"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[Vitaposzt] Üt majd a hellén cselekvés órája?

2012.06.17. 14:40 KatPol Blog

5.g & Rammjaeger83

Jelenleg egy NATO-tagállamban sincs olyan szintű belpolitikai feszültség, mint amely az egykori szovjet tömb tagjait jellemezte, de ez még persze változhat - egy tavaly nyári elemzésünkben írtuk ezt a helyzetértékelést, és már a közelmúlt eseményei is jól mutatják, hogy az óvatos megfogalmazás bizony nem volt indokolatlan. A leginkább Görögországot szorongató, de a portugál, spanyol vagy akár olasz “dominók” eldőlésével is fenyegető általános európai válsággal eddig nem foglalkoztunk, mivel nem tekintettük kifejezetten biztonságpolitikai témának, de túlzás nélkül állítható, hogy egyszer az lehet belőle.

Akik valamennyire is tisztában vannak Görögország 20. századi történelmével, az ottani helyzet további és drasztikus súlyosbodását is lehetségesnek tartják. Legalábbis erre lehet következtetni az esetleges katonai puccsal kapcsolatos találgatásból, amely tavaly egy állítólagos CIA-jelentésre hivatkozó német bulvárcikkel vette kezdetét a nemzetközi médiában, és azóta is váltakozó intenzitással folyik itthon és külföldön egyaránt. Még olyan, jelentéktelennek nem nevezhető szereplők is reális lehetőségnek tekintik ezt, mint pl. Cohn-Bendit vagy egy volt francia kormányfő.

Persze könnyen elképzelhető, hogy a mai görög választás eredménye egy reformpárti, centrista kormánykoalíció lesz, de a politikában semmi sem biztos, így még ebben az “ideális” esetben is előállhat olyan állapot, amikor a parlamenti többség akaratát sem lehet keresztülvinni, mert a belső ellentétek, feszültségek következtében patthelyzet alakul ki. Úgy véltük, épp ideje tehát, hogy a mai voksolás apropóján a kérdést mi is gondosan körüljárjuk.

 

A puccsok természetéről

Ahhoz azonban, hogy az esélyeket latolgatni kezdhessük, előbb érdemes számba vennünk, mely körülmények együttállása szükséges egy katonai puccs bekövetkeztéhez. Ha létezik hiánypótló mű, akkor Edward Luttwak Coup d'État - A practical handbook című alkotása mindenképpen annak mondható, ezért a továbbiakban az általa felállított szempontrendszert igyekszünk majd szem előtt tartani. Luttwak értelmezésében az államcsíny az államhatalom egy kicsi, de meghatározó szegmensének elfoglalása, melynek révén a teljes egész feletti irányítás megszerezhető. A katonai pucsot - más formákkal együtt - e műfaj variációjának tekinti.

A sikeres államcsíny elengedhetetlen feltétele egy önálló, alapvetően kompetencia-alapon szerveződő bürokrácia megléte, vagyis az, hogy a politikai hatalmat birtokló (szűk) elit, és a politikai döntéseiket a gyakorlatba átültető államapparátus mind szervezetileg, mind önmeghatározásában lényegileg elkülönüljön egymástól. Ezáltal válik ugyanis lehetővé, hogy az előbbi kiiktatása révén az államhatalmat lefejezve lényegében minimális beavatkozással vegyük át az utóbbi feletti irányítást.

Mindez akkor válik lehetővé, ha a politikai rendszer meggyengül, megroppan. Ennek oka lehet komoly gazdasági válság, egy elhúzódó, sikertelen háború, vagy súlyos vereség, esetleg pusztán a (több)pártrendszer instabilitása és belső feszültségei. Ha mindemellett nem alakult ki szerves politikai közösség - a lakosság csak elszenvedője a politikának, a kiábrándultság és elégedetlenség révén a politikai részvétel korlátozott -, és a hatalom egy viszonylag szűk elit kezében összpontosul, akkor a széles tömegek semlegesen fogják szemlélni a hatalom csúcsának történéseit.

Az elégedetlenség és közömbösség e veszélyes elegye folytán aztán senki sem fog könnyet hullatni azon a hűvös hajnalon, amikor az elit tagjait falhoz állítják, és legfeljebb némi csendes, távolságtartó szkepticizmussal szemléli majd az új garnitúra ténykedését is. Ezzel szemben egy bonyolult, évtizedek v. -századok szerves fejlődése során kialakult demokráciában nem csak a politikai hatalom diffúziója nem kedvez az ilyesminek, de egy esetleges puccskísérlet során a lakosság - kiemelten a bürokrácia - igazságérzete is ösztönösen szállna szembe a törvénytelen hatalmi törekvésekkel.

Alapvető kérdés az állam függetlensége is. Hiába ragadjuk ugyanis magunkhoz az irányítást, ha az ország külső hatalmi tényezőktől függ (mint pl. a béketábor országaiban a Vörös Hadsereg, Dél-Vietnamban az amerikai nagykövetség, vagy számos afrikai országban a francia erők voltak). Ezek az erők rendszerint megkerülhetetlenek, a sikerhez támogatásuk, vagy legalább semlegességük megszerzése elengedhetetlen.

Mindeme körülmények szerencsés együttállása esetén kezdődhet meg a hatalomátvétel tervezése. Ehhez elengedhetetlen a hatalom valódi letéteményeseinek azonosítása, az ellenállásra képes és hajlandó erők meghatározása. A gyakorlati lépésekkel kapcsolatban Luttwak alapos tanácsokkal látja el olvasóit, ám nekünk most elég annyi, hogy az állam önvédelmének megkerülhetetlen szereplői a fegyveres erők (vagyis a hadsereg, a rendőrség és a titkosszolgálatok).

Persze nincs két egyforma államcsíny, a műfaj lehetséges formáinak száma szinte végtelen, alapvető igazság azonban, hogy a sikerhez minden esetben magunk mögött kell, hogy tudhassuk a fegyveres erők legalább egy részének támogatását, miközben a fennmaradó rész tétlenségéről - akár aktív lépésekkel, akár közömbösségüket kihasználva - is gondoskodnunk kell. Mielőtt azonban a jelenlegi görög állapotok értékelésébe fognánk, lássunk néhány történelmi példát.

 

Releváns történelmi párhuzamok

Franciaország, 1958

Amikor 1958-elején lemondott Félix Gaillard kormánya, Párizsban a Negyedik Köztársaság legszebb hagyományaihoz méltó kaotikus alkudozás kezdődött. Hónapokig tartó sikertelen próbálkozások után végül Pierre Pfimlinre esett a miniszterelnök-jelöltség kétes dicsősége. Minthogy azonban ő korábban számos ízben adott hangot az algériai helyzet tárgyalásos rendezése és a tűzszünet iránti vágyainak, jelöltsége nem kis elégedetlenséget szült az algériai francia lakosság, s különösen a hadsereg köreiben. Ennek Raoul Salan tábornok, az algériai erők parancsnoka levélben is hangot adott. Hamarosan soktízezres tüntetések kezdődtek Algír utcáin, míg végül május 13-án az elégedetlen tömeg elfoglalta a helyi kormányzóságot, ahol ezután Jacques Massu tábornok vezetésével "közmegmentési bizottság" alakult. Legfőbb követelésük, az volt, hogy Párizsban alakuljon "közmegmentési kormány", mely szavatolja Algéria megtartását a francia nemzettesten belül. Hamarosan feltűntek azonban az első, De Gaulle-t éltető hangok is. A tábornok válaszul több évi hallgatását megtörve szerényen jelezte, hogy készen áll az ország megmentésére és az államhatalom átvételére.

Május 24-én a Feltámadás-hadművelet keretében a 12. ejtőernyős zászlóalj lényegében ellenállás nélkül vette át a hatalmat Korzikán. A művelet második szakaszában a május 27-ről 28-ra virradó éjszaka folyamán 1500 ejtőernyős ragadta volna magához a főváros irányítását páncélosok és a légierő egyes egységeinek támogatásával. Az időközben beiktatott Pfimlin-kormánynak be kellett látnia, hogy elvesztette az irányítást a fegyveres erők egésze és az államigazgatás tekintélyes hányada fölött. René Coty köztársasági elnök hamarosan De Gaulle-t kérte fel miniszterelnöknek, akinek a nemzetgyűlés 6 hónapra rendkívüli jogokat biztosítva megadta a rendeleti kormányzás, valamint az alkotmányrevízió lehetőségét. A Negyedik Köztársaság immár végnapjait élte, a többi pedig - ahogy azt mondani szokás - történelem.

A példa érdekessége, hogy a politikai rendszer válsága, a gyenge végrehajtó hatalom mellett a nemzetgyűlés túlhatalma, a számtalan civakodó párt áldásos tevékenysége, valamint a - mindenkori választások eredményétől függetlenül ugyanazon politikusok alkui nyomán egymást sűrűn váltó - tehetetlen kormányok sora végső soron egy fejlett, nyugati demokráciának minősülő országban is megteremtették az államcsíny előfeltételeit. A Negyedik Köztársaságnak végül az algériai háborúban kicsúcsosodó feszültség adta meg a kegyelemdöfést, minek következtében a hatalom a hadsereg hathatós támogatásávával gazdát cserélt, s lehetővé vált a politikai berendezkedés mélyre ható átalakítása.

Görögország, 1967

A hatalomátvétel eme formája természetesen görög földön sem ismeretlen: a hadsereg a múlt században többször is beavatkozott a hatalmi harcokba valamelyik fél oldalán, sőt három alkalommal a saját kezébe vette az irányítást, és államcsínyt hajtott végre. Erre legutóbb 1967-ben került sor, amikor az ország már a NATO egyik „erős bástyájának” és szilárdan nyugatbarát demokráciának számított, legalábbis a retorika szintjén. Az eset kiváló példát szolgáltat arra, mennyire megkönnyítheti az efféle fordulatot egy külső hatalom támogatása, vagy akár hallgatólagos beleegyezése. A puccsot az amerikaiak által kiképzett tisztek hajtották végre egy olyan haditerv alapján, melyet kommunista felkelés megelőzésére dolgozott ki korábban a NATO-vezérkar. Vezéralakjuk, George Papadopoulos ezredes pedig a katonai titkosszolgálat összekötő tisztje volt a CIA-nál.

Azért szánták el magukat a cselekvésre, mert a néhány hónappal később esedékes választásokon olyan erők győzelme volt várható, akik az amerikaiak aggodalma szerint eltávolították volna Görögországot a NATO-ból – ennek a lehetőségét pedig nem lehetett vállalni. Minden olajozottan ment; egyik éjjel a puccsisták elfoglalták a honvédelmi minisztériumot, a hadsereg Athénban megszerezte az ellenőrzést minden fontos objektum felett, és mire felkelt a nap, már több mint 10 ezer ellenzékit és más „gyanús elemet” tartóztattak le, előre kidolgozott menetrend szerint. Az „ezredesek uralma” – bőkezű amerikai támogatással – hét évig tartott.

Lengyelország, 1981

Ahhoz azonban, hogy megtaláljuk a mai helyzetben legkézenfekvőbb történelmi párhuzamot, nem a görög múltban kell kutakodni. Mind politikai, mind gazdasági szempontból Görögország az európai hatalmi tömb „leggyengébb láncszeme” – a szovjet tömbben ez a szerep Lengyelországnak jutott. Az egymást erősítő gazdasági válság és belpolitikai instabilitás következtében 1981 végére a hadsereget és a belügyi csapatokat leszámítva az államapparátus lényegében működésképtelenné vált, és mivel a számtalan kockázatot tartogató külföldi segítségnyújtásra sem lehetett számítani, a katonai hatalomátvétel maradt az egyetlen járható út.

Jaruzelski rendcsinálásához, amely legalább annyira sújtott le az állampárt „elhajlóira”, mint az ellenzékre, a „haladó erők” az Elbától az Amurig annak ellenére tapsikoltak, hogy csak bajosan lehetett volna összeegyeztetni a fegyveres erők feletti szigorú pártellenőrzés bájos elvével. Nyugaton persze mások voltak a reakciók, de azzal ott is egyetértettek, hogy ez is jobb a gazdasági összeomlásnál, a polgárháborúnál és az "internacionalista segítségnyújtásnál". Egy sikeresen levezényelt katonai hatalomátvétel iránti külföldi jóindulat tehát itt is jelentős motivációs tényezőnek számíthatott.

 

Mire számíthatunk?

Ami a jelenlegi görög közállapotokat illeti, nem kell látnoki képességekkel megáldott elemzőnek lennünk, hogy felismerjük az akár egy puccs lehetőségével is fenyegető szituáció ismérveit. A gazdasági válság nyomán 20% fölé emelkedett a munkanélküliség, rövid időn belül sok tízezer vállalkozás ment csődbe, a gazdaság több mint 10%-kal zsugorodott, mindezek kövekteztében egyre növekednek a társadalmi feszültségek, egyre több a hajléktalan, egyre növekszik a bűnözés és egyre erősödnek az illegális bevándorlásból (melynek 90%-a a hírek szerint Görögországon keresztül éri el Európát) fakadó problémák is.

A görög népléleknek eleve nem erőssége a jogkövető magatartás, a fegyelmezett közteherviselési hajlam, vagy épp a felelős költségvetési gazdálkodás. A válság nyomán azonban a lakosság tekintélyes hányada ábrándult ki a politika, a politikai vezetés egészéből. Többségük korábban sem azonosult különösebben az állammal, mára azonban egyre inkább kicsinyes politikai szempontok alapján feltöltött, az emberek gondjaitól végleg elrugaszkodott gittegyletként tekintenek rá. A politikai pártok sorra veszítenek támogatottságukból, a tüntetések immár jó ideje rendszeressé váltak, s a keletkezett politikai űrt az újonnan megjelent szereplőknek sem sikerült betölteniük. Mindeközben az államapparátus sem képes maradéktalanul azonosulni felsőbb vezetőivel. A lakosság egészét érintő problémák mellett nekik azzal is szembe kell nézniük, hogy a szorult helyzetbe kerülő állam legelőször rajtuk próbál majd spórolni.

Ha a válság tovább erősödik és az eurózónából kihullva Görögország a drachma újbóli bevezetésére kényszerül, a nagyarányú infláció, az élelmiszer- és energiahiány, a munkanélküliség növekedése, valamint a közbiztonság további romlása nyomán e feszültségek csak növekedni fognak. Előbb-utóbb a közszféra, vagy akár a fegyveres erők béreire sem marad pénz (hogy a nyugdíjasokról ne is beszéljünk). Ha a válság hatásai önmagukat erősítő spirálba kerülnek - és e tekintetben a mai választások fontos fordulópontot jelenthetnek -, csak idő kérdése, mikor ér el a feszültség egy kritikus pontot. Márpedig Luttwak könyvében épp ilyen helyzetekre való tekintettel tesz említést az álamcsíny egy - jellegzetesen latin-amerikai - válfajáról, az ún. pronunciamiento-ról. Ennek során a rendkívüli körülményekre tekintettel a fegyveres erők vezetésének egy különösen hazafias csoportja a nemzet megmentése iránt érzett felelősségének súlya alatt magához ragadja a hatalmat az immár végképp tehetetlenné vált politikai elittől.

Annyi bizonyos, hogy egy ilyen akció nem ütközne kapacitásbeli korlátokba, mivel a NATO-tagállamok közül Görögország költi bruttó nemzeti összterméke legnagyobb hányadát a honvédelemre, így a békeidőben is 141 ezres állományú hadsereg relatíve jól felszerelt. A törvények szerint természetesen szigorú civil kontroll érvényesül felette, és a ‘67-es államcsíny megtépázta társadalmi megítélését.

Ám a mediterrán rögvalóságnak megfelelően a magasabb katonai pozíciók elnyeréséhez és megtartásához politikai összeköttetésekre van szükség, így a pártok és a fegyveres erők között nem húzódik éles határvonal, ami persze szövevényes küzdelmet tesz lehetővé a hatalomért. Tavaly ősszel pl. több vezérkari tisztet is leváltottak, amit egyesek az esetleges puccskísérletet megelőző óvintézkedésként értelmeztek, de hihetőbbnek hangzik a prózai magyarázat a költségvetési lefaragásokkal szembeni ellenkezésről, meg aztán a puccsokat egyébként sem vezérkari tisztek szokták szervezni.

Az eset viszont jól jelzi, hogy a hadseregben tapasztalható az elégedetlenség a kormány intézkedéseivel szemben. A katonatisztek eljuthatnak arra a pontra, amikor két választásuk marad: az alkotmány betűjéhez hűen tétlenül nézik végig a teljes gazdasági összeomlást, amelyet logikusan követne a fegyveres erők olyan szintű zsugorodása, szétzüllése és jelentéktelenné válása, mint pl. a posztszovjet köztársaságokban 1991 után - vagy a haza védelmére tett esküjük új értelmezését használva megpróbálnak megálljt parancsolni ennek a folyamatnak, ha másért nem, legalább a saját hatalmi pozícióik és befolyásuk megőrzése végett. És itt jön be a képbe a külső hatalmak szerepe, melyre fentebb már utaltunk.  

Elmélkedésünkben természetesen nem tekinthetünk el attól, hogy Görögország az EU-ban és a NATO-ban is tagsággal rendelkezik. Az európai pénzügyi világban elterjedt egyik, többé-kevésbé komolytalannak szánt, cinikus - mondhatni megkeseredett? - vélemény szerint a németeknek titokban meg kellene szerveznie egy görög katonai puccsot, mert akkor az EU azonnal kizárná Görögországot, és ezzel meg is oldódna az Eurozóna legégetőbb problémája. Józanabb értékelések azt állítják, egy puccs akkor reális lehetőség, ha “megágyaz” neki egy végsőkig kiélezett politikai-gazdasági válsághelyzet, ilyen pedig azután alakulhat csak ki, hogy a görögök elhagyták az EU-t.

Az efféle következtetések a mértékadó elemzők egybehangzó véleményéből fakadnak, mely szerint a brüsszeli nagyfőnökök nem néznék ölbe tett kézzel a katonai hatalomátvételt egyetlen tagállamban sem, mert ez az evidensnek tekintett, szép és jó összeurópai értékek csizmával taposását jelentené. Ez a meggyőződés viszont megfeledkezik a leginkább “lopódzó normalitásnak” fordítható “creeping normalcy” politikai jelenségéről, amikor is az emberek egy számukra első hallásra elfogadhatatlan helyzethez is alkalmazkodnak, amennyiben az feltűnésmentes lépésekben alakul ki. Másképp megfogalmazva: egy kellően lassú folyamat végeredményét nem lehet előre látni (lásd ezzel kapcsolatban a történetet az élve megfőzött békáról).

Az itt tárgyalt eshetőségre vonatkoztatva ez azt jelenti, hogy a helyzet kellő mértékű rosszabbodása esetén Brüsszelben is dönthetnek úgy, hogy a katonai hatalomátvétel is kívánatosabb, mint más forgatókönyvek, noha ez mondjuk 2011 elején teljesen elképzelhetetlen lett volna. Ha 1980-ban egy lengyel katonai hatalomátvétel esélyeiről érdeklődtünk volna az okos magyar szakértőknél, nyilván a szemüket forgatva nyúltak volna a kávéjukért a szerintük teljesen agyament kérdés hallatán.

És persze azt sem árt figyelembe venni, hogy az EU alapvető érdeke, hogy Görögország, ha kell, nagy áldozatok árán, de továbbra is törlessze adósságait, és ne fulladjon káoszba. Szégyen persze, ha egy tagállamban a hadsereg kénytelen politikai szerepet vállalni, de még nagyobb szégyen az, ha a gazdasági csőd és a társadalmi szétbomlás zsákutcájába kerül. Egy erőszakos hatalomváltás tehát objektíve az EU-nak is kedvezhet, sőt indulhat azzal a kifejezett céllal, hogy az országot az EU-ban tartsa. Ez többféle módon történhet: a hadsereg puccsot kezdeményez, vagy egyszerűen fellép valamelyik politikai oldal mellett a belső vitákban, esetleg az ügyvezető kormány pár vastag pénzköteg fejében, a nemzetre leselkedő veszélyekre hivatkozva kihirdeti a rendkívüli állapotot, amit aztán a katonai rendcsinálás követ, aminek persze opcionálisan része lehet az erélyes fellépés a társadalmi békét veszélyeztető „szélsőséges”, "antidemokratikus" stb. elemekkel szemben.

Azt pedig 1967. áprilisi események jól mutatták, hogy a NATO-tagság önmagában nem akadálya egy katonai puccsnak, sőt igazolást is nyújthat ilyesmihez a “szövetségi kötelezettségekre” és a nemzetvédelem követelményére való hivatkozás formájában. 

*

Befejezés gyanánt a következő kérdéseket tesszük fel a kedves olvasóknak:

  1. Lesz-e Görögországban katonai - vagy legalábbis katonai támogatással végrehajtott - hatalomátvétel?
  2. Ha igen, akkor az ország EU-ból (vagy legalábbis az eurózónából) történő kilépés után fog bekövetkezni, vagy kifejezetten ennek megelőzésére fog irányulni?

102 komment · 1 trackback


| More

Címkék: puccs görögök vitaposzt

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr154590290

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A nap képe: árja görög 2012.06.17. 21:43:37

* “Visszautasítják a neonáci jelzőt, viszont karlendítéssel köszönnek, és taposóaknákkal védenék meg Görögországot a bevándorlóktól. A szélsőjobboldali Arany Hajnal párt szóvivője volt az, aki élő adásban felpofozott egy politikusnőt. A párt máju...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tudi 2012.06.17. 17:21:58

Hát ha nagy összegben kellene fogadnom arra, hogy mi lesz a görögöknél jó eséllyel 50-50% esélyt adnék mindegyikre, de addig is egy kávét kérnék.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 17:29:21

magam nem nagyon hiszek egy katonai puccsban, max ha kiléptek az eurozónából, és összeomlik a gazdaság (fosztogatások, terror, káosz).
az eu és az euro amíg van, addig fenn fogja tartani a rendet. ha ezeket bukja görögország, akkor egy gyökeresen új helyzet fog előállni, amire a mai kiinduló állapotokból értelmes következtetést nem lehet levonni. káosz és kilépés esetén vagy egy belga patt lesz, és aztán jön egy erős ember, vagy rögtön. de ha lesz is "apa", nem lesz hosszú távra megoldás, mert görögországot vissza fogja szippantani európa, sőt, már az elszakadás sem lehet teljes, hanem rengeteg jogi és kereskedelmi kötöttség marad, ha ki is lépnek.
1. 5%
2. egyértelműen kilépés/összeomlás után. az eunak nincs szuverén akarata. viszont az eu sokat nőne a szememben, ha "preventív" diktatúrát tudnának létrehozni brüsszelből (berlinből?).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.06.17. 17:31:20

@Monarch:

Akkor a Vörös Hadsereg 1941-es támadóképességével ellentétben erről a kérdésről nincs markáns véleményed?:)

@paraszthajszal:

A Szerbiára meg Törökországra vonatkozó részekkel nem vitatkozom, de párhuzamról itt ugyebár nem beszélhetünk, elvégre a mostani helyzet nem az, hogy a görögök épp a csatlakozási tárgyalások sikeres lezárásában reménykednek, és adniuk kell az éltanulót.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.06.17. 17:35:19

@milliliteratura:

"az eu és az euro amíg van, addig fenn fogja tartani a rendet"

Mármint amíg Görögo. az EU és NATO tagja, addig úgyis lesz demokratikus kormány, amely fenntartja az EU/NATO-konform rendet?

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 17:51:40

@paraszthajszal: a szervezet eddig is magasról tett a hitelességre. pont mosd kezd az eu önálló életre kelni (bajnai előtti miniszterelnök, berlusconi meg a görög min. elnök kirúgása, a nemzeti szuverenitás erős korlátozására tett - üdvözlendő - lépések).
törökország gyakorlatilag letett arról, hogy eu-tag legyen, amit cseppet sem csodálok. nem véletlen, hogy építik a régiós szerepkörüket. (ez az eu egyik legnagyobb geopolitikai baklövése perzsia és oroszország mellett.)
a görögök megmentése csak a piacok miatt fontos, az eu nem akarja a töketlenségét bizonyítani, mert ha a spanyolok meg az olaszok is billennek, akkor kemény napok jönnek. ha az olaszok meg a spanyolok rendben lennének, a görögök rég csődben lennének, és egymást ennék, mert mást már nem lenne mit.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 17:54:49

@Rammjaeger83: nem. amíg a görögök az eu és az eurozóna tagjai, addig politikai megoldás lesz. az eu adja a lét, tovább nem kell ragozni. és mivel sanszos, hogy az eurot csak úgy lehet eldobni, hogy az eu-ból is kilépnek, ezért a kettő összekapcsolódik. (ezen persze van vita.)

(van valahol egy nemszavak listája? vagy legalább a motor kijelölhetné, hogy a bajnai előtti min. elnökünk indexen van :)

Monarch (törölt) 2012.06.17. 18:09:16

@Rammjaeger83: De van, az a markáns véleményem, hogy bármi lehetséges.

A görög kilépés ugyanis hetek alatt elsöpörheti az egész EU-t is. (Nem tartom valószínűnek, de kizártnak sem.)

Monarch (törölt) 2012.06.17. 18:19:08

Általában az emberek hajlamosak lebecsülni, hogy az évekig minimális látható hatással járó gyülemlő feszültségek milyen hirtelen és milyen elementáris erővel tudnak kirobbanni.

Egy görög kilépés után bankpánik várható Spanyol-, Olasz- és talán Írországban is, meg persze Portugáliában, és én most nem látom, azt hogyan lehetne kezelni. Ha pedig nem lehet kezelni, akkor ezek az országok is ki fognak lépni az eurózónából (rákényszerülnek). Utána viszont pánik törhet ki Franciaországban is. Illetve a franciák vajon mennyire akarnak majd bennmaradni jóformán kettesben a németekkel, másrészt a németek, akik a maradék eurózóna nagy részét teszik ki (lakosság és GDP alapján), mennyire fogják elviselni, hogy egy szavazatuk lesz nekik is, meg a luxemburgiaknak is... Szóval a maradék eurózóna túlélése nem raknék két lyukas garast sem. Jogilag pedig egyelőre úgy néz ki, hogy az eurózónából kilépés egyben EU-kilépést is jelentene (de a várható brutális körülmények közötti politikai káoszban hatalomra jutó egyre szélsőségesebb kormányok maguk se akarnának feltétlen az EU-ban maradni), és honnan vesszük, hogy az EU-szerződés szükséges módosítását hetek alatt ratifikáltathatni lehetne az összes tagállammal?

Persze meglepő megoldások mindig lehetnek, úgyhogy elképzelhető, hogy a folyamat valahol megáll, de mindenesetre a görög kilépés lenne hosszú idő után az első, nem az integráció irányába mutató lépés az EUban, ráadásul erősen kaotikus körülmények között. Az EU stabilitása és kohéziója komoly tesztnek lesz alávetve.

Még az is kiderülhet, hogy akik 2005-ben még röhögtek azokon a hasonlatokon, hogy hát 1988ban se gondolta senki, hogy a magyar határok mentén háború lesz, kénytelenek lesznek rekonsziderálni a véleményüket. De most már késő, az elmúlt tíz évben, a biztos békeidő során kellett volna pénzt tolni a hadseregbe, nem utólag bánkódni.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 18:24:57

@Monarch: ez valós veszély, mármint a dominóhatás. pont ez a játszma lényege, hogy az eu bent akarja tartani a görögöket minden áron, mert nem akarja kockáztatni, hogy legyen második(-harmadik-...) dominó is, amelyik borul.
a görögök vannak annyira hülyék, hogy kilépjenek, csak mi nem engedjük. (viszont diktatúra nélkül is meg lehet őket fogni.)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.06.17. 18:26:11

@Monarch:

"A görög kilépés ugyanis hetek alatt elsöpörheti az egész EU-t is."

Khm, hát ez a vélemény már a markánsnál is markánsabb - csak hogy ne használjak erősebb szavakat :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.06.17. 18:39:27

Ami a kérdést illeti:

Szerintem nem lesz sem katonai, sem katonák által a háttérből támogatott semmiféle hatalomátvétel. Görögországban (mint ahogy az EU többi államában sem) már vagy minimum 25-30 éve nem a katonák húzogatják a komolyabb szálakat.

Amúgy itt a (tudom: optimista) tippem: ND-PASOK-DIMAR nagykoalíció, a Syriza külső támogatásával.

Monarch (törölt) 2012.06.17. 18:43:17

@tiboru: De feltételes módban van, és rögtön odaírtam, hogy nem tartom valószínűnek.

Csak most tényleg bármi lehet.

Monarch (törölt) 2012.06.17. 18:44:46

@tiboru: Az a kérdés, hogy egy ilyen koalíció hatására a bankokból eddig az elmúlt héten napi átlag talán félmillió euró pénzt kivonó görögök elkezdik-e visszarakni a pénzt a görög bankokba, vagy kicsit lassabban, de folytatódik a pénzkivonás? Én utóbbira tippelek. Akkor pedig nincs jelentősége annak, hogy ki van kormányon, mert a görög bankokban el fog fogyni a készpénz, és egyszerűen nem lesz választás.

Monarch (törölt) 2012.06.17. 18:46:01

@milliliteratura: A görögök részéről nem hülyeség a kilépés, már régóta ez az egyetlen értelmes megoldás, csak persze előtte még ki kellett próbálni minden mást. De mihelyst elfogy a bankokból a készpénzkészlet, nem marad más választásuk, kénytelenek lesznek kilépni.

Monarch (törölt) 2012.06.17. 18:47:02

@milliliteratura: De miért baklövés a török tagságról való lemondás? Az európai fehér embert fenyegető veszélyek között az afrikai és közel-keleti mellett a török bevándorlás is ott szerepel.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.06.17. 18:53:24

amiről a cikk ír már megtörtént, és egy fotón meg is örökítettem:

etyekfilm.hu/thisissparta.jpg

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 18:59:45

Most olvasok egy szakdogát, ami az eurozóna válságáról szól(na). Az olyan mókás megjegyzései mellett, miszerint Franciaország és Németország "tengelyhatalmak" (sic!), egész korrekt módon végigvezeti az egyes tagállamok naccerű költségvetési pályáit a kilencvenes évektől a jelenbeli válságig. A bogárka itt most csak deficit-államadósság-infláció uncsi szentháromsággal foglalkozott, de az eredmény mindig az lett, hogy a görögök az unió hülyegyerekei (bár erre a címre egy bizonyos visegradi ország is komolyan hajt :P ).
Amiről a média (meg az egyszerűbb szakdolgozók) viszont hajlamosak megfeledkezni, az az, hogy a Stabilitási és Növekedési Paktum, meg most még a 6Pact, Európai Szemeszter és egyés fiskális szigort megalapozó dokumentumok nem csak azért vannak, mert jól esik. Hanem azért is, mert harmonizált fiskális politika nélkül meggyengül az ECB monetáris transzmissziója, magyarán tologathatja serényen 0 közelébe a rövid lejáratú kamatokat a bank, ha a hosszabb lejáraton ez nem gyűrűzik végig. A mostani euro-válság pont ennek az esete - tizenöt évnyi konvergencia után az állampépörpiaci hozamok nekiálltak szépen divergálni. Az ECB meg beülhet letolt gatyával a többi tagállam mellé.

Hogy ontopic is legyek: ha a görög politikai elit folytatja a jelenlegi togyáskodást, akkor még ez is összejöhet nekik. Devizapiac egyébként meglepően nyugodt volt az elmúlt héten, euró még koránt sincs megöntve, lásd: stooq.pl/q/?s=eurusd&c=30y&t=l&a=lg&b=0

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 19:05:39

@Monarch: azért, mert törökország egy gyorsan fejlődő hatalmas piac, máris fejlett iparral, ami semmivel se kevésbé europa-kompatíbilis mint a balkán (sőt). cserébe kapnánk egy végtelen emberanyag-utánpótlást (merthogy a fehér embert fenyegető legnagyobb veszély az elfogyás, csakúgy mint japánban, nem a bevándorlás), plusz egy meglehetősen potens limest a végekre. (plusz olyan apróság, mint közvetlen iráni szomszédság, ami a korlátlan energiaforrás szinonímája, csak ki kellene vennünk a fejünket az usa seggéből). (a nabuccón régóta kéne ömleni európába az iráni-azeri-türkmén gáznak...)

Monarch (törölt) 2012.06.17. 19:08:38

@milliliteratura: De az miért jó nekünk, hogyha mi elfogyunk, akkor a területünkön a törökök utódai laknak majd? Mintha a gyerektelenek örökhagyási problémáján segítene az, hogy random idegenekre hagyja a vagyonát...

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 19:09:09

@milliliteratura: Hát ja. Egy tetszőleges olasz/görög/spanyol/portugál kérelem az államadósság átütemezésére automatikusan magával vonna egy francia és német bankkonszolidációt. Ez lenne ám a "mesés" konverzió: mediterránból német államadósság-generálás.

Szvsz az eurokötvény lenne a megoldás, de az politikailag felvállalhatatlan jelenleg. Ami igazából további komoly problémát szülhet az az, ha most szépen túléljük a válsgáot a jelenlegi szabályozással és utána a költségvetési politika elkezd valóban prociklikusan viselkedni. Ezzel ugyanis visszakerülnénk a nagy válság előtti állami szerepvállalás kebelére - nullához tartó társadalmi szerepvállalás/szolidaritás/redisztribúció. A megoldás itt meg egy kiterjesztett közös költségvetés lenne, amit viszont tutira nem venne be mind a 27 jelenlegi tagállam pocikája. Márpedig lassan tényleg elfogy a pénz és az ötlet.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 19:10:15

@sirdavegd: a szakdoga bizony felsőoktatásbeli műszó, ott tengelyhatalmakat olvasgatni inkább falkaparós, semmint derűs pillanat. és mi meg a muszlimoktól félünk, nem a saját értelmiségi szakbarbár idiótáinktól.
amúgy a mediterrán ruskó papírjainak hozama sehová máshová nem ment vissza, mint az euro előtti szintre. csak lírában/drachmában kicsit könnyebb volt ezt fizetni, mint rajnai ojróban. a piac 10 évi kegyelmi állapot után visszaárazta a wc-papírt oda, ahonnan el se lett volna szabad mozdulnia.

Monarch (törölt) 2012.06.17. 19:11:13

@sirdavegd: A tagállamok költségvetési pályáinak mi köze van a mostani válsághoz? Mert a görögök esetében még érthető, de a spanyolok költségvetése többletet mutatott 2007-ben, amikor a németek éppen a sokadik felmentésüket kapták a háromszázalékos limit alól... Az írek dettó. Az elmúlt évtizedben a német kormányok notórius költekezők voltak, mégis köszönik, jól vannak, az írek és spanyolok meg a hiteles stabil költségvetési politika mintapéldányai voltak, mégis kábé a görögök után jönnek a sorban... Na jó, a görögök mellett a portugálokra is illik még az elkúrás az elmúlt évtizedben, de a válság alapvetően nem emiatt van.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 19:16:03

@Monarch: mert 70-től 110 éves korodig egy csinos török lány fog tisztába tenni utódok hiányában. továbbá a nyugdíjadat a kebabsütödés férje fogja kitermelni. a harmadik világból özönlő illegális bevándorlókat is remekül tudnák szűrni. meg mondom, tranzitország a végtelen energiához. nyugdíjasként örülsz majd, ha télen is 15 fok felett lesz a kecóban.

@sirdavegd: persze, hadd dögöljenek bele a németek a mediterrán szószba. az euro-kötvény csak akkor működik, ha a trehány államok elvesztik a pénzügyeik feletti szuverenitást. pont erről megy a vita, és nagyon nem tetszik a délieknek a feltétel. ha meg a más pénzén el lehet adósodni, akkor a jó isten irgalmazzon európának.

_Neville 2012.06.17. 19:17:17

@milliliteratura: Valószínűleg a Nyugat-Római Birodalom utolsó évszázadában is így gondolkodtak jó néhányan. Meg is lett az eredménye.

letmetellyou 2012.06.17. 19:22:01

Nekem mindegy, csak minket ne támadjanak meg és ne legyen könyvégetés.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 19:22:23

@milliliteratura: ebben egyetértünk. Szívem szerint én már akkor kivágtam volna a görögöket az ajró zónából, amikor még messze a válság előtt pironkodva bevallották, hogy ők igazából csaltak - de úgy folyamatosan. Esetükben inkább az a kérdés, hogy mégis miért vették fel őket a zónába?
Egyébiránt az inkriminált remekműben volt, hogy egyszercsak összekeveredett a monetáris unió a montánunióval, amitől már valóban megremegett a csirkecomb a kezemben...
További Köszönjük Emese díjra érdemes javaslat: válasszuk ketté az ajró zónát a la Top Gear: legyen egy első osztály a jó gyerekeknek faburkolattal, falra akasztott rénszarvassal, bőrfotelokkal, meg egy "scum class" paddal és szénával a földön (útközben kajának meg Ritchard Hammond egy banánt is bedobhat az ajtón). Az átállás persze katasztrofális lenne, de a mediterrán régió számára a közös pénz eme megvalóslása lenne az üdvözítő megoldás.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 19:28:51

@Monarch: nem csak a költségvetési pályáknak van köze. a németek, ha túllépték is a 3%-ot, akkor tizedekkel, és nem úgy, mint a görögök, vagy egyes szimpatikus kárpát medencei államok, hogy többszöröse volt a hiány a megengedettnek.
a mai válságzóna alapvetően 3 típust ölel fel:
-szektorális problémán alapuló válság, nevezetesen a gyors növekedést az ingatlanbuborék fűtötte, annak kidurranása hozta tragikus helyzetbe a bankszektort: ír, spanyol, UK, USA. annyi a különbség, hogy a spanyoloknál most kell konszolidálni, az angolszászok meg már ráköltötték a pénzt.
-klasszikus elkúrás: görög-portugál(-magyar) vonal, túlköltekezéssel párosuló alacsony növekedés, mely rapid eladósodáshoz vezet
-olasz út. ez fogós, mert egyrészt padánia máig a világ egyik gazdasági centruma, a dél viszont görögországot is könnyen alulmúlja (maffia uralta görögország). az ország tragédiája, hogy 150 év alatt egy centit nem közeledett dél északhoz, ezért periodikusan válsághelyzetek alakulnak ki, külső hatás nélkül is.
szóval a költségvetési pálya csak az országok egy csoportjánál egyik oka a mai helyzetnek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.06.17. 19:28:59

@milliliteratura:

Hogy őszinte legyek, a majdani pelenkacserélőm nemzetisége és vallása fix hidegen hagy. Ha rendesen végzi a munkáját, felőlem sri-lankai vagy eszkimó is lehet.

Egyvalamit nem szeretnék: ha magyar vállalkozó lenne, aki úgy nyerte meg a kiírt versenytárgyalást, ahogy mifelénk szokás.

Tíz kicsi indián 2012.06.17. 19:30:59

Amíg Görögország az EU tagja, addig nem lesz itt semmi katonai puccs. Egy ilyet egy elvileg demokratikus közösség nem engedhet meg. Amint kidobják az unióból őket, abban a pillanatban a kezük is el lesz engedve, és akkor lovak között a gyeplő.

De addig is az euró viszonylag stabil, ez vagy azt jelenti, hogy tudják, Görögországot mindenáron bent tartják az unióban vagy már le van zsírozva a kilépés, és csak a formaságot kell neki megadni.

Ja, és valaki súgja meg a görögöknek, hogy hazudni csúnya dolog és dolgozni is kell. Az ókori Hellász mitológiája egyrészt rém unalmas, másrészt megélni abból nem lehet.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 19:33:28

@_Neville: például az, hogy legalább a kultúra túlélte, ha már a birodalom nem is? :)

@sirdavegd: ó-ó, mégse lett volna hülyeség tanárnak állni. legalább röhögni lehetne.
a déli ojróval az lenne a gond, hogy az északi ojró olyan erős lenne, hogy megölné az exportot. a németeknek komoly előny, hogy a ruskó lehúzza az árfolyamot, és a válság közepén ("az összeomlás előtti utolsó órában" :) vagyunk brutálisan sokkal dollár-paritás és kibocsátási árfolyam felett. ennyit az euro válságáról.

spinat 2012.06.17. 19:36:19

@tiboru: ez annyira optimista, hogy szerintem teljesen valószínütlen. Ezt már megléphették volan egy választással ezelött.

off:
azon filózom, hogy a hétföt azzal kezdjem-e, hogy egy spanyol bank német leányánál lévö pénzem átutaljam-e egy német sparkasséba :)

α Ursae Minoris · http://noreg.blog.hu/ 2012.06.17. 19:40:35

A cikk kérdéseire azt gondolom, hogy
1. Igen, lesz (valamilyen formában).
2. Olyankor történik ez meg, amikor Görögország formálisan még tagja ugyan az EU-nak (mivel nem világos, hogy miként lehet egy országot kizárni), de gyakorlatilag már a saját útját járja. A katonai hatalomátvétel aztán egy jó ürügy lesz Brüsszelnek arra, hogy az Görögország EU tagságát "átmetelieg felfüggesszék" a rendkívüli helyzet miatt.

kela-bá 2012.06.17. 19:52:08

@spinat: @milliliteratura: @Tíz kicsi indián: @tiboru: @sirdavegd: @letmetellyou: @_Neville: @Monarch: @Rammjaeger83:
" 2013 májusára bedől az Euro ?" Ez az állítás és kérdés közel egy éve ott van a a www.vntv.hu - n, még az előtt elhangzott a riport, hogy hazánkat is "megtámadták" pénzügyileg. Érdemes a szakembert meghallgatni. További szép estét !

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2012.06.17. 20:05:56

1/a. Ha egyértelművé válik, hogy az országnak ki kell lépnie az euro-övezetből (nem az EU-ból!), és ez gazdasági és ezzel együtt politikai összeomlással járna, akkor a hadsereg valószínűleg bele fog szólni a dolgok alakulásába. Már csak azért is, mert ebben az esetben ők lesznek talán az egyetlen szervezett erő az országban. A lakosság pedig ebben az esetben támogatni fogja őket, hiszen a teljes anarchiánál minden jobb.

1/b. Más a helyzet, ha a hatalomátvétel valamiért a lakosság többségének intenzív ellenállásába ütközik. Ez esetben a polgárháború sem elképzelhetetlen. És egyáltalán nem biztos, hogy ezt polgárháborút a puccsisták nyernék meg.

2. Ami az EU-ból, mint politikai közösségből való kilépést illeti, az megint más kérdés. Az 1/a esetben nem biztos, hogy kitennék őket, legfeljebb egy időre felfüggesztenék a tagságukat (ha ma még nincs ilyen jogi lehetőség, majd kreálnak egyet Merkelék). Az 1/b eset szerintem teljes kizárással járna.
Azonban nem hiszem, hogy a puccsistákat komolyan érdekelni fogja ez a kérdés, ők elsősorban a közrendet igyekeznek majd megszilárdítani, a bennmaradás/kiszakadás problémáján (ha még nem lesz kívülről eldöntve addigra), majd csak ez után fognak rágódni.

_Neville 2012.06.17. 20:13:44

@milliliteratura: A kultúra túlélte, főként a katolikus egyháznak hála, akik megőrizték nekünk az antik irodalmat, római jogot, meg ehhez hasonlókat. :) Ennek ellenére épp a kereszténységet - mint Európa lényegalkotó tényezőjét - relativizálod azzal, hogy rövidtávú gazdasági előnyökért még nagyobb muszlim tömeget zúdítanál ide.
Amúgy meg, azért mert a rómiak elcseszték, nem törvényszerű, hogy nekünk is ezt kell tenni. Pl. ösztönözni -gazdaságilag és kulturálisan - a családok meglétét, a gyermekvállalást, és parkolópályára tenni az elmúlt ötven évben virágzó öngyilkos ideológiai áramlatokat. S most lehet jönni a túlnépesedéstől rettegés posztmodern mantrájával, csak a szitu az, hogy az arabokat meg a négereket ez rohadtul nem érdekli. Így meg csak magunkat nyírjuk ki vele.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2012.06.17. 20:19:23

Ha már puccs, inkább legyen jobboldali, mert az stabilabb kormányzást biztosít.

J.László 2012.06.17. 20:21:22

A KatPol egy színvonalas oldal. Miért akarja égetni az index, hogy belinkeli?

Blogger Géza 2012.06.17. 20:27:09

@_Neville: Törökország E-tagság nélkül is vendégmunkások/bevándorlók millióit zúdította Ny-Európára. Ny-Európa iszlamizációja török csatlakozás nélkül is végbe fog menni. Nehéz elképzelni, hogy 100 év múlva ne az iszlám legyen a legmeghatározóbb vallás Franciaországban Németországban, Hollandiában. Belgiumban, Nagy-Britanniában. Nem tudom, ehhez minek kellene bekövetkeznie.

nagysuhi 2012.06.17. 20:33:14

Azt is vegyük számításba, hogy ha a görög hadsereg átveszi a hatalmat és a rendteremtéssel lesz elfoglalva, a törököknek támadna-e kedve egy-két közeli szigetet elcsaklizni a görögöktől. Az már nem polgárháború lesz, hanem rendes, NATO-tagság ide vagy oda.

Sírköves Slomó 2012.06.17. 20:35:47

Jelentéktelennek nem nevezhető figurák mint....

.....egy német bulvárlap
.....+ egy KónBendit

Geheheehe

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.06.17. 20:55:17

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

+ Michel Rocard, Mitterand idején francia miniszterelnök
+ Der Spiegel
+ Wall Street Journal
+ RBC Capital Markets (bár az ő állítólagos elemzésüket a témában sehol sem találtam)

Cohn-Benditről mindenki azt gondol, amit akar, de ha mond valamit, a művelt közönség odafigyel. Sajnos ez a kontinens már csak ilyen.

@nagysuhi:

Ha lesz is puccs, ahhoz elegendő a hadsereg töredékét mozgósítani, bizonyos fegyvernemekre egyáltalán nem is lenne szükség. Ez persze nem feltétlenül tartja vissza a törököket, bár kétlem, hogy belemennének egy ilyen kalandba, amikor a határaik mentén több helyen is kissé békétlen a helyzet.

Blogger Géza 2012.06.17. 21:03:26

@nagysuhi: A görögök akkor lennének a legokosabbak, ha eladnának pár nyamvadt szigetet a törököknek, vagy kínaiaknak, vagy bárkinek, és a befolyt pénzből elviselhető szintre csökkentenék az adósságukat. Sajnos a közeljövő mindenképp borús ilyen kaotikus országot elkerülik majd a turisták, tovább súlyosbítva válságot.

De ha valaki ezzel előjönne, akkor biztos megpuccsolnák. :) Így egész Európát belerántják a válságba, fasza. :(

Sírköves Slomó 2012.06.17. 21:11:37

Ja a sajtó legnagyobb bosszankodására lófasz se fog történni.

Ahogy nem történt semmi 2000ben a számítógépekkel sem, meg nem omlottak össze a szlovákok sem a gyors euró bevezetéskor.

Itt témázunk tudósítók meg elemzők meg politikusok hozzászólásain?

Van egynagy rakás magyarországi görög, és görögországi magyar a fácsén. Akikkel beszéltem nem láttak egy feltört üzletet sem, tudtak pénzt kivenni ATM-ből meg úgy általában nincs semmilyen világvége hangulat. Nyár van és indul a szezon úgy mint máskor.

Sírköves Slomó 2012.06.17. 21:15:08

Ha meg kilépnek az EUból mit kockáztatnak? Az évi 0.1% GDP növekedést?

Az argentinok a csőd óta 8% fölött növekednek, már 10 éve. Rohadt ciki lenne az EUnak ha a görögök önállóan nagyobbakat lépnének, mint a németek. Lehet másnak is eszébe jutna kilépni, akkor nem verhetné a brét 30.000 hivatalnok meg feleannyi helyszíni tudósító. Gheccó.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 21:33:19

@milliliteratura: az eurokötvény jelenleg senkinek se tetszik. A más pénzén történő eladósodás meg eddig is megvolt, pont az a gubanc, hogy az olasz/spanyol/mittomén államadósságok komoly hányadát német és francia bankok finanszírozták. Tehát bukta esetén a német és francia államnák ki kell konszolidálnia a saját bankjait, amit prektikusan nem átruházható államkötvények megteremtésével és eszköz oldalra becsempészésével szokás megtenni.
Amiről persze nem szól a fáma, hogy a csudába sikerült ennyire elszállnia az amerikai és európai államadósságnak. A dologban a finanszírozói oldal vastagon benne van - arab és távol-keleti országok tartalékolási poltikája alapvetően USA és euro-zóna fókuszú lett a távol-keleti válságot követően (az arabok meg már szívtak bőven a nyolcvanas években latin-amerikában is). Szóval ezek az olykor vulgármertantilista országok a fizmérleg többletüket szeretik AAA/AA kategóriájú államkötvénybe tolni, mert recesszió idején jó lesz az még, illetve a saját szottyadt kis gazdaságuk ropogósra sülne, ha ennyi pénzt öntenének rá hirtelen.
Tehát, ha a mostani válság okait keressük akkor sose feledkezzünk meg a nem eléggé diverzifikált gazdaságukat / plöttyent pénzügyi rendszerüket iradtlan devizatartalékokkal ellensúlyozni kívánt országokról sem.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 21:39:18

@_Neville: tévedsz. a nyelvek túlélték. ez mutatja a kultúra erejét. amiről te beszélsz, az a magas kultúra egy része (mert a másik részét pont az iszlám közvetítette az utókornak, mert a sötét középkor nem tartott rá igényt európában). az algebra, alkohol, alkímia (=kémia), nadir, zenit, meg a széles rokonság mind arab vagy arab közvetítésű szó. lehet belőle következtetéseket levonni.
akár tetszik európának, akár nem, európa alapértéke a sokszínűség, a bevándorlás, a migráció. ezen nem változtat az utóbbi 200 év vérgőzös nacionalizmusa sem. (a kereszténység speciel bevándorló vallás, és ugye magyarokként nem is nagyon hirdethetnénk mást mint nyitottságot az érkezők felé.)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.06.17. 21:41:30

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:

Hm, ha nem tévedek, az argentin talpraállás motorja alapvetően a nyersanyagok és mezőgazdasági termékek exportja volt. Nem tudom, hogy a görögöknek ez mennyire lenne járható út.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 21:45:46

@Monarch: A mostani válság mögött az arab és távol-keleti államok túlpufferelése melletti fő ok még a kontinens borzasztóan alacsony foglalkoztatottsága. Most nézzetek rá az Eurostat oldalára: epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&language=en&pcode=tsiem010&tableSelection=1&footnotes=yes&labeling=labels&plugin=1
Ez egy fíg f*s. A népességen belül a 15-64 éveseknek majdnem minden tagállamban kevesebb, mint 70%-a foglalkoztatott/munkanélküli. Transzferekkel/segíjjel/közmunkával/hadsereggel a krónikus alulfoglalkoztatottságot ideig óráig lehet kezelni, de az államháztartás bevételi bázisa az egész kontinensen csapnivaló. Egy ilyen környezetben nincs mit tenni, és a munka/tőke jövedelmek adóztatása mellett át kell állni a fogyasztást terhelő adók bővítésére. WTO hiányában (ámde EU-27/29/30-ban gondolkozva) még logikus lenne a külső vámok emelése is. Már csak azért is, mert a VAT (ÁFA) x%-a, illetve a vámok a tagállamoké mellett a közös költségvetést is bővítené.
Szóval, szemöldökünket épp fővárosunk géniuszainak legújabb tőről metszett adózásbeli innovációi folytán vonjuk össze, akkor sajnos gondolunk kell arra, hogy ez bezony egy, az egész kontinenst nyomasztó problémára adott dilettáns válasz akar lenni (creepy --> scary).

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 21:45:58

@Blogger Géza: 100 év múlva az iszlám se ez lesz mint ma, ha lesz még egyáltalán.

@nagysuhi: a törököknek van eszük.

@sirdavegd: nem kis részben azért szálltak el az államadósságok, mert gigantikus pénzeket kellett már eddig is betolni a bankokba, hogy azok életben maradjanak.

Sírköves Slomó 2012.06.17. 21:48:21

@Rammjaeger83: A nyersanyagok és mg. termékek exportja az IMF iga idején is ugyanúgy ott volt, csak nem Argentína húzott hasznot belőle.

A görögöknek nincs ilyenjük, de van nekik másuk. Mivel nem valószínü, hogy a drachma az első 2-5 évben erősödne az EUR-ral szemben, nem kevesebb turista lesz hanem több.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 21:59:26

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor:
egy államcsőd esetén az alábbiak játszódnak le:
- a belföldi bankrendszer és a biztosítói szegmens elveszti a legbiztosabbnak tartott (és kötelező) befektetéseit
- mivel ezek (normális esetben) a legkönnyebben készpénzzé tehető eszközök is, ezért innentől nem képesek kiszolgálni a lakosság készpénz iránti igényeit sem
--->> magyarán az államcsőd a bankrendszer és biztosítók csődjén keresztül a lakossági megtakarítások elégését okozza. Tehát a görög csőddel a német Hans is szív egy jókorát, de eközben a görög Bélanéninek befagy és jó eséllyel nullázódik a bankbetétje is - ami meg nem, azt elviszi az infláció.

Ha még ki is lépnek az EU-ból, akkor elvesztik a fejlesztési forrásaikat is (kisebb baj), és onnantól nem érvényesek rájuk a szabadkereskedelem szabályai. Egy olyan országban, ami a kajától kezdve elég sok mindent az EU27-ből importál ez azért elég nagy baj. Itt lehet nézegetni mindenféle adatot arról, mennyit és honnan szereznek be: epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/statistics/search_database

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 22:01:24

@Rammjaeger83: ahogy nézem, főként a mezőgazdaságuk hasít, de a növekedés kiegyensúlyozottnak mondható. (persze a stat hivataluk honlapján 2002-es az utsó angol nyelvű adat, ami igencsak wtf? kategória.)
ez azonban pont nem jelent semmit. egy rakás imf-progi azért bukott hatalmasat, mert úgy gondolták, mindenkinek tüdőrákja van, amit sugárral kezelünk. aztán lepődés volt, amikor sorra haltak meg a páciensek. kiderült, egy csomó betegség van a világon, ráadásul egy országnak több nyavalyája is lehet.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 22:05:17

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: igen, csak az olajat meg a gázt nem drachmában kereskedik. azért bizony zöldhasút kell adni. egy zöldhasú ma 12 drachma, holnap 14, a jövő héten meg 20. na, ezt add be a nyugdíjasnak, hogy 50% gázáremelés. de nem csak most, hanem 2-5 évig, ahogy írod.

@sirdavegd: tuti, hogy a szabadkereskedelmet nem buknák el, könnyen lehet, hogy schengent se. az eu-nak nem érdeke, hogy a görögök éhen haljanak. (mint ahogy svájc is kvázi tag.)

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 22:13:52

@milliliteratura: Sajátos paradoxonnak lehetünk egyébként tanúi. A hippiközgazdászoknak van egy olyan ága, akik mindig a kamatok megszűntetése mellett kardoskodnak (vagy mondjuk negatív kamatok mellett). Nomármost, jelenleg baromira bele vagyunk fagyva az alacsony kamatokba a fejlett országokban.
Az infláció követő monetáris politika esetében a szakirodalom egy valamiban egyetért, mégpedig abban, hogy a HCPI-val mért fogyasztói árindexet valóban szépen lecsökkentette apróra, így meg lehet a Taylor-szabály szerint tevékenykedni, hiszen a jegybank úgy képes a foglalkoztatás élénkítése végett csökkeneteni az irányadó kamatait, hogy közben nem veszélyezteti az elsődleges célt (árstabilitás). Hogy miért a paradoxon?
1. A kilencvenes években pl a brazil válság idején volt megfigyelhető, ami a kétezres években az USA/EU-ban is: a korábbi magas infláció lecsökken, a banki kamatok is lecsökkennek, a hitelezési aktivitása a bankoknak megugrik, miközben az alacsony kamatok miatt nem látszik érdemi különbség az egyes korckázati csoportok között.
2. Ezt még megküldi az arabok-kínaiak tőkeexportja
3. A foglalkoztatottság alacsony, ha van is GDP növekedés, az nem jár érdemi munkahelyteremtéssel. Csaba László a kilencvenes évektől nevezi ezt "foglalkoztatás nélküli növekedésnek" - amikor szívás az a fene nagy termelékenység, és a szolgáltatószektor sem szíjja fel a munkaerőt.
4. Aztán a kaja és nyersanyagárak csak emelkedni kezdenek hitelből finanszírozott fogyasztási boom során. Emiatt a jegybankok elkezdik emelni a kamatokat is, ami a banki kamatoknál is jelentkezik. Node: a kockázatosabb ügyfeleknél a kamatok jobban emelkednek, mint a kevésbé kockázatosaknál.
5. A jegybankok megint visszanyomják a kamatot, miután mindenki összecsinálja magát a hirtelen likviditáshiányon (találkoztam nem egy olyan három állú klasszikus amerikai brókerrel, aki végigharcolta az igencsak eseménydús hetvenes, nyolcvanas és kilencvenes éveket is, de a 2008-as nagy fagyi során félt a legjobban, mert ilyen állat addig nem volt), a kamatokat ismét nulla közelébe kell tolni, de a bankmentés miatt most már az államok finanszírozását is kivégzi a következő emelési ciklus.

Tehát: jelenleg az EU bele van fagyva a 0 közeli ECB kamatlábba, miközben a tagállamok finanszírozásánál fontos 10 éves kötvényhozamok a toppon vannak. Erre mondják azt, hogy a Stabilitási és Növekedési Paktumot be kellett volna tartani 15 évig, és akkor most tudna segíteni az ECB. De így már nem tud mit tenni.

Monarch (törölt) 2012.06.17. 22:20:25

@sirdavegd:
"onnantól nem érvényesek rájuk a szabadkereskedelem szabályai"

Gondolom a WTO-ból azért nem lépnének ki, így minimális vámokon kívül nem sok korlátozást vethetnének ki rájuk. Pont a szabadkereskedelem nem valami erős érv az EU mellett, ami azt illeti, az EU szabályai a szegényebb országok fejlesztését nehezítik meg (pl. a beruházásokat tilos adókedvezményekkel támogatni, amit a WTO nem tilt ennyire kategorikusan amúgy), cserébe jönnek a támogatások.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 22:21:36

@milliliteratura: Hát, Svájcot szerintem tárt karokkal várná az euro-zóna, még sütit és kávét is anának neki, miután leültették egy kellemes bőrfotelba. Az lenne aztán az igazi humorforrás - a német márka mellett a CHF a standard menekülővaluta a dollárral szemben. Márkából lett ugye ajró, bár arról most csak ki derült, hogy ilyen szutyadék országok is tagjai lehetnek a németek mellett. Ennek volt köszönhető a CHF-be meg aranyba menekülés és a svájci jegybank teljesen triviális és előre sejthető árfolyamlépése. Szóval érdekesen nézne ki a világ, ha a CHF eltűnne. Maradna helyette norvég meg dán korona. Szerintem ők tiltakoznának a leghangosabban :D :D :D .

Persze ezzel nem a megjegyzésedre reagáltam, de izgalmas volt végiggondolni :) .

Igazat szólva én baromira nem akarom megtuni, hogy mégis mi lenne a görögökkel, ha kipenderülnének az ajrópa unijóból. Mert az pusztulás lenne rájuk nézve, az ajro zónára nézve, és lenne egy brutál feedback a zlotyi-korona-forint szentháromságra is, amihez képest a november-januári vérfürdő vidám tücsökcipripelésnek tűnne.

Monarch (törölt) 2012.06.17. 22:21:55

@Rammjaeger83: Nem tudom, mennyire hiteles, amennyire tudom, gyilkossági stb. statisztikák alapján eléggé túlzónak tűnik a leírás, esetleg az első évre igaz lehet.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 22:24:22

@Monarch: a WTO mondjuk az is egy érdekes állat. De igazad van. Csak a végeredmény egy ilyen folyamat végén tényleg az lenne, hogy iszonyatmód megnőnének a társadalmi különbségek Görögországban a középosztálybeliek megtakarításainak elégése után. Azt meg senkinek nem kívánnám.

vontod75 2012.06.17. 22:31:42

@Blogger Géza: Kb egy hugenotta analógia...

vontod75 2012.06.17. 22:33:09

@nagysuhi: Ebből kifolyólag jövőre biztosan nem tervezek görögországi nyaralást, vagy ciprusit.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 22:34:42

@Rammjaeger83: Hát az valóban ocsmány história volt. A hazai politikai-gazdasági elitünkről sok minden jót nem igazán lehet elmondani (vagy csak én vagyok ilyen szűklátókörű és cinikus), de azt talán igen, hogy az államcsődöt eddig még sikerült nekik elkerülni.
Argentínok ráadásul alaposan ráültek a szopórollerre: a kilencvenes évek elején a konszolidáció végett szépen hozzákötötték a pesot a dollárhoz, mert akkor majd szépen egyszámjegyű lesz abból a hiperinflációból. Lett is, minden frankó, csak csórikámék utána nem is nyúltak az árfolyamrendszerhez. A rögzített árfolyam meg valami olyan, mintha valaki a hátára írja, hogy hülye vagyok, üssetek. Az argentin gazdaság ugyanis egyaránt exportált az USA-ba és az EU-ba. A dollár erősödése pedig az európai export visszaesését okozta, ami meg recesszióhoz vezetett, a külföldi finanszírozás visszaesett, így innentől a peso árfolyamát semmi nem támasztotta alá. Enegáns ember meg előtte bevezet egy csúszó leértékelést, vagy legalább a rögzítést egy márka/ajró-dollár kosárhoz képest végzi el, de nem, irány inkább az IMF, mert az mindig segít. IMF meg a maga egyszerű módján fogta gumikalapácsot, és megkérte a kormányt, hogy ugyan vágják már vissza az igencsak pazarló tartományi költségvetéseket, mert így nem lehet szórni a donor országok (G7, szaúd arábaiai olajügynökség, BIS) pénzét. Kormány erre borította az asztalt, bankok másnap értelemszerűen fizetésképtelenné váltak, az országban meg kitört az anarchia. Szóval szép dolog a f**zlóbálás, de erre mondom azt, hogy otton és tükör előtt, ne a nemzet kárára.

vontod75 2012.06.17. 22:36:07

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Ja gyere csak az argentin hasonlattal. Én kívánom NEKED és csak neked, hogy éld át az argentin összeomlást. Akkor biztos nem példálóznál vele ilyen könnyedén.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.06.17. 22:37:30

@tiboru:

"Görögországban a piacokat megnyugtató Új Demokrácia győz a parlamenti választáson, de új fordulatot jelent, hogy a lehetséges koalíciós partner PASZOK a Szirizát is bevonná a koalícióba"

(22:16)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.06.17. 22:39:47

@vontod75:

Szerintem rosszul teszed. Jövőre Görögország lesz az egyik legvonzóbb idegenforgalmi célország, legalábbis ami az árakat illeti; kezüket-lábukat össze fogják törni minden turistáért.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 22:40:07

@milliliteratura: különben a fél ország még mindig egy irdatlan pusztaság lenne. Kétszeresen. Egyébként is, onnantól, hogy a bevándorló bort iszik és disznókolbászt eszik, már európainak tekinthető. Meleg víz és wifi is van, szóval a civilizáció is megmarad. Plusz még jó nők is vannak (bár a görögöknél tapasztalt kollégám szerint ez is hiánycikk), szóval ez már itten magaskultúra.

Sírköves Slomó 2012.06.17. 22:42:20

@milliliteratura: Igen, energiaáremelés biztosan lesz, méghozzá durva. Igen a nyuggerek, fixkeresetüek szívnak. De hát ez lenne akkor is ha kapnak még 20 mentőcsomagot, csak még durvábban.

És a leértékelődés miatt pont hogy jönnek a külföldi befektetők, turisták szarásig. A hagyományos görög exportcikkek pedig helyzeti előnyben lesznek az EU-tag mediterrán cuccokal szemben, amíg nem áll be tartósan az árfolyam.
Az EU valószínülegnem kockáztatja meg sem az amcsi, meg főleg nem a kínai érdekek megerősödését a térségben, így lesz velük kereskedelmi különmegállapodás.

Emlékezzünk. A Varsói Szerződés idején Jugoszlávia nem volt sem keleti, sem nyugati blokkos, elvileg szocialista volt, de aki oda utazott azt hitte ilyen a paradicsom.

Sírköves Slomó 2012.06.17. 22:45:08

@vontod75: Milyen összeomlást? Volt egy év -15% GDP-vel, azóta meg volt 10 év +8-9%-kal.

Szar bizniszt kötöttek, ugye?

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 22:49:56

@tiboru: közben franciáéknál és mókás a ki jutott be a parlamentbe című móka. Érdekes lesz innentől a francia szocdem - német néppártos "tengely" (sic!) működése :) Mármint hogyan adja el otthon az új kormány majd azt, hogy igencsak kényszerpályán vannak. Pedig Sarko annyira igyekezett, Líbia, meg minden... :) :)
Tényleg: Líbiás poszt nem lesz valamikor? Csak, mert én kb ott maradtam le, hogy győztek a felkelők, Palpatine szenátort véletlneül csak sikerült lelőni nem szándékosan, de azóta nehéz eldönteni, hogy kik is uralják az országot a sithek bukása utána: a jedik, vagy a buckalakók.

vontod75 2012.06.17. 22:49:57

@tiboru: Nekem becsípődésem, hogy a törökök törleszteni akarnak a görögöknek. Ezt a - szerintem újjáéledő - török nagyhatalmi törekvésekre alapozom. (izmozás Izraellel, iraki kurdok elleni akciók, a szovjet visszavonulás után a kaukázusi térségben nyomulás) Egy összeomló görög állam szerintem egy olyan erős késztetést jelentene, aminek nem tud ellenállni Törökország.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.06.17. 22:54:21

@vontod75:

Lehet, hogy izgató egy gyenge Görögország gondolata, de Törökország nem fogja elvágni maga alatt az európai faágat pár rongyos szigetért. Nem Nyugat felé akarnak ők terjeszkedni, hanem Kelet és Dél felé - legalábbis befolyásilag.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.06.17. 22:56:14

@sirdavegd:

Nincs akkora különbség a francia szocik és a német kereszténydemokraták között, amit egy erős eurón (és egy kétsebességes Európán) alapuló közös érdek ne tudna magasan überelni.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 22:59:35

@Rammjaeger83: tanulságos idézet "The difficulties with the sales in dollars has almost stopped business of selling and buying properties."
Ez az, amiről kívülről még könnyű megfeledkezni: az ingatlanok/gépek/járművek vétele-eladása ezt követően is keményvalutában történik. Márpedig, ha az esetleges junta el akarja kerülni a görög állampolgárok tőkemenekítését (aki még nem tette meg...), akkor a drachma bevezetésével bizony fel kell függeszteni a pénzügyi mérleg tételeinek szabad mozgatását is, de onnantól keményvalutához sem lehet csak úgy hozzájutni onnantól az országban.

vontod75 2012.06.17. 23:00:14

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Az ugye megvan, hogy ehhez ilyen aprócska mellékzöngék párosultak, mint a várható élettartam visszaesése, 2001-ben közel 60 %os munkanélküliség, egy alapvetően mezőgazdasági országban tömeges éhezés.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 23:02:56

@tiboru: ezt merem remélni én is. Továbbá kérdés, mikor jár le Merkel-asszony szavatossága is, a legutóbbi tartományi választásokon nem szerepeltek túl fényesen, szóval ott is érik a vetésforgó. Naccerű, majd lehet megint új neveket tanulni :P . Tényleg: Schröder még mindig azt a Balti tenger alatti orosz-német kooperációban épülő vezetéket menedzselő cég arca, vagy már nem? Feltéve, ha egyáltalán még létezik az a projekt.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 23:07:49

@tiboru: ezzel jócskán csökkentek a puccs esélyei, hogy ON is legyünk :)

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: gondolod, hogy a görögök fenn tudnak maradni a feta-oliva-bor exportháromságból? erősen kétlem. a görög gdp jelentős része eltűnne, a ki nem mentett megtakarítások eltűnnének, a középosztály brutális ütést kapna. persze, a gazdagoknak mindegy. de ennél azért messzebbre kéne látni.
az argentinoknál ugyanez volt. baszhatod az évi 8%-os növekedésedet, ha a megtakarítások elúsztak. persze, esélyed lesz újra jólétet elérni, de csúnya dolog a jólétet elveszteni.

@vontod75: mennyi pénzed van rá? nekem most nincs sok, de all in, hogy a törökök nem csinálnak semmit.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 23:12:13

@tiboru: egész addig, amig ki nem derül, hogy a frankok is a második sebességben vannak :)

@vontod75: ez bagatell a 8%-os növekedéshez képest. mert mi van, ha ma nincs kajád? két-három éven belül felpörög a gazdaság, lesz meló. csak addig kell kibírni kaja nélkül.

@sirdavegd: endzsi sanszos, hogy elbukja a következő kört. pedig meglepően jól dolgozott.
a csövön már jön a gáz, ha minden igaz. de lehet, hogy még csak töltik a rendszert. (merthogy minden gázvezetéket először tele kell tolni gázzal, hogy működjön :)

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2012.06.17. 23:15:53

Az államcsődöt megelőző időkben viszonylag kevés lehetőséget látok rá, mert mint az látszik a görög társadalom nagyon megosztott abban a kérdésben, hogy mit is kéne csinálni. Ebből fakadóan az aktív politikai szerepvállalás valamelyik párt mellett akár elhúzódó polgárháborút is eredményezhet. Reálisabb forgatókönyv, hogy amennyiben huzamosabb ideig nem sikerül kormányt alakítani és a hitelezők kihátrálnak, a teljes káosz elkerülésének érdekében a hadsereg magához ragadja a hatalmat és az államcsőd levezényléséig ott is tartja. Erre a görög közmorál miatt már csak azért is szükség lesz, mert különben mindenki sztrájkba kezdene és a teljes ország apátiába fulladna. Szóval az államcsíny bár reális elképzelés, szerintem egyelőre nincs olyan politikai szereplő aki megpróbálkozna vele, a hadsereget meg még fizetik.

vontod75 2012.06.17. 23:15:56

@milliliteratura: Egy üveg pezsgőt rádobok, hogy államcsőd esetén lépnek a törökök.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 23:17:19

@milliliteratura: Pedig sokkal viccesebb lenne, ha hörcsögök hordanák a pofazacskójukban a gázt a csőben. Még a hangjuk is vicces lenne :D :D :D

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 23:17:42

@vontod75: csak egy üveg pezsi, ehh. nem baj, ingyen pia, jöhet. (fehér száraz, lécci.)

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.17. 23:19:46

@sirdavegd: röhögsz, de kurva sok pénz "áll" a csőben. sokkal olcsóbb lenne a hörcsögös megoldás. még vezeték se kell hozzá, csak egy kis hosszú plexi-hasáb. persze sírnál, hogy nincs elég nyomás a rezsón a pacal alatt.

is 2012.06.17. 23:25:27

@letmetellyou: már háborúzunk. Folyik az európai polgárháború a föderációs-konföderációs európ vonalon. Pontosan úgy, mitn ahogy az USA-ban ugyanez lefolyt 1861-65-ben. mi most Orbánnak hála konföderációsak vagyunk, és szerintem ez ugyanúgy a rossz oldal, mint az USAban volt, tekintve, hogy a legerősebbek (német, francia) föderációsak.

Sírköves Slomó 2012.06.17. 23:26:50

@milliliteratura: A jólét hitelből nem jólét hanem önbecsapás.

2. Hagyjuk már ezt a mezőgazdasági országozást. Örülnénk mi, ha úgy élnénk mint a szlovének ahol semmi ipar nincs. A turizmus az EU előtt is jól ment meg utána is fog. Egyébként ipar is van.

3. Hogy úsznak el a megtakarítások arra kíváncsi lennék. Infláció lesz 20-40%, de nem egy csapásra, és az új életszínvonal alacsonyabb lesz. Na és? Akinek meg nem párezer eurója van már régen kimentette/befektette.

Sírköves Slomó 2012.06.17. 23:35:03

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Az bérek vásárlóerejének csökkenése ugyanannyival visszaveti majd a görög ingatlanárakat, szóval a lakosság legfeljebb az energián fog szívni. Ha az EU szívózik a vámhatárral, akkor Görögországba jönnek az EU áruk helyett japán meg a kínai iparcikkek, szóval nagyjából minden a régiben marad, mert ezt az EU is tudja, max. a pénzügyi újságírás nem számol vele.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 23:37:10

@milliliteratura: a gázbiznisz mindig is egy egzotikus terület volt számomra. Egyszer volt egy roppant tehetséges hallgatónk (szerencsére ilyen mindig van, öröm nézni őket a kis gomb szemükkel), aki hazánk gázellátásából szakdolgozott és védett. No én pl addig nem is tudtam, hogy ennyire bonyolult dolog: csövön ugyebár csak véges kapacitás jöhet be, miközben a fogyasztás adott hónapokban jár csúcsra. Szóval egész évben töltjük fel a készleteket, és utána ebből a pufferből fűtünk télen. Mondjuk a geológiai adottságaink is kedvezőek e téren. Emiatt aztán miket kevésbé érintett kellemetlenül az urkán-orosz csaptekergetés, nem úgy, mint kevésbé szerencsés szomszédainkat.

Hogy on is legyek - Görögország esetében azért ott van a borzasztó demográfiai helyzet is. appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=demo_pjanind&lang=en elvileg itt jön be a medián életkor. Nem éppen lánglelkű ifjontiaktól hemzsegő országról van szó. Németek: 43,7 év, olaszok 42,8 év, finnek, görögök, svájciak, szlovének, szerbek, horvátok, osztrákok, bolgárok: 41,x év. Elég érdekes összetételű társaság... Ehhez képest mi annyira nem is vagyunk elcsúszva. Pedig de, mocskos mód, csak egy is egy ilyen általános probléma. Csak nálunk még a foglalkoztatottság is borzasztó mellé :( .

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2012.06.17. 23:45:41

Lelki szemeim előtt látom, ahogy holnap reggel a Falk Miksában leveszik a polcról a dossziékat és a poszt előtt ülve bogarásszák a kommenteket és húzogatják a megfelelő rubrikákba a strigulákat :)

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2012.06.17. 23:46:59

@is: a haderőt pedig járókeretes nyugdíjas nénik tömegei szolgáltatják, akik fenyegetően csattogtatják a kezükben tartott műprotkót. Azt persze rejtély, hogy mindez a politikusok össztönzését szolgálja-e (serénykedjenek, külön meg lesz harapdálva a faruk), vagy az ellentábor elriasztását. Márpedig, ha a körömvágó csipesz repülőgép eltérítésére alkalmas tenorista eszköznek minősíttetett, akkor képzelhetjük, micsoda pusztítást végezhet egy országnyi nyugdíjas manuális üzemű műfogsor-készlete. A "Jersey shore" által jelentett geopolitikai kockázat (lásd South Park: www.southparkstudios.com/full-episodes/s14e09-its-a-jersey-thing) illetve a kanalas ember ehhez képest sehol sincs.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.06.18. 00:12:52

@Zig Zag:

Á, el vannak most ott is foglalva a Vizó-üggyel.

Kullancs1983 2012.06.18. 02:23:58

A kommentek alapján már azt hittem katpol helyett gazdpol blog lett itt nagyhirtelen..:)

A saját, teljesen megalapozatlan véleményem az, hogy nem lesz puccs. Európa, demokrácia, emberi jogok, stb. Ha a hadsereg venné át a hatalmat, egy-kettő megfojtanák őket gazdaságilag, ráadásul a társadalom túlságosan is megosztott, túl nagy balhé lenne belőle, a nemzetközi közösségnek lépnie kéne... Esetleg jöhetne egy afrikai forgatókönyv, összehoznak valamilyen egységkormányt, ami főleg az EU/IMF/mittudoménmi tanácsokra és kölcsönökre támaszkodna, és amit a hadsereg csak a háttérből támogat.

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Nézz már utána annak a nemlétező szlovén iparnak...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.06.18. 08:47:31

@sirdavegd:

Igen, Schröder még mindig ott van:

www.nord-stream.com/about-us/our-management/

Wikipedia szerint itt is igazgatótanácsi tag:

www.tnk-bp.com/en/company/

Az Északi Áramlat az év végére lesz teljesen kész, már a jelenlegi tervek szerint:

www.nord-stream.com/press-info/press-releases/nord-streams-second-pipeline-sections-to-be-joined-together-underwater-412/

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.18. 14:22:54

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: szlovéniában természetesen nagyon komoly ipar van, ők voltak a jugók ipari központja. a renault meg a gorenje talán mond valamit.
a megtakarításokat automatikusan drachmára fogják konvertálni, az meg rapid módon fog értéket veszteni.a befektetésekkel se vagy sokkal előrébb, max ha külföldi papírba teszed, mert vagy veszt az értékéből, vagy nehezen hozzáférhető. de kérdezd meg az argentinokat. tudnak mesélni róla.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.06.18. 14:29:03

@Rammjaeger83: igen. ez a diplomáciai szakkifejezés azon országokra, akik esetében megfogalmazható némi igen óvatos és visszafogott, de semmiféleképp sem sértő, vagy pláne elmarasztaló kritika az általuk követett pénzügyi és gazdaságpolitikai elvek és gyakorlat fenntarthatósága és ésszerűsége tekintetében. bár azt hiszem, a "kritika" helyett is helyénvalóbb lenne az "aggály" kifejezés, a kritika talán már feleslegesen durva szóhasználat lenne.
(vö: PIGS)

stoppos76 2012.06.19. 17:07:32

Azt mondta itt egy kolléga, hogy az ugyan nincs benne az EU szabályokban, hogy hogyan lehet valakit kirúgni az EU-ból, de az benne van, hogy hogyan kell kezelni, ha valahol kitörne a randalír.

Tud erről valaki valamit?

vrátja (törölt) 2012.07.01. 16:36:06

Öhm... A gazdaságpolitikai érvek (amelyek persze szépek és jók, a lé határozza meg a tudatot stb.) mellett mintha kissé megfeledkeznénk a katonapolitikaiakról, nem? Alighanem alapvető fontosságú a feltett két kérdés szempontjából az is, hogy melyik jelenlegi vördproc... vördlpóver* szeretne Hellász területén katonai bázisokat (átvenni, fenntartani, telepíteni, használni) a jövőben.

Tegyük fel, hogy Görögország sorsát nem csak a saját hülye politikusai, katonái és népe határozza meg. Csak a gondolatkísérlet kedvéért. :)

* Bónusz kérdés: Ejrópa wörldpóver? De igazán.

vrátja (törölt) 2012.07.02. 14:07:27

@Rammjaeger83:
Amerika? Nátókok? - Hát ez az. Ki lenne/lehetne az erősebb kutya? Másképp: ki lenne hajlandó megszervezni és támogatni egy puccsot?
Vagy ellenkezőleg: akad jelenleg olyan nagyhatalom, amelyik hajlandó komolyan (pénzt, paripát, fegyvert) áldozni, csak hogy _ne_ legyen puccs a görögöknél?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.07.02. 15:04:31

@vrátja:

Az utóbbiból több is van, már ha olyan puccsról beszélünk, ami az eddigi gazdaságpolitika megváltoztatására irányulna.