"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[Vitaposzt] Los Afganos

2012.05.12. 08:00 SchA

Nemrégiben, olvasgatva a születő afganisztáni különleges erőkről itt a blogon, és másfelé, szöget ütött a fejemben egy gondolat. Az afgán hadsereg (ANA) harcértéke ugyan javult az utóbbi időkben, de ahogy a régi mondás tartja, "európai harctéren meghalnának". Ugyanez igaz a a 9 ANA kommandós zászlóaljra is, melyek elvileg a helyi elit fegyveres erőt képviselnék, de a valóságban még messze nem annyira megbízhatóak és professzionálisak, mint ahogy Washington láttatni szeretné őket. Alig két hete történt a legutóbbi "green-on-blue incidens"  - ahogy az amerikai szakzsargon nevezi, amikor a szövetséges helyi erők egyszer csak amerikai katonák ellen fordítják fegyvereiket, és bizony egy afgán kommandós volt az elkövető.

Azonban az eszmefuttatás kedvéért tegyük fel, hogy az amerikai kiképzőknek sikerül felállítani egy pár ezres elit ütőerőt, mely:

  1. kiválóan felfegyverzett és nyugati különleges egységekhez hasonlóan a legmodernebb eszközökkel ellátott
  2. az átlag ANA katonáknál jobban motivált, és ennek köszönhetően sokkal erősebb csoportkohézió alakul ki benne, mint az ANA más egységeinél
  3. ezekből fakadóan - a jelenleg Afganisztánban tartózkodó ISAF és amerikai erőket leszámítva - kimagasló harcértéket képvisel, mind a felkelőkkel, mind az ANA bármely egyéb egységével összemérve

Kérdés, hogy ez valóban egy annyira egyértelműen pozitív dolog lenne-e, mint ahogy azt a sajtóban időről-időre felröppenő sikersztorik sugallják? A múltra visszatekintve, elit katonai csoportok gyakran önállósították magukat, amikor a labilis belső helyzet és a gyengekezű politikai vezetés kombinációjával találták magukat szembe. És itt most nem arra kell rögtön gondolni, hogy egy renegát ANA főtiszt majd jól megpuccsolja Karzait az amerikaiak távozását követően.

A mexikói drogháborúban jelenleg a Los Zetas a legnagyobb ellenőrzött területtel rendelkező kartell, az Egyesült Államoktól egészen Guatemaláig tőlük retteg mindenki (habár pontos határok hiányában, valamint az állandóan gazdát cserélő városok, körzetek miatt ez talán egy merész kijelentés).  Az ő történetük pedig Arturo Guzmán Decenaval és egy mexikói különleges egység, a GAFE (Grupo Aeromóvil de Fuerzas Especiales - Különleges Erők Légiszállítású Csoportja) mintegy 40 tagjával kezdődött. A GAFE a mexikói szárazföldi erők különleges egysége, feladatai közé a terrorelhárítás, rajtaütések, kiemelt személyek elfogása és elvileg a COIN tartozik, tagjai magasan képzettek a dzsungelharctól kezdve a városi harcig a fegyveres összecsapások minden formájában.  Ettől az egységtől csábította át a Gulf kartell Decenát, majd később bajtársait, hogy a testőrként, illetve elit zsoldoscsapatként funkcionáljanak a szervezetben. A motiváció egyszerű volt - pénz, méghozzá egy vagonnal. A többi már történelem, a jól kiképzett ex-katonák lemosták a rivális kartellek "hobbiharcos" fegyvereseit, és annyira bejött nekik a dolog, hogy önállósították magukat és korábbi kenyéradójuk ellen fordulva saját kartellt gründoltak. Dacenát 2002-ben lelőtték, és azóta sok más ős-Zeta került koporsóba vagy börtönbe, de a Los Zetas továbbra is él és virul az alapítók hagyatékának köszönhetően.

Nézzük Afganisztánt - önállóan működőképes állam nincs, erős központi kormányzat által fenntartott közrend nincs (elég régóta), egymással rivalizáló fegyveres csoportok, hadurak vannak, dollármilliárdokat érő drogbiznisz van. Ez utóbbi talán a legfontosabb párhuzam, a tengernyi pénz ellenállhatatlan motiváció valakinek, aki havi pár száz dollárból él. Ha  megismétlődik a szovjet kivonulás utáni helyzet, vajon egy  - szigorúan elméletileg - páratlan harcértékű katonai egység rendszer védőbástyája marad, vagy új politikai tényezőként önálló életre fog kelni? Ha tényleg sikerülne az amerikai kiképzőknek egy elit fegyveres erőt létrehozni Afganisztánban, miért érné meg nekik jobban a mesterségesen életben tartott Karzai-rezsimet támogatni mentoraik távozása után, ahelyett hogy zsoldosként egyik vagy másik hadúrhoz szegődjenek, vagy egyenesen saját babérokra törjenek, nem az iszlámért, vagy egy erős Afganisztánért, hanem ópiumkereskedelemből nyerhető gazdagságért?

/Persze az eszmefuttatás másik oldala, hogy egykor Dél-Vietnamnak is voltak speciálisan kiképzett különleges erői, mint a LLDB, harctéri sikereket is elértek, és mégsem számítottak semmit, amikor végül Vietnami Néphadsereg lerongyolt Saigonig./

 

25 komment


| More

Címkék: mexikó afganisztán vitaposzt

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr624502952

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2012.05.12. 11:51:25

Érdekes kérdés, hogy mennyire érvényesülne egy ilyen elitalakulatnál a mindenhol elvárt pontos nemzetiségi összetétel. Ha ugyanis a pastu katonák a pastu heroinbárókhoz, az üzbégek az üzbégekhez, és a tadzsikok a tadzsikokhoz állnak, abból igen csúnya dolgok lehetnek. De ha mondjukrá egységesek maradnak, és csak közvetve szállnak be a heroinüzletbe (mással végeztetik a munkát, ők csak megvédik, meg kiiktatják a kellemetlenkedőket) az rövid távon akár hasznos is lehet. Hosszú távon meg esetleg jöhet a katonai hatalomátvétel. (Mondjukrá ilyen szempontból érdemes lenne Burmával is összehasonlítani egy kicsit...)

Bélabáttya (törölt) 2012.05.12. 23:32:50

Tulképp már bejött ez a buli egyszer az amcsiknak, amikor egy Oszama nevű fiatalembert és kisded csapatát támogatták az oroszok ellen. Mondhatni kirobbanó sikerrel...

Tényleg nem tanulnak semmiből?

Bicepsz Elek77 2012.05.12. 23:43:35

Afganisztant en nem hasonlitanam ossze Mexikoval: az egy masik vilag. Ha katonak vetelkednek vallasi/politikai fanatikusokkal, akkor abbol tobbnyire mindig az elobbiek kerulnek ki gyoztesen, leven jobbam ertenek a propagandahoz, a munkaero es a lakossag mozgositasahoz es valami kiszamithato jovokepuk is van(pl.orosz polgarhaboru, kinai polgarhaboru, Vietnam stb.). A los Zetas is csak bunozok gyulekezete ideologia es jovokep nelkul. Elobb-utobb bedaralodnak, es tagjai golyoval a fejukben halnak meg ha nem tudnak idoben lelepni. Afganisztanban a talibok.lesznek erosebbek vagy a helyben ismeros hadurak.

Kullancs1983 2012.05.13. 00:17:40

@Bélabáttya: Ki mondta hogy ezt amerikai támogatással csinálnák? Miután az amerikaiak lelépnek, akkor önállósítják magukat.

@Bicepsz Elek77: A Los Zetas 31 alapítójából 16 börtönben van, 15 a föld alatt. A szervezet mégis megmaradt. (Bár már korántsem olyan erős, mint volt, de vannak guatemalai, meg ki tudja milyen ex-kommandósaik.)

Bicepsz Elek77 2012.05.13. 00:31:54

Bocs,marmint az utobbiak(nem a katonak). Kabitoszer kereskedelemre epiteni nem bolcs dolog, affele monokultura, es tul sokan akarnak gyorsan feljebb kerulni, ami.instablilitast okoz.
Mondhatjuk persze, hogy volt sok sikeres "katona-politikus" anno, de ok tobbnyire muveltek voltak es jartasak tobbmindenben.

Bicepsz Elek77 2012.05.13. 00:37:21

@Kullancs1983: Hat igen. Minden sikeres szervezet kepes reprodukalni onmagat(pl. Romai Katolikus Egyhaz), azonban mindig kellenek megujulasok is. A nagy penz jelentos motivacio persze ott, ahol par dollarbol elnek meg havonta. Olaszorszagban is addig volt eros a maffia, amig sok szegeny nem tudott tisztesseges munkaval egyfajta kispolgari eletet kiepiteni. Amint ez sikerult, elkezdett a hagyomanyos maffia hanyatlani.

Kullancs1983 2012.05.13. 00:53:46

@Bicepsz Elek77: Én arra gondolok, hogy ha az amerikaiak összehoznak egy tényleg erős és ütőképes elitcsapatot, majd otthagyják őket egy kaotikus országban, amit egy korrupt és tehetetlen kormány irányít, akkor gondolhatják úgy, hogy hagyják inkább a francba az egészet, és a saját szakállukra dolgoznak. Nyíltan, vagy többé-kevésbé titokban. Ezesetben: a.) Titokban megegyeznek a nagyobb heroinbárókkal, jó pénzért informálják őket, megvédik ha kell, kiiktatják a riválisaikat, stb. Az így befolyt pénzekből jutattnak azért ide-oda, megnő a tekintélyük, a befolyásuk, maguk mellé állíthatják akár az egész hadsereget, aztán ki tudja? katonai hatalomátvétel? b.) Szétcsapnak a heroinbárók között, a nagyobbakat kiiktatják, a kisebbeket pedig behódoltatják. Innentől kezdve lesz pénzük, a korrupciónak hála befolyásuk, és persze egy rakás komoly ellenségük is. Dehát a "Live fast, die young!" arra is elég népszerű életfilozófia...

Bélabáttya (törölt) 2012.05.13. 06:51:41

@Kullancs1983: „az amerikai kiképzőknek sikerül felállítani egy pár ezres elit ütőerőt”
Elég konkrét megfogalmazás.
Ha jól sikerül a kiképzésük, felszerelésük, akármikor önállósíthatják magukat, persze a legjobban az amcsik távozása után járhatnak, ha ezt az utat választják.
És sok más választásuk nem is marad, ha együtt maradnak.
Nagyjából valamennyi helyi erő egyből nekik esne, és szép nyugisan szétszedné őket. Jó részük hazamehetne, beállhatna a megszokott górékhoz, páran kereshetnének egy másik háborút, esetleg együtt is beállhatnak valamelyik társulathoz, az kis májzlival lehetne akár maga az afgán kormány is, de a többséget precízen levadásznák, csak azért, hogy ne létezzenek, ne jelentsenek fenyegetést a haduraknak. Azaz bele lennének kényszerítve valamiféle saját hatalmi övezet kialakításába.
Persze, ennek sikeréhez megfelelő tekintélyű parancsnokra is szükségük lenne. Olyan meg - hadúri szinten - szokott akadni arrafelé.

Bicepsz Elek77 2012.05.13. 09:53:11

Hat igen. A legtobb kommandos-mar elnezest-nem ert a szervezeshez, ami egy uzlethez kell. Vannak szlovak exkommandos (10 ev utan nyugdijas)ismeroseim, naluk max. a kimegyunk Szaud-Arabiaba biztonsagi ornek project megy. Persze bandat azt lehet szervezni. Afganisztan nagy es megosztott(vagyis aki ismeri "Pashtutisztant" az nem biztos, hogy tobbet tud az uzbeg teruletekrol, mint egy atlag-amerikai. Gyanitom, hogy az afgan elnok hatalma sem terjed tul Kabulon es a sajat torzsi teruletein).

Kullancs1983 2012.05.13. 10:08:48

@Bélabáttya: Gondolom az amerikaiak nem azzal a céllal hoznák létre azt a pár ezres elit ütőerőt, hogy önállósítsák magukat, és beszálljanak a drogkereskedelembe... A többit már írtam. Illetve még annyit, hogy azért ott van az ANA és az ANP is.

@Bicepsz Elek77: Az afgán hadsereg egységeinek le kell képezniük az ország lakosságának etnikai összetételét. Egy elitalakulatnál ezt nem tudom mennyire kérnék számon, de mivel az amerikaiakról van szó, megtörténhet. Ebben az esetben (sokan vannak, sokfelől) a helyismeret nem gond. Persze az is lehet, hogy szétesik az egész, és mindenki megy a saját haduraihoz/heroinbároihoz zsoldosnak, aztán ott irtják egymást, ahol érik.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2012.05.13. 16:36:46

Kicsit más megközelítést alkalmaznék alább.

Afganisztán messze van a fő piacoktól (Európa, USA), a profit egy részét a közvetítők kapcsolják le (erős ellentét mondjuk Kolumbiával összehasonlítva). Közvetlen felvevők a környéken: Irán, Pakisztán és Kína. Emellett az ópiumnak kisebb a piaca, mint a heroinnak vagy kokainnak.

A tálibok az elérhető infók alapján nem közvetlenül kapcsolódnak, hanem adót szednek és védelmet biztosítanak, és a befolyó bevételük is ennek megfelelően alacsonyabb.

"Between 2005 and 2008, the total estimated farm-gate value of opium produced in southern and western Afghanistan is US$ 2 billion. It is therefore tentatively estimated that approximately US$ 200 million (10 per cent of US$ 2 billion) was paid as ushr by farmers. Calculations based on UNODC field surveys suggest that Taliban insurgents receive 30-50 per cent of total Ushr levies. This range is also chosen to account for leakage resulting from the tax changing hands, as well as the fact that Taliban has not had total control in $the provinces selected. At trader prices, this yields an estimate that Taliban insurgents collected around US$ 60–100 million in farm-gate taxation between 2005 and 2008."

Forrás: www.unodc.org/documents/afghanistan//Counter_Narcotics/Addiction_Crime_and_Insurgency_The_transnational_threat_of_Afghan_opium.pdf

Afganisztánban továbbá a szomszédok befolyásáról sem szabad megfeledkezni, akik egyes frakciókat szeretnek támogatni.

A különleges erőket illetően az amerikaiak vegyesen próbálják meg felállítani, és ebben a pastuk alulreprezentáltnak számítanak tudtommal.

Mexikóban a legnagyobb piachoz vezető utakért folyik a harc és nem a termelés felügyeletéért. Ennek megfelelően becslések szerint magasabb a profit és a harc ezért is olyan heves.

"The State Department estimates that 90% of cocaine entering the United States transits Mexico. In the United States, wholesale illicit drug sale earnings estimates range from $13.6 to $48.4 billion annually."

Forrás: www.fas.org/sgp/crs/row/RL34215.pdf

Röviden: véleményem szerint eléggé jelentős átalakulásoknak kellene végbemenni ahhoz, hogy a két helyzet összehasonlítható legyen.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2012.05.13. 16:44:03

@Bélabáttya:

Ez egy városi legenda Oszamával. A szaúdiak voltak a fő támogatói, nem az USA. (A szaúdiak egyébként is több pénzt öltek az egészbe a nyolcvanas években, mint az USA.)

tudi 2012.05.13. 18:27:33

Eléggé elképzelhető forgatókönyv, elvégre Afganisztánról beszélünk, sok minden megeshet arrafelé. Én még azt is elképzelhetőnek tartanám, hogy afféle helyi igazságosztót játszanának, egyes drogbárókat, helyi górékat likvidálnának csupán önszorgalomból. Bár azt látom, hogy azért nem tökéletes a rendszer, ha egy (feltehetően) beépült lázadó a kommandósok közé tudott bejutni és ott akciózni.
@CN: Egy kérdés ők is a pakisztániaknak adták a pénzt/felszerelést, vagy "csak" Pakisztánon át szállították a nekik kedves hittestvéreiknek?

Bicepsz Elek77 2012.05.14. 00:55:30

A pakisztaniak tamogattak a pastukat(ez azon belul a talibokat), a tobbi kisebbseg is keresett tamogatokat (az oroszok szerepe ketseges, de valamennyire(tudtommal tamogattak az Eszaki Szovetseget /uzbegeket(pl. egyenruhaval,fegyverrel).
A mexikoi helyzet azert is mas, mert ott van allam. pl. birosagok, utakat epitenek, vannak korhazak meg nemi turizmus is. A maffiaknak ezekkel nem kell foglalkozniuk. Afganiszthanban azonban ez kozossegi szinten mukodik tobbnyire, igy egy hadur ellat "kozigazgatasi funkciokat" is.

nakara 2012.05.14. 03:25:35

Afganisztánban egy több évtizedes törzsi háború egymást követő felvonásai zajlanak. Az országban elterjedt törzsi-nemzetségi rend sokkalta szilárdabb kohéziót biztosít az egyes frakcióknak, mint a mexikói bűnbandákat összetartó haszonelvű bandaszellem. Emellett miként valaki említette afganisztánban politikai célokért harcolnak, míg Mexikóban az anyagi haszonszerzés az elsődleges cél. Ezek minőségi különbséget jelentenek a két konfliktus között.

Nem elképzelhetetlen az, hogy az afgán elitcsapatok a rendszer oszlopaivá váljanak. Najibullah korszak tapasztalatai alapján megállapítható, a rendszer fenn tartható, amig a központi kormánynak megvannak az anyagi eszközei arra, hogy a helyi törzsi és katonai vezetőket zsoldjába fogadja. Az elitcsapatok feltételezett önállósodására leginkább a bábrezsim bukásakor kerülhet(ne) sor. Nem lehetetlen figyelembe véve, hogy pl. éppen Szaúd-Arábia a semmiből toborzott össze egy vahabita mudzsahed pártot(Abdul Raszul Szajjaf Iszlám Egységpártját). A fő probléma egy pár ezer fős katonai szervezet betöltheti az állam/hadsereg ökle szerepkörét,azonban az ország kis hányadát képes ellenőrizni önmagában, ezáltal a központi kormány hatalma mindenképpen függeni fog a helyi haduraktól. Azoktól a haduraktól, akik a nyugatiak visszavonultával majd igyekszenek ANA helyi egységeit személyi laskarjukká(törzsi hadsereg)alakítani. Ez történt legalábbis 1992-ben a Najibullah rezsim bukása idején. Amennyiben ez a forgatókönyv ismétlődne meg, abban az esetben feltehetően elitegységek zöme a tadzsik dzsamiat és "pán-pastun" tálib mozgalom között oszlana szét. Ez legjobb esetben is egyenként 2-3 ezer könnyű fegyverzetű katonát jelenthetne, az említett frakciók számára. Csak viszonyítási alapként az egyes frakciók fegyveres ereje a 90-es években(1995):
Dzsamijat (tadzsik) 30 000
Dzsumbis (üzbég) 50 000
Hizbi-Iszlámi(Hekmetjar-pastun) 20 000
egyéb pastun pártok 50 000+
Ittihad (vahabita) 4 000
Vahdat(síita, hazara) 15-20 000
Bár az adatok régebbiek, azonban az egyes etnikai csoportok feltehetően legalább ilyen méretű miliciák felállítására lennének képesek napjainkban is.
1995-ben a tálib mozgalom a pastun pártok személyi állományának legjavát felszívta, hadműveleti idényenként 50-60 ezer harcost tudott mozgósitani a 90-es évekmásodik felében. Guistozzi szerint a vallási mozgalom 2006 körül 40 ezres kemény maggal és 200 ezer rész-idős gerillával rendelkezett. A wikipédia adatai szerint jelenleg kb. 60 ezer főre becsülhető tálibok és szövetségeseik reguláris milíciáinak az összlétszáma.
Mint a adatokból látható párezer elitkatona nem lenne képes érdemben befolyásolni a harctevékenységet és az erőviszonyokat, szerepük az afganisztáni viszonyokat is figyelembe véve a középkori gulámcsapatok testőrgárda szerepkörére korlátozódna feltehetően.

tudi:"Egy kérdés ők is a pakisztániaknak adták a pénzt/felszerelést, vagy "csak" Pakisztánon át szállították a nekik kedves hittestvéreiknek?"
Nem. A segélyek célbajuttatását a szaúdi titkosszolgálatot vezető Turki al-Fejszál herceg irányitotta és koordinálta. Oszama bin Laden eredetileg ezen összegeket rendeltetési helyére eljuttató "terepmunkások" egyike volt.

ygan111 2012.05.14. 09:23:03

De egyszerűen elég csak arra gondolni, hogy a tálibok odaküldik kiképzésre az embereiket...
Ha nem kapnak normális fizetést akkor pedig majd megkeresik maguknak a pénzt. Szóval vagy Karzai fizet nekik hűség pénzt vagy átállnak egy másik csoporthoz.

tudi 2012.05.14. 18:33:34

@nakara: Köszönöm a választ.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2012.05.14. 19:25:11

@tudi:

Kicsit kiegészítve az elhangzottakat. A szaúdiak is a pakisztáni kormányon keresztül juttatták el a támogatást - elvileg. A szaúdi támogatásnak két része volt: amit közvetlenül az állam nyújtott, és amit a szaúdi magánszemélyek (ide önkéntesek és pénz egyaránt besorolható, utóbbi pedig megint nem elhanyagolható mértékű volt). Az állami szinten egyes szerzők szerint a hivatalos szaúdi politika az volt, hogy minimum az amerikaiak által afgánoknak nyújtott támogatás összegét adják.

A pakisztániak igyekeztek gátolni minden olyan törekvést, ami őket megkerülve akart támogatást juttatni az afgán felkelőknek. A pakisztáni kormány ennek megfelelően megalakíttatott pártokat, amikbe a különböző hadurak tömörültek és a pakisztániak csak ezeket voltak hajlandók támogatni. Mivel deklarálták, hogy minden támogatásnak rajtuk keresztül kell menni, nem maradt sok alternatíva. A szaúdiak kedvence akkoriban még az említett Abu Sayyaf volt.

UBL tevékenysége akkoriban nehezen rekonstruálható és legendákkal tarkított. Annyit meg lehet állapítani, hogy anyagi lehetőségei miatt voltak kapcsolatai a felkelőkkel, és együttműködött egyes frakciókkal. De ennek mértéke és minősége nehezen megállapítható.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2012.05.14. 19:43:18

@nakara:

Ha követed Giustozzi munkásságát, akkor tudod, hogy ez a tálib mozgalom már nem a 90-es évek tálib mozgalma (Giustozzi a neo-tálib elnevezést szereti alkalmazni). A régi vezetésből, akik maradtak Afganisztánban, nem sokan maradtak életben. Ennek megfelelően voltak változások a mozgalom stratégiájában és taktikáiban egyaránt.

Ami érdekes, hogy éppen a drogkereskedelem terén nem érzékelhető olyan nagy változás a korábbiakhoz képest.

Amit még jelentősebb különbségként emelnék ki a két ország között, az a törzsi társadalom és a drogkereskedelemben betöltött szerep mellett az urbanizálódottság foka. A mexikóihoz hasonló erőszakra éppen a falusi jelleg miatt nem fog sor kerülni szerintem.

A különleges erők felett pedig úgy sejtem az amerikaiak igyekeznek majd minél tovább közvetlen kontrollt gyakorolni. Az együttműködés ezen része szerintem még nincsen kidolgozva, de mindenképpen érdekes lesz figyelni az eseményeket.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.05.14. 21:55:20

@CN:

"véleményem szerint eléggé jelentős átalakulásoknak kellene végbemenni ahhoz, hogy a két helyzet összehasonlítható legyen."

Kollega, elfelejtetted leírni, hogy Afganisztánban nem beszélnek spanyolul és nem katolikusok :)

Amit feldobtam vitára, az nem a két ország helyzetének összehasonlíthatósága volt, mivel ha elég részletesen elkezdem vizsgálni Mexikó jellemzőit, akkor rájöhetek, hogy ezekkel egyetlen ország rendelkezik, mégpedig maga Mexikó. /Különben meg tudod, h utálom az "X az új Y" jellegű hasonlatokat :) /

Hanem az, hogy ha létrejönne - mint amire vannak remények az USA felől - egy helyi viszonylatban kiemelkedő fegyveres erő, miért volna a számára racionálisabb kitartani a létező rezsim mellett, mint hogy önállósítsa magát a NK erők kivonulása után?

A Los Zetas csak annak illusztrációja, hogy az önállósodás nem feltétlenül jelent politikai babérokra törést, mint valami XXI. századi pretoriánus gárda, be lehet szállni zsoldosként a helyi harcokba, vagy lehet önálló, de "gazdasági" szereplőként is űzni az ipart. (ahogy a Zeták is keresztül mentek az ezeken a fázisokon)

És itt most tökmindegy, h drogbárók vagy pastu/üzbég/tádzsik hadurak mellé szegődnek el a jól kiképzett katonák, tökmindegy hogy a drogért vagy vallási/etnikai/regionális politikai okok miatt nyírják egymást a frakciók és tökmindegy h 2 vagy 20 milliárd dollár az éves drogbevétel.

/BTW a 2005-2008 közötti szintnél álltak már magasabban a termelési mutatók, és akkor 1 év alatt megvolt 2 mrd+ $ termelői+közvetítői összbevétel/

CN · http://katpol.blog.hu/ 2012.05.15. 02:01:02

@SchA:

Pár gondolat:

1. Az ANA és az ANP fenntartása lehetetlen a nemzetközi közösség közreműködéser nélkül, egy puccs pedig elfogadhatatlan lenne a nemzetközi közösségnek. Így bármely ANA egység, ami ilyesmire vetemedik, a saját helyzetét teszi lehetetlenné, kivéve, ha a táliboknak akar szívességet tenni. Gondolj bele abba mi volt a szovjet kivonulás után: amíg volt pénz, egyben tudták tartani nagyjából a fegyveres erőket. Miben más a jelen helyzet?

2. Van alternatív politikai erő, a hadsereg egyes egységeinek önállósodása ennek fényében eléggé minimális esélyű sztem (az első pontot hozzátéve a dologhoz természetesen).

3. A mentorok nem vsz. hogy 2014 után távozni fognak, és az USA, ha jót akar, igyekszik ezen a téren megőrizni a pozícióit.

4. Deployment vs. Employment: ha az ANA kommandó zászlóaljak (amik vegyes összetételűek, így egy egységes átállás nehezen lenne elképzelhető) részben átállna a felkelők oldalára egy instabil politikai helyzetben, ez szimbolikusan biztosan jelentős, de a drogkereskedelem szempontjából nincsen jelentősége. A mexikói példa azt a sajátos párhuzamot sejteti, hogy elit egységek tagjainak beszállása nagymértékben megváltoztathatja az erőviszonyokat. Afganisztánban jelenleg véleményem szerint nincsenek meg ennek az alapjai. Az etnikai-felekezeti alapú felosztás az egyéb tárgyalt faktorokkal jelen helyzetben ezt nem teszi lehetővé. Ha nincs vetélkedés a termelőterületekért és szállítási útvonalakért, akkor nem lesz aki megfizesse őket az egyensúly felrúgásáért.

5. Az ANA kommandó zászlóaljak jelenleg sem önálló egységek. Az amerikaiak nélkül max gyalog vagy stoppolva jutnának el bárhova, az egyéb technikai feltételekről nem is beszélve. Most ez a másik oldalon azért hiányzik és belátható időn belül nem is lesz meg. Így az alkalmazásuk a másik oldalról nézve azért nem lenne ugyanaz, ami a harcértékükből jelentősen levon. A mexikói esetben sem a hagyományos feladatköröknek megfelelően tevékenykedtek, és az kérdéses egységek rohamlövész jellegűek, vagyis a felsorolt speciális feladatok a mexikói különleges egységnél itt nincsenek meg.

Adatok: persze volt magasabb is, de 2008-hoz képest annyi változás van még, hogy az ISAF komolyabban kezdett el akciózni arrafelé, lásd az utóbbi pár év nagyobb műveleteit, így lehetséges, hogy a dolog kicsit nehezebbé vált, de erről nem tudok adatot hozni. Egy mélyebb elemzés kéne ennek megítélésére, de nem a szakterületem és időm sincs rá :).

nakara 2012.05.15. 10:20:02

Kétségtelen a tálib mozgalom sokat változott a 90-es évekhez képest, hogy úgy mondjam pragmatikusabb lett. Nem szabad azonban elfelejteni hogy ennek oka a katonai-politikai helyzet gyökeres megváltozása. Az eredeti kemény mag már a 90-es évek második felében jelentős mértékben kicserélődött, köszönhetően az északon hullámzó véres harcoknak. A 2001-es vereség természetszerűleg vezetett a tálib stratégia és taktika megváltozásához. pl. a reguláris tálib milícia maradványaiból megszülettek az első gerillacsapatok, a pusztító amerikai légifölény következtében lehetetlenné vált nagyobb létszámú(általában 50 főt meghaladó) gerillacsapatok alkalmazása stb.

Azt kétségbe vonnám hogy afganisztánban nem került volna sor a mexikóihoz hasonló erőszakra:
1993 asrafi mészárlás(700-1000 halott)
1993-95 Kabul ostroma Hekmatjar által
1995-96 Kabul ostroma a tálibok által
1997 Mazari Sarif tálib hadifoglyok kivégzése(kb 2000 fő)
1998 Mazari sarifi mészárlás(6-8000 hazara áldozat)
1999-2001hazardzsáti vérengzések (néhányszáz áldozat)
2001Dosztum csapatai 3-4 000 tálib foglyot gyilkoltak meg az amerikaiak közreműködésével.
A polgárháború idején a civil célpontok és lakónegyedek lövetése tüzérséggel mindennapos gyakorlatnak számított(Kabulban 92-96 között állítólag 25 ezren vesztették életüket a harccselekmények következtében)

Szerintem alábecsülitek a törzsi-nemzetségi rend szerepét az afgán társadalomban. A törzsi társadalom rendkívüli módon megnehezíti egy a mexikói Zetákhoz hasonló forgatókönyv megvalósulását. ti. ellentétes ideológiai alapokon álló de azonos etnikai hátterű személyek könnyebben keverednek közös platformra, mint akik esetleg ideológiailag közösek, de etnikailag különbözőek. Erre is volt példa a 90-es évek elején. Kétségtelen Dosztum üzbég frakciója számos pastun és tadzsik elemet foglalt magába, azonban ez sokkal inkább volt köszönhető a Dosztum által követett világias ideológiának, mivel az összes ellenfele iszlamista vagy fundamentalista volt.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2012.05.16. 22:30:28

@nakara:

Az általad felsorolt akciók azért minőségileg mások, mert pl. Kabul ostromai nehézfegyverekkel zajlottak, amik ugye nem válogatnak (ennek egyik oka, hogy a városi hadviselés nem az afgánok erőssége). A többinél pedig az etnikai vonalakon túli erőszak az, ami dominál. Az egyes közösségeken belül ilyesmi nehezen lenne elképzelhető.

"Szerintem alábecsülitek a törzsi-nemzetségi rend szerepét az afgán társadalomban."

Lásd az előző kommentemet.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.05.25. 15:04:30

@CN:
Nem nagyon volt időm válaszolni, mert munka & kötelesség, etc.

1) ANA + ANP egyben, igen, mocskosul drágák, messze ország finanszírozási képességein túl. Nem is azt állítom, hogy egységes blokkban tennének ezt vagy azt, max. renegát egységekről (legfeljebb néhány ezer fő) beszélnék egy elméleti forgatókönyvben.

2) Full önállósodása esetleg, de egy alternatív politikai erőhöz, hadúrhoz csatlakozás, és akár az irányítás átvétele beleférne a realitásba.

4) Mint írtam, nem kell en bloc átállni. Az erőviszonyokra viszont - legalább regionális szinten - hatást gyakorolnának. A jelenleg a NK erők ellen folytatott hadviselés nem ugyanaz, mint ami a szovjet kivonulás után folyt. És ha minden számottevő, fegyveres beavatkozásra képes és hajlandó erő távozna Afganisztánból, az utóbbi térne vissza, a hadviselés eltolódna a konvencionális irányba, és nagyobb súllyal esne a latba a kiképezettség.

5) Nem önállóak, de a cél az h előbb v utóbb azok legyenek, nem?

CN · http://katpol.blog.hu/ 2012.06.03. 16:01:11

@SchA:

Most én kérek elnézést.

1.) Ha valaki puccsol, és megszerzi a hatalmat és más egységek nem lépnek fel ellenük, akkor akkor az egész ANA+ANP finanszírozásnak annyi.

2.) Meglátjuk.

3.) Ezzel a ponttal mi lett egyébként :) ?

4.) Érdekes kérdés, hogy az amerikai modell mennyivel volt sikeresebb a konvencionális taktikai képességek meghonosításában a szovjethez képest. (Ne feledjük, hogy amit ezek a zászlóaljak csinálnak, az a hagyományos gyalogsági feladat, csak jóval magasabb szinten, mint az áltag ANA. Ha nincsenek meg az alapok, és a fogékonyság rájuk, akkor megint korlátozott a lehetőség.)

5.) Célnak cél, csak éppen nem vagyok benne biztos, hogy valaha meglesznek a kellő eszközök ehhez. Plusz, a másik oldalon nem vsz. hogy belátható időn belól ezeket a képességeket sikerül megvalósítani.

A szovjet időszakban is voltak hasonló egységek. Mennyire nyomták rá a jellegüket a későbbi időszakra? Szerintem nem nagyon.