett van az ún. funkcionalista (a népirtás a bürokrácia működése következtében "egyszer csak megtörtént", Hitler szerepe nagyon kicsi - főbb képviselője Martin Broszat) vs. intencionalista (eleve elrendelt dolog volt és Hitlertől fügött leginkább) vita, és mindkettő teljesen "legális" álláspont. Mindenesetre egyetértek veled abban, hogy sokaknál (mondjuk inkább a közvéleményben) működik egyfajta kettős mérce a kérdés megítélésében. Ennek persze elég sok oka van (pl. a nácizmus legyőzése adott történelmi alapot a jelenlegi rendszerek közül számosnak), de ez messzire vinne.

"Egyébként itt alapvetően Rammjaeger nem azt írta a cikkben,"

Ezt értem és el is fogadom, mindössze azt kifogásolom, hogy egy kissé egységesen jellemzi a "polkorrekt nyugati történetírást", ahol a témában az uralkodó mainstream ellenében a kevés kivételt inkább Irvingék jelentik. Ezt én valamennyire leegyszerűsítésnek tartom.

Monarch (törölt) 2012.10.27. 21:25:01

@--Stirlitz--: Ismerem a holoirodalmat, Irving kilóg sok tekintetben, mert Hitlert eléggé pozitívan ítéli meg, akit belekényszerítettek a háborúba.

De a probléma, hogy a szélsőséges (értve ezalatt nem politikai szélsőséget) vélemények is megtermékenyítően hathatnak a gondolkodásra. Irving műveit elég jól alátámasztotta (persze a legneccesebb nézeteit azért nem), és kevésbé érzelmileg fűtött témákban más történészek is követtek el ilyen jellegű hibákat. Ha elkezded mondatról mondatra elemezni akármelyik történész akármilyen munkáját (főleg ha eredeti kutatáson alapul, Irving alig használ másodlagos forrásokat), biztosan találni fogsz rengeteg hibát benne. Lesznek tendenciózus hibák is.

De Irvinget azzal, hogy kiátkozták a mainstreamből a Hitler's War után (ami egyébként máig gyakran hivatkozott mű, ez mutatja, hogy azért vannak erényei is talán), lényegében elindították az összeesküvés-elméletek irányába.

A funkcionalisták másmilyenek, mint Getty Sztálinról, Gettynél pl. a sztálini központ a helyi kiskirályok helyett a bázisdemokráciát akarja erősíteni (LOL), és ennek jegyében bátorítják a feljelentéseket a kiskirályok ellen, és így írja le a szmolenszki párttitkár bukását, akit végülis alulról buktattak meg, amikor megindult ellene a feljelentés-áradat. Getty nincs kiátkozva. Sőt, az ún. revizionisták a szovjet történetírás mainstream-jévé váltak napjainkra.

en.wikipedia.org/wiki/Soviet_and_Communist_studies

Azt tudtad, hogy például Sztálin bizalmas levelezésében és a Politbüróban mindig csak leleplezett kémekről és szabotőrökről beszél, így nincs semmi írásos bizonyíték, hogy Sztálin tudta volna, hogy a vádak hamisak voltak? Sőt Sztálin a kínzásokról sem kapott soha írásos jelentést, tehát elvileg hihette azt, hogy a beismerő vallomásokat őszinteségi rohamukban tették a gyanúsítottak. Sőt a többi vezető is hihette ezt! Hiszen ők nem látták például az átlagember életét, elzárt világban voltak, hihették elvileg, hogy minden tényleg nagyon szép és jó. És a bázisdemokráciát éppenséggel miért is ne akarták volna erősíteni az alsóbb szinteken?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.10.28. 19:24:28

@--Stirlitz--:

"
Ezt értem és el is fogadom, mindössze azt kifogásolom, hogy egy kissé egységesen jellemzi a "polkorrekt nyugati történetírást", ahol a témában az uralkodó mainstream ellenében a kevés kivételt inkább Irvingék jelentik. Ezt én valamennyire leegyszerűsítésnek tartom."

Ahogy fentebb is utaltam rá, Nyugaton a legtöbb helyen természetesen nem csak két markáns vonal létezik, mert ott van pl. Chomsky meg a követői, hogy hirtelen mást ne mondjak.

@Monarch:

Ami azt illeti, találtak rá bizonyítékot, hogy Sztálin írásban is engedélyezte a kínvallatást (lásd a "Sztálin és hóhérai" c. művet), az 1937-38-as nagy tisztogatás idején pedig a begyűjtött "ellenségek" névsorait agyonlövés előtt az NKVD rendszeresen megküldte a PB tagjainak láttamozásra. Az pedig szintén jól dokumentálva van, hogy a kivégzéseket nem előzte meg sem nyomozás, sem vádemelés, sem tárgyalás, sem hivatalos ítélet. De ez már off.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.10.28. 19:38:34

@Maretz:

Elnézést, én voltam figyelmetlen. Valóban, a magyar belpolhoz kötődő legismertebb szavak, mivel mind tipikus trollbait, cenzúrázva vannak. Sorry!

--Stirlitz-- 2012.10.29. 18:28:10

@Monarch: @Rammjaeger83: Thx, amire választ szerettem volna kapni, arra végeredményben választ kaptam.

Monarch (törölt) 2012.10.31. 21:58:31

@Rammjaeger83: Olyat nem lehetne, hogy a trollbait szavakat tartalmazó hozzászólások előzetes moderáció alá esnek? Ismerek olyan angol nyelvű website-ot, ahol az összes komment azonnal megjelenik, de bizonyos peremfeltételek teljesülése esetén (amire már rájöttem, hogy pl. ha nagyon hosszú, vagy hosszától függetlenül ha tartalmazza a 'Nazi' szót) "Your comment is awaiting moderation" kiírással te láthatod, mások viszont addig nem, amíg az oldal gazdája nem hagyta jóvá.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.01. 11:56:06

@Monarch:

Ez viszont tényleg blogmotor, nincs rá lehetőségünk.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.11.01. 12:01:05

@Monarch:

Ilyen tudtommal a wordpress-en van csak, itt nincs. Persze bevezethetjük az előzetes moderációt is, de az aligha aratna osztatlan tetszést, és szerintem a trollok száma sem indokolja.

David Bowman 2012.11.01. 22:39:55

@bz249: Az, hogy az oroszok hátba támadják őket, nem volt benne a tervekben.

David Bowman 2012.11.01. 22:51:11

@Monarch: Vagy most a Jeszenszki. Senki sem vizsgálta, igaz-e, amit állít.

David Bowman 2012.11.01. 22:57:10

Az egyik múlt századi népirtást tagadók (akik amúgy a 911-trutherekhez hasonlóan szvsz hülyeségben hisznek, de legalább őszintén)
Ne higgy el semmit. Számolj utána magad!

David Bowman 2012.11.01. 23:21:16

@Monarch: Hú, mennyi olvasni valót adtál! Még jó, hogy pont alkalmas rá az időjárás.

David Bowman 2012.11.02. 00:03:21

@Monarch: Ezért nézek kevés halivúdi filmet. 5 HBOm van. Az átlagos esti program: 2 zsidós, 2 buzis és egy négeres film. Alig lehet fehér embereknek és fehér emberekről szóló filmet találni.

bz249 2012.11.02. 00:28:33

@David Bowman: az tenyleg nem volt benne a tervekben, azonban az oroszok szeptember 17-en inditottak meg a tamadasukat.

Ehhez kepest meg a lengyel hadvezetes szeptember 10-en adta ki az altalanos visszavonulas a roman fele parancsot. Ezzel parhuzamosan a Pomorze es Poznan hadseregeket Kutno mellett bekeritettek, a Krakko hadsereget meg a Visztulan tulra nyomtak vissza.

Krakko, Poznan, Lodz mar nemet kezen es a nemet ekek elertek Varsot es kozelednek Lwow fele. Szoval a szervezett lengyel ellenallas eppen a vege fele jar.

A Molotov fele haduzenet (vagy valami hasonlo) is eppen azt ecseteli, hogy mivel a lengyel allamszervezet megszunt letezni ezert ok a maguk reszerol semmisnek tekintik a lengyel allammal kotott szerzodeseket es bevonulnak.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Poland2.jpg

David Bowman 2012.11.02. 00:57:41

@bz249: Meg volt az első pár hét. Lehetett volna támadni.

bz249 2012.11.02. 08:18:29

@David Bowman: lehetett volna, ha a francia hadsereget meg a nemet tamadas elott ket hettel harckeszultsegbe helyezik. Akkor kb. osszejott volna annyi katona, hogy legalabb valami minimalis esely legyen a Westwall attoresere (Wehrmacht 1/3-a igy is a nyugati hatarnal vagy az altalanos tartalekban allt). Igy lett belole egy bohockodas a Warndt-erdoben.

Az eredetileg szeptember 16-ra kituzott altalanos tamadast aztan tenyleg lefujtak, de nem is lett volna semmi ertelme. Addigra ugyanis a nemetek elertek a strategiai celjukat Lengyelorszagban.

Monarch (törölt) 2012.11.02. 11:11:58

@SchA: Ha technikailag lehetetlen, akkor jó ez így.

Trollok amúgy is jórészt csak címlapra jönnek, az meg mostanában mintha ritkábban lenne amúgyis. Az első tíz-húsz kommentelő, aki biztosan tudja, miért pont 88 oka van, hogy a Tigrisről nem akartok írni, még eléggé szórakoztató szokott lenni. :)

alfabela2 2012.11.03. 19:48:56

"az európai hadszíntérrel kapcsolatos szövetséges propaganda nem általánosságban a németeket bélyegezte meg, hanem Hitlert és vezérkarát, meg úgy en bloc a "nácikat", illetve a szovjet média részéről a "fasisztákat". "

Ez igaz a brit filmhiradókra is? Miért voltak olyan visszafogottak az I. világháborúhoz képest, amikor a németeket barbár hunoknak nevezték? 1917-benodáig fajult a németellenes hangulatkeltés, hogy még a királyi családnak is a saját kastélyukról kellett átneveznie magukat (Windsor) a régi, németül csengő névről.

Aprópó, I. VH... Lassacskán jönnek a százéves évfordulók. Katonapolitikai szemmel nézve fogtok vele foglalkozni?

alfabela2 2012.11.03. 20:53:39

"Németországgal ellentétben Japánban az amerikai megszálló hatóságok politikai megfontolásai következtében néhány kivételtől eltekintve lényegében elmaradt az agresszív háború és az elkövetett atrocitások miatti elszámoltatás, illetve a károsnak bélyegzett helyi sajátosságok elleni rendületlen kultúrharc"

Röviden el tudnátok mondani, hogy miért maradt el a japánok ideológiai átnevelése?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.11.04. 10:57:26

@alfabela2:

Erre nagyjából válaszoltam az utolsó előtti bekezdésben. 1945 után a népi Kína kivételével senkinek nem fűződött politikai érdeke ahhoz, hogy a japánok áldozatait erkölcsi fölényben lévő megdicsőült mártíroknak állítsa be, másrészt a japánokra, mint mumusokra ideológiai megfontolásokból nem volt szükség sem Ázsiában, sem másutt. Ha pedig valaki mumusnak nem kell, akkor felesleges az ő meg a leszármazottai fejébe verni folyamatosan, hogy ő mumus nemzet sarja, és hallatlan bűnökért felelős. Nyugaton a németekkel alapvetően két okból bántak másképp: a) a hidegháborúban propagandisztikus okokból kapóra jött a totalitarizmus-elmélet, amely egyenlőségjelet tett a német nácik és a szovjet kommunisták közé abból a célból, hogy lejárassa az utóbbit 2. a nácikhoz köthető csúnya -izmusok (rasszizmus, militarizmus, antiszemitizmus stb.) kiváló célpontokat kínáltak az általános baloldali kultúrharc számára, amely mára a politikai korrektség tanában csúcsosodott ki.

Továbbá figyelembe kell venni, hogy a németeknél voltak történelmi hagyományok, amelyre 1945 után megszállók építhettek, pl. demokrácia, szekularizmus, erős helyi identitás (lásd pl. a bajorokat), miegymás. Japánban ez teljesen hiányzott, a köznép a császárságon kívül soha nem ismert más berendezkedést. Ilyen körülmények között az átnevelés nem sok sikerrel kecsegtetett.

"Ez igaz a brit filmhiradókra is?"

Persze, nézz bele bármelyikbe a posztban linkelt oldalon. A briteknek kizárólag rossz emlékeik voltak az első világháborúról, ezért a propagandában sem volt tanácsos olyan módszerekkel dolgozni, ami bármilyen formában azokra a nehéz évekre emlékeztetett. Másrészt, mint mondtam, az általános gyűlölet a japánok, nem a németek ellen irányult. A britek a németeket (is) hagyományosan inkább lenézték, mint utálták, afféle retardált, mitugrász kistestvérnek nézték, akik fel akarnak kapaszkodni az ő nagy, dicső birodalmuk mellé a világpolitikában, de sosem ment nekik.

"Aprópó, I. VH... Lassacskán jönnek a százéves évfordulók. Katonapolitikai szemmel nézve fogtok vele foglalkozni?"

Két évre előre erről semmi biztosat nem tudok mondani. Egyébként van legalább egy komplett blog, ami ezzel foglalkozik: nagyhaboru.blog.hu.