"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A második világháború orosz szemszögből II.

2012.04.10. 11:20 Rammjaeger83

Egy orosz állami TV-sorozat kapcsán már említettük, hogy a második világháborúról bizony nem csak az angolszászoknál folyik efféle audiovizuális ismeretterjesztés. Az anyag elfogult mivoltát kifogásoló véleményekre így utólag annyit reagálnánk, hogy az egészséges történelmi revizionizmus bizony már a muszkáknál is virágzik, ennek egyik megnyilvánulásaként pl. az NTV csatorna egy közelmúltbeli sorozata egyenesen arra vállalkozott, hogy lerántja a leplet a szovjet történetírás által elhallgatott vagy elferdített második világháborús eseményekről. Nemrég ez is felkerült a youtube-ra, méghozzá angol felirattal.

A "nagy honvédőnek" is nevezett 1941-45 közötti német-szovjet háború előzményeit bemutató részben két orosz történész, Mark Szolonyin és Mihail Meltyuhov a Vörös Hadsereg 1940-41-ben kidolgozott támadási tervei kapcsán azt az örökzöld témát járják körül, hogy a szovjet vezetés tervezett-e megelőző csapást Németország és Románia ellen: 

Film a breszti erőd védőiről, akiket az elsők között ért a német csapás azon a júniusi vasárnapon:

Ezt a gigantikus konfliktust a poptörténetírás hajlamos úgy beállítani, hogy a németek ihaj-csuhaj vágtában, néhány hét alatt akarták letudni a hadjáratot, ám a feltápászkodó orosz medve a mancsába köpött, és kitartóan, komótosan hazapofozta őket. A valóság ezzel szemben az, hogy az oroszok sem számoltak majdnem négy évig elhúzódó háborúval, talán még rémálmaikban sem, a szovjet főparancsnokság (SZTAVKA) haditervei pedig gyakran ugyanolyan irreálisak voltak, mint a kútba esett hitleri ábrándok.

Az 1941 végi - mondanunk sem kell, hogy irtózatos veszteségekkel járó - moszkvai ellentámadás sikerén felbuzdulva Sztálin általános offenzívát követelt a front teljes hosszában, nehogy a Wehrmacht tavaszig össze tudja szedni magát. Az értelmesebb tábornokok tudhatták, hogy megfelelő utánpótlás, kiképzés híján erősen megtépázott csapataik ezt képtelenek lesznek teljesíteni, de tiltakozásnak naná, hogy nem volt helye. 

A Leningrádi és a Volhovi Front (nyugat-európai szóhasználat szerint: hadseregcsoport) azt a feladatot kapták, hogy az egykori fővárost ostromgyűrűvel fojtogató német erők utánpótlását elvágják, majd újabb merész hadmozdulatokkal helyreállítsák a szárazföldi összeköttetést Leningrád és a szovjet hátország között. Az ambiciózus terv (balra) a célba vett közlekedési csomópontok után a "ljubanyi-csudovoi támadó hadművelet" nevet kapta.

A közkatonák részéről tulajdonképpen lett is volna elegendő létszám, felszerelés és halálmegvető orosz fatalizmus a siker eléréséhez, ám pechjükre nagyobb súllyal esett latba - az előbb említett gyengeségek mellett - a tapasztalt parancsnokok hiánya, amely részben a tisztikart erősen megritkító tisztogatások, részben a Vörös Hadsereg gyors és jelentős mértékű felduzzasztásának következménye volt. A gyakran előzetes felderítés és tüzérségi előkészítés nélkül indított, össze nem hangolt frontális támadások lendülete rendre megtört a makacs német védelmen.

Ez elsősorban annak volt köszönhető, hogy a szovjetek paradox módon legfőbb előnyüket, a mennyiségi fölényt semlegesítették azzal, hogy támadó erőiket hosszú arcvonalon aprózták szét. Ha pedig az áttörés nem sikerült, a rohamot rendszerint minden változtatás nélkül ismételték meg újra meg újra. Ilyen körülmények között nem csoda, hogy pl. a Volhovi Fronthoz rendelt 2. rohamhadsereg (yдарная армия) a hadvezetés rejtelmeiről mit sem sejtő volt rendőrtiszt, Grigorij Szokolov altábornagy parancsnoksága alatt az egyik támadás során 3 ezer fő veszteséget szenvedett néhány perc alatt.

Márpedig a Volhovi Front parancsnoka, Kirill Mereckov (balra) jól tudta, hogy neki aztán végképp nem fogják elnézni az eredmények hiányát. A volt vezérkari főnököt a német támadás után sok más kollégájával együtt letartóztatták, majd a vallatótisztek kezei között beismerte, hogy az ellenség ügynöke. Vallomása alapján több tisztet kivégeztek, őt magát azonban szeptemberben kiengedték, mivel parancsnokként nagyobb szükség volt rá, mint sokadik bűnbakként. A nyomaték kedvéért tevékenységének ellenőrzésére a Vörös Hadsereg politikai főcsoportfőnökét, Lev Mehliszt nevezték ki, akinek rögeszmés könyörtelenségét csak dilettantizmusa múlta felül, így a borzalmas vereségek úgy követték őt, mint az árnyék. Néha azért értelmes döntéseket is hozott, pl. Szokolov helyére a jóval tehetségesebb Klikov tábornokot nevezte ki, akinek hamarosan fontos feladat jutott.   

Rémségek erdeje 

Az 1942. január 6-án indult hadművelet hamar lefékeződött, a német vonalakat csak a Volhov folyó jegén rohamozó 52. és 59. hadseregeknek sikerült áttörniük egy rövid szakaszon. Mereckov, aki nem akart visszakerülni az NKVD vérben úszó pincéibe, még a sikertelenség látszatát is el akarta kerülni, ezért a 2. rohamhadsereget, majd Guszev vezérőrnagy 13. lovashadtestét is beküldte nyugat felé a fronton ütött résen, mielőtt azt még más egységekkel kiszélesítette és biztosította volna. A SZTAVKA a támadás folytatását sürgette, de megfelelő utánpótlást és légitámogatást nem biztosított hozzá. A csapatok március 15-ig nagy nehézségek árán 75 km-t nyomultak előre, és fennállt a lehetőség, hogy az északról támadó 54. hadsereggel egyesülve jelentős német erőket ejtenek csapdába. Ekkor azonban fordult a kocka, és a Wehrmacht ellencsapása néhány napon belül 180 ezer vöröskatonát katlanozott be a Volhov nyugati partján.

Az egyetlen összeköttetést a Volhovi Front többi egységével egy kb. 4 km széles sáv jelentette, amelyen gyorsan lefektettek ugyan két keskeny nyomtávú vasútvonalat, de ezek ki voltak téve a német tüzérség és légierő támadásainak, a tavaszi olvadás során pedig az egész térség mocsaras sártengerré változott, mely fölött felhőkben jelentek meg a szúnyogok.

A katlan német térképeken:

 

Csapataival ellentétben azonban Mereckov ideális menekülési útvonalra lelt. A leningrádi pártvezér, Zsdanov közbenjárására a pártfogoltja, Hozin tábornok parancsnoksága alatti Leningrádi Frontba szervezetileg beolvasztották a Volhovi Frontot, így Mereckovot a Nyugati Fronthoz rendelték.

Régi posztján egyik utolsó döntése az volt, hogy április 20-án Klikovot saját helyettesével, Andrej Vlaszov altábornaggyal váltotta le (balra). Sztálin ezt alighanem azért engedélyezte, mert Vlaszov korábban már sikeresen kitört egy német katlanból Kijevnél, és Moszkva védelmében is jeleskedett a 20. hds. élén, mellesleg a helyettesi pozícióval is elégedetlen volt. Mindenesetre a döntésnek a későbbiekben messzemenő következményei voltak. A SZTAVKA a körbezárt 2. rohamhadseregnek májusban végül engedélyezte a kitörést, ám addigra a németek teljesen elvágták azt az utánpótlástól, és a hónap végén megkezdték a katlan felszámolását. A szovjet védők helyzetét tovább nehezítette, hogy fel kellett perzselniük a katlanban lévő falvakat és magukkal vinniük azok lakóit. Ez a parancs onnan több száz km-re, az íróasztal mögött egy cinikusabb fejesnek akár logikusnak is tűnhetett, de a helyszínen csak növelte a szenvedést és a káoszt, melyre alighanem a legjobb orosz írók sem találtak volna szavakat. Mozdonyok híján a sebesültekkel teli vasúti kocsikat is felrobbantották a visszavonulók. A német gyűrűt kívülről is megpróbálták áttörni, de mindhiába. A csapdába került, élelem és ellátmány nélkül maradt vöröskatonák és civilek először a bőrszíjakat ették meg, később a rügyeket, a fák kérgét (ahogy azt a lenti archív fénykép is mutatja), végül Leningrádhoz hasonlóan itt is megjelent a kannibalizmus. A volhovi erdőt az ezerszámra szanaszét heverő, oszlásnak indult holttestek miatt a szaga után is messziről meg lehetett találni. Közben az állami propaganda a 2. rohamhadsereg küszöbön álló nagy győzelméről harsogott.

(további képek itt)

Június 25-re végetért a szervezett ellenállás. A bekerítésből kb. 30 ezer katona jutott ki, a halottak és fogságba esettek száma 60 ezer főre rúgott. 1942. január-július között a Leningrádi és Volhovi Front összesen 403 ezer fő veszteséget volt kénytelen elkönyvelni, ebből 150 ezer volt a halott és a hadifogoly, ennek dacára egyetlen hadműveleti célt sem sikerült elérni.

Mivel a fogságba esett Vlaszov felajánlotta szolgálatait a németeknek, s így a Szovjetunió leghírhedtebb árulójává vált, Mereckov a sztálini történetírással (vagy inkább -hamisítással) egyetértésben könnyedén rátolta a felelősséget a volhovi katasztrófáért. Álláspontját csak jóval később kiadott emlékirataiban közelítette a valósághoz. A 2. rohamhadsereget újjászervezték ugyan, ám a volhovi katlan túlélőire Vlaszov árulása maradandóan rossz fényt vetett. Erőfeszítéseiket nem honorálták, az elesetteket el sem temették, történetük lényegében a SZU felbomlásáig tabutémának minősült.

A német filmhíradóban persze nem ez volt a helyzet:   

Ám nem ez volt az 1942-es év egyetlen befuccsolt szovjet hadművelete, amely egész hadseregek bekerítésével és kivéreztetésével végződött. A támadók Harkovnál és a Krímben szintén súlyos nehézségekbe ütköztek - a teljes veszteség 454 ezer főt tett ki -, a SZTAVKA pedig a német Középső Hadseregcsoport szétverésének reményében Moszkvánál is a véráldozatokra fittyet hányva rendelt el általános támadást. A Nyugati ill. a Kalinyini Front teljes vesztesége 1942. január-április között elérte a 777 ezer főt (ebből 504 ezer fő volt a sebesült). A Wehrmacht támadásban és védekezésben egyaránt hatékonynak bizonyult.

Megismétlődött a volhovi história is, bár nem betűről betűre. A támadási parancsot teljesíteni próbáló 33. hadsereget Vjazmánál bekatlanozták. Nem kapott sem utánpótlást, sem felmentést, sem engedélyt a kitörésre. A SZTAVKA csak annyi "erőfeszítésre" volt hajlandó, hogy a parancsnokot, Mihail Jefremov tábornokot repülőgépen kimenekíti. Ő azonban ezt elutasította, inkább katonáival maradt s a hadifogságot elkerülendő, 1942 áprilisában végzett magával. A keleti fronton tomboló harcok jellemző erkölcsi színvonalához képest szokatlan módon a németek teljes katonai tiszteletadás mellett ravatalozták fel és temették el, még az aranyóráját is rajta hagyták.

Nem sokkal később Vjazmától északnyugatra a 39. hds. is bekerítésben pusztult el, annak parancsnoka, Ivan Maszlennyikov már inkább élt a légi evakuáció lehetőségével. A lényegében a semmiből újjászervezett 33. hds. élére pedig nem más került, mint Mereckov. Ez önmagában kiválóan példázta a darwini szelekció sajátos formáját, amely a Vörös Hadsereget jellemezte. A túlélésre annak volt a legnagyobb esélye, aki minden aggály nélkül halálba küldte az embereit akár értelmetlenül is, és ügyesen a háttérbe húzódott, ha a felettesei éppen bűnbakokat kerestek.          

 

Az elfeledett húsdaráló

Ahogyan a fenti térképen is látható, az 1942 tavaszi harcok után Rzsev és Szicsevka térségében méretes (leginkább talán egy karomra emlékeztető) kiszögellés éktelenkedett a frontvonalban, melyet a közelben lévő Moszkva stratégiai fontossága miatt a SZTAVKA módfelett irritálónak talált. Jellemző optimizmusától vezérelve úgy okoskodott, hogy ha nem is sikerül felszámolni azt nagy erejű támadásokkal, legalább az ott összevont német erőket le lehet kötni s ezzel megakadályozni azok átcsoportosítását más offenzívák feltartóztatására. A keleti front déli részén folyó súlyos harcokkal egyidőben, 1942 augusztusában az ún. "első rzsev-szicsevkai támadó hadművelet" során a Zsukov vezette Nyugati Front 20. és 31. hadseregét, továbbá a Konyev vezette Kalinyini Front 29. és 30. hadseregét vetették be a kiszögellés ellen.

 

Ám az alacsonyabb beosztású tisztek teljes hozzá nem értésén a két agyonsztárolt tábornok sem tudott változtatni. A csapatok pl. Polunyinot három héten át mindennap frontálisan, változatlan irányból rohamozták sikertelenül, így ma a falu 20 lakosával éles kontrasztot képez a közelében lévő tömegsírba temetett 12 ezer vöröskatona. A hatékonyság valószínűleg más helyszíneken sem volt magasabb, mivel a 24 napig tartó hadművelet összesen 194 ezer fő veszteséggel járt. Alekszandr Tvardovszkij költő, aki haditudósítóként volt jelen a harcokban, az alábbi versével állított emléket az elesetteknek: 

Rzsev alatt öltek meg engem
egy névtelen mocsárban,
az ötödik században
a balszárnyon
egy kegyetlen légitámadásban.

S ennek a kerek világnak
utolsó napjáig már
se folt, se jelvény nem marad
katonai zubbonyomból.

Ott vagyok, ahol a vak gyökér
a sötétben étel után kutat;
ott vagyok, ahol a rozs
hullámzik a domboldal porában.

Ott vagyok, ahol a kakas kiált
a hajnali szürkületben
ott vagyok, ahol autóitok
gázt könnyeznek az úton.

Ahol a kanyargó folyócska
szövi egybe a gyepet
ahová anyám se jön el
hogy emlékezzen reám.

Negyvenkettő nyarán
temettek jel nélkül el,
s mindentől, ami ezután jött
megfosztott a halál.

Nemrég Oroszországban egyesek olyan kényelmetlennek találták ezt a témát, hogy a vele foglalkozó dokumentumfilm (lent) készítőinek jogi felelősségre vonását követelték

A rzsev-szicsevkai kiszögellés, 1942 szeptember:

 

A SZTAVKA a szerény eredményeket is elegendő bátorításnak tekintette ahhoz, hogy 1942/43. telére szintén a hadsereg valódi képességeivel nem számoló, gigantikus hadműveleteket rendeljen el, melyeket valamilyen megfontolásból görög/római istenekről keresztelt el. Az "Uránusz" a Sztálingrádot ostromló 6. hadsereg bekerítését célozta meg. Ezt követte volna a meglehetősen nagyratörő "Szaturnusz", amelynek el kellett volna rongyolni az Azovi-tenger partjáig, ott bekerítenie a B hadseregcsoportot, egyben az Észak-Kaukázusban csapdába ejtenie az A hadseregcsoportot. A vártnál erősebb német ellenállás miatt ezt még Sztálin is túlzásnak találta, úgyhogy lefújták. A "második rzsev-szicsevkai támadó hadművelet", kódnevén "Mars" a 9. hadsereget volt hívatott felmorzsolni. Az utána esedékes "Jupiter" tervét az ismert orosz források konkrétan nem említik, csak bizonyos csapatösszevonásokból lehet következtetni rá. A jelek szerint célja az egész kiszögellés felszámolása volt.

Az "Uránusz" alighanem azért volt sikeres, mert kezdettől fogva prioritást élvezett. Ennek érdekében a SZTAVKA arról is gondoskodott, hogy a németek az erősítés zömét a front középső, ne pedig déli részére küldjék. Egy szovjet vezérkari tiszt, Alekszej Demjanov hadnagy, akit a Wehrmacht hírszerzése informátornak hitt, de annak valójában az NKVD ügynökeként csak a felettesei által jóváhagyott információkat adott át, előre figyelmeztette a "Mars" tervéről a németeket, akik így 16 hadosztályt dobtak át a Középső Hadseregcsoporthoz és megerősítették a védelmi vonalakat a rzsevi kiszögellésben.

A "Mars" végrehajtásában a Purkajev vezette Kalinyini Front 3 hadserege (22., 39., 41.) ill. a Konyev vezette Nyugati Front 4 hadserege vett részt (20., 31., részben a 29. és a 30.), (a kezdeti szakaszban) 362 ezer katona, 1300 harckocsi és 3940 löveg, összesen pedig kevesebb gyalogság, de több tüzérség és páncéloserő, mint az Uránuszban. De így is hiányzott a szükséges mennyiségi fölény, nem beszélve arról, hogy itt nem románokon és olaszokon kellett átgázolni. Ha ehhez hozzávesszük a már eddig említett szervezeti hiányosságokat, az előkészületek álcázásának hiányát és a hóval vastagon borított, jellemzően erdős-mocsaras terepet, az eredményre könnyen lehet következtetni.

A hadművelet október 28-án kezdődött volna, de az őszi esőzések miatt el kellett halasztani november 25-ig, különben az egész beleragadt volna a sárba. A ködös, viharos téli időjárás miatt a tüzérségi előkészítés és a légitámogatás nem sokat ért, a csapatok pedig jól kiépített védelembe ütköztek. Egy német túlélő elmondása szerint a harcok intenzitása minden képzeletet felülmúlt, így pl. az offenzíva második szakaszában a 20. hds. 300 harckocsit veszített két nap alatt (nem kis részben azért, mert sok nem volt ellátva téli álcázófestéssel), de természetesen a többi fegyvernem is hatalmas veszteségeket szenvedett. 

Az offenzíva néhány nap után kifulladt, de a SZTAVKA december 15-ig erőltette az ismétlődő rohamokat. A kezdeti áttörések kifejlesztésére vállalkozó egységeket a németek több helyen bekerítették, csak nehézfegyverzetük hátrahagyásával/megsemmisítésével tudtak kitörni. Egy német jelentés nyersen foglalta össze az orosz hozzáállást:

Az ellenséges vezetés, amely az offenzíva előkészítése és kezdeti végrehajtása során tehetségesnek, alkalmazkodóképesnek bizonyult, a hadművelet előrehaladtával ismét felfedte régi gyengeségeit. Az ellenség valóban sokat tanult, de továbbra is képtelen a kritikus helyzetek kihasználására. Ez többször megmutatkozik, amikor a nagy eltökéltséggel és kezdeti sikerekkel induló hadműveletek vad és esztelen frontális támadásokba torkollnak, amint előre nem látott szituációkba ütköznek és jelentős veszteségeket szenvednek el. Ez az érthetetlen jelenség újra és újra megnyilvánul. De az orosz még legnagyobb kétségbeesésében sem viselkedik logikusan, inkább természetes ösztöneire hagyatkozik, azaz a tömeges gőzhenger taktikáját alkalmazza, és a kitűzött célokhoz a körülmények változása esetén is ragaszkodik.       

A veszteség elérte a 215 ezer főt (70 ezer halott és hadifogoly) és kb. 800 harckocsit, bár vannak, akik jóval nagyobb számokat emlegetnek. (Összehasonlítás gyanánt az Uránusz-hadművelet 480 ezer fő szovjet veszteséggel járt, ebből 331 ezer volt a sebesült). A német veszteség 40 ezer főt tett ki, de a többi egység is minden szempontból annyira kimerült, hogy 1943 márciusában a Bivaly-hadművelet során (Büffel) a Wehrmacht a rá jellemző precizitással és alapossággal kiürítette a kb. 23 ezer négyzetkilométernyi kiszögellést. Rzsev 5 ezer épületéből addigra 300 maradt meg, itt később emlékművet szenteltek a város "hős védőinek" - azaz mulatságos módon a Szovjetunióban hivatalosan ünnepelték a 9. német hadsereget.  

 

A fehér nyilak a Mars és Jupiter műveletek tervét jelölik, a szaggatott vonal pedig azt, ami ebből meg is valósult. A 9. hadsereg igen kemény diónak bizonyult.

A keleti front általános helyzete 1942/43. telén:

 

A hallgatás leple

A Vörös Hadsereg számos későbbi offenzívája hasonló módon dőlt dugába, még 1944-ben is (ezekről bővebben itt.) A szovjet történetírás természetesen a Mars-hadművelettel együtt ezeket is agyonhallgatta vagy lábjegyzetekben magyarázta félre. Az már kevésbé magától értetődő, hogy ezekkel miért nem foglalkoztak a nyugati történészek sem egészen az utóbbi évekig. A levéltári anyagokat a szovjetek persze titkosították, de David M. Glantz amerikai hadtörténész szerint okuk volt hallgatni minderről a német veteránoknak is, kiknek visszaemlékezései a mai napig a keleti frontról összegyűlt pontos ismeretek fő forrását jelentik. Ők abban voltak érdekeltek, hogy végső vereségüket Hitler ostobaságával és a szovjetek elsöprő mennyiségi fölényével magyarázzák, így érdemes volt úgy beállítaniuk a történteket, hogy a kezdeti német sikerek után a Vörös Hadsereg 1942-45 között megállíthatatlanul tört előre, győzelmek meg nem szakadó sorozatát aratva.      

Felhasznált irodalom:

David M. Glantz: The Siege of Leningrad, 1941-1944

Robert Forczyk: Leningrad 1941–44

...meg ami a posztban linkelve van. A szovjet veszteségekről szóló adatok Krivosejev munkáiból származnak. 

97 komment · 1 trackback


| More

Címkék: video szovjetunió wehrmacht 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr694348693

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A második világháború orosz szemszögből III. 2013.08.07. 19:47:45

"Minden országnak van öröksége, amelyről az örökösök nem könnyen és nem szívesen mondanak le." /Donald Rayfield/ Az utóbbi évek egyik sajátos médiafejleményeként tartható számon, hogy a 2. világháború orosz értelmezése (is) szemmel láthatóan egyre nag...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2012.04.10. 15:11:01

A leírtakból következik, hogy a szovjet katonai veszteségek leginkább saját irányítási rendszerük hiányosságainak köszönhetők. Ami persze a hadi kultúrának is következménye. Ha lettek volna harctéri parancsnokok - értsd azok a hadnagyok, akik hiányára a poszt is kitér - azok sem dönthettek volna harcászati kérdésekben. Tulajdonképpen Moszkvából akarták, illetve onnan mondták meg azt is, hogy hová kerüljön a géppuska és hová az aknavető, ha ki akarom egy kicsit sarkítani.

Kullancs1983 2012.04.10. 15:29:29

"A kommunizmusban a legfőbb érték az ember!"
És ha már Vlaszovék is szóbakerültek:
www.youtube.com/watch?v=nObPM3n94yI

Őrültteknos 2012.04.11. 11:29:44

"A halál minden problémát megold - nincs ember, nincs probléma"
Joszif Sztálin

Ez elképesztő! Milyen érzés lehetett orosz katonának lenni? Nemcsoda, hogy vadállatok lettek, raboltak, fosztogattak, erőszakoltak, hiszen az ő életük sem ért egy darab szart se.

yerico1 2012.04.11. 14:22:05

Azt tisztázni kell, hogy miért is voltak olyan sikeresek a németek a szovjetek megtámadásakor. Nem azért, mert a Vörös Hadsereg annyira gyenge lett volna, dehogy. Éppen felvonulóban voltak Németország megtámadásához. Sztálin ugyanis tudatosan készült a háborúra, és 1941 júliusában meg akarta támadni a németeket. Ehhez elkezdte a határ mellé összevonni a csapatokat. Tudta, hogy a németek is mozgósítottak, de nem hitte el, hogy hamarabb befejezik, mint a Vörös Hadsereg. Aztán mégis. A németek az európai vasút és közúthálózatra támaszkodva hamarabb mozgósítottak és dobták át a csapataikat a szovjet határra, mint a szovjetek, így telibe kapta a német támadás a felkészületlen, kiépített védelmi állásokkal nem rendelkező szovjeteket. A többi meg már történelem.

tudi 2012.04.11. 19:59:22

Hát engem a Vörös Hadsereg "offenzíváiban" elszenvedett veszteségei ledöbbentettek. Egyszerűbb volt feláldozni ember tömegeket, mint kivívni Sztálin haragját. Az orosz dokumentum film egész jó, teljesen más, mint a jó öreg szovjet filmek, amiket anno nagynénémék néztek az 50-es, 60-as években, amikben a németek mind hülyék voltak, csak nagynéném nem értette (persze magában), hogy ha hülyék voltak hogyan jutottak el Moszkva alá.

Monarch (törölt) 2012.04.12. 02:15:56

@yerico1: Az elméleted gyenge pontja, hogy a többi között a szovjet hadsereg pont támadásokat nem tudott kivitelezni egyáltalán 1941-42 folyamán. Az első sikeres, tankönyvbe illően végrehajtott nagyszabású szovjet támadás Sztálingrád volt, addig egyetlen bekerítő hadműveletet nem tudtak befejezni rendesen, és Sztálingrádnál is nagy segítség volt, hogy román (és részben olasz) csapatokon kellett csak átgázolni a szárnyakon. És utána még sokáig nem tudták ezt a sikert ekkora méretben megismételni, bár pl. 1944 nyarán végül sikerült még fényesebb győzelmet is aratniuk, a legtöbbször a németek ki tudtak menekülni a bekerítésből.

Monarch (törölt) 2012.04.12. 02:16:25

@Őrültteknos: Egy elég jó könyv Catherine Merridale Ivan's War című műve.

Bicepsz Elek77 2012.04.12. 15:45:50

@Monarch: Mikor olvastam azviskolai tortenelemkonyveket, akkor sohase ertettem, hogy a moszkvai csata utan miert kerulhetett sor Sztalingradra. Azert volt, mert Sztalin eroltette az ellentamadasokat esz nelkul meg 1942-ben is. Mindenestere a nemetek is jelentosen kivereztek a gyozelmeik ellenere, valoszinuleg ezert nem tamadtak ujra Moszkvara. A masik dolog, hogy embereket kellett hatrahagyni a megszallashoz. Az azert furcsa, hogy a nemeteket sikerult egy ilyen primitiv csapdaba ejteni, de a hatalmas orosz vesztesegek miatt nem utkoztek a Volgaig jelentosebb ellenallasba 1942-masodik feleben (amugy az NKVD Sztalingradnal is tarkon lott 15 000 szovjet dezertort).

Megneztem a statisztikakat, es mig az elso vilaghaboruban az Antanat es a Kozponti hatalmak vesztesegei nagyjabol egyenloek(halottak: 5,525,000 es 4,386,000), addig a masodik vilaghaboruban 2x-e (16 millio vs. 8 millio). Tobbseguk nem a nyugati hatalmake, akik olcson megusztak. Ha a civil lakossagot nezzuk, akkor 1/6 a tengely-hatalmake, es 5/6 a szovetsegeseke.
Amugy anno az volt az elv (es Afrikaban ma is az), hogy az allatok ertekesebbek, mert gyereket barmikor tudunk csinalni, de allatokat nem.

Bicepsz Elek77 2012.04.12. 16:09:10

Egyebkent tenyleg jo lenne rendszerezni a keleti front esemenyeit, mert elegge egy katyvasznak tunik, foleg a nyugati esemenyekhez kepest. VAnnak ugyan jo osszefoglalok
en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_%28World_War_II%29
Van itt egyegeszen jo tablazat is:

Total number of Soviet and the European Axis troops.[28] Date Axis forces Red Army forces
June 1941 3,767,000 (900,000 in the west) 2,680,000 (in theater) 5,500,000 (overall) (~700,000 in Far East[29])
June 1942 3,720,000 (80% in the East) 5,313,000 (~700,000 in Far East[29])
July 1943 3,933,000 (63% in the East) 6,724,000 (~700,000 in Far East[29])
June 1944 3,370,000 (62% in the East) 6,425,000 (~700,000 in Far East[29])
Jan. 1945 2,330,000 (60% in the East) 6,532,000 (Soviet build up in Far East accelerated greatly since February[29])
Apr 1945 1,960,000 6,410,000

molnibalage 2012.04.12. 21:24:13

@Bicepsz Elek77: Tekitva, hogy a náci Németország és a SZU élén is egy balfasz volt, ezért nem volt nehéz elérni, hogy két azonos szellemi szinten - bányászbéka segge alatt - levő gazember elbánjon a másikkal.

Számomra elképesztő, hogy egy ennyire idióta rendszer hogyan húzhatta ki nyolcvanas évek végéig.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.12. 21:39:49

@molnibalage:

Hát, kinek mi jut...a SZU legalább '91-ig kihúzta. Ezzel szemben pl. a dicső brit birodalom lényegében belepusztult a háborúba, pedig a győztes oldalon állt.

Egyébként a koncepció, hogy 1942 elején ellentámadásokat kell indítani, hogy a németeket tavaszig még jobban visszavessék, önmagában nem lett volna rossz. Bizonyára annyi érv szólt ellene, mint mellette, a britek és amerikaiak pedig nyilván kifejezetten örültek a szovjet offenzíváknak, még a bénázás dacára is. Általános vélemény szerint a háborúban mindig meg kell ragadni a kezdeményezést, minél gyorsabban döntő csapást kell mérni stb. A probléma természetesen az, hogy a hadsereg képességeit enyhén túlbecsülték.

Fredda Krueger 2012.04.13. 09:28:58

@molnibalage:
Nem lehettek olyan idióták és értetlenek ha ilyen magasra jutottak.
Főleg hogy minden országban ilyenek voltak a vezetők akkoriban.

Artúr Gombóc 2012.04.13. 09:29:06

@Monarch: azért mert a csapatok nem tudták kivitelezni az offenzívát, attól még Sztálin és a felső vezetés szerette volna végrehajtani. Nem véletlenül volt 20 gépesített hadtestük a nyugati határukon.

Artúr Gombóc 2012.04.13. 09:34:33

@Monarch: Egy nagyon jó könyv: a II. Világháború Története 12 kötet, Zrínyi kiadó ( az SzK(b)P Központi Bizottsága meg a Vezérkar írta ( adta a nevét hozzá ) - csak tudni kell olvasni a sorok között. :) Minden benne van, pl. ezek a térképek is, amiket itt hoz az oldal, rengeteg táblázat, amiből kiolvashatók a szovjet veszteségek. Még a Lend-Lease szállítások is szerepelnek benne, teherautók, tankok, repülők, féléves bontásban. Az előzmények is - Halhin Gol, Haszan tó, az Északi Háború ( bár ez egy kicsit kozmetikázva :) ) - részletes térképekkel.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.13. 09:36:14

@Artúr Gombóc:

Szerették volna végrehajtani? Könnyen lehet, bár utólag senki nem lát bele a fejükbe. 1941 júliusában? Nagyon valószínűtlen.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.13. 10:01:52

@Artúr Gombóc:

"ezek a térképek is"

Na igen, érdekes, hogy pl. a poszt végére berakott térképen bejelölték a Középső és Brjanszki Front befuccsolt 1943 februári offenzíváját Kurszktól nyugatra, melyről a szovjet történetírás természetesen hallgatott.

"kiolvashatók a szovjet veszteségek"

Attól függ, mely veszteségek. Mert teljes veszteségre vonatkozó 20 milliós hivatalos adat, amelyet a SZU felbomlásáig emlegettek, nyilvánvalóan hamis. Amennyire ki tudtam hámozni a cikkekből, nem a katonai, hanem inkább a civil veszteség az, amely még mindig vitákat generál. Pl. nem kisebb autoritás, mint a volt honvédelmi miniszter állítja, hogy csak a civil veszteség 27-28 millió főt tett ki.

de.rian.ru/russia/20090507/121492894.html

Artúr Gombóc 2012.04.13. 16:40:22

@Rammjaeger83:
Hogy mi volt az igazi veszteségük azt szerintem ők sem tudják. Csak a párttag illetve a jelölt családját értesítették, ha elesett vagy eltűnt a katona. A többiekét nem. Azért volt akkora jelentkezés a pártba offenzíva előtt, hogy a családnak legalább szóljanak, hogy mi lett az emberrel.
Nem hallgattak róla, csak elintézték két sorban, hogy miért sikerült és x. y. szovjet tábornok mit szabott el. Hogy helyben lelőtték vagy ment a Gulagra arról tényleg nem írtak.

Artúr Gombóc 2012.04.13. 16:44:00

@Rammjaeger83: támadnak az oroszok vagy sem és ha igen, akkor mikor:
szerintem ezt már egyszer kiveséztük, lehet, hogy pont itt, egy más témában, talán Christie futóműves harckocsik vagy hasonló. Nézd, én a Végh vezérezredesnek hiszek, írt egy tanulmányt a HT-ban, azt elolvasva nekem nincsenek kétségeim és bármit is mondtok ti itt szerkesztők az oldalon, én inkább a Véghnek hiszek, valamivel több köze van a dologhoz, mint neked vagy nekem valaha is lesz.

bz249 2012.04.13. 17:12:21

@Artúr Gombóc: eppen tamadhattak is az oroszok (mert Sztalin elvtars nem volt akkora startegiai lamlenge) azonban 1941-ben javaban szervezik at a hadsereget (reszben ertelmes modon, beepitve a finn haboru tapasztalatait) es a nemetek eppen nagyon raernek, mert ok nem tudjak megtamadni az angolokat es az angolok sem oket.

Vagyis eleg sok ok szolt amellett, hogy ne 1941 nyaran tamadjon a Voros Hadsereg, hanem varjon mondjuk 1942-ig vagy 1943-ig, mert addigra ok erosebbek lesznek a nemetek meg varhatoan gyengebbek.

A Wehrmacht eseteben eppen forditott a helyzet, ha tamadni akarnak akkor azt 1941-ben kell megtenniuk eppen ugyanezert.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.13. 21:29:04

@Artúr Gombóc: @bz249:

Nem mintha bele akarnék itt okoskodni a társalgásba, de az első két videoban két olyan szerző beszél pont erről a témáról, akiknél többet alighanem senki más nem kutatott róla.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.13. 21:58:43

Akarom mondani első videoban.

@Artúr Gombóc:

Érdekes. Tehát a nem párttag katonákat és civileket, akik meghaltak/eltűntek, leltárba vették, de a családot nem értesítette senki?

Monarch (törölt) 2012.04.14. 23:43:24

@Rammjaeger83: Anélkül, hogy egy másfél órás videót végig kéne nézni, meg lehet tudni, hogy mi az álláspontjuk? (Mentségemre szolgáljon, hogy éppen Glantz-tól olvasom a Smolensk sorozata első kötetét - nem kell megijedni, csak az első két kötet szöveg, a harmadik a forrásul szolgáló fontosabb dokumentumok angolra fordítását fogja tartalmazni, ha megjelenik majd hamarosan, a negyedik meg színes térképeket, elég alapos feldolgozása ez egy mindössze kéthónapos csatának.

Monarch (törölt) 2012.04.14. 23:58:24

@Rammjaeger83: Azt hiszem, a postának túl nagy megterhelés lett volna, valamint a lakosság morálját is negatívan folyásolta volna be, ezért korlátozva voltak az ilyen levelek is. Párttagokat viszont a párt értesítette. Legalábbis én is így tudom. De még nem értem a Merridale könyv végére sem, hátha abból majd kiderül.

Monarch (törölt) 2012.04.15. 00:04:08

@Artúr Gombóc: Csakhogy a gépesített hadtestek nem voltak rendesen összevonva, volt olyan hadtest, aminek az egyes alakulatai 100 km-re voltak egymástól. A harckocsik háromnegyede szorult nagyjavításra, amellett elavultak is voltak. (Hiába voltak a német tankok is elavultak, azoknak volt rádiójuk, így mozgóháborúra konkrétan jobbak voltak a szovjet tankoknál.) A szovjet csapatok mozgósítása áprilisban kezdődött, amikor már a vakok kivételével mindenki látta a készülődést.

A szovjet hadsereg éppen akkor totális átszervezés és átfegyverzés alatt állt. Erre általában azt szokták mondani, hogy a németek is folyamatos átszervezés alatt indították meg a lengyel, francia, és szovjet hadjáratokat, csakhogy a németeknél nem az átszervezés közben indultak meg a támadások (azaz nem éppen átfegyverzés vagy felállítás alatt álló hadosztályokat vonultattak fel a támadásra sehol), másrészt a németekről lehet tudni, hogy 1936-tól (sőt 1933-től) egy kb. 1942-44-ben (inkább utóbbi) indítandó háborúra készültek, és lehet azt is tudni, hogy milyen okokból hozták előre a menetrendet, addig Sztálinnak (Hitlerrel ellentétben) semmi oka nem volt sietni. Egyszerűen Sztálinnak semmi oka nem volt 1941 júliusában támadni, az egyetlen lehetséges ok egy 1941-es támadásra az lehetett volna, hogy megelőzzön egy német támadást.

Monarch (törölt) 2012.04.15. 00:24:32

@Artúr Gombóc: Ez tekintélyérv, hogy Véghnek igaza lenne. David Glantz például biztosan még többet kutatott, mint Végh, és ő meg nem ért egyet vele.

De ettől még Glantz is tévedhet, és lehet, hogy neked van igazad Glantz-cal szemben.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.04.15. 10:53:21

A támadni akartak-nem akartak támadni kérdéshez röviden azért megjegyezném, hogy a szovjetek sem voltak teljesen hülyék, illetve hírszerzésük is volt.

Na most 100+ hadosztályt nem lehet teljes titokban összevonni a határon, úgyhogy még szép, h a VH nagy részét ők is felsorakoztatták a német határ mentén.

Ugyanakkor, mint már írta valaki, a VH generációs cseréje folyamatban volt, 1942 tavasza előtt nem kerülhettek volna többségebe az 1941-ben már rendszeresített, de - viszonylag - csekély számú modern fegyverek.

dibbler 2012.04.15. 12:19:14

Talán pont ez a lényeg, az ösztönös, nemzeti karakternek, kulturának megfelelő stratégia és operativ irányitás.
Ez az esztelennek látszó háborúzás végül egyfajta győzelemhez vezetett.

Monarch (törölt) 2012.04.15. 14:35:27

@Artúr Gombóc: Igen, csak kicsit karikírozni akartam.

Szóval attól, hogy Végh mond valamit, még nem lesz igaz, hiszen vannak nála is nagyobb tekintélyek. Az érveit kell megvizsgálni, és egyesével eldönteni, hogy igaz-e.

Monarch (törölt) 2012.04.15. 14:37:46

@Artúr Gombóc: Az oroszok (amennyire a körülmények engedték) pontosan tudták, mekkora a veszteségük, sőt a katonák egyéni sorsát is figyelemmel kísérték, mivel a megítélésük szerint nem a végsőkig harcoló katonák családtagjait retorzióknak vetették alá. Úgyhogy nem igaz, hogy nem követték a katonák sorsát figyelemmel...

Monarch (törölt) 2012.04.15. 14:40:32

@Monarch: Persze a legnagyobb tekintélyek is szoktak tévedni néha.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.16. 01:03:57

@Monarch:

A konkrét témáról a 49., 62. és 71. perctől van szó, közben más dolgokra is rátérnek. Szolonyin kb. Viktor Szuvorov nyomdokain jár, szerinte a SZU már legkésőbb 1940-től általános támadóháborúra készült a németek ellen, melyet (erőik meglehetősen durva túlbecsülésével) a következő év folyamán akartak kezdeni. Csak hogy ne általánosságokban beszéljek, itt a honlapja:

www.solonin.org/en/index

Meltyuhov ezzel annyiban vitatkozik, hogy a Barbarossa nem megelőző csapás volt (a németek pl. nem is tudtak a VH 1940-es, többször átdolgozott támadási tervéről), arra pedig semmiből nem lehet következtetni, hogy '41 júliusában elkezdődött volna egy szovjet támadás. A szovjet vezetés számolt egy német támadással, de semmiképpen nem '41 júniusában.

Ahogy azt mindketten megemlítik, a vitát csak olyan dokumentumok tudnák (tudják majd?) eldönteni, melyek jelenleg nem kutathatóak.

A magam részéről annyit tennék hozzá, amiről sokan hajlamosak megfeledkezni: a támadási tervek kidolgozása, a támadási potenciál ki- és felfejlesztése nem egyenlő az előre elhatározott támadási szándékkal.

Monarch (törölt) 2012.04.16. 12:14:02

@Rammjaeger83: Egyszer láttam egy Politbüró jegyzőkönyv angol nyelvű átiratát, amiben Sztálin 1939-ben a paktum idején azzal érvelt a testületben, hogy a paktum segít kirobbantani egy imperialista háborút az imperialista hatalmi tömbök között, és így végső soron hozzájárul az imperializmus meggyengüléséhez és a kommunizmus világméretű, vagy legalábbis európai megerősödéséhez. Utalt arra is, hogy miután az imperialista hatalmak meggyengülnek, nemcsak forradalomra lehet lehetőségük, hanem a Szovjetunió fegyveres erőinek is készen kell majd állniuk. Emellett 1940 őszén már nyilvánvaló volt, hogy a németek oldalán esze ágában nincs belépni.

Szerintem ebből elég racionális arra következtetni, hogy idővel a németek ellen akart támadni, sőt szerintem más következtetés nem is elképzelhető. (Tehát hogy a szovjetek előbb-utóbb Hitler ellen akartak fordulni.) Az viszont szvsz kizárt, hogy ezt 1941 júliusában tervezte volna, hacsaknem azért, mert időközben tudomást szerzett a németek támadási tervéről, és azt akarta megelőzni.

Egyébként Hitler ugyan nem tudott semmi konkrét tervről, de mégiscsak a célja az volt, hogy megakadályozza a szovjetek későbbi (kedvezőtlen körülmények közötti) belépését, köztudomásúan olyanokat mondott, hogy Anglia utolsó reménye Oroszország. Azaz a háború közvetlen kiváltó oka az volt, hogy Hitler félt az oroszoktól.

Az meg más kérdés, hogy Hitlernek hosszabb távú hódító tervei is voltak, mint az kiderült a Mein Kampf-ból, a Zweites Buch-ból, a háború alatti megjegyzéseiből, vagy olyan hivatalos náci dokumentumokból, mint pl. a Generalplan Ost. A nácik tervei az oroszokkal kapcsolatban nem voltak valami kedvezőek, finoman fogalmazva, és hosszú távon függetlenek voltak Sztálin esetleges támadási terveitől.

bz249 2012.04.16. 13:00:56

@Monarch: ebben a kerdesben a magyar nyelv sajnos nem eleg kifejezo, ugyanis mind a "preemptiv"-et mind a "preventiv"-et "megelozo csapas"-nak szokas forditani.

Ami valahol igaz, mert mind a ketto megelozi a gonosz ellen cselekveset. De azert megiscsak mas, hogy a nemet tamadas azert indult meg 1941 juniusaban, mert az oroszok egy altalanos strategiai fenyegetest jelentettek, amelynek semlegesitesere 1941-nel nem volt jobb lehetoseg. Vagy pedig azert, mert a VH allomanyanak mar eppen adtak ki a menetparancsot Berlin fele.

A Barbarossa csak a preventiv ertelemben volt megelozo csapas, vagyis a nemetek nem vartak meg a korulmenyek rosszabbra fordulasat es azt, hogy az oroszok diktaljak a tempot.

molnibalage 2012.04.16. 13:15:55

@Rammjaeger83: No igen, csak éppen a gyarmatok fenntartása politikailag vállalhatatlan volt, ellenben a brit gazdaság azért igencsak épített egy fennáló struktúrára Az, hogy egy dikatúra meg elbukjon, az nem szükslégszerű. Lásd Kína. Mondjuk Kína is csak azóta virgonc, amióta elérhető számukra a nyugati kommersz technológia...

molnibalage 2012.04.16. 13:25:54

@Fredda Krueger: Tekintve, hogy egy másik balfaszok vezette országot győzte le kínkeservesen, szövikkel együtt és 3 év alatt iszonyatos veszteésgekkel, nem mondanám, hogy fantasztikus kvalitású emberek vezették.

A II. Vh lendülete meg a keleti csatlósok lerablása még vitte egy ideig, de mikor elérkezett az új idők kihívása menthetetlenül elhasalt a SZU.

Látott már valaki hosszútávon sikeres és életképes diktatúrát, ami önerőből képes valami felmutatni? Mert Kína is inkább tömege miatt lett siekres, egyeszerűen a mérete miatt nem lehet figyelmen kívül hagyni. Önerőből nem sokat érek el. Van pénz megvenni a kommersz hi-techet és 10-30 éves szovjet haditechnikát. Azzal másolgatnak, meg amit össze tudnak lopni...

Monarch (törölt) 2012.04.16. 13:47:38

@bz249: Igen, preventív volt, de nem preemptív. (Igaziból ha már a preventívet használjuk, akkor a preemptívet is használhatjuk magyarul, nem?)

Másrészt viszont nem _csak_ preventív volt, hanem egyúttal szimpla hódító háború is, a náci vezetés hosszútávú hódító tervének a része.

@molnibalage: A gyarmatokat megtartották volna, ha a háború után nem gyengülnek meg. Indiáról kénytelenek voltak lemondani, pedig a háború előtt még eszük ágában se volt.

Ez a diktatúra-demokrácia hasonlítás értelmetlen, ha Kínát leszámítjuk, akkor ezzel az erővel az USA-t is leszámíthatnánk a demokráciáról, és akkor felmerülne a kérdés, hogy Németország miért is demokrácia. (Merthogy már sikeres volt akkor is, amikor még nem volt demokrácia, csak az USA katonailag legyőzte kétszer is, amiben az USA méretének és nyersanyaggazdagságának nem kis szerepe volt...

Egyébként Kínán kívül is vannak sikeres diktatúrák, Szingapúr egy jó példa, de Hong Kong se a demokráciájáról híres. Japán meg nem diktatúra, de mondjuk legalábbis a kilencvenes évekig nem is volt igazi demokrácia (és tkp. most se teljesen az), már csak a választási rendszert érdemes megtekinteni, és akkor ehhez járul, hogy az amúgy se túl demokratikusan választott politikusaknak nem volt valami sok közük az ország tényleges irányításához, lényegében azt a magas rangú (és nem választott) kormányhivatalnokok intézték és intézik mindmáig.

Monarch (törölt) 2012.04.16. 13:49:20

@molnibalage: Egyébként mit mutatott fel Németország önerőből azóta, hogy demokrácia? (Mert amíg diktatúra volt, addig csak az űrrepülés alapjait vetették meg egy háború kellős közepén, meg sugárhajtású repülőket szintén háború közepén, és mellesleg nyersanyaghiány mellett, stb.) Merthogy ugye embargó alatt remélem sejted, hogy nem tudtak volna így fejlődni, és akkor megint visszatérünk az USA szerepéhez.

bz249 2012.04.16. 14:02:22

@Monarch: alapvetoen hodito haboru volt, amelyet valoszinuleg mindenkeppen megvivtak volna. Viszont, ha Nemetorszag beket kot Angliaval, akkor nekik sem lett volna surgos az elso lehetseges alkalommal megindulni.

molnibalage 2012.04.16. 14:09:25

@Monarch: Öööö, a fél világ német metrót, gyorvasusat, gáz és gőzturbunát használ. Minő véletlen, Kína is német gyorsvasutat vett.

A Siemens és a Bosch nevek mond neked valamit?
A Tornado és Eurpfighter programban is részt vesznek. Kína meg 30 éves Szu-27-et másolgat és nem fejleszt.

Nem érzed a szakadékot?

N+1-szer el lett magyarázva, hogy a sugárhajtóműves repülés párhuzamosan ment minden oldalon. A németek kétségbeesésükben bevetették a totál kiforratlan gépet. Az angolok megelégedtek azzal, hogy V-1-re vadásszanak velük.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.16. 14:09:33

@molnibalage:

Az egységesített Kína puszta tömegét és méretét alighanem nyugodtan besorolhatjuk a "valamit" kategóriába.

bz249 2012.04.16. 14:20:39

@molnibalage: a jo Werner es a szimpi Robert a Csaszarsag koraban alapitotta a es tette az egesz vilagon meghatarozova cegeiket.

A demokratikus Nemetorszag korabol talan egyedul az SAP tudott beferkozni a Forbes 500 listajara. Az osszes tobbi regi vagy regi-uj ceg volt.

folti_ 2012.04.16. 14:34:51

@bz249: Viszont sikerült némi Marshall segéllyel egy elpusztított, lerabolt és kártéritésre kötelezett országból európa vezető gazdaságáva kinőniük magukat. Ha nem lett volna meg a megfelelő közeg ehhez, akkor a régi patinás márkáik is régen lehúzták volna a rolót.

bz249 2012.04.16. 14:41:00

@folti_: ez ott resze a nemzetkarakternek, hogy total elpusztul az orszaguk (1648, 1813 pl.) aztan egyszer csak azt veszi eszre az ember, hogy valami elkepszto konoksaggal mar megint nagyhatalomma nottek ki magukat.

Kullancs1983 2012.04.16. 14:46:57

Ha már: Dél-Korea is egy katonai diktatúra alatt lett szegény leharcolt gyarmatból az, ami. És Oroszország sem a demokráciának, hanem egy kicsit jobban sikerült diktatúrának köszönheti, hogy nem lett belőle Európa Szomáliája...

molnibalage 2012.04.16. 14:52:05

@bz249: A dolog arról szól, hogy tudnak válaszolni a modern kor kihívásaira. A Knorr Bremze régen pl. gőzmozdonyokhoz csinálni mindenféle szelepet és egyéb elemekat. Ma meg autók fékrendszereit tervezi és gyárja. Mondj ilyen példákat Oroszországból.

Mondj orosz iparcégeket és termékeket, aminek kimenete világhírnévnek örvedő, minőségi ipari termékekben kristályosodik ki, de az repülőgép, harckocsi vagy Kalasnyikov... :)

A Forbes listán meg töménytelen olyan cég van ,ami nem állít elő fizikailag semmit.

www.forbes.com/global2000/list/#p_1_s_arank_All_All_Germany

Erre a listára gondolsz egyébként? Azért elég előkelő helyen vannak a német cégek, akik valós terméket állítanak elő.

www.forbes.com/global2000/list/#p_1_s_arank_All_All_Russia

Oroszok. Ami nagy az is olaj / gáz vagy bank. Pedig Oroszország hányszor nagyobb is?

molnibalage 2012.04.16. 14:55:16

@Kullancs1983: A koreai fellendülés a '80-as évek végén indult az olimpiával, pont amikor a diktatórikus rendszert kezdték lebontani....

bz249 2012.04.16. 15:07:07

@molnibalage: Oroszorszagban sose volt a modern ipar fellegvara. Nemetorszag meg kabe a kora kozepkortol az.

Egyebkent van egy csomo nemet vilagceg, csakhogy ezek legnagyobb resze mar 1945-ben is megvolt. Persze el is tunhettek volna, mint mondjuk a korabeli brit vilagcegek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.16. 15:21:50

@molnibalage:

Khm. Ha a "világhírnévnek örvedő, minőségi ipari termékek" a téma, és Oroszországot nézzük, akkor a teherautó, gépkarabély, harckocsi hirtelen nem játszanak? Miféle mérce ez?

"A koreai fellendülés a '80-as évek végén indult az olimpiával"

Az "indult" helyett indokoltabb lenne a "gyorsabb ütemben folytatódott" jelző. Már ha az online statisztikáknak hinni lehet.

Kullancs1983 2012.04.16. 15:28:23

@molnibalage: Nem emlékszek hol láttam valami grafikont (asszem a wikin, de tudom hogy az nem forrás, mindegy) ami (Dél-?)-Korea XX. századi fejlődését mutatta, ott kb. a '60-as évektől 2000-ig majdhogynem derékszögben emelkedett a grafikon.

molnibalage 2012.04.16. 15:29:59

@Rammjaeger83: Nem, mert ezekből összértékben vicc mennyiséget adnak el. Mindenki azt hiszi, hogy a fegyverbiznisz mennyir jó. Energetikához képest aprópénz.

Nézd meg, hogy a MOL mekkora forgalmat és nyereséget generál. Egy jelentéktelen kis ország olajcége valszeg lenyomja a legnagyobb orosz vadászgépexportőrt. Ej...

A világ legnagyobb fegyver export üzletének értéke néhány milliárd vagy kb. 10 milárd dollár. Ebbő épül ma fel kb. egy új, átlagos atomerőmű, ami 2-3 GWe-t ad.

molnibalage 2012.04.16. 15:31:40

@Rammjaeger83: Egyébként meg nem mintha olyan sok sikeres orosz fegyverexport lett volna az elmőlt 20 évben. Ide-ode némi Sz-300, Szu-30MKI és MKK és a J-11A licensz. Ezzel az összérték igen nagy %-a le van tudva.

Ellenben egy "vacak" partaszálló hajót is a franciáktól vesznek már, ahogy a másodvonalas Democles TGP-ért is csorgott a nyáluk, de nem kapták meg.

Ennyit az orosz cégekről.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.16. 15:59:09

@molnibalage:

Az előbb azt a témát dobtad fel, az oroszok gyártanak-e "világhírnévnek örvedő, minőségi ipari termékeket". Ehhez nem sok köze van annak a kérdésnek, hogy az energia- vagy a fegyverexport a jövedelmezőbb üzlet, meg hogy mennyibe kerül egy atomerőmű. De ha már szóba került, az is lényeges adalék, hogy a SZU/Oroszo mindig jóval nagyobb részesedéssel bírt a teljes fegyverexportból (mármint a valutában számolt bevételből, természetesen), mint amekkora a globális GDP-ből való részesedése. Ha nem tévedek, Oroszo. mindig ott volt az 1-3. között valamelyik helyen, miközben a GDP-je világviszonylatban a tizenakárhányadik helyen van/volt. A fegyverexportnál meg figyelembe kell venni a rengeteg használtan eladott cuccot is. Szerte Afrikában a "tank" szinonímája a T-55, nem pedig a Patton, India lényegében csak szovjet/orosz fegyvereket szerzett be, aki harci helikoptert, szállítógépet vagy karabélyt akar venni, az jó eséllyel az oroszoknál kopogtat, és így tovább. A piaci siker eléggé egyértelmű.

Ami partraszálló hajót illeti, ha nem tévedek, a partraszállás sosem volt a mindenkori orosz katonai stratégia sarkalatos pontja, úgyhogy az erre szakosodott hazai ipari kapacitás hiányossága annyira nem meglepő.

Monarch (törölt) 2012.04.16. 21:42:02

@bz249: Igen, hódító háború volt, amit sajátos módon preventív okból indítottak meg éppen akkor és ott. :)

@molnibalage: Nekem alapvetően az a kérdésem, hogy mindezt mennyire önerőből mutatták fel? Mert 1945 előtt tutira önerőből csinálták, lévén senki se segített nekik... :) Az biztos, hogy a világgazdaságba integrálva voltak, nem volt ellenük embargó, pl. a személyi számítógépet vagy éppen évtizedeken keresztül az utasszállító repülőket (ill. azok hajtóműveit) nem kellett újrafeltalálniuk (hasonlítsd az oroszokkal), nem is beszélve a spanyolviaszról, stb. stb. Kína harminc éve kezdett integrálódni a világgazdaságba, miközben Németország jó régóta integrálódva volt: majd meglátjuk, mi lesz pár évtized múlva. Ennyiről szólt ez az egész önerős témám.

Azt meg tudom, hogy a sugárhajtóművet a britek is kifejlesztették, a lényeg, hogy a németek teljesen egyedül, minden külső segítség nélkül erre képesek voltak. (Egyébként tudtommal nem teljesen igaz, hogy kiforratlan volt, a németek picivel tényleg előrébb jártak a briteknél. De tényleg nem sokkal.)

molnibalage 2012.04.17. 08:38:39

@Rammjaeger83: Na de nem a miőség miatt. Azért, mert bárki kopogtathat náluk, aki politikai okokból nem kap mondjuk F-15E-t...

Egyes országokban a szovjet / orosz fegyver, a "van de szar" szinonímája. Pl. a szovjet / orosz teherautókat is többnyire az isteníti, akinek nem kellett velük dolgozni...

@Monarch: A németek abban voltak előrébb, hogy axiális GT felé mozdultak el és nem - a repcsik számára - zsákutcát jelentő centrifugál turbinák felé. A Me-262 nyilazott szárnya is előremutatóbb volt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.17. 08:56:04

@molnibalage:

És van, aki orosz/fracia/brit fegyvert nem kap politikai okokból. A minőség pedig naná, hogy számít. Mert a szovjet/orosz fegyver olcsóbb, igénytelenebb, és a karbantartása nem igényel annyi ráfordítást és szakértelmet, mint az amerikaié.

molnibalage 2012.04.17. 09:41:38

@Rammjaeger83: Francia fegyvert hova nem adtak el politikai okokból? Kb. Kínába 1989 után. Khadafitól kezdve bármilyen ország megvehette a francia technikát. Izrael, India, Líbia, Irak, és a sor nagyon hosszú. Mirage-2000 is elég szépszámú helyre eljtutott.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.17. 09:58:55

@molnibalage:

"Kb. Kínába 1989 után."

Tehát van legalább egy, nem is elhanyagolható potenciális vásárló, aki politikai okból nem vehet francia fegyvert.

I rest my case.

molnibalage 2012.04.17. 10:15:45

@Rammjaeger83: A kínaiak soha nem jelentették be, hogy vennének. A franciák kardoskodnak gőzöm sincs hány éve, hogy oldják fel, mert akkor talán. Ők próbálkoznának. Konkrét igényről szó nincs...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.17. 10:47:31

@molnibalage:

"franciák kardoskodnak gőzöm sincs hány éve, hogy oldják fel"

A politikai ok tehát létezik. Ez a lényeg. Nem értem, mire akarsz kilyukadni. Mindenki galád módon elad bárkinek fegyvert, csak az USA nem?

Monarch (törölt) 2012.04.17. 11:09:33

@molnibalage: Iránnak eladtak? Szerintem oda se, és nem csak a mostani embargó miatt. Legalábbis komolyabb fegyvert biztosan nem.

A másik dolog egyébként a francia fegyverekkel kapcsolatban, hogy ha a kínaiak tényleg amúgy se vennének, akkor ezek szerint az oroszok, akik viszont eladtak Kínába, legalábbis versenyképesek voltak a francia exporttal szemben.

molnibalage 2012.04.17. 13:35:34

@Rammjaeger83: Nem. Arra, hogy nem azért sikereks az orosz fegyverexport, mert olyan fúdejó cuccokat csinálnak.

A jenkiket sem kell féletni. Kicsit sem volt vicces, amikor szaúdi F-15-tal durranttottak le iráni F-4-est. A helyzet pikantériája az volt - mai napig nem ismerik el csak pusmogják- hogy a légigyőzelmet is amerikai pilóta vagy jenki pilótával a fedéleztén érte el egy F-15D.

bz249 2012.04.17. 14:07:51

@molnibalage: azert sikeres az orosz fegyverexport mert a vevok ugy erzik, hogy ar/ertek aranyban ennel jobb cuccot nem kaphatnak. Ugyanis az orosz cuccokat alapvetoen hasonlo igenyekre (alacsony muszaki kulturaju, atlagosan vagy gyengen kepzett emberanyag) terveztek.

A nyugati technika folenye tobbnyire a kulonfele puha parameterekben jon ki. Amelyet akkor lehet kihasznalni, ha az alkalmazo nagyon kepzett. Viszont ugye, ha van egy atlag afgan kecskepasztorunk, aki tradicionalisan ugy lovoldoz, hogy csak a fegyver csove van a fedezek felett es marhara nem nezi, hogy eltalal-e valakit/valamit... szoval ilyen korulmenyek kozott nem hiszem, hogy sokat szamitana, hogy melyik kezifegyvernek szebb a szoraskepe, mert a praktikus eredmeny velhetoen igen messze lesz a fegyver elmeleti kepessegeitol.

yerico1 2012.04.17. 17:08:02

@Monarch: Az elméleted meg ott bukik meg, hogy ma már elismerik, hogy a szovjet támadási tervek készen voltak, beütemezve július közepére, és tény, hogy rengeteg nehézfegyverzetet pakoltak ténylegesen a szovjet - német határ mellé ki a pusztába munícióval együtt, ami nem tipikusan a védelem jellemzője, annál inkább a tüzérségi előkészítésé, ami meg a támadást szokta megelőzni. Többek között Számvéber Krisztián is elismeri, hogy a német támadás megelőzte a tervezett szovjetet kb. 3 héttel, és az is tény, hogy a szovjetek nem kiépített védőállásokban voltak. Az is tény, hogy Sztálin nem akarta elkerülni a németekkel a háborút, csak elodázni. Meg az is tény, hogy a Vörös Hadsereg csak támadásra volt alkalmas, nem védekezésre, nem szerepelt a kiképzésben a védekezés, csak a támadás, erre irányultak a fegyvereik, a fő hadművelet, amit gyakoroltak, az átkarolás volt. Így persze világos, hogy a Vörös Hadsereget kifejezetten támadóhadseregnek építették fel, akik igen rosszul szerepeltek védelemben. Viszont amikor támadó hadműveletet hajtottak végre, ott azért sikeresek voltak, pl. Halhin Golnál is.

bz249 2012.04.17. 17:19:50

@yerico1: "Meg az is tény, hogy a Vörös Hadsereg csak támadásra volt alkalmas, nem védekezésre, nem szerepelt a kiképzésben a védekezés, csak a támadás, erre irányultak a fegyvereik, a fő hadművelet, amit gyakoroltak, az átkarolás volt."

???

Sztalin-vonal? Epp csak az egyik legnagyobb legnagyobb meretu eroditesrendszere volt, csakhat ez az 1938-as hatarnal volt es eppen ezert kiuritettek, ugyanis egy uj vedelmi vonalat kezdtek el kiepiteni az uj hatarok menten.

Fredda Krueger 2012.04.17. 18:46:55

@molnibalage:
Az első rész az blablabla
A másik kettő korrekt.

Fredda Krueger 2012.04.17. 18:51:56

@Fredda Krueger:
Mármint a másik kettőre nincs ellenvetés.

molnibalage 2012.04.17. 22:44:47

@Fredda Krueger: Miért blabla? A német forrásokhoz képest sokkal többel azta távot, amit a németek 1,5 év alatt megtettek, az visszafele voltr majdnem 3 úgy, hogy akkor már 3 fronton harcoltak a németek és hányszor nagyobb volt a veszteség..? Eh...

Monarch (törölt) 2012.04.18. 15:02:52

@yerico1: Az mit jelent, hogy egy haderő nem alkalmas védekezésre? Taktikai szinten védekezni bármilyen támadó hadműveletben is kell. Egy olyan hadsereg, ami nem alkalmas védekezésre, az támadásra sem.

Ami azt illeti, a védekezés szerintem a hadviselési taktika legegyszerűbb eleme, egy olyan haderő, ami védelemre nem alkalmas, az semmire sem alkalmas egyáltalán.

Monarch (törölt) 2012.04.18. 15:08:43

@yerico1: Volt ilyen szovjet hadműveleti terv, de Sztálin elvtárs nem láttamozta, és nem is írta a szokásos obszcén megjegyzéseit az oldalára, tehát vagy nem olvasta, vagy nem hagyta jóvá. (Sztálin mindent aláírt, sokszázezer ember agyonlövésére tett javaslaton van ott az aláírása, pl. Katyn-on is, aligha hihető, hogy egy ilyet ne írt volna alá, ha jóváhagyja.) Másrészt a hadmúveleti tervet Zsukov 1941 tavaszán hozta létre, a célja a támadó célú német csoportosítások preemptív megsemmisítése volt.

Egyébként a szovjetek Finnországban vagy a Barbarossa megindulása után pl. Szmolenszknél se tudtak normális támadó hadműveleteket végrehajtani. Az az érdekes, hogy 1941 júliusában a stratégiai védelemre se volt jobb ötletük, mint az ellentámadás. Ami egyébként nem hülyeség, ha ilyet végre tud hajtani a haderőd, mivel pl. a németek is 1942 tavaszán Harkovnál úgy védekeztek, hogy oldalba kapták és bekerítették a támadó szovjet ékeket. A lengyelek is amúgy úgy akartak védekezni 1939-ben, hogy támadnak... És mellesleg a határra vonták össze a csapataikat.

Monarch (törölt) 2012.04.18. 15:17:20

@molnibalage: Visszafele lehet, hogy azért tartott tovább, mert nekik németekkel kellett harcolniuk.

Ha egy haderő erejét a pontszám jelzi, minél nagyobb, annál jobb, és ezt kell mondjuk a létszámmal felszorozni.

Akkor a Wehrmacht 1941-ben volt mondjuk 10 pontos. (Nem 10/10, tfh. nincs maximum pontszám.) A létszámuk legyen X. A szovjet haderő csak mondjuk 3 pontos volt ugyanakkor, szintén X létszámmal, így fél év alatt Moszkváig értek. (Erre volt elég a háromszoros minőség*mennyiség fölény.) Közben a Wehrmacht mondjuk maradt 10 pontos, a létszáma X, de a szovjetek 8 pontra javultak, a létszámuk 1941 végétől előbb 1.5X, majd 2X. Egy 3 pontos X létszámú ellenséggel szemben ők is több mint háromszoros fölényben voltak, és fél alatt jutottak volna Moszkva alól Varsóig, de mivel 10 pontos ellenfél jutott nekik, ezért a fölényük jóval kisebb volt, csak 12:10, majd 16:10 arányú.

Ez nem balfaszság kérdése.

Egyébként a nyugati szövetségesek se voltak jobbak Olaszországban se meg Franciaországban se.

Monarch (törölt) 2012.04.18. 18:28:47

@molnibalage: Egyébként nem tudom, hogy jön ki a három év. 1944 júliusában elérték a korábbi német-szovjet határt, 1944 augusztusában már Varsó alatt jártak. 1941 júniusában a németek nem is Varsótól, hanem a Bug vonaláról indultak, és 1941 november végére értek Moszkva alá (öt hónap), vagy 1942 augusztusára értek Sztálingrád alá (kicsivel több mint egy év alatt), vagy 1942 októberéig voltak előnyomulásban (ez tizenhat hónap, ugye a végén már ők is jó lassúak voltak).

A visszaút 1942 novemberétől tartott 1944 augusztusáig vagy szeptemberéig, tehát huszonegy vagy huszonkét hónapig, ez a tizenhat hónappal összevetve nem sokkal lassabb tempó.

molnibalage 2012.04.19. 08:30:22

@Monarch: De. Ugyanis nem szenvedtek el 5-10-szeres veszteségeket egy számszerűlege jóval gyengébb ellenféllel szemben. Semmi sem kényszerítette a szovjeteket, hogy a balfasz stratégiájukhoz és taktikájukhoz ragaszkodjanak, csak a béna felső vezetés meg a ónagyságos generalisszimusztól való félelem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.19. 09:24:29

@molnibalage:

Csak arról nem szabad megfeledkezni, hogy a nyugati szövetségesek hozzáállásával az oroszok kb. 1948-ra érték volna el Berlint. Ennek persze meglettek volna az előnyei, de a hátrányai is, melyeket alighanem felesleges bővebben ecsetelni. Az 5-10x szorzó pedig erős túlzás, már csak azért is, mert figyelembe kell venni a többi tengelyhatalom veszteségeit is a keleti fronton.

Monarch (törölt) 2012.04.19. 12:49:07

@molnibalage: Rolf Hinzénél olvastam (nem emlékirat, de veterán volt, úgyhogy majdnem az), hogy a szovjetek operatív szinten annyira bénák voltak, hogy nem volt igazi Schwerpunkt-juk, vagy egyszerre kettő is volt, ami miatt nem lehetett ellenük rendesen védekezni, mert szegény védekezők így nem tudták, hova vonják a védelmük súlypontját, meg nem is lehetett így elvágni a szovjet ékeket... :) Hát igen, az fel se merült benne, hogy szándékos volt ez.

Ellenben a szovjetek bénaságának volt egy oka, ez pedig az alsó szintű parancsnoki (tiszti és tiszthelyettesi) kar relatív képzetlensége. A szovjetek képzettség dolgában már a háború kitörésekor se álltak valami fényesen (a közhiedelemmel ellentétben Sztálin tisztogatásai előtt is így volt, a tisztogatások jórészt a felső vezetést érintették, legalábbis a kivégzések, és a tisztogatások áldozatainak többsége 1941-re már újra a seregben szolgált - a fő hatás pszichológiai volt, de a szimpla képzetlenséget nem ez okozta), és 1941-ben a seregük jó részét elvesztették. Az angolok és amerikaiak nem tudom, mit tettek volna, ha nem védi őket Hitlertől egy Csatorna, illetve egy óceán, mondjuk a Fall Gelb ad belőle némi ízelítőt. A szovjetek kb. ugyanezt tették (bár azért előtte elég keményen harcoltak is, sőt elég sok katona egyáltalán nem adta meg magát), és aztán harc közben kellett egy új sereget létrehozniuk.

Ez nem ment könnyen, szemben a britekkel és amerikaiakkal nem álltak évek a rendelkezésükre ahhoz, hogy kvázi békeidős körülmények között képezzék ki az alsó tisztikarukat és a tiszthelyetteseket, meg nekik nem volt Csatornájuk sem, hogy a békeidőből származó veteránokat kimentsék a bekerítésből, így gyakorlatilag tényleg a nulláról kellett újabb sereget építeniük 1941 végére. (Ami aztán durva veszteségeket szenvedett, 1943 közepére lényegében az is eléggé kicserélődött.)

Úgyhogy a szovjetek fő problémáján, a képzetlen emberanyagon nem sokat segíthetett volna egy kevésbé "balfasz" vezetés sem. Egyébként egy tiszt kiképzése békeidőben négy év (háborúban a németek két, majd egy évre rövidítették is, de a minőség is sokat romlott emiatt, 1944-ben az Ardennekben már olvastam elég durva balfaszságokról is, amiket elkövettek), és akkor az még egy zöldfülű tiszt, aki 1939-ben vagy 1940-ben esetleg lehet kiváló a szintén zöldfülű lengyel vagy francia tisztek ellen, de a Wehrmacht 1941-es vagy 1944-es harcedzett veteránjai ellen keveset ér...

És akkor ehhez jön, hogy a szovjetek nem angol-amerikai felfogásban harcoltak, ugyanis nem 1948-ra akartak Berlinbe érni.

Monarch (törölt) 2012.04.19. 12:58:28

@Rammjaeger83: Azt hiszem, az aszály miatt 1945-ben és 1946-ban is (de lehet, hogy csak 46-ban?) nagyon rossz volt a termés (előtte az időjárás kegyes volt hozzájuk 1941-44-ben, de erre az ottani éghajlaton nem volt érdemes sokat bazírozni). Emiatt 1946-ban éhínség tört ki, amiben legalább félmillió ember éhenhalt. Ha még tartott volna a háború, akkor többmilliós lehetett volna ez a szám. (Más kérdés, hogy talán az amerikaiak küldenek segélyt, de az kizárt, hogy a veszteség még így is ne lett volna magasabb.) Mindenesetre amerikai segítséggel is a háború alatt az extra halálozás sokmillió civilt érintett a szovjet hátországban, a háború elhúzásával megmentették volna talán pár millió katona életét (nem olyan sokat, mert amennyivel kisebb a veszteségi ráta, annyival tovább tartanak a harcok...), de feláldoznak esetleg ugyanannyi (vagy több) civilt.

Érdemes még figyelembe venni, hogy a szovjeteknek nem volt abszolút légiuralmuk, szemben a nyugatiakkal, így nem totális légitámogatás mellett harcoltak, ami szintén növelte a veszteségeket.

Amellett a szovjet katonáknak is elegük volt a háborúból, 1945 elején már ők is minél előbb Berlinbe akartak érni. Nem csak Sztálin erőltette ezt, hanem a teljes parancsnoki lánc, le egészen a közkatonáig, minél gyorsabban be akarta fejezni... persze fejétől bűzlik a hal, ha Sztálin nem erőlteti, akkor nyilván lassabb lett volna a dolog, de a fentiek a civil vs. katonai halálozásra azért azt hiszem akkor is állnak.

molnibalage 2012.04.19. 19:22:38

@Monarch: Éppen erről beszélek. 1943-as német Wermacht fényévekre volt az 1940-estől. A 44-es és 45-ös végképp. Ez ellen birkóztak ennyi ideig...

molnibalage 2012.04.19. 19:23:29

@Monarch:

Na ne már. Nem volt aboszlút légifölény? Ez a téveszme honnan jön?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.19. 21:01:45

@molnibalage:

Azért a Wehrmacht is fejlődött ám közben. Új fegyverek, fejlődő védekező harcmodor (ha jól tudom) stb. Abszolút légifölény pedig valóban nem volt. A kurszki csata idején is majdnem teljes német légifölény érvényesült (ezt Számvéber mondta, és ő rendszerint tudja, miről beszél). Az első hadművelet, melyet a szovjetek saját légifölény mellett indítottak, a Bagration volt.

Gungnir 2012.04.19. 22:10:49

@molnibalage:
Szerintem nézzük meg, hogy Sztálin mit ért el és utána nevezzük csak idiótának.
Mikor 1922 -ben átvette a vezetést, a Szovjetunió egy nagy, de fejletlen, nem túl iparosodott, elszigetelt állam volt.
Mikor 1953 -ban meghalt az SzTKSz a világ legnagyobb és egyik legfejletebb hadseregével, óriási hadiparral rendelkezett, egyike volt a világ 3 atomhatalmának, olyan területeket szállt meg és tett szövetségesévé/bábállamává, mint Európa Kelet-Németországtól keletre elterülő országai, Kína, Mongolia és Vietnám. Jó pár millió embert elvesztett közben, de szerintem a mérlege egyértelműen pozitív, persze ez attól függ, hogy ki mennyire becsüli az emberi életet.

Hitler pedig gyakorlatilag ugyanazt érte el, mint Napóleon: A Birodalma legnagyobb kiterjedése során az Atlant-Óceántól Moszkváig terjedt, de végül elbukott és mindent elvesztett.

"Francia fegyvert hova nem adtak el politikai okokból?"
Izraelnek 1967 után. A korábban megrendelt és kifizetett (az ő igényeik alapján kialakított) Mirage V -ket sem szállították le nekik.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.19. 22:38:03

@Monarch:

Összességében azt mondanám, hogy a háború alatt természetesen minden ország a lehetőségei határait feszegette.

Az oroszoknak kb. 1942 elején nyilván leesett, hogy pusztán a mennyiségi fölénnyel, a már meglévő fegyvertípusokkal nem győzhetnek. Ám ezt egyensúlyozni kellett azzal a törekvéssel, hogy a háborút minél hamarabb befejezzék (minden résztvevő állam célja ez volt).

Ami a nyugati szöviket illeti, Max Hastings hadtörténész egyszer kifejtette, hogy már '44 szeptemberében mélyen benyomulhattak volna német földre. Ehhez a létszám, fegyverzet, utánpótlás adott volt. De a várható veszteségeket sem a politikai, sem a katonai vezetés nem vállalta, és a katonák tűrőképességét is meghaladta volna. Egyszerűen képtelenség volt az ötlet, hogy a Vörös Hadsereg stílusában harcoljanak, pedig így sok hónappal korábban ért volna véget a háború.

molnibalage 2012.04.20. 09:46:04

@Gungnir: Na de milyen áron? Ehhez feltétlenül deportálnia kellett saját lakosságából több tízmillió embert...?

Szóval nem azt kell nézni, hogy mit ért el. Más országok többet is elértek anélkül, hogy a saját lakosságukat gyilkolták le volna módszeresen.

Vagy a cél szentesíti az eközt...?

Monarch (törölt) 2012.04.20. 14:45:30

@molnibalage: Nem biztos, hogy világos volt az érvelésem. Teljesen mindegy, hogy a Wehrmacht önmagához képest hol volt, a lényeg, hogy a szovjetekhez képest sokkal jobb volt, mint a szovjetek a németekhez képest 1941-ben. És ez következett abból, hogy milyen bázisról indultak: 1941-ben elkerülhetetlen volt, hogy a szovjetek sokkal bénábbak legyenek a németeknél, 1944-ben pedig sehogy se tudtak volna annyivel ügyesebbé válni a németeknél, mint amennyivel ügyesebbek azok voltak náluk 1941-ben.

Monarch (törölt) 2012.04.20. 15:01:41

@Rammjaeger83: A Luftwaffe még 1944 végén Magyarországon is sokszor aktívan beavatkozott a hadműveletekbe, nyugaton ezzel szemben pl. Normandiában a németek a Luftwaffe teljes hiányáról panaszkodtak.

Monarch (törölt) 2012.04.20. 15:10:40

@molnibalage: Egyébként 1943-ban még az 1941-es tisztikar nagy része megvolt (biztos, hogy több mint a fele), én valahol valami olyasmit olvastam, hogy az 1941-ben a Barbarossában résztvevő tisztek talán 60-70%-a 1945 májusára meghalt (elesett, sebesülésbe halt bele, stb.), nyilván a többiek fogságban voltak.

A Rammjaeger által említett új harceljárások mondjuk szvsz inkább a Vörös Királynő futását jelentik (egyre gyorsabban kell futni, hogy egy helyben maradjunk...), de az biztos, hogy 1943-ban még viszonylag magas színvonalú volt a Wehrmacht. Hozzáteszem, hogy egy zöldfülű tiszt is gyorsabban betanul, ha a tiszthelyettesek, a tisztkollégák, a parancsnokok, stb. mind jólképzettek és tapasztaltak, ez a németeknél 1943-ban még bőven megvolt, míg a szovjeteknél még 1945-ben is hiányzott (és nem is volt valószínű, hogy a háború alatt képesek lettek volna felfejleszteni). Úgyhogy 1943-ban még a nem békeidős, gyorstalpalón képzett tisztek is sokkal jobbak voltak a németeknél, mint a szovjeteknél, ahogy egyébként a békeidőben képzett tisztjeik is sokkal jobbak voltak azoknál. (Békeidőben is nehéz volt a szovjetek dolga, mert a tiszteket más tisztek képzik, és kicsit ördögi kör, ha eleve alacsonyról indul a sereged színvonala, akkor Münchhausen módjára kell kihúznod magad... A németek Gneisenau reformjai után közel másfél évszázaddal jutottak el a Wehrmacht szintjére, és persze sokszor a szerencse is segítette őket (a háború elején). Nem véletlenül szokták azt mondani, hogy egy hadsereg kiépítése a nulláról legalább egy generációnyi időtartam (25-30 év), de inkább több.

Monarch (törölt) 2012.04.20. 15:21:16

@Monarch: A német halottak több mint fele (a civil áldozatok még jóval nagyobb része) 1944. június 6. után történt, úgyhogy a Wehrmacht színvonala nyilván 1944 elején még nem lehetett sokkal alacsonyabb, mint 1941-ben.

De mint írtam, ez irreleváns az érveim szempontjából.

Monarch (törölt) 2012.04.20. 17:26:08

@Rammjaeger83: Hastings hol írta ezt? Nem olvastam még tőle semmit, de esetleg érdekelne az erről szóló elemzése.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.04.20. 18:27:18

@Monarch:

Egy könyvbemutatón mondta, a neten fent volt a video, de már törölték.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2012.04.28. 00:25:38

Kicsit megkésve szólok hozzá.

@Monarch: "Szerintem ebből elég racionális arra következtetni, hogy idővel a németek ellen akart támadni, sőt szerintem más következtetés nem is elképzelhető. (Tehát hogy a szovjetek előbb-utóbb Hitler ellen akartak fordulni.)"

Holott elvileg szövetségesek voltak és "bűntársak" voltak az 1939. évi lengyel megszállásban, az utóbb 2. vh-nak nevezett konfliktus első jelentősebb európai fegyveres összetűzésében (itt csak megjegyzem, sem Finnország, sem Lengyelo. SzU álatli megtámadásáért az angolok, franciák NEM üzentek hadat a SzU-nak).

A Molotov-Ribbentrop paktum nélkül Hitler nem merte volna megtámadni Lengyelországot, az biztos. Ezért vélelmezhető a SzU felelőssége is a háború eszkalálódásában. Arról sokan megfeledkeznek, Németország 1939. október elején békeajánlatot tesz a nyugati hatalmaknak, amit azok zsigerből elutasítanak.

Nagyon úgy tűnik ezek alapján, a SzU bár formailag szövetségese volt a németeknek, de titokban a nyugati szövetségesekkel is szövetségben volt.

Összefoglalva, nincs hadüzenet a SzU-nak a szövetségesek részéről Lengyelország lerohanása miatt, és nincs béke a németekkel Lengyelország? miatt.

Akart Hitler SzU elleni háborút? Távlatilag biztosan. Ha 1941-ben akart, akkor valamit nem értek.

A Rapallói szerződés után 10 évig a "nem létezhető" német páncélos és légi erők a SzU-ban kaptak kiképzést. Első kézből ismerték a német harckocsizók a tengernyi sarat, az infrastruktúra hiányát. Akkor mi a magyarázat arra, hogy az 1939-41. évi német harckocsik hernyótalpa keskeny?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2012.04.28. 08:28:01

A másik dolog, amit végképp nem értek. Hitler 1934-re korlátlan, egyszemélyi hatalomra tesz szert, majd rá egy évre az első zsidótörvényét meghozza.

Mondjuk ettől a ponttól az az ország, az a kormány, aki diplomáciai úton szóba állt Hitlerrel, az maga is asszisztált a kollektív vallási diszkriminációhoz!

A dolog működik (működhetett volna), Kurt Waldheim, Jörg Haider, újabban bolseViki nemzetközi mellőzöttségének példája jól mutatja.

Monarch (törölt) 2012.04.28. 18:28:58

@rdos: Sztálin 1933-ban lefordíttatta oroszra a Mein Kampf-ot, és kiosztotta és házifeladatként elolvastatta az összes Politbüró-taggal a szöveget, személyesen alá is húzta benne a keleti fajról és az élettérről szóló részeket. 1940 elejére a Mein Kampf összes kiadása kifutott, újra kellett nyomtatni. A németek újrakiadták, méghozzá változtatás nélkül, amiről Sztálin jelentést kapott, amit láttamozott, és ha jól rémlik, a Politbüró ülésén is szóbakerült ez.

Sztálin azt is tudta, hogy Hitler 1934 januárjában kötöttek megnemtámadási egyezményt a lengyelekkel tíz évre, és félidőben, 1939 tavaszán felmondta, majd 1939 őszén (öt és fél évvel a tízéves egyezmény aláírása után) meg is támadta a lengyeleket. Ez alapján Sztálinnak nem lehetett kétsége, hogyha Hitler győz nyugaton, akkor keleten ellene fog fordulni. Tehát Sztálin részéről racionális volt Hitler ellen fellépni.

(A Mein Kampf kapcsán érdekes adalék, hogy a kommunista ideológia is teljesen nyíltan a világforradalmat, de facto a világ meghódítását tűzte ki célul, a harmincas években voltak is diplomáciai botrányok abból, hogy pl. a párizsi szovjet követ a tisztogatások csúcspontján nyilvános közleményben védekezett az ellen a talán Pravdában megjelent "vád" ellen, hogy ha Franciaországban kommunista felkelés törne ki, akkor ő nem támogatná a felkelőket. A francia külügyminiszter valamit csinált is erre, már nem emlékszem, hogy bekérették a követet, vagy jegyzéket adtak át, vagy valami súlyosabb retorzió is volt, de valamit csináltak. Aztán persze 1941 után az USA-ban és a briteknél is ki lett ez magyarázva, hogy "nem kell ezt annyira komolyan gondolni", noha a kommunista ideológia hivatalosan akkor sem változott, mint az ki is derült 1944-48 között.)

Monarch (törölt) 2012.04.28. 18:41:28

@rdos: A német harckocsik hernyótalpát tervezők valószínűleg nem voltak beavatva a távlati német haditervekbe, hiszen ezek (a Mein Kampf kivételével) nem voltak nyilvánosak, a Mein Kampfot meg ugye senki se olvasta (Sztálinon és néhány hasonló alakon kívül).

Másrészt a német kormány fegyverkezési terveiben 1942-44 között induló háborúra készült, elvileg tudtommal még a Panzer IV se feltétlen volt véglegesnek szánva. Az kétségtelen, hogy Hitler is első körben a franciákkal való háborúra készült. (Pontosabban arra, hogy apránként meghódítja a déli-délkeleti és keleti kisállamokat, és a végén leszámol a franciákkal.) A szovjet hadjárat tkp. ráért volna a nyugati győzelem utánra is.

Egyébként a lánctalp tudtommal végülis nem volt nagy probléma, túlélték, a módosítások inkább a páncélzatot növelték és a löveget erősítették, a lánctalpat egyszer szélesítették, amikor a tömeg növekedése miatt szükség volt erre. A hóban és sárban mobilitás csak egy eleme a harckocsinak, a kiváló kilátás, a kényelmes belső tér, a megbízható rádió, stb. stb. mind legalább ennyit nyomtak a latban. (Bár valszeg hozzájárultak ahhoz, hogy télen az oroszok viszonylag könnyebben indítottak offenzívákat.)

Monarch (törölt) 2012.04.28. 18:51:44

@rdos: A belpolitikát ne keverjük, de egyébként Evans nemrég megjelent Third Reich trilógiájának a vonatkozó kötetéből azért eléggé kiderül, mennyire durván elszigetelt volt a náci Németország a harmincas években, jóformán csak olyanok álltak szóba vele, akiknek muszáj volt, vagy akiket a nácik lekenyereztek. (Evans szerint a kétoldalú kereskedelemben a kis kelet-közép- és délkelet-európai országok, köztük kis hazánk is, csúnyán lehúzták a németeket, ugyanis a világpiacinál jóval magasabb áron adtunk el nekik amúgy eladhatatlan mezőgazdasági termékeket, cserébe meg olcsón vettünk tőlük iparcikkeket, lényegében ezért volt többnyire valami viszonylag csekély kereskedelmi mérlegtöbblete a legtöbb kisállami kereskedelmi partnernek a németekkel szemben.) Azaz a nácik kb. nem voltak sokkal jobb helyzetben, mint a mai Irán.

Csak képzelj el egy olyan Iránt, amelyik a világ kb. harmadik ipari hatalma, és néhány iparágban (pl. vegyipar vagy optika) a világ legfejlettebbje. Azaz nagyjából kénytelenek voltak vele kereskedni.

Meg amellett most nem azért, de ne csináljunk már úgy, mintha pár száz zsidó megölése és néhány százezer viszonylagos jogfosztása (és fokozatos anyagi kifosztása) lett volna a legdurvább jogtiprás a harmincas években a világon. Hogy csak a legkézenfekvőbb példát mondjam, a Szovjetunió békeidőben százezerszámra mészárolta vagy és milliószámra éheztette halálra a saját lakosságát, miközben valamiért az amerikai sajtóban az nem lett soha akkora felháborodás tárgya, mint a Reichskristallnacht. Egy pártatlan megfigyelő 1939-ben vagy 1940-ben igencsak csodálkozhatott, hogy hogy lettek a nácik a legnagyobb gonoszok, amikor töredék számú embert öltek meg a szovjetekhez képest. Igaz, a terveik sok ember megölésére kész voltak, de hát ezen az alapon a komcsiknak is (hiszen a szovjet dolgokat akarták bevezetni az egész világon - ha a lakosság mondjuk 5%-a pusztult bele a szovjet kísérletbe, akkor ugye képzelhetjük, hogy mire számíthatott a világ). Persze azóta tudjuk, hogy 1945, és főleg 1953 után a komcsik megszelídültek (Kelet-Ázsiában csak később), de ezt honnan tudhatták előre 1939-ben? Másfelől meg persze a nácikról is fel lehet tételezni, hogy ők is megszelídültek volna egy győztes háború után. (Persze fene se tudja. Mindenesetre a kommunizmus sikere 1945 után pont négyszer annyi áldozatot követelt még világszerte, mint amennyit addig...)

Monarch (törölt) 2012.04.29. 20:24:49

Az első film tartalmazott egy csomó új információt nekem (pl. Sorge nem jelentett a háború előtt semmit - hát én 2007-es kiadású amerikai szerző által írt könyvben még Sorge jelentésekre hivatkozásokat láttam...), szóval jó lenne olvasni még erről a témáról.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2012.04.30. 14:26:15

@Monarch: Igen, ez is furcsa dolog, hogy ha belemegyünk a nemzeti szocializmus és az internacionalizmus halálos és nem halálos áldozatainak a számháborújába, a SzU 1939-ig nagyságrendekkel vezetett.

Mondjuk a 2.vh alatt és utána is "dolgoztak" azaz terrorizáltak, gyilkolásztak az enkávédés eftársak, igencsak nagyipari módszerekkel.

www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/maps/ussri.htm

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2012.05.07. 22:41:22

hű, nagyon jó összefoglaló, és mennyire up to date, minden aktuális kérdés előkerül benne, még ha nyilván terjedelmi okokból nem is lehet itt végigkövetni őket. És külön köszönöm a Wang folyó behivatkozását.