"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KatPol Filmklub] Red Tails

2012.05.29. 07:00 KatPol Blog

Rammjaeger83 & SchA

- Minek nevezed azt a feketét, aki repülőgépet vezet?

- Hát pilótának, te rasszista!

Ismét jelentkezik a KatPol Filmklub, ezúttal George Lucas az amerikai 332. vadászosztályról forgatott filmje került a terítékre. A szó szerinti fordításban szoftpornósan hangzó "Vörös Farkak" c. film Lucas szerint azért nem kapta meg Hollywood pénzügyi támogatását, majd később a jogosan járó babérokat - nálunk be sem mutatták a mozikban - mert Amerika és a világ még nem áll készen egy olyan filmre, ahol minden számottevő szerepet feketék játszanak. A mi véleményünk szerint a magyarázat a film kudarcára némileg prózaibb - Lucas bácsinak már rég elvette az eszét a CGI, a film meg csak szimplán szar.

Pedig a választott témáról semmiképpen nem lehet azt mondani, hogy valószínűtlenné tette a potenciális kasszasikert. Az amerikai légierő 332. vadászosztályának (332nd Fighter Group) története ugyanis az USA második világháborús szerepvállalásának egyik (ott) jól ismert fejezetének számít, hiszen az egyedülálló módon fekete pilótákból szervezett alakulatot, mely kiképzésének helyszíne után a Tuskegee néven ismert, már sokan és sok formában dicsőítették, pl. 1995-ben is mozifilmet szenteltek neki.

A háborús sajtóban, másodrangú monográfiákban, visszaemlékezésekben és a poptörténetírás berkeibe tartozó más, hasonlóan megbízható “forrásokban” több mítosz terjedt el róla, melyek a tagjainak szinte emberfeletti képességeket tulajdonítottak. A rasszizmus elleni propagandaküzdelem a jelek szerint sok médiamunkás számára továbbra is prioritást élvez, ugyanis ezek az alaptalan mendemondák a mai napig vígan tartják magukat (még a NASA honlapján is), alátámasztva a régi mondást, amely szerint az igazság csak a csizmáját húzza fel, mire a hazugság a fél világot rég megkerüli.

A történelemhamisítás érthető lenne abban az esetben, ha a “háromszázharminckettesek” sikertelenségét, hibáit, esetleg bűneit kellett volna így elleplezni. A valóság azonban korántsem ennyire érdekfeszítő.

Az amerikai hadsereg légiereje (USAAC) már a hadba lépés előtt pilótaképzési programot indított kifejezetten fekete önkéntesek számára. Ilyesmire addig nem volt példa, de a faji szegregáció továbbra is érvényben maradt, ezért a kiképzést sikeresen teljesítő újoncok csak számukra elkülönített egységekben szolgálhattak.

Az első ilyen a 99. vadászrepülő-század volt, amely 1943 júniusától a 33., majd a 79. osztályhoz rendelve az olaszországi hadszíntéren teljesített szolgálatot, ahol P-40L és P-40F típusú gépekkel földi célpontokat támadott, elvétve közepes bombázókat kísért, majd 1944 januárjában az anzioi hídfő védelmében kellett részt vennie. Pilótái két nap alatt 13 német gépet lőttek le - többet, mint az ugyanerre a feladatra rendelt hét másik vadászszázad bármelyike.

Közben a hátországban a képzési program - részben a fehér tisztek gáncsoskodása, másrészt azonban a megfelelő előképzettséggel rendelkező önkéntesek alacsony száma miatt - csak lassan folytatódott. Három további “fekete” vadászszázadot állítottak fel (100., 301., 302.), melyeket a 332. osztályba szervezve 1944 februárjában szintén az olasz frontra küldtek. Szerepe nagyrészt a part menti őrjáratozásra korlátozódott, nem kifejezetten népszerű P-39 típusú gépekkel (bár ezzel messze nem voltak egyedül).

Jelentős változás júniusban következett be, amikor az osztályt a 15. légihadsereghez rendelték. Mivel feladatkörében a nehézbombázók kíséretére helyeződött a hangsúly, a P-47D típussal szerelték fel, a könnyebb azonosítás végett pedig gépeik farokrészét a továbbiakban vörösre pingálták (a többi vadászosztály is jellegzetes festést “viselt”). Az ezután végrehajtott 311 bevetésükből 179 volt ilyen jellegű, ezek számtalan közép-európai és balkáni célpont ellen irányultak, így a fekete pilóták pl. a görög, magyar és román légtérben is többször felbukkantak, de kivették a részüket a dél-franciaországi partraszállás támogatásából is.

 

Júliusban az egységhez csatolták a 99. századot, amely ezután a háború végéig a többivel együtt a híres P-51 Mustang különböző változatait repülte. Az előbbi döntésnek érdekes módon sok tagja nem örült, hiszen addig jóval tapasztaltabb pilóták mellett szolgáltak, ráadásul nem szegregált vadászosztályokban.

A 332. harcainak mérlege nem hagyott kívánnivalót maga után. A 15. légihadsereghez ebben az időszakban 7 vadászosztály tartozott, belőlük 4 volt Mustangokkal felfegyverezve. Ezek közül a 332. érte el a legkevesebb légigyőzelmet, és egyedülálló módon több gépet veszített, mint amennyit légiharcban elpusztított. Továbbá egyetlen ászpilótát sem “nevelt ki” annak ellenére, hogy a csekély utánpótlás miatt az egyes pilóták az átlagosnál több bevetést repültek.

Igen ám, de mindennek az volt az oka, hogy a többieknél komolyabban vették a parancsot, mely szerint a kísért bombázóktól kizárólag támadásra készülő ellenséges vadászok elhárítására szabad elszakadni. Vonatszerelvények, alacsonyan és gyanútlanul repülő ellenséges gépek, lovas szekerek, kerékpározó civilek meg egyéb vonzó célpontok csábításának elvileg tehát tilos volt engedni. (Ezen csak ‘44 nyarán, a német légi jelenlét látványos csökkenése után "lazítottak": minden osztályból egy század “szabad vadászatra” mehetett előzetes engedéllyel, de csak miután a bombázók visszafordultak.) Ennek következtében a 332. által kísért bombázókötelékek összesen 27 gépet veszítettek ellenséges vadászok miatt, míg ez a szám a többi osztály esetében átlagosan 46 volt - vagyis hatékonyabban látták el legfontosabb feladatukat, mint sápadtarcú bajtársaik. (Mellesleg az összes veszteség zömét a német légvédelmi tüzérség okozta, mivel a Luftwaffe vadászlégiereje '44 júniusára önmaga árnyéka volt csupán.)

Rosszindulatúan arra számítottunk a film megtekintése előtt, hogy az engedelmesen megismétli majd az említett mítoszokat. Erre végülis csak ritkán és burkoltan került sor - ám ehelyett sokkal magasabb labdákkal találkoztunk.

A cselekmény jól felépíthető egy négy fázisú ciklusra, ami végig ismétlődik az egész film alatt: 1. A fekete pilóták mindennapjai 2. Konfrontálódás a rasszizmussal 3. Érzelgős drámai szál 4. Csatajelenet. Öblítés és ismétlés. A blog szellemiségéből fakadóan minket nem igazán érdekel, milyen az operatőr munkája, milyen a vágás, milyen hitelesen formálják meg a színészek a karaktereket - két dolog számít, a történelmi hitelesség és persze a puszta fizika. A film ez utóbbiak közül egyikben sem jeleskedik.

A hatalmas lánggal felrobbanó legkülönfélébb dolgok miatt egy ideig komolyan kerestük Michael Bay nevét a stáblistán, de hiába. A filmben hatalmas tűzgolyóban semmisülnek meg gőzmozdonyok, légvédelmi ütegek, parkoló repülőgépek, egy romboló, sőt egy torony tetején álló, üvegfalú, teljesen üres építmény(!) is. A "félhüvelykes" (0.50 cal) Browning géppuska minden idők legpusztítóbb fegyvere lehetett, amint egy Hellfire rakéta erejével megáldott robbanó-gyújtó tölteteket köpködött a szerencsétlen németekre, vagy létezett egy olyan, mindmáig titokban tartott náci technológia, ami miatt minden létező eszközt át kellett itatni benzinnel. George Lucas részéről némi ellentmondást érzek abban, hogy miközben nem az ostoba közönségnek készít filmet, hiszen ők nem értékelnék az egyszínű szereplőgárda miatt, addig a legdurvább B-kategóriás filmekben látott módon működnek a fegyverek. George, az USA-ban legálisan is ki lehet próbálni, hogy néz ki, amikor egy 0.50 cal Browning lő, nem volt rá időd, vagy csak szartál bele? Egyetlen pozitívum, hogy a rácsapásoknál a földön nem a gagyi két párhuzamos csíkban felpattanó homokszökőkút jelzi a 0.50 cal találatokat, hanem hollywoodi viszonylatban valósághű az effekt.


Német tűzijátékszállító hajó támadás alatt

Apropó működési elvek. A negyvenes években az amerikaiak vagy spórolni akartak a lőszerrel, vagy direkt hibás gépeket adtak Tuskegee pilótáinak, mert a P-40-esek rácsapásaikor többször tisztán látszik, hogy felváltva lőnek vagy a bal szárnyon, vagy a jobb szárnyon található géppuskák. A való életben ez annyira berázta volna a gépeket, hogy teljességgel lehetetlen lett volna a célzás, de itt valami alternatív fizika érvényesült. A légiharcoknál még kevésbé érdekelte a rendezőt a valóság. Bármelyik német gép füstölve, lángokban bukik alá, ha egy fél másodperces sorozatot kap be a 6 db 0.50 cal géppuskától, addig a P-40-ek és a P-51 Mustangok lazán bírják a légvédelmi tüzet és a 20 és 30 milliméteres gépágyúk lövedékeit. A végső csatajelenetben a Tuskegee Mustangjai és (az időnként TIE-fighter hangeffektusokkal közlekedő) Me-262-k közötti epikus összecsapás során egy Me-262 végigsorozza az egyik Mustangot, amin csak szikráznak a találatok, kicsit füstöl, no meg találatot kap a pilótafülke és maga a pilóta is. E! 

Az Me-262 4 darab 30 milliméteres MK 108 gépágyúval volt felfegyverezve. Ezek mindegyike robbanó vagy robbanó-gyújtó lövedékeket lőtt, 650 lövedék/perc tűzsebességgel, annyira hatásosan, hogy átlag 3-4 jól elhelyezett találat elég volt egy B-17 Flying Fortress vagy B-24 Liberator nehézbombázó ellen is. A filmben szereplő Mustangokról egyszerűen lepattognak ezek a lövedékek, illetve amikor eltalálják a szerencsétlen pilótát, az vért kezd köhögni ahelyett, hogy vörös pépként terítenék be maradványai a teljes pilótafülkét. De ezzel nem azt akarom mondani, hogy a film ballisztikailag elfogult - a film elején a német Bf-109-ek a 13 milliméteres MG 131 géppuskáikkal is úgy kaszálják szét a B-17-es bombázókat, mint jedi lovag a harci droidokat. A magyarázat valószínűleg az lehet, hogy ami jó minőségű anyagot (meg talán energiapajzsot...) az amerikaiak kispóroltak a bombázóikból, azt mind a vadászaikba építették be.

A Red Tails taktikai szempontból is sok értelmetlen vagy értelmezhetetlen jelenetet tartalmaz. Mintha a készítők a valódi pilóták helyett valamelyik XBoxos Noob Squadron játékának felvételeire alapozva készítették volna az animációkat. Például a Tuskegee pilótái a bombázóformáció közepéből biztosítanak vadászfedezetet, ami sokkal epikusabb CGI képsorokat eredményez a való életben viszont két következménye minimum lett volna:

  • nehezebb észrevenni a támadó vadászgépeket
  • mivel értelmes vadászpilóta úgy támad a bombázókötelékre, hogy magassági előnye legyen a bombázókkal szemben, ezzel együtt előnyben lesz a kísérővadászokkal szemben is, ami az álmoskönyv szerint nem jó dolog

De persze a német pilótákat sem kell félteni a filmben, ha a hülyeségről van szó. Egy masszív amerikai bombázókötelék megtámadása a legveszélyesebb tett volt egy vadászpilóta számára. Lecsaptak a kötelék peremén repülő bombázóra, azután átzuhantak a köteléken vagy lefordultak róla, csak hogy minél gyorsabban távol kerüljenek a tucatnyi rájuk irányzott védőgéppuskától, hogy a kísérővadászokról ne is beszéljünk. A filmben ehelyett lecsapnak, egy schwarm együtt, szoros alakzatban a finger-four formációban felsorakozva (hogy minél nagyobb célpontot nyújtsanak, ne tudják egymást védeni és a négy vadászból egy tudjon effektíve támadni...), majd a rácsapást követően vízszintesen végigrepülnek a bombázóköteléken belül. Nyasgem, amerikanische Schweine!

Szintén érdekes belegondolni, hogy a németek nem ész nélkül dobálták fel a fegyverzetet a gépeikre, mint Hansi a pattanásos bajor tinédzser, amikor multiplayerben játszik, ezért például a MG 151/20 gépágyúgondolákkal bombázók ellen repültek, ahol kellett a nagyobb tűzerő, akár a fürgeség kárára is. A film csatajeleneteiben ettől függetlenül a Bf-109-ek vidáman repülnek a vadászok ellen is klasszikus légiharcban ilyen gépágyú-gondolákkal (persze hiába, mert az amerikai gépek titánium-kriptonit ötvözetből készültek). Azt már csak mellékesen jegyezzük meg, hogy a 2. vh. mindenki által jól ismert jelképét, a Ju-87 Stuka zuhanóbombázót Lucas annyira kényszeredetten bele akarta tenni a filmbe, hogy végül két - teljesen értelmetlen - szituációban is találkozunk velük. Először amikor a német repteret támadják a Tuskegee gépei, a németek próbálkoznak egy sivatagi festésű(!) Stuka beindításával, ("gyorsan, gyorsan, mentsétek meg, ez Rommel kabalagépe"), sajnos hiába, a légvédelem minden próbálkozásának ellenére a P-40-ek szétlövik. Egyébként végig az egész filmben a német légvédelem az árja faj szégyene, már a célzása alapján. Másodszor akkor kerül elő, amikor a B-17-ekre támadó Bf-109-ek Stuka módjára sivítva borítanak le. És ez nem vicc.


Apokalipszis most a német reptéren. Lent a bal és jobb szélen a Stukák '43 májusa óta várják, hogy átfessék őket

Nem katonai szempontból érdekes a filmben a szerelmi szál, ami egy olasz leányzó és egy fekete pilóta között szövődik az első látásra, bizonyítva azt a közismert tényt, hogy a negyvenes évek Olaszországa a tolerancia, a multikulturalizmus és a rasszok közötti egyenlőség fellegvára volt. Mi végig vártuk, hogy mikor érkezik meg a rokonság kapával-kaszával, sörétes puskával, mert ez valahogy jobban beleillene a katolikus, mélységesen konzervatív dél-olaszországi falvakról alkotott képünkbe.

Az USA-ban bezzeg tombolt a megkülönböztetés, ami igaz, csak az túlzás, amikor a fekete pilóták a film elején repült "ócska" P-40-es gépeiket is ennek a megkülönböztetésnek tulajdonítják. Az 1944 elején még Spitfire Mk.V-el felszerelt RAF-századok, vagy jó pár szovjet vadászosztály pilótáinak azért gondolom lett volna egy-két keresetlen szava ehhez a sommás megállapításhoz.

Nem beszélve Mandzsukuo független állam vagy Finnország hős sólymairól

Viszont amiért olyan tehetséges pilóták voltak, az  új P-51D Mustangjaik megérkezése után rögtön, mindenféle kiképzés vagy gyakorlás nélkül pilótafülkébe pattannak és harci bevetésre indulnak, holott Horthy István a megmondhatója, hogy ez nem életbiztosítás. A filmből mellesleg kimaradt, hogy a Mustang változatai közül a P-51B-t és P-51C-t rendszeresítették először a 332. vadászosztályban, és azokkal nemcsak a P-40-eket cserélték le, hanem a P-47-eket is. (A P-47 legalább olyan fontos szerepet játszott az európai légiháborúban, mint az agyondicsőített P-51D, mégsem lett háborús filmek sztárja, gyaníthatóan azért, mert egy vágósertés kecsességével és esztétikájával bír. Hasonló effektus "áldozata" lett a Hawker Hurricane.)  

 

És még hosszan lehetne sorolni a hibákat: a gravitációra magasból szaró, UFO módjára végrehajtott manőverek, a CGI-jelenetből "fekete-fehérített", lehetetlen kameraállásból készült fedélzetikamera-felvételek, a szétlőtt romboló, mely két rácsapás után tízméteres lángokkal robban fel (és ami a valóságban a Tuskegee által elsüllyesztett TA-27 torpedóhajót hivatott megtestesíteni), satöbbi.

A Tuskegee fekete pilótái a valóságban derekasan helytálltak az Európa egén vívott harcban és számos látványos sikert, légigyőzelmet elértek, többek között Magyarország fölött is. Bőven volt olyan akciójuk, ami a hollywoodi hatásvadászat nélkül is megállná a helyét a filmvásznon, de ehhez kevesebb lelkifröccs és több realitás kellett volna. No meg az, hogy George Lucas végre felhagyjon a filmkészítéssel, és békében tengesse nyugdíjas éveit a Star Wars trilógia meggyalázásával.

47 komment


| More

Címkék: usa filmklub németek 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr654548777

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Valandil 2012.05.29. 08:17:28

Érdekes lenne a történet, de ahol lehetett elcseszték. Sajnos korábban a Vörös Báróban is csalódnom kellett, pedig az nem is volt ennyire rossz.
Hiába áll rendelkezésre a technika, nem csinálnak jó repülős filmeket.

Benzoate Ostylezene Bicarbonate · http://fbi.gov 2012.05.29. 08:37:44

Na jó, ennyi elég is volt, köszönöm - asszem tudatosan el fogom kerülni a filmet, mert ezek után cirka az első harmadánál agyvérzést kapnék az idegességtől... Tora! Tora! Tora!

Réz Aladár · http://gesztus.blog.hu/ 2012.05.29. 08:37:56

Nagymamám életében egyszer látott négert. Rákosszentmihályon a háború vége felé tolta nagybátyámat a babakocsiban, amikor úgy 40-50 méterre a feje fölött elzúzott egy vadászgép és kivigyorgott belőle egy "teljesen fekete képű" figura.

stoppos76 2012.05.29. 10:18:29

Eddig úgy voltam a filmmel, hogy a büdös életben nem nézem meg, mert tuti hogy valami pátoszosan zenés szegény, lenézett feketék agyonlövik a nácikat, akik közül mindegyiknek vaskereszt lóg a nyakában.

De most úgy érzem le kell töltenem, csak előbb szereznem kell füvet. :)

MuellR · http://cartoonheroes.blog.hu 2012.05.29. 13:35:27

Még érdekességként megemlítendő a filmben sokszor emlegetett "Black Jesus". Az ő erejével elfelejthették felvértezni a B-17-eseket, mert a motorok egyikének eltalálásakor leszakadt a fél szárny.

tudi 2012.05.29. 17:58:12

Én ezt nem láttam, de ahogy nézem nem is fogom, ha csak nem tör rám valami mazochista roham. Vagy rám tör a kíváncsiság és megnézem. Nem tudom miért utálták a jenkik a P-39/P-63 gépeket az oroszok meg rajongtak érte sőt jó pár ász pilótájuk ezekkel repült.

folti_ 2012.05.29. 19:50:24

@tudi: más körülmények között használták őket, más taktikával, szintén más taktikát használó ellenfelek ellen. Illetve minden gépről kapásból leszedték a szárnybaépített géppuskákat, ami jelentősen javította a gépek stabilitását és teljesítményét.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.05.29. 23:00:43

@folti_:

Nem beszélve arról, hogy a P-39-ben volt rádió, modern célzóberendezés meg egy 37 mm-es gépágyú - a vörös légierőben mindhárom luxusnak minősült.

folti_ 2012.05.30. 11:04:31

@Rammjaeger83: + jenki gépek sokkal kényelmesebbek és ergonómikusabbak voltak mint az oroszok. Szintén luxuskategória.

vzsiros 2012.05.30. 16:17:18

a hibákkal egyet értek. Ellenben nagyon színes-szagos, látványos valami lett...

DE!

ez máris jobb (igaz nem repülős):
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7-wAzlqzXH0

hammer 2012.05.31. 13:51:42

Igen, sajnos hazánk sőt Budapest felett is repültek ezek a "dicsőséges" harcosok. Családom nagyobb része Budapesten élte át az ostromot. Meséltek arról, hogy a civil lakosság irtása céljából az utcákra levágó amerikai vadászgép pilótafülkéjébe be lehetett pillantani olyan alacsonyan támadtak és említették, hogy egyesek vigyorgó néger arcokat láttak. Azt hittem túloztak és ez városi legenda. Tehát a 332-esek vadásztak civilekre a magyar főváros utcáin. Nem akarok durvát mondani, de kár, hogy a magyar királyi légierőnek nem volt néhány száz ME 262-ese...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.05.31. 16:41:32

@Réz Aladár:

1944. szept. 17-én a 332. a Rákosrendezőt támadó bombázókat kísért.

books.google.hu/books?id=9WYFAQJbybkC&printsec=frontcover&hl=hu#v=snippet&q=rakos&f=false

Lehet, hogy erre emlékezett?

Mindenesetre kétlem, hogy egy 3-400 km/h sebességgel, minimum 50 m magasan haladó gép sapkás-maszkos pilótájának bőrszínét egy civil v. bármilyen más szemlélő meg tudja állapítani, hacsak nem messzelátóval nézelődik, de egy ilyen helyzetben valószínűleg nem ez lesz egy civil első reakciója.

hammer 2012.05.31. 16:52:47

@Rammjaeger83: Ezt mesélték, és mivel én akkor nem éltem, nem láttam, nem tudom. Háztetőről, toronyból talán el lehetett kapni egy villanásra egy arcot. Egy légoltalmistól, légvédelmistől is hallhatta egy civil, aki továbbadta. De a lényeg az, hogy végül is a legenda igaz :) . Fekete pilóták repkedtek Budapest felett.

folti_ 2012.05.31. 17:43:18

@hammer: [citation needed]
Ez azért így eléggé a városi legendák körébe tartozik. Kb minthogy a bombázók robbanó gyerekjátékokat és hasonlókat dobtak le, amiről nincsenek se magyar, se amerikai feljegyzések.Tekintettel arra, hogy mint a cikk is irja, vadászkiséretet adó gépeket nem engedték "csavarogni". Illetve ugye fizikia lehetetlenség.

"Nem akarok durvát mondani, de kár, hogy a magyar királyi légierőnek nem volt néhány száz ME 262-ese..." - ennyi még a Luftwaffenak se volt egyszerre.

hammer 2012.05.31. 21:18:22

Nem írták, hogy fizikailag lehetetlenség, csak azt, hogy nehéz lehetett. Tudom, hogy a németeknek sem volt ennyi, csak azt írtam, hogy jó lett volna ha nekünk van. Nem tudom, hogy melyik részét nem lehet érteni. Amúgy ha csak okoskodni szeretnél nekem, vagy kötözködni, akkor jelzem, hogy én ebben a témában nem fogok vitatkozni, mivel ez nekem nem "poén". Durva amerikai szőnyegbombázás verte végig Budapestet 1945 február 3 után talán valamikor. Ez történelmi tény. Az már a kitörési kísérlet után volt tehát számottevő katonai célpont nem volt már. Nos ebben a bombatámadásban egy Aladár utcai óvóhelyen halt meg anyai nagyapám, és édesanyám két testvére, a 2 éves anyámat pedig úgy ásták ki a romok alól. Úgyhogy én az égvilágon semmiféle szimpátiát nem érzek a" csodálatos", "győztes" szövetséges légierő egyetlen tagja iránt sem. Persze Coventry áldozatainak leszármazottai épp így gondolnak a luftwafféra, megértem és elfogadom, de az az ő történetük.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.05.31. 23:01:16

@hammer:

Nem lehetséges, hogy az utcákra lecsapó amerikai vadászgépek valójában szovjet csatarepülőgépek voltak?

hammer 2012.06.01. 11:17:55

Azt mesélték, hogy az orosz repülőktől nem féltek az emberek, csak az amerikaiaktól. De persze minden lehet, akár ez is.

molnibalage 2012.06.01. 13:15:31

@folti_: És a Me-262 vadászok elleni harca alkalmatlan volt...

molnibalage 2012.06.01. 13:17:44

@hammer: Erre csak azt tudom mondani, hogy mi üzetünk hadat a jenkiknek és nem ők nekünk. A személyes tragédiát ez nem befolyásolja, de fröcsögő demagóg duma helyett ezt kéretik figyelembe venni...

hammer 2012.06.01. 14:41:59

@molnibalage: Ki fröcsög itt? Rajtad kívül? És tulajdonképpen ki a lóf...sz vagy te, hogy engem itt oktatgatsz, okoskodsz? Kértelek szépen, hogy ne tedd, mert nem vagyok hozzá partnert. Magasról teszek rá, hogy neked mi a véleményed arról amit írtam. És ki volt itt demagóg? Nehogy már meg akard nekem mondani, hogy miről mit gondoljak. És a jó édes ... nénikéd "dumál", én szépen szerkesztett mondatokban írtam kisbarátom. Ne bizalmaskodj, nem őriztünk együtt libát. Gondolom te csak amerikai filmekben láttál háborút, de azért osztod sunyiban az észt itt a neten. Igen, fenntartom, hogy kár, hogy nem volt annyi erőnk, hogy letöröljük az égről a jenkiket, hogy pár ezer magyar életet megmentsünk. De gondolom te az ellenségeinknek drukkoltál volna akkor is. Nos, nekem te csak egy láthatatlan, irritáló senki vagy, aki kéretlenül belepofátlankodott egy kulturált véleménycserébe, úgyhogy a következő firkálmányodra már nem fogok reagálni akármit is írsz, számomra megszűntél létezni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.06.01. 15:03:25

@hammer:

Ne vegyél fel olyan stílust, amit mástól (akárkitől) sem vennél jó néven. Legalábbis ne itt. És ez természetesen vonatkozik mindenki másra is, kommentmoderáció terhe mellett.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.06.01. 17:30:26

@folti_:

Sem cáfolni, sem megerősíteni nem akarok ezt a civil strafing témát (Németországban túl sok példa volt rá, hogy az ember ez kézlegyintéssel elintézze), de az tény, hogy a Tuskegeenek volt légigyőzelme alacsonyan szálló gépek ellen Magyarország felett, vagyis nem tartották magukat 100%-ig a "csakabombázók" jelszóhoz.

www.af.mil/shared/media/document/afd-070207-059.pdf (4. oldal)

@hammer:
"Azt mesélték, hogy az orosz repülőktől nem féltek az emberek, csak az amerikaiaktól."

Ausgeschlossen. Orosz vadászok is gyakran ragadtatták el magukat "félcivil" célpontok ellen. Esetleg arra gondoltak, akik meséltek, hogy a szovjet bombázókötelékek általában amerikai társaiknál kisebb bombateherrel repültek Bp. ellen.

@molnibalage:
"a Me-262 vadászok elleni harca alkalmatlan volt"

Érzésem szerint meg fogom bánni a kérdés feltevését, de... pontosan miért is?

tudi 2012.06.01. 18:31:03

@folti_: Köszönöm az építő jellegű hozzászólást.
Tegnap arra "vetemedtem", hogy megnézzem a film trailer-t és hmmm. Az 50-es géppuska a film szerint tényleg mindent pusztító fegyver lehetett, hisz még egy hadihajóval is elbánt, akkor egy Tigris meg se kottyanhatott neki.

bagir 2012.06.01. 18:51:14

@hammer: Az amerikai légierőnél ez köznapi szórakozás volt, az ejtőernyőn ereszkedő ellenfél, vagy a földön a kikészült gépéből menekülő pilótára való céllövés. Ja és Magyarországon még tehéngulya kényszervágást is eszközöltek/50-80 tehén/
Kollégám apja katonatiszt volt és Drezdában hamvazószerdán saját szemével látta eme demokratikus szórakozást a német menekültekkel. Gondolom nagyon élvezte a jenki amikor kocsistól lovastól szarrá lőtte a német családot.

Gungnir 2012.06.02. 20:56:29

Készült mostanában olyan film, ami nagyjából élethűen adja vissza a második világháborús vagy azutáni légiharcokat?

@hammer:
"Durva amerikai szőnyegbombázás verte végig Budapestet 1945 február 3 után talán valamikor.
Ez történelmi tény. Az már a kitörési kísérlet után volt tehát számottevő katonai célpont nem volt már."
A kitörés február 11 -én volt, amerikai légitámadás pedig tudtommal csak 1944 -ben érte hazánkat, ráadásul február 3 -n a fővárosnak már akkora része volt szovjet kézen, hogy egy ilyen támadás valószínűleg főleg nekik ártott volna.
Nem lehet, hogy az 1944 július 2. -i támadásra gondolsz? Azt hiszem, hogy az volt a legnagyobb
Magyarország ellen indított amerikai légitámadás.

hammer 2012.06.03. 23:08:10

@Gungnir: Köszi. Igaz, utánanézek.

hammer 2012.06.03. 23:10:41

@bagir: Igen...Csodálatos emberek voltak és agyon jószívűek...! Mint minden jenki, ma is, bizonyítják az iraki, afganisztáni képek, videók...stb. Írja már ide vmelyik amerikamániás kis majom, hogy hány amerikai civilt öltek meg magyar katonák?!

noodlay 2012.06.04. 12:59:16

@bagir: boldogult nagyapám csikós gyerek volt a háború alatt egy dél-dunántúli gazdaságnál. Élete végéig megvolt neki az a seb az arcán, amit az egyik lótól kapott, ami egy amerikai repülőtől riadt meg.

A jenkikről ez az össz családi sztori. Az oroszokat nagyanyámék szerették, mert sokkal kedvesebbek voltak a németeknél (pedig öreganyámék akkoriban még félig-meddig német családnak is számítottak - a család egy része azóta München táján él).

molnibalage 2012.06.06. 09:14:50

@SchA: A gépek szárnyterhelés baromi magasvolt. A lasabb gép berántotta magát egy fordulóba és a gép nem tuda köetni. És akkor még örülhetett, ha a nagy állásszög miatt nem pompázsolt be a hajtómű...

A 4 db 30 mm-es gépáyú ballisztikája nem igazán volt alkalmas vadászok ellen. A jenki vadászokban nem véletlen volt 6-8 12.7-es... Bombázók ellen megfelelt a fegyverzet.

molnibalage 2012.06.06. 09:29:06

@hammer: Továbbra is fröcsögsz. Az meg megalol, hogy 1944 megkülönböztetése nem megy 1945-től. A történelmi 2x2 sem megy...

Egyébként meg valahol vicces és számnalmas, hogy egyéni cselekedetek alapján ítélsz meg egy egész nemzetet. Mintha az mondandá, hogy van 10 db bunkó magyar, akkor mind magyar. Az egész II. Vh alatt kb. tucatnyi ejés / géppuskázós esetről tudunk.

Egyébként meg a helyedben inkább azt a kérdést tenném fel, hogy dicső német szövetségesünk hány magyar katonát és civilt lőtt agyon...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.06.06. 10:41:16

@molnibalage:

"A gépek szárnyterhelés baromi magasvolt. A lasabb gép berántotta magát egy fordulóba és a gép nem tuda köetni."

Ezt a logikát követve a Bf-109D is alkalmatlan volt a PZL p.11 elleni harcra a lengyelországi hadjárat idején. Továbbá feltételezed, hogy az áldozat időben észlelte a támadót, ami a légiharcok történetében inkább kivétel volt, mint szabály.

molnibalage 2012.06.06. 11:50:26

@Rammjaeger83: Tekitve, hogy 30 meg 50:1 arányban voltak fölénybe a jenki gépek igen nehéz lett volna megvalósítani azt, hogy az Me-262 meglepjen bármilyen vadászt is...

Egyébknét meg John Kilbracken könyvében le votl írva, hogy a megőrízte hidegvérét a pilóta, akor a SF is túl lassú volt egy gyors vadásznak. (Vagy igaz, vagy nem.)

A számok meg magukért beszélnek. Hány bombázót és hány vadászt lőttek le 262-sel? Igen, a bombázók voltak kijelölve célként, azokra kellett menni, de akkro is.

A Me-262 gázkarját nem lehetett rángatni, a hajtómű pomázsra érzékeny volt, stb. Maga a konstrukció az "örüljön, hogy repül" kagetóriába esett. (~15 éve volt egy cikksorozat róla, az üzemeltető olyan list állítottak össza a gép kivitelezési miőségével kapcsolatban, hogy ehaj.) Vízszinten repülésben gyors volt, a vadászok védőgyűrűjén át tudott törni.

molnibalage 2012.06.06. 13:10:16

@Rammjaeger83: Az említett két gépnél meg az alábbiakat kellene megvizsgálni.

1. A Lasabb gép mikor lassabban repült, akkor hány G-s fordulót tudott? Volt elég felhajtó erő ahhoz, hogy valóban szűken és gyorsan forduljon?

2. Mekkora volt a max. G értéke a két gépnek?

A Me-262 esetén, ha a P-51 pilóta csinált egy 3-4G-s fordulót 400-500-as tempónál - tudott ilyen a gép? - akkor a Messzernek ahhoz, hogy 800-as tempónál előadjon ilyet eleve több feljható erő kellett. Egyérszt, mert a gép nezebb, másrészt me a nagyobb sebesség

A magas szárnyterhelés eleve magas állászöget jelentett volna minden rephelyzeben. Tehát első körben az a kérdés, hogy a kellően szűk fordulóhoz szükséges erő a gép max. állásszögén belül volt -e. Tegyük fel, hogy igen. (Ezt rohadtul kétlem.)

Ekkor még mindig ott van a probléma, hogy a a Messzer kibírta volna a sokal magasabb G terhelést vagy a pilóta egyáltalán elő tudta volna e állítani. Amennyire rémlik a Me-262-höz sem volt hidraulikus rásegítés. Ezen feül a sietség és nyersanyag hiány miatt igen hullámzó és kétes minőségben épült vas valószínűleg nem bírta volna a terhelést.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.06.06. 14:04:20

@molnibalage:

És mindebből az következik, hogy az Me-262 "vadászok elleni harcra alkalmatlan volt"? Az "alkalmatlan" általában véve egy elég velős és sarkított jelző.

molnibalage 2012.06.07. 17:13:49

@Rammjaeger83: Tudtam volna még több műszaki és taktikai érvet is felsorlni. Az ugye még megvan, hogy leszállásoknál hogyan kapták el őket? A lassan felpörgő hajtóművek?

No offense, de a korai háború légiharcai nem rémlenek? A nagy gépágyúkkal felszerelt MiG-15 pocsék volt. Több olyan esetet is feljegyeztek, hogy a kisebb ágyú a célpont felett, a nagyobb meg már a célpont alatt lőtt el. A vadászok ellen a 37 mm meg a 30 mm ágyú overkill volt akkor. (Talán még ma is.) Én a kisebb kalibert és nagyobb tűzgyorsaságot preferálom.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.06.07. 17:36:15

@molnibalage:
Leszállás közben minden gép sebezhető.

MiG-15: ott volt a 37 mm mellett 2x23mm gépágyú is igen jó tűzgyorsasággal. És a koreai háborúból az amerikaiak pont azt vonták le, hogy a 0.50 cal már nem elég, és inkább 20 miliseket raktak a késői Sabre-re.

Sztem ott a félreértés, h te a vadászok elleni harcon csak a dogfight-ot érted, amire a Me-262 valóban alkalmatlan, de nem is arra kellett használni.

felcsúti kimdzsongil fan club 2012.06.12. 11:42:51

minden tiszteletem a cikk írójáé. teljesen igaza van, az igazsághoz azért hozzátartozik hogy kimentem a "pecsára" és 500-ért megvettem feliratosan dvd minőségben (mentem volna tisztességesen moziba, dehát nem játszák ugye, hehe) és este a bariközt helyett megnéztem. annál jobb volt egy fokkal, asszony meg nézett mint a hal a vízben, "igen drágám, ma a berényimiki néger és elsőként lelő egy 262-est, muhahaha".

Zimi78 2012.09.28. 17:40:51

A Me 262 valóban egy érdekes típus volt. Willy Messersmitt élete fő művének tartotta. A maga korában teljesen forradalmi konstrukciónak számított. Nemcsak az első hadrendbe állított sugárhajtású vadász lett, hanem ez volt az első nyilazott szárnyú repülőgép. Igencsak ígéretes típusnak bizonyult...
DE;
a típus egyáltalán nem volt kiforrott konstrukció, a sorozatgyártott hajtóműveik (szintén kiforratlan konstrukcióként) pedig a végnapjait élő 3. Birodalomban fennálló nyersanyaghiány és szakemberhiány miatt eléggé silányra sikerültek(és itt nem a Jumo 004 konstrukcióját kifogásolom, hanem a beépített anyagokat, meg a minőségüket). A kortárs lökhajtásos-vadász, a Gloster Meteor hajtóművei jobbak voltak, bár ez a típus még nem rendelkezett nyilazott szárnnyal, de ez lényegtelen.
Több könyvet olvastam, mely a 262-ről szól, vagy szentelnek neki egy fejezetet (pl. a klasszikus; a Fehér sas kék mezőben, vagy Pokriskin könyve, melynek címe sajnos már nem jut eszembe).
A német hadvezetés (elsősorban Hitler) gyorsbombázóként akarta bevetni, holott a gép inkább a támadó B-17 kötelékek elleni bevetésre, pontvadászként lett volna a legjobb.
Végül (de későn) ez is megtörténhetett, és a típus használható volt a B-17-es kötelékek ellen.
A bevett harceljárást követték, magassági és sebességi fölényből támadtak, majd gyorsan eltűntek.
A védővadászok képtelenek voltak utolérni őket, bár olvastam olyat is, hogy a P51 zuhanásból kivéve képes volt felgyorsulni a sebességükre, majd támadni, de ekkora sebességen leszakadhatott a szárny, ezért inkább más megoldást alkalmaztak.
A leszállni készülő 262-esekre csaptak le. Ezt csinálták a rakétahajtású Me-163-asok ellen is. A Cometek ráadásul eléggé gyúlékonyak voltak. A rakétahajtóművükben lévő két tüzelőanyag reakciója adta a tolóerőt szolgáltató meghajtást., ami bárminemű keveredés esetén órási Hollywoodi-effektként, tűzgolyóvá változtatta a 163-ast.
Persze a 262-es is gyúlékony volt, de nem ennyire. Viszont a hajtóművek (élettartamuk átlag 20-25 repült óra körül alakult!!), és a futóművek hibájából elég sok gép megsemmisült, több, mint amennyit a szövetséges vadászok megsemmisítettek.
A fenti Red Tails cikk írója is megírta; 44-ben a Lufttwaffe csak önmaga árnyéka volt csupán (vagy ezt máshol olvastam? :-))). Krónikus pilótahiány lépett fel, ezért sok zöldfülűt ültettek a 262 pilótafülkéjébe (persze azért kivételek is voltak, mert német ászok is repültek a típussal -Walter Nowotny, meg Adolf Galland például).
Szóval arra akartam kilyukadni, hogy kemény menet lett volna egy 262-nek közeli légi harcot -dogfight-ot, ha úgy tetszik- vívnia egy P-51 el, mert a 262 fordulóban szépen elkoptatja az értékes sebességét alacsony sebességen a Jumo 004 nem dolgozik elég teljesítménnyel, szóval bukta neki.
Egyben jók, "támadj és tűnj el"-módszerrel leszedik az erős gépágyúikkal a delikvenst és elhúzzák a csíkot. Ezt tették.
Aztán már más kérdés, hogy sokszor az amerikaiak már várták a visszatérő és leszállni szándékozó 262-ket, majd puskavégre kapták őket. De ez már az ő "harceljárásuk" volt (jellemzően "ámerikánós-kóvbojos" stílus - dehát tudjuk milyenek).
Mellesleg a 262 pályafutása még a háború lezárását követően is érdekesen alakult. De ez már itt nem érdekes.
Én a filmet mindenképp látványosnak tartom, de olyan antigravitációs ökörségeket -mint amik légiharc közben láthatók a film egyes jeleneteiben- még nem láttam mozivásznon. Szóval egyetértek a cikk írójával, szemétbe vele. Egy jó repülős filmet mikor készítenek a 101-es vadászosztályról? Még az se érdekelne, ha CGI-vel, csak meglegyen és a miénk legyen és végre HŰ LEGYEN A TÖRTÉNELEMHEZ! (már csak zárójelbe beírva azért igazán emléket kéne állítani végre egy ilyen filmmel Heppes Aladárnak, Vitéz Szentgyörgyi Dezsőnek, Tóth Druminak, Michna Györgynek, Tobak Tibornak és a többieknek...)

David Bowman 2013.04.05. 15:59:20

Te tudod, hogy kell repülőzni, ő tudja, hogy kell filmet készíteni. Régi ellentét ez.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.04.05. 16:36:39

@David Bowman:

Kuruc, mint szakcikk, LOL!

"Te tudod, hogy kell repülőzni, ő tudja, hogy kell filmet készíteni."

Sok mindenki tudja, hogy hogy kell repülőzni, egyes filmekben igénybe szokták venni a szolgálataikat, mint felkért szakértőkét.

David Bowman 2013.04.05. 16:42:17

@Rammjaeger83: Réz Aladár nagymuterja följebb ugyanezt mondta.

David Bowman 2013.04.05. 16:44:15

@SchA: Hagyján. A saját gyáramról milyen okosakat írtak!