"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...
  • A megaláztatás évszázada XI.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • A megaláztatás évszázada X.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és a Trónok harca c. sorozatról szóló adások miatti hosszabb kihagyás után folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó...
  • A velünk élő Westeros IV.Kedves Hallgatók! Negyedik részével, egyben podcastunk 44. epizódjával zárul ma le a Tűz és Jég világáról szóló adássorozatunk. Mint ahogy az előző rész leírásában utaltunk is rá, szükségesnek...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (82) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (47) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (54) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (12) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (65) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A Döner-gyilkosságok - náciterror Németországban?

2012.07.23. 12:00 Grodin

Egy balul sikerült bankrablás tavaly novemberben pontot tett Németország modern kori bűnügyi történetének egyik legrejtélyesebb gyilkosságsorozatára – méghozzá olyan pontot, amivel nemcsak a bulvárlapok főcímlapjára kerültek az elkövetők, újra ráirányítva a közfigyelmet a szélsőjobb és a neonácizmus mai napig érzékelhető jelenlétére, de az ügynek máig tartó következményei voltak és vannak a német politikában is.

2000 és 2006 között összesen kilenc török, illetve görög származású boltos esett áldozatul fegyveres támadásnak Németország szerte, például Nürnbergben, Münchenben és más városokban. Az elkövetők minden esetben maszkos férfiak voltak, és ugyanazt a fegyvert használták. A rendőrség annak idején képtelen volt nyomára akadni az elkövetőknek, mígnem 2011. november 4.-én Eisenach környékén a nyomába eredtek két férfinak, miután sikertelenül próbáltak kirabolni egy bankot. A forró nyomok a rendőrséget végül egy égő lakókocsihoz vezették, amelyben két halott férfit találtak; Uwe Mundlos és Uwe Börnhardt a hatóságok közlése szerint öngyilkosságot követett el.

Szinte órákkal később a szászországi Zwickauban levegőbe repült a páros lakása. A robbantást elkövető Beate Zschäpe, a csoport harmadik tagja feladta magát a rendőrségen. Kihallgatása és a lakás romjainak átvizsgálása nyomán fény derült egy olyan, szélsőjobboldali szerveződés működésére, melynek három tagja 2000-től kezdve nem csak a döner-gyilkosságok elkövetéséért, de számos bankrablásért, egy rendőrnő igazoltatás közbeni agyonlövéséért és egy 2004-ben elkövetett kölni robbantásért is felelős volt.

Az NSU, aDoener_6_WAZ.jpgzaz „Nationalsozialistischer Untergrund” tagjai tíz éven keresztül hajtottak végre akciókat úgy, hogy a rendőrségnek hivatalosan fogalma sem volt a létezésükről. Az esetek közti kapcsolatra is csak annak köszönhetően döbbentek rá, hogy a felrobbantott lakás romjai között ráakadtak egy DVD-re, melyet a közlés szerint az elkövetők készítettek. Rábukkantak továbbá a meggyilkolt rendőrnő fegyverére és számos fotóra, amely a döner-gyilkosságok áldozatai ábrázolta közvetlenül az elkövetés után. Mint kiderült, a trió tagjai a 90-es évek közepe óta ismertek voltak a hatóságok előtt, mint szélsőjobboldali aktivisták, mígnem 1998-ban eltűntek a hatóságok szeme elől és nem is „kerültek elő” tavaly novemberig. A hónap folyamán aztán számos neonácit, illetve szélsőjobboldali aktivistát tartóztattak le, akik valamilyen módon segítséget nyújthattak az elkövetőknek. A csoport bázisterülete Türingia és Szászország volt, melyekben - hasonlóan a többi, volt NDK tartományhoz - a legerősebb a német szélsőjobb befolyása.

Edit_Doener_2.png

Bal oldalt: "Legerősebb", azaz az Német Nemzeti Demokrata Párt - lásd később - támogatottsága 5, illetve 2% felett mérve.
Jobb oldalt: a letartóztatott segítők és bűnrészesek. [Spiegel]

Az ügy napvilágra kerülése után természetesen azonnal „Németországban dúl a neonáci terrorizmus” jellegű szalagcímek lepték el az újságokat, a bevándorlókat képviselő, illetve zsidó szervezetek a helyzet legteljesebb tisztázására és a rasszizmus megfékezésére szólították fel a hatóságokat, és általában véve az összes ilyenkor szokásos lózung és hívószó elhangzott. Mind a média, mind az ellenzék, mind pedig a nyomozást lefolytató szervek terrorcselekményről, és szervezett neonáci alvilágról beszéltek, hasonlóan az éppen egy éve történt  norvégiai Breivik-ügyhöz.

Az eset kapcsán szinte azonnal visszakerült a politikai közbeszédbe a német nemzeti radikális párt, az NPD betiltásának kérdése. A Német Nemzeti Demokrata Párt a németországi pártpaletta legnagyobb jobbszéli pártjának számít, a triót támogató letartóztatottak között pedig többen is voltak, akik valamilyen közvetett formában kötődtek a szervezethez.

A fő probléma azonban, ami már a párt illegalizálására vonatkozó első, 2003-2004-es kísérletet is lehetetlenné tette, nem csak, hogy ismét felmerült, de végül jelentős mértékű hatással volt a német nemzetbiztonság, pontosabban immár itthon is népszerű kifejezéssel érve, Alkotmányvédelem (Bundesamt für Verfassungsschutz) megítélésére.

Beépülve

A német alkotmányvédelem ugyanis – számos más országbeli hasonló szervhez hasonlóan, elfogadott gyakorlat szerint – jelentős számú fizetett informátort, úgynevezett „V-Mann”-t alkalmaz a német szélsőjobb berkein belül, hogy figyelemmel követhesse a szélsőséges csoportok tevékenységét. Ezt a beszervezést az NPD esetében sikerült olyan tökélyre vinni, hogy a kb. 6000 fős tagsággal rendelkező pártban állítólag elérte a több százat a beszervezettek száma, egészen a legmagasabb vezetői szintekig. Sőt, úgy tűnt, bizony beszervezett személyek akár közvetlen kapcsolatban is lehettek az NSU három tagjával.

Ezek után felmerült a kérdés, hogyan kerülhette el a titkosszolgálatok figyelmét a bűncselekmények sorozata, ha egyszer a feltételezések szerint az elkövetők közvetlen közelében is voltak beépített informátorok?

A válasz részben Doener_8_Vfschutz.pnga német alkotmányvédelem szerkezetében rejlik. A rendőrséghez hasonlóan ugyanis a Verfassungsschutz tartományi szervezetei is önállóak, jelentős autonómiát élveznek. A Szászországban állomásozó csoport tagjai pedig közvetlen környezetükben csak „piti” bűncselekményeket, bankrablásokat követtek el, a döner-gyilkosságok viszont mind más tartományban történtek – a legtöbb a szomszédos Bajorországban. Márpedig Németországban bűnüldözési szempontból a tartományi szervek közti együttműködés a gyakorlatban néha még azt a szintet se éri el, mint ami egyébként az EU-n belül a különböző tagállami szervek között szinte elvárt minimum. Így aztán az elkövetőknek nem kellett mást tenniük, mint egy hamburgi, vagy nürnbergi gyilkosság után szépen hazatekerni / vonatozni Zwickauba, és a bajor, vagy északnémet hatóságok máris bottal ütötték a nyomukat. Mint ahogy az egyes gyilkosságok kapcsán el is hangzott; a hatóságok a lehetséges rasszista szál vizsgálata során megelégedtek azzal, hogy a saját tartományukban (pl. Bajorországban) vizsgálják az elkövetők lehetséges körét – értelemszerűen sikertelenül.

A szerkezeti problémák mellett azonban nem sikerült kizárni a beszervezett informátorok aktív közreműködését sem az esetek eltussolásában és a nyomozás nehezítésében. Ahogyan az eset felgöngyölítésére alakult különleges nyomozócsoport, valamint a szövetségi és tartományi parlamenti vizsgálóbizottságok megkezdték működésüket, az idei év folyamán újabb és újabb csontvázak estek ki a Verfassungsschutz szekrényéből, a teljesség igénye nélkül:

- Legalább az egyik gyilkosság helyszínén igazoltan jelen volt a Hessen-i alkotmányvédelem ügynöke. Andreas T., „kicsi Adolf” bevallása szerint az elkövetőktől függetlenül tartózkodott a Kassel-i internetkávézó hátsó szobájában, ahol szexoldalakat nézett, így nem hallotta a kávézót üzemeltető török férfi életét kioltó lövéseket. Az ügynök személye tipikus példája szélsőjobbon beszervezett V-ügynököknek és összekötőiknek. A hatóságok elmondása szerint a férfi lakásán nagy rakás neonáci relikviát találtak, de nem indítottak miattuk eljárást, mert nem lehetett eldönteni, hogy „személyes meggyőződésből, vagy ügynöki munkájával összhangban” gyűjtött Mein Kampf-ot és Hitler-képeket.

- A 2007-es Heilbronn-ban történt lövöldözés, melynek áldozatul esett Michele Kiesewetter rendőrnő, miközben kollégájával együtt a trió tagjait próbálta volna igazoltatni, minden bizonnyal helyi rekord az egy négyzetkilométerre eső beépített ügynökök számát tekintve. Az esetnek ugyanis szemtanúja volt a CIA két ügynöke, akik éppenséggel egy ismert iszlamista szélsőségest követtek, miközben az valami banki ügyletet intézett. A jelentés nyilvánosságra került részéből kiderül, hogy a „művelet megszakadt, mivel lövöldözés alakult ki a közelben. A lövöldözésben érintett egy helyi rendőrjárőr, ismeretlen fegyveresek, valamint a német alkotmányvédelem ügynöke”. Utóbbiról ugye nem derült ki, hogy pontosan milyen minőségben vett részt az esetben - a németek szerint semmilyenben, mert nem volt ott.

- Végezetül az alig néhány hete kirobbant akta-botrány volt az, ami véglegesen betette a kulcsot a Verfassungsschutz folyamatos politikai nyomás alatt álló vezetésének. Miután fény derült arra, hogy 2011 novemberében, a letartóztatásokkal párhuzamosan az ügyhöz kapcsolódó dokumentumokat semmisítettek meg a titkosszolgálat archívumában, lemondott Heinz Fromm, a szövetségi alkotmányvédelem vezetője, és türingiai kollégája is. Egy héttel később követte őt a Szászországi Alkotmányvédelem igazgatója is, ahol pont az ellenkezője történt: az ügyben érintett személyekhez kapcsolódó akták kerültek elő, amelyek eddig nem voltak a nyomozás látókörében. Indoklás: „költözés közben valakinek feltűntek, miközben átvittük az aktákat egyik irodából a másikba.”. Ennyit a méltán elismert német precizitásról.

Az ügynek várhatóan további következményei lesznek a német alkotmányvédelem szervezetét és módszereit illetően. Amennyiben sikerül politikai szinten végigvinni a reformot, akkor a jelenlegi tagolt struktúra helyére egy sokkal egységesebb, a szövetségi szintnek jóval nagyobb hatásköröket biztosító nemzetbiztonsági struktúra jöhet létre. Ha ez megtörténik, akkor paradox módon ugyanaz okozza a német tartományi önállóság egyik utolsó, jelentős autonómiát élvező bástyájának „bukását”, mint aminek a kivédésére anno a második világháborút követően az NSZK-ban létrehozták; a náciveszély.

Doener_7_NPD.jpg

Az, hogy várható-e változás a beszervezett V-ügynökök ellenőrzését, vagy a beszervezés módjait érintően, egyelőre nyitott kérdés. Paradox módon pontosan ez az, ami egyben fő akadályát is jelenti az NPD betiltásának. A szervezet illegalizálása esetén a jogi szabályozásra mindig is nagyon érzékeny Németországban ugyanis a jelenlegi több százas fizetett informátori hálózat nem lenne fenntartható. A Verfassungsschutz jelenlegi gyakorlata mellett kiállók szerint ezzel tehát „elveszítenék szem elől” a szélsőjobb jelentős részét. Ameddig pedig nem sikerül rábizonyítaniuk a pártra, hogy szervezeti szinten támogatta az NSU-t - amellyel az NPD természetesen mindennemű kapcsolatot tagad -, addig jobb híján marad a politikai vita.

Terrorizmus?

Az alábbiak mellett felmerül a kérdés, hogy a fenti cselekményekkel az NSU tagjai ténylegesen kimerítették-e a terrorizmus fogalmát. Néhány gondolat annak alátámasztására, hogy ez nem így volt:

- Nem törekedtek arra, hogy akcióikkal felhívják a nyilvánosság figyelmét egy konkrét politikai célra, vagy gondolatra. Akcióikat ugyan dokumentálták, de a helyszíneken nem hagytak nyomokat, illetve nem vállalták magukra a bűncselekményeket a későbbiekben sem.

A felrobbantott Zwickau-i lakásban talált DVD, amelyen a helyszínekről készített felvételek láthatóak, leginkább az elkövetők szegényes ízléséről, sajátos képzelőerejéről és szerény photoshop- és videoszerkesztő képességeikről tesz tanúbizonyságot. A náci rózsaszín párduc vélhetően csak azért nem vált széles körben elterjedt szélsőjobbos mémmé, mert egyrészt tényleg elég hülyén néz ki, másrészt Németországon kívül nagyon kevés médium kapta fel. Szakértők szerint a szimbolika nem is értelmezhető nyilvánosan, inkább afféle "neonáci belső poén". Ugyan a hírek szerint a kérdéses DVD-ket becsomagolva és postázásra készen találták meg a lakásban, de ebből nehéz megállapítani, hogy ezek ténylegesen terjesztési célra készültek-e.

Doener_4_Bild.png

"Paulchen Panther" pózol a döner-gyilkosságok helyszíneit ábrázoló igényes térkép előtt. Ehhez hasonló képekkel van tele a DVD-n talált video. [Bild]

Részben pont ez a hiányzó nyilvánosság volt az, ami az elkövetőket elszigetelte saját köreiken belül is, amint azt például az éves alkotmányvédelmi jelentés vonatkozó fejezete is megállapítja.

- Akcióikkal párhuzamosan „megélhetési” bűncselekményeket is elkövettek, gyakorlatilag sorozatos bankrablásokból tartották fent magukat, melyekkel azután sem hagytak fel, hogy a döner-gyilkosságokat felölelő „turnéjukat” 2006-ban befejezték.

- Olyan célpontokat választottak, amelyek egyrészt kifejezetten „könnyűnek” számítottak, másrészt nem derült ki az elkövetés módjából minden kétséget kizáróan, hogy rasszista indíttatású gyilkosság történt. Így például nem vettek célba zsinagógákat, mecseteket, rendőri védelem alatt álló objektumokat. Pontosan az elkövetés fenti módja miatt a rendőrség sokáig nem zárta ki a török szervezett bűnözői köröket, esetleges üzleti, vagy egyéb vitás feleket az elkövetők lehetséges köréből, és a rasszista indíték csak, mint a lehetőségek egyike merült fel.

 - A fenti körülmények, illetve az időben elnyújtott, viszonylag ritka gyilkosságok miatt a „célba vett” közösség körében nem alakult ki az a tudat, vagy félelemérzet, hogy célzott, rasszista indíttatású támadás áldozatai. Ha az NSU-trió tagjai nem vétenek hibát legutolsó rablóakcióik során, a német közvélemény talán a mai napig is rejtélyes bűnügyként és semmi többként emlegetné a döner-gyilkosságokat. Ez éles ellentétben áll például a magyarországi romagyilkosságokkal, ahol a támadások gyakorisága és a végrehajtás brutalitása rövid időn belül egyértelművé tette, hogy miről van szó, kiváltva a média és a hatóságok kiemelt figyelmét. Ennél szorosabb párhuzam, netalántán az elkövetők közti kapcsolat feltételezése már inkább a politikai spekuláció kategóriába tartozik.

- Ahogyan a már idézett éves alkotmányvédelmi jelentés is megállapítja: a jövőben sem kell kifejezetten szervezett hátterű szélsőjobboldali akciókra számítani, pusztán egyéni elkövetők önálló akcióit tartják elképzelhetőnek. Az NSU-t különféle módon támogató letartóztatott személyek esetében is inkább informális, „baráti” alapon történő eseti segítségnyújtásról beszélhetünk, semmint szervezet rendszerről.

Amint azt a közelmúltbeli „fitymabotrány” is mutatja, Németországban a mai napig villámgyorsan címlapra lehet kerülni hasonló témákkal. Szervezett terrorizmusról, fix struktúrákról, vagy akár a hazai események kapcsán tapasztalt katonai professzionalizmusról nem beszélhetünk, mélyre nyúló titkosszolgálati szálakról és kisstílű bűnözőkről, akik majd egy évtizedig sikeresen a hatóság szeme elől rejtve (vagy nagyon is a szeme előtt) maradtak, annál inkább. 

Függelék:

Doener_1_Spiegel.png

A gyilkosságok elkövetési helyszínei kiterjedtek egész Németországra. [Spiegel]

Olvasnivaló

A német Verfassungsschutz 2011-es jelentésének összefoglalója, amely külön fejezetet szentel az NSU-ügynek.

Németországi magazinok tematikus oldalai

Focus

Bild

Spiegel

FAZ

Stern

Extra

Végül egy alternatív javaslat arra, hogyan lehetne visszaszorítani a szélsőjobbot Türingiában.

És egy bónuszkérdés az olvasókhoz, kommentekben várjuk a választ:

- Mi értelme van a náci rózsaszín párducnak?

51 komment


| More

Címkék: terror németek

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr534658750

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2012.07.23. 12:51:02

Lásd még:

Horváth Attila: A németországi rasszista gyilkosságok háttere, Nemzet és Biztonság, 2012/1.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2012.07.23. 13:16:36

Nagyon jó kis post.
Apró megjegyzés, hogy Németországban tartományok vannak és nem szövetségi államok.

Kullancs1983 2012.07.23. 13:17:09

"Rasszista rózsaszín párduc vagyok, és útálom a fekete párducokat!" A képet most inkább nem keresgetem. A belinkelt FN-cikkben elég nagy marhaságok vannak, nem kell komolyan venni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.07.23. 14:16:06

@Zig Zag:

Hm, a Bundesland-ot én is inkább szövetségi államnak fordítanám, mint tartománynak az olyan kifejezésekről nem is beszélve, mint a Freistaat Bayern, Freistaat Sachsen vagy a Freistaat Thüringen... Úgy emlékszem, a tartományok (Provinzen) Poroszország közigazgatási egységei voltak, de már nincsenek.

Egy tartománynak kisebb az autonómiája, mint egy szövetségi államnak (lásd pl. Franciaországban, ahol vannak ugyan tartományok (région), de ezek önállósága minimális - legalábbis a német landokkal összehasonlítva).

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.07.23. 20:31:54

@tiboru: a bundesland bevett fordítása a tartomány magyarul (osztrák viszonylatban is), bár a szövetségi állam tényleg szabatosabb lenne. ez utóbbit viszont az usára szoktuk használni. a franciáknál meg a megyék szoktak előjönni, a régióik nem tudom, mennyire papír-alapúak :)

Grodin 2012.07.23. 21:16:38

@Zig Zag: Köszi a tippet, bevallom a kommentben említett cikkről nem tudtam. Megvan esetleg valahol neten? Ahogy elnézem az online archívumukban még nem érhető el..

Grodin 2012.07.23. 21:20:48

@milliliteratura: Az kétségtelen, hogy a Bundesland magyarosabban hangzana "szövetségi állam"-ként, de pont az USA példája miatt nem egyértelmű szerintem magyarban, hogy ezzel a kifejezéssel az egész entitásra, vagy egy-egy tagjára utalunk.

Meg ugye ha jól emlékszem akkor a németben is a "Bund" önmagában a szövetségi, azaz a felső szintent jelöli.

Tehát pl. a "tartományi önállóság" szerintem jobban tükrözi azt a konstrukciót, amiről itt szó van, mint ha azt írnánk: "szövetségi (állami) önállóság".

timarlenardadadam (törölt) 2012.07.23. 23:08:38

Elöljáróba leszögezném, hogy nagyon jó a cikk.
@Grodin: Mint végzett politológus, csak annyit tennék hozzá, hogy a szakirodalomban következetesen tartománynak fordítják az NSZK területi egységeit. (Ennek két okát tudom mondani: egyrészt a hagyomány és mert azért el kell ismernünk, hogy sem Ausztriában, sem Németországban nem ugyanazt a szerepet töltik be, mint az USA-ban, vagy több más föderatív államban). "Kevesebb" is annál, de inkább azt mutatják a kutatások, hogy más elvek alapján épült/építették fel és működik a kétféle berendezkedés.
@milliliteratura:
Franciaország esetében a régebbi szakirodalom a "provinciát" vagy így vagy megyének fordította. A 2000-es évektől azonban - a nagyon erős regionalizáció hatására: erősen unitárius államtól a mai Európában majdnem a német szint közelébe jutott el, ami a közigazgatásban és az államszervezetben betöltött helyzetüket illeti. Ilyen mértékű és gyorsaságú átalakításra Európában csak Lengyelország a másik példa. Mostanában inkább régiónak szokták fordítani ezeket.
A cikkhez:
Megjegyezném, hogy a weimari köztársaság berendezkedésének kialakítóit - okulva az I. világháború utáni szeparatista, a jobb- és baloldali puccskísérletekből (amelyeknek egyik utolsó megnyilvánulása volt a müncheni sörpuccs) - éppen a Landok különállásának csökkentése vezérelte. Bajorországnak nemcsak külön postája, közlekedési infrastruktúrája stb. volt, de külön rendvédelmi szervei és hadserege is 1914 előtt. Nem számoltak azzal, hogy - a biztosítékként szétválasztott elnöki és kancellári tisztség, a választási rendszer stb. ellenére - a két említett tisztség egy kézben fog egyesülni és ezzel pont az a helyzet - a diktatúra - fog bekövetkezni, amelyet el akartak kerülni.
Úgy tűnik tehát, hogy Németországban a tartományok és a szövetségi szint "optimális" kapcsolata eléggé régre visszanyúló probléma (Nem is szólva, hogy a változások ezeket hogyan befolyásolják).
Egyedül az NDK-ban "sikerült" ilyen egyensúlyi helyzetet kialakítani, de gondolom senki sem javasolná annak alkalmazását/átvételét.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.07.23. 23:14:13

@timarlenardadadam: ugyan a franciákat kevéssé követem, de kötve hiszem, hogy a régióik valóban közel lennének a német tartományokhoz. ahhoz a francia léleknek sokat kellene változni. egy tartomány rendkívül széles autonómiát élvez, egy csomó kérdésbe bele se szólhat a szövetségi szint.
(egyébként a spanyolok is ebbe az irányba mozdultak.)

Tyeplica 2012.07.24. 01:07:55

Kedvenc témaköröm, amikor a jól elszeparált területi illetékesség, és/vagy hatáskörök miatt nem megy át az információ.

A cikkről eszembe jutott a kedvenc esetem, amikor az amcsik _nem_ tudtak egy olyan lekérdezést lefuttatni, hogy kik azok a tanulóvízummal érkezett hallgatók (Bevándorlási Hivatal), akik beiratkoztak ugyan főiskolára, egyetemre, de nem járnak be órákra (tanulmányi osztályok), viszont beiratkoztak repülővezetői tanfolyamra, de csak a felszállást gyakorolták (pilótaiskolák). Rémlik valami? Jó kis párhuzam, ugye?

Pedig ezek az információk ott voltak az egymástól jól elkülönített adatbázisokban. A jogvédők meg tiltakoznak, ha a titkosszolgálat túl sok hozzáférést akar.

A közismerten gyors bürokráciáról meg ne is beszéljünk, mert még a citromos Rädlertől is elmegy a kedvem, amibe jelen sorok bepötyögése közben áztatom a fogam.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2012.07.24. 13:45:09

@tiboru: A szövetségi állam, mint elméleti kategória illik az NSZK-ra. De,

Landeskriminalamt (LKA) = Tartományi Rendőrség,
(Szó szerint: Tartományi Bűnügyi Hivatal)
BKA= Szövetségi Rendőr Hivatal.

Bundesla:nder=szövetségi tartományok.

A Német Nagykövetség honlapja is szövetségi tartománynak fordítja. www.budapest.diplo.de/Vertretung/budapest/hu/01__Info/DtInfos__Seite.html

Az más kérdés, hogy egyes tartományok (a nagyobbak) közt van néhány, amelyik államnak/országnak nevezi magát. Ez inkább valami régi joghoz kapcsolódik, amit tán még a Német-Római császárság idején kapott az adott entitás.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2012.07.24. 13:47:15

PS. Most akkor jól elmentünk egy fordítási segédlet irányába ahelyett, hogy a gaz tenoristákat elemezgetnénk.

tudi 2012.07.24. 17:55:40

Na ez érdekes volt, erről sem hallottam. hát igen ritkán nézek tv híradót, vagy lehet lemaradtam róla mikor adták a hírekben. Ez a betiltás dolgot én nem értem, attól, hogy egy pártot betiltunk, attól még a problémák, társadalmi feszültségek nem szűnnek meg, max. a szőnyeg alá söpörjük őket. Ezt a rózsaszín párducot én sem értem, egyrészt (tudtommal) francia, másrészt Hitler foroghat a sírjában emiatt. Ami még az én megfigyelésem, az az, hogy a német sajtó hajlamos bizonyos dolgokat erősen túllihegni.

Grodin 2012.07.24. 18:14:38

@Zig Zag: Igen, száz szónak is egy a vége, egy helyen kicseréltem tartományra, ahol én is szövetségi államot használtam. Ha már vitatható, legalább legyen következetes.

@tudi: Nem csak a német sajtó "lihegte túl", a politika is, volt nemzeti gyász is meg minden.

Pl: kitekinto.hu/europa/2012/02/25/berlinben_megemlekeztek_a_doner-gyilkossagok_aldozatairol/

Amúgy nagyon nem kapta fel a médiát a magyar média, a szokásos radikális weboldalak lehozták, hogy "hú biztos összeesküvés", és kb. ennyi.

ferko 2012.07.24. 20:39:12

Akad mindenfele olyan, akiben szintén megvan az igény és az elhivatottság némi etnikai arányjavításra, de "csak" a kocsmai pofozkodásig és a szájkaratéig jut el.
Ezek hárman mint futóbolondok professzionális szinten bírtak az elhivatottsággal.
NEM hiszem hogy titkosszolgálati eszközzel elcsíphetőek nagy biztonsággal, hacsak nem épít ki az állam egy besúgó hálózatot a létező/létezett szocializmus mintájára.
Akkor sem lehet minden Matuska Szilveszter mellé csendőrt állítani.

2012.07.24. 20:44:55

@milliliteratura: Ezért hangsúlyoztam ki, hogy majdnem.
www.propublicobono.hu/pdf/Temesi%20I%20A%20k%C3%B6z%C3%A9pszint%C5%B1%20k%C3%B6zigazgat%C3%A1si.pdf
Sajnos magyar nyelven nehezen hozzáférhetőek a részletek, de 2006 óta tovább bővültek a régiók hatáskörei. Franciaország ( kisebb mértékben az említett Lengyelország is) ma már az erősen decentralizált országok közé tartozik. Egy-két lépés, és már a föderatív államok közé lép: Szerintem sem fogják megtenni ezt a lépést, de figyelemre méltó, hogy hosszas ellenállás után milyen nagy utat vezényeltek le, és sikerült egy működőképes rendszert kialakítaniuk.
Magyarországról nézve, amely sok kvantitatív adat alapján mérve az Európai Unióban (a kis szigetállamokat leszámítva) Görögországgal együtt az egyik leginkább unitárius, centralizált állam (a jogi környezettől eltekintve) (és a jelenlegi átalakítás előtt, amely ezt a jellegét tovább erősíti), Franciaország közelebb áll Németországhoz, mint mihozzánk.
@Tyeplica:
Miért van az, hogy Magyarországon, ha valami probléma van a világban, az az egyetlen válasz, hogy akkor központosítsunk? (költői kérdés)
Nem hiszem, (és sok példa is van rá), hogy nem működne a rendszer akkor sem, ha a főnök főnökéhez futna be minden adat, majd az osztja el az információt a helyiek között. Nem lenne megfelelőbb, ha a "horizontális" kapcsolatokat és az együttműködést fejlesztenék?

2012.07.24. 21:07:44

@Zig Zag: Nem éppen, az elnevezések a Német Birodalom 1871-es létrejöttéig tartó folyamatnak köszönhető:
Pontosan hogy a Porosz Királyság hogyan egyesítette és építette fel maga körül az új államot (olvassunk feleim Bismarckot, Bismarcktól és Bismarckról), és hogyan "csatlakoztak" hozzá a többi német államok.
Legélesebben a területi különbségek 1919-1923 között mutatkoznak meg, a lázadások, felkelések kiindulási pontjaiból. (Hirtelen nem találom a térképet hozzá).

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2012.07.24. 22:05:07

@Piere de La Croix: Akkor jó! Kösz, hogy kijavítottál. A német egység nem tartozik a kutatási területemhez :)

Kullancs1983 2012.07.24. 22:50:23

@Grodin: Én az MTV teletextjét szoktam olvasgatni, ott többé-kevésbé követték az eseményeket. Mondjukrá ott megjelenik elég sok minden, ami máshol nem.

Grodin 2012.07.25. 23:55:43

@Zig Zag: Szerintem ha a blogos címünkre elküldöd, akkor eljut végül hozzám is. Előre is köszi!

Tyeplica 2012.07.26. 08:40:37

@Piere de La Croix: Ott van a kutya elásva, hogy ha bebizonyosdna az, hogy az egyenrangú szervek önmagukban is képesek a jól működő, horizontális egyeüttműködésre, akkor pont annak az embernek válna szükségtelenné a munkája, aki jelenleg a piramis tetején áll elosztóként - de egyben ő a megmondóember is! Márpedig ő nem fog a saját íróasztala, a saját érdeke ellen beszélni. Az ilyen pozícióban ülő ember nyilvánvalóan minden fórumon azt fogja mondani, hogy a jelenlegi rendszer a jó, ebből kifolyólag ő továbbra is ott fog maradni a helyén. Patthelyzet.

Mondok erre egy példát: A rendőrség hatalmas vízfeje túl nagyra nőtt, nem mutatja az egészséges piramis-struktúrát a felépítése. Szinte már egyenes szélű oszlop. Ezzel amúgy mindenki tisztában van, a rendőrségi vezetők is, meg az utolsó közlekedési rendőr őrmester is. A minisztériumból leszólnak, hogy ez így nem jó, tessék valamit csinálni. Na jóóó, de _kinek_ adja oda a minisztérium a leiratot? Na, kinek? A rendőr őrmesternek? Neeeem! Az országos főkapitányságnak! Pont annak a vízfejnek, amit meg kéne szüntetni. Szerinted a vízfej meg fogja szűntetni önmagát? Senki sem olyan hülye, hogy önmaga ellen tegyen! Láttál te már olyan embert ebben az országban, aki vezető pozícióból feláll az íróasztalától azzal, hogy "hááát, az én munkámra tulajdonképpen nincs szükség, küldjetek el valami csendes külvárosi kapitányságra" ? Mert én még nem. A vízfejben mindenki tíz körömmel fog kapaszkodni az íróasztalába - és a létszámcsökkentéssel járó leépítést le fogják tolni alsóbb szintekre, hogy felmutassanak valami látszat-leépítést. Emiatt a struktúra még tovább fog deformálódni és pont az ellentétes hatást fogja kiváltani, mint amiért a minisztériumban meghozták az eredeti intézkedést.

Ezen a példán keresztül remélem érthető, hogy miért nem fog megvalósulni az egyenrangú szervek együttműködése. Mert nem érdeke a vezetésnek. A saját létjogosultsága kérdőjeleződne meg, ha működne a dolog. Továbbra is az lesz, hogy az örs felküldi a jelentést a kerületnek, kerület a városnak, város a megyének, megye az országosnak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.07.26. 09:06:59

@Zig Zag:

Hehe, látom ez nem csak nekem tűnt fel.

2012.07.26. 20:41:39

@Tyeplica: Tisztában vagyok ezekkel a problémákkal. Ami sajnálatos, hogy a döntéshozók nem. Igaz, hogy a bürokratikus szervezetek - magánál a hierarchikus felépítés és az intézményrendszer "tehetetlenségi erejénél" fogva - nagy érdekérvényesítő képességgel rendelkeznek. (Bár - nem is céloztál rá - azt Magyarországon nem állíthatja senki, hogy olyan nagy befolyással rendelkeznek, mint olyan nyugati államokban, mint Olaszország, Franciaország stb., amelyek egyszersmind erős és régi szakszervezeti hagyományokkal is rendelkeznek. Természetesen magukat az intézményeket értem alatta, nem az egyes vezetőket. Amely jelenség - természetesen - a működés hatékonyságát és befolyásának növekedését is rontja egyúttal).
Előfordulhat - nem is feltétlenül negatív eredménnyel - és mindenhol jelenlévő, hogy a szervezet egyes intézkedések végrehajtását "elszabotálja".
DE: Ezt a döntéshozó politikusoknak fel kellene ismernie. (Kevésbé valószínű, hogyha egy olyan dolgot, mint a létszámcsökkenést, ennyire erőltetnének és ennyiszer, ha ezt nem gondolnák komolyan. Ritkán lehetséges, hogy olyan döntést hoznak - több ok is lehetséges - amelynek végrehajtását nem gondolják "komolyan". Ha ez többször is előfordul, akkor azonban mind a "célba vett" szervezetnél, mind - és ez a fontosabb napjainkban - a választópolgároknál és a nemzetközi ágenseknél a döntéshozó és a központi végrehajtó hatalom "tehetetlenségének" látszata. (Lásd itt a nagyon jó, a gerillaháborúkról szóló sorozat részeinek első egy-két bejegyzését ennek lehetséges hatásairól).
Ha politikusaink leszoknának végre arról, hogy - amint az a marketing-tanácsadásnál is történt - azt higgyék magukról, hogy "mindenhez értenek", és alkalmaznának politológusokat és olyan (szak)embereket, akik az egyes szervezetrendszerek működését ismerik, illetve hogy hogyan reagálnak az egyes döntésekre, és végig figyelik, illetve figyelmeztetik őket, ha probléma adódik és tanácsot adnak, akkor talán racionálisabb és hatékonyabb döntések születnének, amiket végre is lehetne hajtani.

2012.07.26. 20:43:07

@Piere de La Croix: De legalább is minimum fel hívnák Max Weber bürokrácia-elméletére (amely azért meglehetősen "régi" és "alap").
ajkold.elte.hu/doktoriiskola/pol/fokozatosok/Gajduschek%20Gyorgy%20-%20Tezisek.pdf

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.07.27. 09:35:46

@Piere de La Croix:

"A bürokrácia zsarnoki hatalom pigmeusok kezében." /Balzac/

timarlenardadadam (törölt) 2012.07.28. 16:27:52

@Rammjaeger83: Bár még mindig jobb, mintha "váteszek" irányítják.
Amikor Vjacseszlav Mihajlovics Molotovot - 1890-1986 - megkérdezték, hogy Sztálin vagy Lenin volt-e a kegyetlenebb, gondolkodás nélkül felelte, hogy Lenin sokkal keményebb volt (idézi: Hahner Péter, 100 történelmi tévhit, Alexandra, Bp. 2010. 263. o.)
Nem azt mondom, hogy ne cselekedjenek egy világos jövőkép, elképzelések szerint vagy ne kövessenek valamilyen tervet (sőt ez utóbbi szerintem elengedhetetlen a bürokrácia működéséhez), hanem hogy legyenek rugalmasak ebben, és - mint az a hivatásos forradalmárok szokása (lásd: Che Guevara, Robespierre, Petőfi stb.) - ne a "vágyaikat" igazítsák a "valósághoz", hanem inkább céljaikban legyenek rugalmasak, ne a felhasználandó eszközökben.

timarlenardadadam (törölt) 2012.07.28. 16:31:56

@timarlenardadadam: Most veszem észre, hogy eltértünk offtopic irányba.
Igaz, hogy azt szokták mondani, hogy a hadsereg (és a rendvédelem) egyike a legrégebbi bürokratikus szervezetnek, amelyről egyértelműen a legtöbbet is írtak, de mint bürokratikus intézményt kevésbé jellemezték vagy ami erről megszületett, kevéssé közismert és hozzáférhető (főleg Magyarországon).

Tyeplica 2012.07.30. 08:18:10

@Piere de La Croix: Sajnos pártunk és kormányunk olyan intézkedéseket tett, amivel nem erősíti, hanem gyengíti az érdekérvényesítést, lásd Rendvédelmi Kamara. Innen kezdve, ha valaki túl nagyra meri nyitni a száját, az ellen hirtelen bevezetnek egy etikai vizsgálatot, méltatlannak találják és megfosztják a kötelező szakmai kamarai tagságától, emiatt nem lehet hivatásos és máris ki van rúgva. Ebben az állítólagos gazdasági világválságban ez azért komoly egzisztenciális érvágás egy családfenntartónak. Szóval máris az összes hivatásos nyakán tudja tartani a kormány a kést. Vagy nevezzük póráznak?

2012.07.30. 11:42:36

@Tyeplica: Az érdekérvényesítés folyamatában megkülönböztethetünk "hivatalos" és "nem hivatalos", sőt legitim és illegitim, illetve - az adott szervezet és a társadalom többi részének szempontjából - "mozgósító" és kevésbé "mozgósító" formákat. Ebbe a 4 kategóriába az érdekérvényesítés minden formája (a petíciótól a tüntetésig és a legális-illegális sztrájkig, a véglet a szabotázs és a "polgárháború") mindegyik besorolható.
Ha egy szervezetnek a társadalomban és politikában tapasztalható befolyás nem (ilyenek minden államban az "erőszakszervezetek" és a bürokrácia) vagy csak kismértékben csökkent (ma egy bányássztrájk Magyarországon nem képes tömegeket megmozgatni, mint ahogy a "koldusoké" sem), akkor érdekérvényesítő képessége - az állam jogi szabályozásai ELLENÉRE - nem változik.
Az érdekérvényesítés formáiban fog eltolódás bekövetkezni (a legitim felől a "féllegitim" - munkalassítás, adminisztráció előtérbe kerülése stb. - és illegitim formák felé, illetve - ha "nagy" tömegbázissal rendelkezik - a kevésbé mozgósító formáktól a tömegdemonstrációk felé). Táblázatban ábrázolva ezeket a formákat egy szép, egyenes vonalat kapunk (illegitim, nagy tömegeket mozgósító polgárháború/aláírásgyűjtés).
Természetesen egyes szervezetek és lobbicsoportok más-más formákat részesítenek előnyben hagyományaik, beágyazódottságuk és a hatalomhoz/pártokhoz való viszonyuk alapján (és nem hasonlíthatóak össze: 10 Wall Street-i bankár aláírása egy Vietnam-ellenes tüntetéssel), azaz máshogy érik el a céljaikat. A szervezeti háttér lehet informális és formális is (nem kell feltétlenül intézményi háttér a tiltakozás mögé, de ez is befolyásolja, hogy milyen tiltakozási formát részesít az adott csoport előnyben).
Nincs tehát olyan póráz. Más kérdés, hogy a döntéshozó "érdeke" ennek elhitetése, mivel dolga így "egyszerűbb", főleg ha rájátszik közben az egyén és a közösség félelmeire is (de számára is káros hosszú távon: visszajelzés hiánya). Mi történne, ha teszem azt, egy egész kapitányság elkezdene sztrájkolni, vagy mondjuk csak minimálisan szedné be a közlekedési bírságokat? Nem hiszem, hogy annyi felesleges rendőrrel rendelkezne Magyarország, hogy ezzel szembe tudna nézni.

2012.07.30. 11:46:09

@Tyeplica: Plussz ennem kiküszöbölése miatt jöttek létre a szakszervezetek (sztrájk idejére fizetés, tiltakozás miatt elbocsátottak illetve más okból munkaképtelenek és családjuk támogatása). Nem feltétlenül kell kiépített intézményhálózat, egy ideig - amíg nem lesz "tömeges" az így ellátásra szorulók köre - működhet baráti és kollegális alapon is (én adok X. Y.-nak 10 000 Ft-ot stb., nem tagdíjból megy stb.).

Fluffer 2012.07.30. 15:56:48

@Piere de La Croix: Hát ööö, a hivatásos nem sztrájkolhat, csak demonstrálhat. De ott van az a furcsa érzésem, hogy pont amiatt nem mernek majd demonstrálni se, mert véletlenül pont ezért kap egy etikai vizsgálatot a nyakába a szakmai kamarától, miszerint neki munkaidején kívül is feddhetetlen életvitelt kellett volna tanusítania. Félek, hogy pont az az ellensúly/fék nincs ott ebben az új kötelező szakmai kamarai rendszerben, amivel a háta mögött bátran ki merne menni akárcsak egy békés demonstrációra se a hivatásos.

Ez tisztára egy olyan párhuzam, hogy Rákosi alatt senki nem mert otthon maradni, most majd senki nem mer demonstrálni. Gondolj csak a tűzoltókra, akik azt akarták megmutatni a Parlament elé vonulva, hogy a felszerelés több, mint negyven kilo és abban kéne hatvan évesen felszaladnia a lakótelepi ház nyolcadik emeletére - viszont jól megtiltották nekik az egyenruha viselését.

Bevallom - ha eddig nem lett volna egyértelmű - hogy én is egy fegyveres, rendvédelmi szerv tagja vagyok. A kamarai választásoknál arra a jelöltre szavaztam, aki a programjában nyíltan azt igérte, hogy ha bekerül, elsődleges célja a kamara belülrő történő rombolása lesz. Big like!

2012.07.30. 16:52:22

@Fluffer: Erre írtam, hogy a sztrájk az érdekérvényesítés illetve érdekbefolyásolás egyik - rendvédelmi szervezetnél szerény véleményem szerint nem is a legjobb - megoldás. A kamara "bomlasztása" is lehet egyfajta taktika illetve megnyilvánulási formája (annyiban azért kritizálható, hogy maga a kamara - a kötelező tagság mellett ! - éppen hogy egy érdekvédelmi szervezet, amit nem lerombolni kellene, hanem megváltoztatni, de ebben a kérdésben az érdekeltek biztosan jobban tudják).

2012.07.30. 17:49:00

Mivel úgy látom az érdeklődésből, hogy igény mutatkozik az érdekérvényesítéssel kapcsolatos ismeretterjesztéssel kapcsolatban, következzék a következő adag :))) Kérdéseket, véleményeket szívesen várok továbbra is.
2. rész: Potenciális és valóságos érdekérvényesítési képesség.
Az előző hozzászólásomból következik, hogy meg kell különböztetnünk egy potenciális és egy ebből eredő, de a konkrét érdekérvényesítés folyamatában megmutatkozó érdekérvényesítési képességet is.
A potenciális érdekérvényesítési képesség "minden" esetben nagyobb, mint a fent említett akciók során megnyilvánuló nyomásgyakorlás. Kivételes esetben megközelítheti egymást a két fajta, de csak ideális esetben, illetve legalacsonyabb érdekérvényesítési képesség esetén (azaz, hogy az adott csoportnak olyan minimális befolyása van a társadalomra és a döntéshozókra, amely elhanyagolható: pl.: mikronéziai magyar rákhalászok egyesülete) képzelhető el.
Potenciális alatt minden olyan "lehetőséget" értünk, amellyel az adott csoport a társadalmat vagy a politikai döntéshozókat befolyásolni tudja - függetlenül attól, hogy milyen módszereket használ az említettekből. Elsődleges minden (poszt)modern államban az, hogy mennyire képes céljai érdekében minél nagyobb csoportokat mobilizálni Demokráciában a legelsődlegesebb mindezek közül a szavazatok befolyásolásának képessége (diktatúrákban és abszolutisztikus államokban ez nem feltétlenül a szavazás "aktusában", hanem a társadalom mozgosításának képességében mutatkozik meg). Azt jelenti, hogy minden egyéb képessége (SWOT-analízis) csak ebből vezethető le (második a sorban a pénz, de - elsősorban - nem mint a személyi gyarapodás eszköze, hanem mert - főleg az elmúlt 100 évben - a mozgósítás egyre szélesebb tömegekhez ér el, de ez egyre több pénzbe kerül). Másodlagos tényezők közé tartozik (és a részletesebb elemzéseknél kell kitérni rájuk, de ezek csak befolyásolják, és nem határozzák meg az érdekérvényesítés sikerességét/sikertelenségét) hogy mekkora és milyen mozgósítási képesség, van-e és milyen felépítésű (hálózatos, hierarchikus stb.) intézményrendszer (szakszervezetek, kamarák stb.) a csoport mögött, társadalmi elfogadottsága az elérendő céloknak és a nyomásgyakorló csoportnak, beágyazódottsága az adott csoportnak (nem feltétlenül fedi ez a három utóbbi egymást: Magyarországon és pl.: Szerbiában a "parasztság" és a "vidéki életet" egyfajta legenda övezi a társadalom és a politikusok szemében, míg az adott csoport más szempontból gyenge. Ennek következménye az, hogy akkor is, amikor nem képesek aktívan a döntéseket befolyásolni, ekkor is születnek olyan döntések, amelyek ennek a csoportnak kedveznek).
mek.oszk.hu/05900/05980/index.phtml
További tényezők, hogy "területileg" mi jellemzi az adott nyomásgyakorló csoportot (földrajzi szempontból: regionálisan, központi szinten stb. és ágazati, intézményi szempontból), milyen a csoport vezetése (karizmatikus, racionális alapú vagy egyszemélyi, kollektív), innovatív vagy "régi(es)" gondolkodásmód és módszerek jellemzik-e az adott csoportot (erre később visszatérünk), mi a kapcsolata a többi nyomásgyakorló csoporttal az ágazaton kívül, a társadalom és a gazdaság egyéb szegmenseivel, a pártokkal és politikai szerveződésekkel. Illetve - aminek Magyarországon eléggé rossz szájíze van - a "külfölddel" (hasonló célokat kitűző csoportokkal, a nemzetközi szervezetekkel, gazdasági és politikai körökkel stb.) :szomszédos országokkal, Európával és a "világgal". Azaz mennyire "internacionalista" az adott szervezettel. Mennyire ad hoc az adott szervezet (egy konkrét cél megvalósítása érdekében - bős-nagymarosi vízlépcső építésének leállítása - szerveződött meg a csoport vagy általában az adott csoport érdekvédelmének érdekében jött-e létre).

2012.07.30. 18:52:24

Ki kell emelnünk a fenti tényezők sorából, hogy az adott csoport mekkora és milyen média-felülettel rendelkezik, azaz, hogy a csoport céljai mennyire és milyen módon jelenik meg a médiában és annak milyen formáiban. Ez egyre fontosabbá vált az elmúlt évtizedekben.
Figyelembe kell venni, hogy a potenciális érdekérvényesítéshez tartozik az is, hogy mennyire "képes" az adott csoport "elhitetni" magáról az adott csoport, hogy jelentős támogatást élveznek a céljai. Ez nem jelenti azt, hogy nem rendelkezik vagy csak alacsonyabb érdekérvényesítő képességgel, hanem csak azt, hogy "másfajta" képességgel rendelkezik. Bizonyos értelemben a fegyveres küzdelemre való mozgósítás képessége is befolyásolja a potenciális érdekérvényesítő képességet (ezzel fenyegetve is lehet "szavazatot" szerezni). A fent leírtak ezért hasonlítanak kísértetiesen a gerila-hadviselésről az oldalon írtakhoz (az is egyfajta nyomásgyakorlás).
A megnyilatkozó érdekérvényesítés (amelynek formáiról az előző hozzászólások alapján akadt már példa) ezzel szemben nem azokat az eszközöket és lehetőségeket foglalja magában, amiket fentebb felsoroltunk, hanem azokat a konkrét cselekedeteket, amelyek végrehajtásra kerülnek.
Egy nyomásgyakorló csoport céljai érdekében mindig csak egy kis töredékét mozgósítja a rendelkezésére álló eszközöknek (fel kell mérnie, hogy mi a legideálisabb út a cél elérése érdekében). Egy rosszul és rossz időben alkalmazott eszköz ugyanis nemcsak a célokat, hanem magának a csoportnak (mindig csak csoportokról beszélünk, egy egyén sem képes - segítség és támogatás nélkül, legyenek bármilyen belső és külső tulajdonságai - az érdekérvényesítést egyedül megvalósítani) a létét is veszélybe sodorja (Én a rendvédelmi dolgozók sztrájkját rossz ötletnek tartom, más megoldásokat javasolnák). Tehát ez az illegitim és legitim, a valóságban megmutatkozó tevékenységek összessége.
Ez - mivel a legális része könnyen alakítható - kevésbé "tartós", a tiltakozási és érdekérvényesítési formák gyors változása jellemzi. Ellenben a potenciális érdekérvényesítési képesség időben általában lassan, és emberi beavatkozásra nem vagy csak nehezen, drasztikus eszközökkel és generációk múlva változik meg, vagy csökken. A szabályozási környezet megváltozása csak más módszerek keresésére ösztönzi a csoport tagjait.

Időben egyébként megfigyelhető a tendencia, hogy - legalábbis Európában és a "fejlett" világban - az erőszakosabb tiltakozási formák (pl.: a tunéziai forradalmat kirobbantó önelégetés itt kevés visszhangot keltett) háttérbe szorulnak - igen a sztrájk és a tüntetés, még ha anyagi kár nem is történik, potenciálisan mindig benne van a lehetőség (a kár mértékének szerepe van a figyelem felkeltésében és fenntartásában, ezért - szakmai szempontból - a "békés" tüntetés oximoron - mivel hozzátartozik a cél eléréséhez).
Inkább a polgári "tüntetési" formák kerülnek előtérbe (A magyar 1956 iránti szimpátiát - bár a célját, az "érdekérvényesítést" a Szovjetunióval szemben, nem érte el - nagyban táplálja a nyugati közvélemény és politikusok körében Bibó István viselkedése. A Parlamentben maradása és a tiltakozó jegyzék átadása igazi példája a "polgári engedetlenségnek" és tiltakozási formának. Azt is mondhatjuk, hogy nagyobb szerepet játszik, mint a véres harcok a pesti utcákon és vidéken. Magyarország mégis ez utóbbit értékeli kissé túl, ami sok esetben külföldön hátrányként jelentkezik. Vajda János Önbírálat című művében - 1848/49-el kapcsolatban - ezt a magyar társadalmi szerkezet "ázsiaságában" - azaz elmaradásában látja. Azaz hőseinket - akik a "csatatéren" hullanak el - nagyobbra tartjuk, mint "mártírjainkat" - sőt az aradi 13 esetében is, akik sokkal inkább tekinthetőek hősöknek. Sőt ez utóbbi fogalmat a valódi jelentésében csak a keresztény vallással kapcsolatban ismerjük el. "Mártír"-kultuszaink többsége inkább hőskultusz. De, mint Vajda látta, a polgári társadalom ügyének inkább "mártírokra" van szüksége, mint hősökre: Gandhikra és nem Hunyadi Jánosokra. Ez utóbbit "középkori" maradványnak tekinti , de a polgári társadalmaknak a békés építőmunkát kell előnyben részesítenie a harccal szemben (az erőszak csak erőszakot szül). Mert míg az előbbit a becsület mozgatta (a becsületen esett sérelmet meg kellett torolni minden esetben) addig "napjainkra" (a szerző korától) a modern társadalmakat a "racionalitás" azaz a tervezésre és gyarapodásra törekvés mozgatja (ezt nevezi összefoglalóan "közjónak"). A békés építőmunkába beletartozik a rendfenntartás és a rendvédelem is, de nem tartozik bele az adómorál (az ő korában például a dohány- és bélyegmonopólium - ma fogyasztási adók - megsértése) valamilyen formában való megsértése.

Röviden: A sztrájkra való képesség "megnehezítése, megtiltása" nem befolyásolja érdemben az érdekérvényesítés képességét HA az adott csoport képes nem csak ebben a megoldásban gondolkodni.

David Bowman 2012.08.18. 04:27:19

Fasza. 1 érdemi hozzászólás. Tán nem mertek hozzászólni?
Nos. Ki hajlandó beépülni a nácik közé? Aki maga is hajlamos ilyesmire. Ott aztán savanyú bürokraták, és langyos alakok helyett igaz barátokra, és mozgósító erejű eszmékre talál.

www.komment.hu/tartalom/20120207-velemeny-schmidt-maria-nemetorszag-a-hatvannyolcasok-szoritasaban.html?SYSref=http%3A%2F%2Fbelepes.t-online.hu%2Fauth.html%3Fcmd%3Dgettid%26backurl%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.komment.hu%252Ftartalom%252F20120207-veleme

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.08.18. 15:20:09

@David Bowman:

Merni bizonyára mindenki mert volna, csak érdekesebbnek találták az ügy mellékes aspektusait. Egyébként nem világos a számomra, hogy a linkelt értekezésnek pontosan mi köze van a mondandódhoz.

David Bowman 2012.08.18. 22:43:35

Hogy e cikk szerint miért is van komoly vonzereje a náci ideológiának, ha valaki találkozik vele. Ugye van a balek német polgár, aki csak langyos politikai kiállásokat ismer, és gondosan ügyelnek arra, hogy ez így is maradjon. Erre a rendőrség beépít egy ilyen langyos polgárt a náci pártba, és nemsokára meglepve tapasztalja, hogy embere hithű náci lett. Ha tapasztalja egyáltalán. Ugyanerről a jelenségről több jó film is szól. A focihuligános, és a Doni Braszkó.

Kullancs1983 2012.08.19. 10:31:36

@David Bowman: Azért nem ennyire fekete-fehér a dolog. A rendőrség nem egy langyos polgárt fog beépíteni, hanem egy rendőrt. Akinek lehet hogy megtetszik az ideológia, de akkor búcsút mondhat a munkájának, a karrierjének, meg a fél életének. (Lásd pl. az olimpiáról hazazavart német evezősnőt.) Valószinűbb hogy a már ott lévő emberek közül próbálnak beszervezni valakit (pénzzel, ígéretekkel, meggyőzéssel vagy megfélemlítéssel) és akkor ennyit az eszmék erejéről és az igaz barátokról. Amúgy szerintem a beépítendőnek nem kell fogékonynak lennie az ilyesmire, lehet hogy különösen útálja a célcsoportot, lehet hogy van valamilyen családi kötődése, vagy egyszerűen csak a főnökei meggyőzik, hogy milyen fontos lenne... Szerintem.

Circus 2012.08.19. 16:53:14

hm.
Szélsőjobb német párt plakátjelszava - Gas geben
hmhm.

bz249 2012.08.19. 19:56:01

@Kullancs1983: ugye a dolog lenyege, hogy a rendor bacsi egyre magasabbra emelkedik a hierarchiaban, mert megiscsak egy intelligens, magasan kepzett, jo szervezokeszseggel biro egyenrol beszelunk... ezutan meg megkerdojelezodnek a viszonyok, mert van vonzereje a partfontosembersegnek.

(amugy ugye Hitlert is kuldte anno a rendorseg... az az akcio plane tul jol sikerult)

Kullancs1983 2012.08.19. 20:25:07

@bz249: Biztos vonzó a pártfontosemberség, de annak is búcsút mondhat ha a főnöke meglengeti kicsit a személyi dossziéját... Lehet persze hogy volt/lesz akinek ez sem számít, de ebben a mai anyagias világban kevesebbeknek fontosabb az eszme mint a megélhetés.

David Bowman 2012.08.20. 00:19:13

@bz249: Sztálin még jobban sikerült. Lenint meg egyenesen az ellenség küldte.

Kullancs1983 2012.08.20. 00:46:57

@David Bowman: Ki az a Walensa és mi van vele?

David Bowman 2012.08.20. 18:17:00

Lech Walesa . mindenki tudhatja, ha hajlandó elhinni, hogy ügynök volt. A híveit nem érdekli. Úgy tesznek, mintha nem hinnék el.

Kullancs1983 2012.08.20. 19:27:35

@David Bowman: Ja! Már azt hittem volt valami Reinhard Walensa nevű ex-BKA-ügynök, aki korábbi főnökeivel szembefordulva átállt az Erő sötét oldalára..:D Na, az ügynöközés elég elterjedt ilyesfajta körökben is, de bizonyíték, vagy valami? De legyen ő a szabályt erősítő kivétel. Mennyire jellemző az, hogy a beépített ügynök átálljon? És egyáltalán, milyen sűrűn szoktak ügynököket beépíteni, mikor sokkal egyszerűbb és veszélytelenebb néhány besúgót találni a megfigyelendők között, nem?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.08.21. 16:08:42

@David Bowman:

Ennyi erővel tulajdonképpen kijelenthetnénk, hogy az egész Szolidaritás egy kommunista összeesküvés volt.

David Bowman 2012.08.22. 06:13:23

Nem erről van szó. Arról, hogy belengették Walesa beszervezős papírját, és nem történt semmi.
Más. A trockista összesküvők mind sztálin fizetett emberei voltak.

Kullancs1983 2012.08.22. 08:04:17

@David Bowman: Hát, ha én lennék a titkosszolga, és beépített emberem átállna, katonai bíróság elé állíttatnám, és elitéltetném. Lehet hogy hatásosabb lenne mint egy beszervezési papír. Walesa esetében megintcsak kérdés, hogy mi is volt. Ügynök? Hogy lett az, hol és mikor képezték ki? Beszervezett ember? Az nálam nem ügynök, csak besúgó. Aztán lehet hogy még az sem volt...