"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A majdnem ezeréves birodalom

2012.02.29. 15:55 Rammjaeger83

Edward Luttwak bölcsességeit már többször idéztük, mivel aki bármiféle megfontolásból egy kicsit komolyabban foglalkozott már a biztonságpolitika témájával, az legalább a rövid publikációiba belebotlott. Annyit érdemes tudni az aradi zsidó családból származó íróról, hogy a CSIS munkatársa és a nemzetközi kapcsolatok doktora, aki már több amerikai és külföldi kormányszerv megbízásából tevékenykedett biztonsági tanácsadóként. A közelmúltban jelent meg 16. könyve, amely a Keletrómai Császárság katonai stratégiáját mutatja be, mintegy folytatásaként két korábbi művének, melyek az ókori Rómát és a Szovjetuniót vették górcső alá hasonló szemszögből.

Valószínűleg nem egy sietős tollforgató az öreg, mert 25 év telt el a könyv ötlete és megjelenése között. Az utóbbi alkalomból a Berkeley Egyetem Nemzetközi Tanulmányok Központjában diskuráltak vele a témáról. A video nem kifejezetten friss ugyan, de ettől még érdekes, sőt aktuális, így okot ad arra, hogy Luttwak mester mondanivalója alapján röviden bemutassuk ezt a furmányos stratégiát, ha már 1939 előtti eseményekkel eddig oly ritkán foglalkoztunk.

Az utókor ítélete

Annyit valószínűleg még a tájékozatlan emberek is tudnak erről a letűnt középkori birodalomról, hogy jelenlegi megítélése alapvetően negatív - annak ellenére (pontosabban éppen amiatt), hogy jelentős hatással volt Európa kulturális fejlődésére. A burjánzó állami bürokrácia mindent agyonbonyolító, fojtogató uralmára, a titokban folytatott gátlástalan, szövevényes politikai manőverezésre mai napig a "bizánci" a tipikusan használt jelző, ráadásul a "második Rómát" a sötét keleti despotizmus szülőhelyének tartják, melynek jellegzetes vonásait általános vélemények szerint pl. a szovjet/orosz önkényuralom is magán viselte, illetve viseli.

Luttwak szerint ezt a kedvezőtlen képet a felvilágosodás korának európai gondolkodói terjesztették el, mivel szellemi utódaikkal egyetemben nemcsak az állami és egyházi hatalom egyesítését találták felettébb undorító dolognak, de általában véve az intézményesített vallást is ellenségesen szemlélték. (Érdekes módon a "Bizánc" elnevezést is ők találták ki Konstantinápoly eredeti görög neve, Byzantion alapján; a "bizánciak" rómainak nevezték és tekintették magukat, a 7. századig a hivatalos nyelvük is a latin volt, ám az újkori európai történetírás nem tartotta igazolhatónak ezt a kontinuitást.)

Az efféle előítéleteket elutasítva arra hívja fel azonban a figyelmet, hogy egy politikai berendezkedés sikeres mivoltát leginkább annak állóképességén, tartósságán lehet lemérni, márpedig Bizánc ezen a téren páratlan eredményt ért el. Ha összeomlását az 1204-es keresztes hadjárathoz kötjük - elvégre utána lényegében már csak kilátástalan sorsú városállamként vegetált az oszmán hódításig -, az is nyolc évszázados fennmaradást jelent. Még a kínai császári dinasztiák sem húzták három évszázadnál tovább, hogy a "futottak még" kategóriáról ne is beszéljünk. Márpedig cezaropapizmus meg elnyomás ide vagy oda, a sikerrel - egy tengerentúli mondás szerint - vitatkozni nem lehet.

És ez a siker akkor tűnik igazán bravúrosnak, ha egy pillantást vetünk az alábbi térképekre, melyek a birodalom kiterjedését mutatják a 6. ill. a 11. század elején:

 

A tájékozottabbak számára alighanem nyilvánvaló, hogy ennél sokkal előnytelenebb földrajzi elhelyezkedésű államot akkoriban elképzelni is nehéz lett volna. Mint arra Luttwak is kitér a beszélgetés során, a biztonságpolitikai szakértők korabeli megfelelői a Római Birodalom 395-ös kettéosztása során a nyugati félnek jósoltak volna biztatóbb jövőt annak dacára, hogy gazdasági helyzete előnytelenebb volt és a népvándorlás vihara is főleg azt tépázta meg. Rendelkezett ugyanis stratégiai mélységgel, a különösebb katonai veszélyeket nem rejtegető Atlanti-óceán és Szahara ölelték körbe, és többnyire csak szervezetlen germán törzsek éltek természetes északi határa, a Rajna jobb partján.

Ezzel szemben a Duna alsó szakaszánál a végtelen eurázsiai sztyeppe kezdődött, amelyen mint valami futószalagon érkeztek a fosztogató, nyilazó hunok, avarok, ősmagyarok, bolgárok és hasonló barátságos lovas nomád népek. A Földközi-tenger partvidékétől keletre pedig a náluk is nagyobb fenyegetést jelentő perzsák, később pedig arabok éltek, de a Kaukázus meg az Örmény-magasföld sem a békés, ártalmatlan lakóiról volt híres soha. Nyugatra pedig később felemelkedett Konstantinápoly nagy riválisa, Velence.

Az amerikai politikusok valószínűleg egy hét után idegszanatóriumi kezelésre szorulnának, ha ilyen körülmények között kellene gondoskodniuk megfelelő védelempolitikáról. Persze a bizánciak sem mindig álltak a helyzet magaslatán. Ők is belesétáltak a túlterjeszkedés csapdájába, máskor elhibázott alkukat kötöttek idegen népekkel, és persze a rendszeresen kirobbanó háborúkat sem mindig úszták meg jelentős területi veszteségek nélkül (aki vizuális típus, ezeket nyomon követheti itt). A birodalom mégis kiheverte a csapásokat, hosszú és végzetes hanyatlása csak a 11. század végén vette kezdetét. Miből fakadt ez a stabilitás? A szokásos magyarázatok az ókori Rómától örökölt hatékony adórendszert és államigazgatást, a jövedelmező kereskedelmi útvonalakat emlegetik. Luttwak szerint azonban a legfőbb ok az, hogy a stratégiájában Bizánc speciel nagyon is különbözött Rómától. A vele szembeni újkori idegenkedés bizonyára ennek is a következménye.

A nyugati civilizáció meghatározó hatalmai ugyanis a római köztársaságot majmolták mindenféle módon és területen. Márpedig az ókori rómaiak stratégiai koncepciója – ha lehet egyáltalán ilyesmiről beszélni, mivel a bizánciakkal ellentétben erre vonatkozó írásos emlékeket nem nagyon hagytak hátra – kb. abban merült ki, hogy „minden erőt mozgósítani, nekimenni az ellenségnek és addig nyírni, amíg egy sem marad”. Ha pedig ez nem jött be, életbe lépett a kevésbé vonzó „addig harcolni, amíg mindannyian holtan nem fekszünk” c. forgatókönyv. Minderre a pun háborúk kiváló példát szolgáltattak. Ez a beidegződés évszázadokig jellemezte a nyugati katonákat és politikusokat, és a nukleáris arzenálok dacára máig fel-felbukkanni látszik.

Természetesen ez nem feltétlenül vezet katasztrófához, és sikereket is hozhat, csak éppen kissé merev, kockázatos és pazarló módja a politizálásnak - különösen olyan országok számára, melyek szerencsétlen módon választottak helyet maguknak a földtekén. Az biztos, hogy Bizánc ilyen hozzáállással nemhogy 800, de 80 évig sem maradt volna fenn, hiszen potenciális ellenségek vették körbe, melyek közül a nagyobbak egyedül is igen nagy katonai fenyegetést jelentettek.

A kétfejű sas árnyékában

A bizánciak azonban ráébredtek, hogy ezt a körülményt tulajdonképpen a saját javukra fordíthatják azzal, ha egyik szomszédjukat intrikával, megvesztegetéssel, meggyőzéssel a másik ellen fordítják, némelyeket pedig vazallussá tesznek. A bolgárokat pl. a kazárokkal, a magyarokat a besenyőkkel, a perzsák arábiai szövetségeseit pedig a kelet-afrikai Akszúmmal kötött alkalmi érdekszövetségekkel tartották sakkban. A helyettesítő háborúkat (proxy wars) az 1945 utáni korszakkal azonosítja a történetírás, de már a bizánciak is magas fokon űzték az ilyesmit. Ez a jól ismert „oszd meg és uralkodj” elv persze nem az ő találmányuk, de a jelek szerint elődeiknél sokkal nagyobb mértékben alkalmazták a külpolitikában. A bizánci szarkavarás egyik legleleményesebb módja az volt, hogy egy ellenséges terület kifosztására indított rajtaütés során egyes helyi prominens emberek birtokait szándékosan megkímélték, így azokra gyorsan az árulás árnyéka terelődött.

Továbbá arra a következtetésre jutottak, hogy nem érdemes az ellenség legyőzésére törekedni, elég feltartóztatni azt. Ez a meghökkentő elv látszólag ellentmond az ún. mindennapi józan észnek, de a bizánciakat nagyon is alapos indokok motiválták. Egy veszélyt jelentő hatalom letiprása még akkor is jelentős anyagi és véráldozattal jár, ha történetesen minden a terv szerint megy. Márpedig Bizánc még erőforrásai hagyományosan hatékony mozgósítása mellett sem engedhette meg magának az ilyesmit potenciális ellenségei már említett nyomasztó fölénye miatt. Különösen azután nem, hogy az adóbevételei zömét adó Egyiptomot és Szíriát a 7. században elvesztette. Másrészt a kora középkor zűrös viszonyai közt az aktuális ellenségből másnapra szövetséges válhatott, ráadásul a legyőzése csak újabb ellenségeknek kínált volna vonzó hatalmi űrt. Akkor meg minek törje magát az ember?

A bizánciak ennek megfelelően állandóan készültek a háborúra, de mindent megtettek, hogy elkerüljék azt – a stratégiai gondolkodás egy újabb (látszólagos) paradoxona. Egyetlen katonát sem küldtek harcba, ha az adott veszélyt semlegesíteni lehetett merénylettel, cselszövéssel, titkos helyekre eljuttatott pénzesládákkal vagy az ellenség hátában kirobbantott felkeléssel. Attilát pl. azon logikus felismerés hatására tették el láb alól, hogy nélküle a hunok egymással marakodó, így sok veszélyt nem jelentő frakciókra esnek majd szét. És valószínűleg ma is relevanciával bír az a bizánci felismerés, hogy még az elborult vallási fanatikusokat is meg lehet vesztegetni és árulásra lehet rábírni. Ez első hallásra ostobaság, de a magyarázat nagyon egyszerű. Aki ugyanis teljes mértékben meg van győződve dogmáinak makulátlan igazságáról, kikezdhetetlen logikájáról és magától értetődő végső győzelméről, az szó szerint bármire képes, mivel bármilyen döntésre azonnal talál a lelkiismeretével összhangban lévő ürügyet ("a történelem végül úgyis szükségszerűen minket igazol majd" stb.).

Ha pedig minden más lehetőséget kimerítettek, csak olyan mértékben vetettek be fegyveres erőt, amelyet a helyzet feltétlenül megkövetelt, és ilyenkor mindenki máshoz hasonlóan, aki ésszel háborúzik, ők is elutasították a játékszabályokat, melyeket rájuk akart kényszeríteni az ellenség. A létszámbeli hátrányt nagy mozgékonysággal semlegesítették, és néhány meggondolatlan kalandtól – pl. Jarmuk, Manzikert – eltekintve kerülték a döntő csatákat. Inkább ellenséges területeket dúltak fel gyors hadmozdulatokkal, hogy megelőzzenek egy készülő támadást, a rabolni érkezett portyázókon pedig meglepetésszerűen rajtaütöttek, és igyekeztek elvágni visszavonulási (és utánpótlási) útvonalukat. Egyik legjellemzőbb húzásukra 627-ben került sor, amikor az összehangolt perzsa-avar támadások következtében a birodalom a pusztulás szélére került: az ellenség jelentős területeket foglalt el, és már Konstantinápolyt ostromolta. Ám Herakleiosz császár mindenki általános meglepetésére gyorsan a perzsa fővárosig, Ktésziphónig rongyolt seregével, és ott palotaforradalmat provokált ki. A következő évben a békét is megkötötték.

A bizánci uralkodókat ritkán foglalkoztatta a hódítás gondolata, és ezekben az esetekben sem elsősorban grandiózus, azonnali eredményt hozó hadjáratokban gondolkodtak. II. Bazileosz pl. elhatározta, hogy felszámolja a bolgár államot, mivel az ellenőrzése alatt tartotta a birodalom egyetlen lehetséges északi természetes határát, a Dunát. Indirekt megközelítést használva évtizedeket szánt arra, hogy fokozatosan megkaparintsa az ellenség termékeny folyómenti síkságait, így aláásva gazdasági erejét. Végül teljes sikert aratott, így kiérdemelve a "Bolgárölő" nevet.   

A bizánciak ilyen megfontolások függvényében építették fel államuk intézményeit. Nem rendelkeztek ugyan mai értelemben vett külügyi és titkosszolgálati bürokráciával (mondjuk akkoriban más sem nagyon), ám kiváló hírszerző hálózatot tartottak fenn szomszédaik területén, az idegen népek szokásairól, harcmodoráról, mentalitásáról szerzett információkat pedig összesítették és rendszerezték. VII. (Bíborbanszületett) Konstantin pl. kézikönyvet is írt a témában a fiának. Gondos feljegyzéseik nélkül ma sokkal kevesebbet tudnánk a Balkán-félsziget, a Közel-Kelet és az eurázsiai puszták korabeli lakóiról. A vallást is a stratégiai célok szolgálatába állították, mivel fontosabb szövetségeseiket igyekeztek megtéríteni, hogy azok kisebb eséllyel forduljanak ellenük.

Ami pedig a haderőszervezést illeti, azt szembetűnően - és a szó minden értelmében - sok külföldről átvett elem jellemezte, amely főleg abból fakadt, hogy az ókori római módszerek lassan idejétmúlttá váltak, így azoknak a 7. századra a bizánciak nagyrészt búcsút is mondtak. A szigorú kiképzést, a rendszeres gyakorlatozást ők is fontosnak tartották ugyan, de a légiók az ő helyzetükben már nem lettek volna célszerűek. Egyébként sem akadtak szabad parasztok, akikből fel lehetett volna állítani azokat, meg aztán pénz sem nagyon volt az ilyesmire. A sorkötelezettség rendkívül népszerűtlen rendszere pedig már az 5. században összeomlott a birodalomban. Bizáncban így a katonai szolgálat alapvetően önkéntes alapú volt, pénz és kiváltságok jártak érte.

Ami azt illeti, a 10. századra a bizánci volt a világ legjobban kiképzett és felszerelt hadserege, ám létszáma a korlátozott pénzügyi források miatt továbbra is relatíve alacsony maradt. A mozgékonyság már említett központi szerepe megkövetelte a Rómától örökölt kiváló úthálózat fenntartását és a haderőnemeken belüli hangsúlyeltolódást a gyalogságról a lovasság javára. A hunoktól - de nem csak tőlük - ihletet merítve alkalmazták a lovas íjászokat, akik igen hosszú kiképzést és rendszeres gyakorlatozást igényeltek ugyan, ám pont ezért korábban ismeretlen mértékben egyesítették a mozgékonyságot és a tűzerőt.

Nem kevésbé félelmetes hírnévnek örvendett a buzogányokkal és lándzsákkal felszerelt nehézlovasság, a katafrakt. Megfelelően kivitelezett elsöprő rohamukkal szét lehetett zilálni az ellenség sorait, alkalmazásuknak csak az agyonpáncélozott lovak – mai kifejezéssel élve – rövid hatósugara, no meg a tetemes fenntartási költség szabott határt. Ezek alkották a császári lovassági gárdaezredek (tagmata) derékhadát.

A bizánciak nemcsak "otthon", hanem külföldön is előszeretettel toboroztak zsoldosokat, részben önálló parancsnokság alatt a hadjáratok időtartamára, részben saját reguláris egységeikbe, melyekben az ilyen katonák aránya a 9-11. század folyamán a kedvezőbb erőegyensúly és az elveszített területek részleges visszaszerzése idején folyamatosan nőtt. A császári testőrség, a Varég Gárda szintén messziről érkezett idegenekből állt, ahogy azt a neve is mutatja. Korábban már említettük, hogy egy haderő zsoldosokból történő megszervezése bizony nem mentes a hátrányoktól, sőt kockázatoktól. Ezt a konstantinápolyi uralkodók is többször megtapasztalhatták a saját bőrükön zendülések, árulás formájában, ám azt mindenképpen a javukra kell írni, hogy katonáikat korabeli mércével jól és rendszeresen fizették, a toborzás során pedig gyakran azt is figyelembe vették, hogy a harcmodor terén melyik népnek mi az erőssége. A lovas íjászokat így a 10. századra türk és aláni zsoldosokból toborozták, de igazság szerint a bizánci hadseregben majdnem minden elképzelhető náció képviseltette magát: keleti gótok, normannok és más germánok (ők főleg a nehézlovasságban), örmények (nem kis részben ők tették ki a lándzsákkal és íjakkal felszerelt nehézgyalogságot), frankok, dákok, besenyők, bolgárok, arabok, még berberek és szudániak is.

A bizánciak mindemellett már a 7. században bevezettek egy olyan katonapolitikai újítást, amely az európai feudalizmus viszonyait vetítette előre, ám pont ezért hosszú távon az állam egységét rendítette meg. Anatóliában a rendszeres külső támadások miatt a lokális területvédelem megszervezték a katonai körzetek rendszerét (themata), melyet a későbbiekben máshol is elterjesztettek. Minden körzet élén egy katonai kormányzó, a stratégosz állt. A császárnak tartozott engedelmességgel, és parancsnoksága alá tartoztak az adott körzetben letelepített lovas katonák, akik szolgálatukért cserébe örökölhető földbirtokot kaptak. Felszerelésük, kiképzésük gyengébb volt, mint a császári ezredeké. A körzetek szegényebb lakosaiból könnyűgyalogságot soroztak. Ez a struktúra erősen hasonlított az exarchátus intézményére, amelyet még I. Iustinianus honosított meg. Ezek vezetői a katonai és polgári közigazgatást is ellenőrizték, még önálló vezérkarral is rendelkeztek.

A themata gyenge pontját természetesen az jelentette, hogy idővel a katonai kormányzókból új arisztokrácia szerveződött, amely fokozatosan önállósodó, befolyásos érdekcsoportként lépett fel. Egységeiket egyre inkább magánhadseregekként kezelték, de ezek katonai potenciálját alá is ásták azzal, hogy egyre több földbirtokot sajátítottak ki. A korona sokáig elnézte ezt a tempót, mivel szüksége volt az efféle kiskirályok katonai szolgálatára, melynek fejében különböző engedményeket is tett nekik.

Az állami bürokrácia vezetői azonban nem tűrték, hogy a tartományokban egy jelentős hatalmi tényező jöjjön létre. A 11. században úgy rántották ki a szőnyeget a vidéki katonai arisztokrácia talpa alól, hogy leszerelték a themata csapatainak zömét, a szélnek eresztett bakák ezt követően katonai szolgálat helyett adóval törlesztettek birtokaikért. Ennek negatív következményei fényesen megmutatkoztak a manzikerti csatában, ahol megroppant a bizánci haderő gerince. A későbbi csüggesztő évszázadokban a katonáskodást tovább nem örökíthető birtokok jövedelmével, adómentességgel és csekély pénzösszeggel "honorálták". Ezt az egyre égetőbb pénzhiány indokolta, csakhogy így az állam még több bevételtől esett el. A birodalmat egyre éleződő hatalmi harcok szaggatták, és a 14. századra nemhogy bármiféle átgondolt stratégia érvényesítésére, hanem épkézláb haderő felállítására sem nyílt már lehetőség. Decentralizált mivolta folytán a birodalom tehát tulajdonképpen kezdettől fogva magában hordozta a szétbomlás csíráit - ám ezek csak sok évszázad után szökkentek szárba. 

A siker kulcsa

Persze mindez nem ad választ arra a kérdésre, hogy voltaképp miért lehettek a bizánciak hosszú ideig ilyen pengék a nagypolitikában? Cinikus vélemények szerint egyszerűen a szükségből kovácsoltak erényt, de ha ezt el is fogadjuk, valami okból ebben is sokkal tehetségesebbek voltak, mint a nagy átlag. Luttwak úgy vélekedik, hogy egyedülálló kultúrájuk segítette elő a magas szintű stratégiai gondolkodást. Ebben nyilván szerepet játszott az antik római és hellén örökség, de az erős vallási identitás is. A bizánciaknak nem volt kétsége afelől, hogy ők az egyetlen igaz hit egyetlen igaz védelmezői. Ez nemcsak szilárd tartással vértezte fel őket, de világos elképzelésekkel is a hadviselés megfelelő politikai céljáról, helyéről, szabályairól. A "szent háború" tanát manapság a ziszlamistákkal azonosítja a nyugati elme, de igazság szerint a bizánciak is megszenteltnek tekintettek minden háborút, amit felvállaltak.

De a legfontosabb tényező talán a birodalomra és annak szomszédságára egyaránt jellemző etnikai, kulturális (és részben vallási) sokszínűség volt, amely szélesítette a politikai vezetés látókörét, más gondolkodásmódokkal való interakcióra késztette őket. Ennek jelentőségét Luttwak egy korábbi beszélgetésben is kiemelte (lásd lent). Arról értekezett, hogy a stratégiának megvan a maga egyedülálló logikája, és ezt sok ember azért nem képes felfogni, mert mentalitásukat a saját társadalmi környezetük határozza meg, márpedig ebből a szempontból nem minden környezet előnyös.   

Luttwak a bizánciak egyik legerősebb pontját, a hírszerzést hozta fel példának. Meglátása szerint pl. az oroszok azért hagyományosan tehetségesek a kémkedés terén, mivel történelmük során kifejlődött bennük a személyes hatalom és befolyás teljes eltitkolásának képessége, sőt eme eltitkolás élvezete, amely a szabad önkifejezést abszolút erkölcsi értéknek tekintő nyitott társadalomban élő nyugati emberből nagyrészt hiányzik. A hidegháború idején ez nem okozott akkora problémát, mivel a szovjet támaszpontokat kémrepülőgépekkel, műholdakkal is lehetett fényképezni, de ha human intelligence szükségeltetik, akkor megáll a tudomány.

Ennek másik alapvető oka, hogy a hegemón hatalmak lakóira mindig is a befelé fordulás, a külvilág iránti teljes közöny volt a jellemző. Ez ugyanúgy vonatkozik az amerikaiakra, mint a 19. századi britekre vagy az ókori rómaiakra. Az USA további sajátossága, hogy intézményei felett beszűkült látókörű, vidéki kispolgárok vették át az irányítást, és saját képükre formálták azokat. Luttwak ezzel magyarázza a CIA csapnivaló hatékonyságát. Márpedig jó hírszerzés nélkül nem létezhet épkézláb katonai stratégia, de hatékony külpolitika sem.

Nem is annyira meglepő tehát, hogy a bizáncihoz hasonló stratégiát a közelmúltban olyan országok alkalmaztak, melyekre hatással volt a bizánci örökség, vagy legalábbis érintkezésbe kerültek azzal. Erre jó példa napjaink leggyakrabban emlegetett biztonságpolitikai dilemmája, Afganisztán. A '90-es években Oroszország és Irán nem reguláris erőkkel szálltak szembe a tálibokkal, ahogy azt most az amerikaiak teszik, hanem közép-ázsiai volt szovjet köztársaságok közreműködésével az ország északi részén élő üzbégeket és tadzsikokat fegyverezték fel a pastuk ellen, akikből a tálibok zöme toborzódott. Ez a politika végül csak azért bukott meg, mert a mérleg másik serpenyőjébe a pakisztáni titkosszolgálat több pénzt és fegyvert tudott letenni. Az interjú végén Luttwak burkoltan ugyan, de azt javasolja, hogy az amerikaiaknak is ezt a módszert kellene alkalmaznia. Csak ugyebár ez feltételezi a...helyi viszonyok pontos ismeretét.

Mi tehát a tanulság? Nyilván egyetlen ország sem választhatja meg a történelmi múltját és kulturális örökségét, melyek a politikai életét meghatározzák. De bármelyik ország kerülhet olyan helyzetbe, hogy a szükségből kell erényt kovácsolnia, és ebben Bizáncnál nem sokan mutattak jobb példát.

Felhasznált irodalom

John Haldon: Byzantium at War

David Nicolle: Romano-Byzantine Armies 4th-9th Centuries

Ian Heath: Byzantine Armies 886-1118

...meg ami a posztban linkelve van 

87 komment


| More

Címkék: video bizánc

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr754071254

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.02.29. 16:38:10

rammjaeger hallgató kiválóan megfelelt minősítést szerzett a szabadon választható bizantinológia tárgyból.

hami · http://toriblog.blog.hu 2012.02.29. 17:29:47

jó poszt, like

egyébként én is tervezem a toriblog-on a bizáncos posztok folytatását. valamikor.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.02.29. 17:42:26

A vallási öntudatra ráfáztak, amikor az arab hódításokat megelőzően összezördültek a keresztény arab csatlósaikkal, meg a birodalom közel-keleti részével, mert az ott élők más keresztény irányvonalat követtek, mint Konstantinápoly.

hami · http://toriblog.blog.hu 2012.02.29. 18:13:45

@SchA: az sztem nem pusztán vallási ellentét volt, hanem etnikai is - viszont szíria és egyiptom akkori lakossága nem volt arab.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.02.29. 18:29:53

@hami:

Tudom, kb. a mai Jordánia-ÉNY Szaúd-Arábia területén volt akkoriban a ghasszanida - csak eszembe jutott - arab királyság, mint.bizánci csatlós.

Monarch (törölt) 2012.02.29. 18:41:16

"Az USA további sajátossága, hogy intézményei felett beszűkült látókörű, vidéki kispolgárok vették át az irányítást, és saját képükre formálták azokat. Luttwak ezzel magyarázza a CIA csapnivaló hatékonyságát."

Most nem azért mondom, de a CIA-n erős politikai nyomás volt, hogy Irakba vegyi (és talán atom-) fegyvereket képzeljen, a fegyveres erők tábornokai többnyire nem lelkesedtek az újabb és újabb katonai kalandok miatt (hírek szerint több tábornok fenyegetőzött nemrég is lemondással egy iráni akció esetére), az iraki kaland és az afganisztáni akció idején viszont sokáig az USA politikáját széles látókörű, kozmopolita zsidók vagy általuk befolyásolt nemzsidók irányították, akik viszont különböző okokból mindenféle eléggé értelmetlen irányba vitték el az amerikai politikát.

Nekem önmagában ez a magyarázat nem tűnik túl jónak. Persze a világlátottság jó dolog, de inkább tűnik szükséges, mint elégséges feltételnek, másrészt az USA esetében a "vidéki kispolgár" nekem inkább tűnik afféle kódolt anti-WASP-izmusnak, mint bármiféle valós leírásnak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.02.29. 19:04:09

@Monarch:

Szerintem lényegében ugyanazt mondod, mint Luttwak, csak más irányból közelíted meg a kérdést. Az USA külpolitikáját valóban nagy mértékben meghatározzák a különböző, többnyire etnikai alapon szerveződő lobbik, melyek közül az izraeli a legmeghatározóbb, de ugyebár ott van még az örmény, a kubai-amerikai, a török, albán stb. De ez pont azért lehetséges, mert az amerikaiaknak fogalmuk sincs a valós helyzetről a világ más pontjain, mivel a hírszerzésük béna, így egy külföldi könnyen megvezeti őket. Az iraki kaland főleg azért volt eladható, mert Irakban a CIA részéről nem volt semmiféle HUMINT, így semmilyen állítást nem tudtak megerősíteni vagy megcáfolni, ami pl. az iraki disszidensek meg a neokonok részéről érkezett. És a HUMINT terén a CIA már a hidegháború alatt és elég béna volt.

Az anti-WASP-izmus szerintem nem érhető tetten, mert az a beszűkült, provinciális gondolkodásmód, amit Luttwak ecsetel, rájuk és alighanem jellemző.

(Csak hogy ne általánosságokban beszéljek, Luttwak a 2. linkelt videoban 23:10-től beszél erről a kérdésről).

tudi 2012.02.29. 19:24:32

Hát először is gratulálok jó lett. Erről a témáról én sem tudtam sokat amit tudtam, az a fent leírtakon alapult. De azért nagy spílerek voltak, tanulhatna tőlük egy két dolgot az utókor főleg a háborúról való gondolkodásukat. Nem forgácsolták el az erőforrásaikat, mivel mindenfelé kedves szomszédaik voltak nem is tehették. Szerintem a magyar politikusoknak bizánci témájú könyveket kellene olvasgatniuk és tanulniuk tőlük.

Monarch (törölt) 2012.02.29. 19:36:08

Amúgy a poszt jó volt, ha lesz időm, megpróbálok majd valamit olvasni ettől a Lutwaktól.

tudi 2012.02.29. 19:36:37

@Rammjaeger83: Szerény véleményem az USA-val kapcsolatban, hogy azért is gyengék humán hírszerzésben, mert talán nincsenek rákényszerítve, vagy ők érzik így, relatíve biztonságban vannak a szomszédságukban ki támadná meg őket. Kimeríthetetlen(nek látszó) erőforrásaik vannak, ha ezekből hiányuk lenne rá lennének kényszerítve a humán hírszerzésre, vagy kreatívabb gondolkodásra.
tiboru.blogrepublik.eu/2011/09/28/los-cinco-2-0/#more-60877 jó példa rá ez.

Monarch (törölt) 2012.02.29. 19:44:38

@Rammjaeger83: Elkezdtem írni egy választ, de inkább megnézem a videót (nem ma lesz), aztán majd utána írok rá.

Mackósajt 2012.02.29. 20:03:29

He, ez a második térkép, ami a bizánci vazallus Horvátországnak adja a dél-Dunántúlt (Kb. Baranya, Tolna, Somogy, Zala) elég érdekes. :/

bz249 2012.02.29. 20:18:51

@Mackósajt: egy darabig tényleg az volt, a zimonyi vereseg utan II. Geza lemondott errol a teruletrol es amig III. Bela fogja majd visszaszerezni.

Mackósajt 2012.02.29. 21:53:18

@bz249: Egyrészt mint Hami is írta, Zimony egy évszázaddal később volt (akkor, amikor Horvátország és Magyarország már személyi unióban volt, tehát a dél-Dunántúl nem is volt már határos Bizánci területtel...), másrészt nem tudok róla, hogy a dél-Dunántúl bizánci fennhatóság alá került volna valaha is.

II. Géza esetleg a délvidéken engedett át területet, a Szerémségben, bár még erről is ellentmondó adatokat találtam gyors keresés alapján.

Bicepsz Elek77 2012.03.01. 00:27:52

@hami: I. Istvan Koppany legyozesevel meg nem szerezte meg az egesz Dunantult. Ugyhogy nyugodtan lehettek arrafele bizanci vazallusok (bar kb. 1030- ra foglalta el Del-Erdelyt es Ajtony teruleteit.

Bicepsz Elek77 2012.03.01. 00:30:18

@Bicepsz Elek77: Asszem Kristo Gyula irt ebben.a temaban. Koppany, Ajtony es az erdelyi Gyula is "vazallusnak" szamithatott Bizancban. Pecstol.delre a fekete magyarok eltek.

Bicepsz Elek77 2012.03.01. 00:35:21

Persze az se valoszinu, hogy horvatok lettek volna a Szavatol eszakra.

2012.03.01. 11:13:30

"a különösebb katonai veszélyeket nem rejtegető Atlanti-óceán és Szahara ölelték körbe..."
A Szahara esetében ezzel a kissé túlságosan kategorikus kifejezéssel vitatkoznék, ha lehet (mindamellett azért a germánok sem jelentettek a nyugati birodalomfélnek elhanyagolható veszélyt).
Több író az Észak-Afrikát elfoglaló Római Birodalmat Franciaország algériai helyzetéhez hasonlítják. Az afrikai limesen belül az összes mezőgazdaságra alkalmas területet el kellett foglalnia, hogy a sivatag peremvidékén az összefüggő határvidéket létrehozza.
Ennél délebbre, a sivatagi kereskedelmet ellenőrző törzsekre semmilyen politikai hatalmat nem tudott gyakorolni. Portyázásaik megakadályozására a Kr. u. 1. században sereget küldtek Fezzánba, de ennél délebbre nem jutottak, és itteni állásaikat is fel kellett adni. Az állandó betörések tovább folytatódtak, sőt egyre hevesebbek lettek, mert a korábbi harci szekereket és lovakat lassan felváltották a tevék, amelyeket Róma - az utánpótlás biztosítása végett - hozott be Arábiából. Ezáltal tér nyílt arra, hogy a sivatagi törzsek gyors, koncentrált támadásokat intézhessenek a mögöttes területek ellen, majd üldözés nélkül eltűnhessenek a sivatagban.
Az észak-afrikai provinciákat a kereszténység elterjedése után vallási villongás is sújtotta: a hivatalos állami irányzat helyett különféle szekták voltak a közemberek között népszerűek. Numidiában például a donatista eretnekek mozgalma.

Bicepsz Elek77 2012.03.01. 12:32:39

Azert ez a Kinaval valo osszehasonlitas elegge santit, mert Bizancban is tobb dinasztia volt, masreszt Kina asszimilalni tudta pl. a mongolokat a sajat teruletein, mig Bizanc nem volt erre kepes a torokok eseteben. A Bizanci Birodalmat gyakorlatilag mar az arabok megroppantottak(foleg Egyiptom es Levante elvesztese miatt, mert megszunt a kereskedelmi monopoliumuk es jelentos gabonatermo videkeket veszitettek el).

ygan111 2012.03.01. 12:42:52

Érdekes cikk, grat!

2012.03.01. 12:42:53

@Bicepsz Elek77: Áh, azt is minden alapszintű történelmi tudással rendelkező ember tudja, hogy az ilyen címkék, hogy "ezeréves" birodalom nem a valóságnak megfelelő dolog. Kína esetében sem, lásd, hogy milyen gyorsan változtak a fővárosok, illetve hogyan mozgott a kínai kultúra északról dél felé. Éljen a kínai (ellen)propganda! (eredetileg volt Európából a 19. században, amikor ez az elnevezés elterjedt, egyfajta dehonesztáló jelentése is, amellyel a megújulásra való képtelenségre utaltak).
Nem is beszélve arról, hogy beszélhetünk-e arról, hogy a 11. századi Bizánc ugyanaz a birodalom volt-e, mint mondjuk a Justinianus-féle. No, de tartalmi korlátok miatt nem érdekes belemenni most bizantológiai kérdésekbe.

Bicepsz Elek77 2012.03.01. 12:43:26

A szivossag, determinaltsag es a kitartas hosszu tavon fontosabb a sikerhez, mint a technologiai es tudasbeli foleny (pl. Purrosz vs. romaiak, Karthago vs romaiak, keresztesshadjaratok, Vietnam stb stb.).

2012.03.01. 12:52:27

@Bicepsz Elek77: Szívósságot és kitartást értem, bár nem értek vele egyet, hogy annyival többet számít, mint a technikai és különösen mint a tudásbeli fölény, na de a determináltság mit jelent?

Mackósajt 2012.03.01. 15:38:42

Na igen, azoknak is igazuk van, akik azt mondják, ha Kína nem számít folytonosnak a dinasztiák változásai miatt, akkor Bizánc se volt sehol sem az ezer évhez. Maga a cikk írja, hogy még a hivatalos nyelv is megváltozott menet közben. Az egyetlen, amiben folytonosabb volt, hogy nem változott a főváros, de ha ez a mérce, akkor a XX.sz elejéig létezett. :)

Kullancs1983 2012.03.01. 16:15:05

1. Sikerült megnéznem végre a videókat, ki is merült 1-2 hétre az angoltudásom... Mindazonáltal találtam egy kis ellentmondást. Az alsó videóban (ami hiszem 2007-es) még arról beszél, hogy nem lehet mindenkit megérteni a világon, aki sokat pattog azt csapják le, és kész, nem kell nekik mindig mindenbe beleavatkozni. A felső videóban (ami 2009-es) már arról beszél, hogy mennyire fontos, hogy ismerjék a többi népet, a kultúrájukat, a szokásukat, a helyzetüket a világban. Jó, ez inkább a titkosszolgálatokra vonatkozik, de a diplomáciára és a politikai döntésekre is érvényes. (De tetszett, hogy sacc/kb ugyanannyit emlegette a magyarokat, mint a perzsákat. Még azt hinné az ember, hogy ekkora világpolitikai tényezők vagyunk..:D)
2. Kínában a dinasztiaváltások komoly átrendeződésekkel is jártak. A mongolok hozták a Jüan-dinasztiát, a kínaiak a Ming-dinasztiát, aztán jöttek a mandzsuk és a Csing-dinasztia... Jó, ilyesmi Magyarországon is megtörtént, de a 150 éves török hódoltság, meg a Habsburg-uralom nem mint a magyarság nagy pillanata szerepel a történelemkönyvben... Tudtommal legalábbis.

Bicepsz Elek77 2012.03.01. 21:22:04

@Piere de La Croix: Hát pl. világos célok

"A nyugati civilizáció meghatározó hatalmai ugyanis a római köztársaságot majmolták mindenféle módon és területen. Márpedig az ókori rómaiak stratégiai koncepciója – ha lehet egyáltalán ilyesmiről beszélni, mivel a bizánciakkal ellentétben erre vonatkozó írásos emlékeket nem nagyon hagytak hátra – kb. abban merült ki, hogy „minden erőt mozgósítani, nekimenni az ellenségnek és addig nyírni, amíg egy sem marad”. Ha pedig ez nem jött be, életbe lépett a kevésbé vonzó „addig harcolni, amíg mindannyian holtan nem fekszünk” c. forgatókönyv. Minderre a pun háborúk kiváló példát szolgáltattak. Ez a beidegződés évszázadokig jellemezte a nyugati katonákat és politikusokat, és a nukleáris arzenálok dacára máig fel-felbukkanni látszik."

Nagyjából erről van amúgy szó. Az persze egyáltalán nem igaz, hogy az európai hatalmak Rómát utánozták volna ebben.
De pl. a Pürroszi háborúk A rómaiak folyamatososan vereségeket szenvedtek, és Pürrosz várta is, hogy majd lemondanak a dél-itáliai városokról egy békeszerződésben. De őnekik eszük ágában sem volt tárgyalni.
Hannibálnál hasonló volt a helyzet.
Ez kb. a hiába nyersz meg minden csatát, ha elveszíted az anyag és főleg az elszántság szintjén vivott háborút.
Ez volt Róma sikerének az igazi titka.

Bicepsz Elek77 2012.03.01. 21:34:17

@Bicepsz Elek77: A másik a társadalom érdekeltsége a sikerben és a kudarcban. Ez meglehetősen paradox kérdés, mivel ugyis vannak, akik sokat nyernek egy háborún (hadiipari cégek, beszállítók, olyan cégek, amelyek koncessziókat kapnak olaj kitermelésére stb.) vannak, akik elegendőt (a rómaiak/amerikai telepesek esetében földet), meg akik alig (aranyórát leszedő ruszkik). De egyes ügyek képesek erőteljesen mozgósítani a társadalmat (főleg ha a sajét vagyont, feleséget stb. kell védeni), míg mások kevésbé (mit keresünk mi Vietnámban).
A bizánci birodalomnak valószínűleg kevéssé sikerült mozgósítania a lakosságát pl. az arabok, törökök ellen, mint mondjuk Magyarországnak a törökök ellen (ez se lett volna persze elég, de nem tekintették végleges állapotnak a török uralmat 150 évvel annak kezdete után sem, se a hispániaiak a majd 700 éves mór uralmat). A lakosságnak mindegy volt ki szedi be az adót, sőt lehet a törökök még kevesebbet is szedtek be.

bz249 2012.03.01. 21:39:18

@Bicepsz Elek77: azert Hannibalnal nem elhanyagolhato szempont volt, hogy az aktualis karthagoi politikai vezetes Hannibal veresegeben volt erdekelt (tekintve, hogy a rivalis frakcio vezetoje volt). Arra jatszottak, hogy a romaiak leverik Hannibalt, elveszik a hispaniai birtokait aztan majd valahogy megkotnek valamifele beket. Ezzel mindenki nyer, Roma teruleteket szerzett, a mocsok Barkidak pedig a jelentektelensegbe sullyednek. Csak eppen nem szamoltak azzal, hogy a romaiakat nagyon nem erdekli a karthagoi belpolitika es ugy dontottek, hogy mindegyikuk ellenseg.

A romaiak abban az idoben meg hajlandoak voltak osszefogni es a belso ellenteteiket (amelyek ekkor meg korantsem voltak olyan nagyok) felretettek, amig le nem gyozik a punokat.

Az persze valoban igaz, hogy az egysegesebb nepnek tobb eselye van, de erre pl. a bizanci tortenelem is szamtalan peldat hoz. Amikor eppen nem azzal foglalkoztak, hogy egymast nyirjak, akkor sikeresek voltak es terjeszkedni is tudtak. Amikor meg fontosabb volt kinyomni a masikat, akkor meg aki arra jart az elverte oket.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.03.02. 00:42:00

@Mackósajt: @hami:

A térképpel kapcsolatos panaszokat nekik kéretik címezni:

www.msxlabs.org/forum/sendmessage.php

@Piere de La Croix:

Észak-Afrika ókori történelméről olyan sokat nem tudok, úgyhogy jobb híján elfogadom ezt a verziót. De még ebben az esetben is az a kép formálódik számomra, hogy ezeknek a törzseknek nem volt képessége a birodalom belső területeit tartósan fenyegetni, azaz érvényesült a stratégiai mélység.

@Bicepsz Elek77:

Ez az ellentmondás nekem is feltűnt. Gondolom arra akart utalni az öreg, hogy Bizáncban a dinasztiaváltásokat nem kísérték olyan nagy megrázkódtatások, sikeres külső inváziók, mint Kínában.

@Kullancs1983:

A magyarázat alighanem abban rejlik, hogy a 2007-es videoban az akkori (és jelenlegi) amerikai rögvalóságból indul ki, amelyen képtelenség rövid távon változtatni, a 2009-es videon pedig arról beszél, hogy egy elméleti esetben mi lenne a helyes hozzáállás egy birodalom részéről.

Mackósajt 2012.03.02. 05:54:45

@Rammjaeger83: Már néztem korábban. Tudnak egyáltalán angolul? Mert én nem tudok törökül. Egyébként sem hiszem, hogy ők készítették volna ezt a térképet.

Egyáltalán honnan jött, hogy egy török oldalról linkeltél térképet?

hami · http://toriblog.blog.hu 2012.03.02. 09:35:20

@Bicepsz Elek77: egyfelől, hogy pontosan mit foglalt el és mit nem, az egy eléggé jó kérdés források hiányában. másfelől viszont nem túl valószínű, hogy a Bizánctól messze levő Dunántúlon bármilyen vele szövetséges hatalom lett volna.

egyébként meg Horvátország bizánci vazallusként szerepeltetése lep meg méginkább, mert nem tudok arról, hogy a bizánciak a 11. században komolyabban nekikestek volna.

Kullancs1983 2012.03.02. 11:57:56

@Rammjaeger83: Igen, tényleg. Pedig még az első videót értettem jobban (már amennyire egyáltalán)...

Horvátország viszont 1025 környékén tényleg bizánci vazallus volt. Én sem tudtam idáig...

2012.03.02. 12:56:38

@Rammjaeger83: Háát, ha a birodalom belső területein Galliát és Rómát értjük, akkor persze, de az összes afrikai provinciát fenyegették, ami - stratégiai mélység ide vagy oda - fontos szerepet töltött be a birodalom gazdaságában, többek között az élelmezésében.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.03.02. 17:56:19

@Mackósajt:

google.com -> byzantine empire map -> keresés képekre

Mackósajt 2012.03.02. 19:01:55

@Rammjaeger83: Gondoltam, hogy ez lehetett. :)

Bicepsz Elek77 2012.03.04. 11:11:14

Amúgy itt eléggé sok magyar nyelvű forrás van a Bizánci Birodalomról.
www.scribd.com/doc/61315621/Kozepkori-egyetemes-szoveggy%C5%B1jtemeny

Itt van a Kristo könyv is (de datálni nem tudta, hogy István mikor kiket győzött le).

mek.niif.hu/05000/05000/html/index.htm

Bicepsz Elek77 2012.03.04. 11:28:09

@hami: A vazallusság jelenthetett szövetségesi státust is, vagy max. a bizánci uralom jogilag való elismerését.

Egyébként Liutprand írt érdekes dolgokat a bizánci diplomáciáról.

www.angelfire.com/realm3/hmult1/konyv2/liutprand.htm

Bélabáttya (törölt) 2012.03.04. 16:36:48

Ha jól rémlik - nem biztos - akkor a horvátok valóban bizánci vazallusként kezdték pályafutásukat.
A rossznyelvek szerint az avarok legyőzöt népeinek egyikeként egyfajta előrsként kerültek a helyükre, függő népként több-kevesebb lelkesedéssel szorgosan harcoltak is az avarok első vonalában, majd amikor az avar társulat „megfáradt”, némi bizánci nógatásra egykori haverjaik-uraik ellen fordultak.
Cserébe Bizánc tudomásul vette, hogy ott vannak, ahol (mi mást tehetett volna?) és egyfajta ütközőállamnak használta őket nyugati határainak védelmében.

Ebben meg mindig jók voltak. Ha nem tudták a területet rendesen felügyelni, hagyták valamennyire a kis „csatlósállamokat” érvényesülni, némi anyagi, katonai segítséget nyújtottak nekik, szépen körbefogva velük a birodalmukat, és náluk vívhatták meg a háborúikat, békén hagyva a saját területeket.
Ezek meg általában lelkesen tették is a dolgukat, Örményországtól Grúzián át Horvátországig.
Okos, mindmáig egész jól beváló megoldás...

Kullancs1983 2012.03.04. 17:07:11

@Bélabáttya: A horvátok nem voltak mindig Bizánc vazallusai, sőt. De elég komolyan háborúztak a bolgárokkal, és szövetséget kellett kötniük Bizánccal. Ezalatt adót is fizettek, de nem tartott túl sokáig a dolog, 1025-ben már megint Bizánc ellen harcoltak. (Vagy valami ilyesmi.)

Bélabáttya (törölt) 2012.03.04. 19:56:35

@Kullancs1983: Az nem feltétlenül baj. Ha jól-rosszul önállóskodtak is, attól még Bizánc érdekszférájába trtoztak az ilyen kisebb-nagyobb államok, ezzel el is látták valamennyire a feladatukat: mélységben védték Bizáncot, ha mással nem, akkor a puszta létükkel.
Közben a gazdasági kapcsolatok megvoltak, pár kisebb-nagyobb veszekedés meg családtagok között is megesik.
Fontos volt viszont ne kerüljenek át a szomszédos, ellenséges hatalomhoz. Ezt - idővel - mindegyik ilyen kis ütközőállammal bebukták, a horvátokkal is.
Ez a kis idő párszáz év túlélést jelentett Bizáncnak.

Mackósajt 2012.03.04. 20:41:42

Próbáltam ide írni egy hosszabb hozzászólást, de nem veszi be, mert

"Üzenetedben olyan kifejezést vagy linket használtál, ami tiltott. Fogalmazd át és küldd el újra! "

Az üzenetben nem volt link, trágárság sem, semmi. Gyakorlott Blog.hu használóknak esetleg van valami ötlete, hogyan lehet kideríteni, hogy mi tetszik neki? Mert arra persze a legkisebb utaslást se teszi, találjam ki.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.03.04. 20:58:40

@Mackósajt:

Privát üzenetet ment, de sztem a blogmotor lesz a ludas, mert nekem, mint adminnak is visszadobott átfogalmazásra egy kommentet. :(

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.03.04. 21:05:07

@Mackósajt:

Passz. Gondolom olyasvalami szoftverrel van dolgunk, amilyennel más fórumokon már találkoztam: automatikusan cenzúráz olyan szavakat, amelyek véletlenül trágár szavakat is tartalmaznak, pl. Marseille - arse.

Kullancs1983 2012.03.04. 21:12:38

@Bélabáttya: Párszáz év helyett én csak a térképen lévő 1025-ről beszélek. 1018-ig balhéztak egymással, aztán a bolgárokkal, majd megint egymással. Tehát, ha meg is lep egyeseket, de a térkép helyes, Horvátország akkor éppen Bizánc vazallusa volt.

Bicepsz Elek77 2012.03.05. 01:22:48

Azért elgondolkodtató, hogy Rómánál a "Város" ból lett "Birodalom", míg Bizáncnál a folyamatnak pont a fordítottja játszodott le? "Birodalomból" "Város".
Azt mondjuk nem tudom, hogy a mai görögök mennyire éreznek kontinuitást. kb. Kréta , Mükené, Klasszikus kor, Hellenizmus, Bizánc stb. olyasmi, mint nálunk a Skitiától, a hunokon és avarokon keresztül máig.

Az oroszok meg lehet tényleg "harmadik Róma" ha a moszkvai Oroszországtól számítanánk őket. Előtte gyakorlatilag nem is voltak egységesek, és ma is van "Moszkva" meg az "egyéb". (Szinte nincsenek is más államok, amelyek "egyek lennének" a fővárosukkal). Minden esetre ezek "birodalmak", nem országok és másfajta logika alapján szerveződtek meg, mint az USA, Anglia, Franciaorszag, Németország stb. Valamiféle kényszerőálya van és állandó félelem az összeomlástól a gyengeség esetén.

Na nem kezdek történelem-filozófiába, csak úgy rámjött...

Bélabáttya (törölt) 2012.03.05. 03:53:17

@Bicepsz Elek77: ÍKonkrétan rákérdeztem, többször is. Valamennyi görög ismerősöm simán folyamatosnak tekinti a görög létet az ókortól napjainkig. Krétával viszont - ők - nem foglalkoztak, azt külön tárulatnak tekintik, de a szélsőségesebbje számára mindmáig Konstantinápoly a főváros...
Mondjuk, annyiban nagyjából igazuk is van, hogy olyan szintű közel teljes lakosságcsere nem volt náluk, mint a Kárpát-medencében, „csak” a helyi ide-oda mozgás, illetve a folyamatosan érkező, beolvadó újabb és újabb társulatok (szerb, albán, stb.). Mint pl. nálunk a kunok, besenyők.
Hanem a törököket nagyon nem kedvelik...

Bélabáttya (törölt) 2012.03.05. 03:54:37

„ám az újkori európai történetírás nem tartotta igazolhatónak ezt a kontinuitást”
Miért nem?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.03.05. 07:46:01

@Bélabáttya:

Mert Bizáncot semmilyen értelemben nem tekintették az ókori Róma "méltó" örökösének. Ezért is terjesztették el a "Bizánc" elnevezést kb. a 18. századtól.

Bélabáttya (törölt) 2012.03.05. 08:24:16

@Rammjaeger83: Azaz, ha jól értem, hasraütésszerűen úgy döntött valami kandalló előtt szivarozó mókus?
És nem szólt rá senki, hogy te, Béla, ezeknek volt egy császáruk, aki átbatyuzott egy másik városba, és onnantól ott uralkodott ő is, meg az utódai is? Közben - mintegy mellékesen - még védték is Rómát azon barbár támadóktól, akiknek az egyik leszármazottja fújta a szivarfüstöt bölcselkedés közben?
Nem méltó... Még ezt a marhaságot. Gondolom, a német-római birodalom viszont méltó volt...

bz249 2012.03.05. 12:51:25

@Bélabáttya: hat tekintve, hogy a Nyugat magallamai Nagy Karoly Frank Birodalmabol eredeztetik magukat nyilvan ez a birodalom volt a romai tradicio melto orokose.

Ha Bizanc sikeresebb, akkor meg valoszinuleg vita lenne rola, hogy ki is az igazi romai (ahogy egyebkent ez a ki az igazi csaszar tenylegesen is fontos kerdes volt anno).

Bélabáttya (törölt) 2012.03.05. 13:06:31

@bz249: Hát, izé. Károlyt hogy hozták ki jogutódnak? Pont semmi köze se volt hozzá.

Nekem ez olyannak tűnik, hogy van egy jó családból származó gyerek, aki nem tetszik nekünk, mert le se szar minket, és inkább keresünk egy másikat, akitől viszont lehet örökölni.

Bár, persze érthető valahol. Az egyházszakadásnál a pápás oldalon maradtak, ő koronázta a császárt, ők választották maguknak, tehát az volt az igazi...

Ettől még azért a történészek elmerenghetnének a dolgokon, ma már talán nem olyan hűdefajsúlyos kérdés...

Bélabáttya (törölt) 2012.03.05. 13:07:48

Hm. Sikeresebb... Mit is nevezünk sikernek? Pl. azt, hogy alaphangon hétszáz évvel túlélte a másikat, én kifejezetten sikernek tekintem.
Jó-jó, lekoptam a témáról...

bz249 2012.03.05. 14:53:43

@Bélabáttya: Sikeresebb olyan ertelemben, hogy van olyan jelentos mai allam, amelyik felvallalja a kontinuitast a Kelet-Romai/Bizanci Birodalommal. Ilyen ugye nem nagyon van, ellenben olyan, amelyik a Frank vagy a Nemet-Romai Birodalom orokosenek mondja magat igen. Ez meg el is dontotte a kora kozepkor ket csaszaranak a vitajat a nyugati javara.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.03.05. 20:27:09

@Bélabáttya:

Mint írtam, ezt a tempót a felvilágosodás korának (főleg francia) gondolkodói kezdték, hogy párhuzamot vonjanak saját dicső koruk és a bölcsesség fényében fürdő ókori görög-római korszak között, továbbá megkülönböztessék mindkettőt a "sötét középkortól", melynek fő képviselőjének Bizáncot tekintették. Ebből aztán a 18. századra a nagypolitika szintjén is népszerű trend lett, olyannyira, hogy még a római köztársaság állami jelképeit is boldog-boldogtalan átvette (pl. fasces, a birodalmi sas stb.), hogy a művészetekről ne is beszéljünk. Itt inkább majmolásról van szó, mint a kontinuitás igényéről, elvégre Washington meg az "alapító atyák" sem mondták magukról, hogy Róma jogutódai. Persze efféle majmolás ment keleten is, lásd "Harmadik Róma", igaz ott legalább vallási kontinuitásról beszélhetünk.

Bicepsz Elek77 2012.03.06. 02:20:38

A ketfeju sast vettek at az osztrakok (es az oroszok).
Meg a koronat.

2012.03.06. 15:08:46

@Rammjaeger83:
A vallási kontinuitásról szólva meg kell említeni, hogy az orosz ortodoxia (pontosabban annak a Kijevi Ruszban, majd a tatár hódítás után a vallási súlypont északabbra helyezése) azért sok mindenben különbözött a bizánci-féle kereszténységtől. A köztük lévő különbségek a Nikon-pátriárka és utódai alatt csökkentek csak.
www.lib.jgytf.u-szeged.hu/folyoiratok/aetas/1998_1/1998_1_t1.htm
(A vallási reformot elutasítók utódai a raszkolnyikok)
www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2001_01/cikk.php?id=440
Végül meg kell említeni, hogy a firenzei zsinat hatásában a vallási gondolkodásra majdnem akkora volt az ortodoxok körében, mint Nyugaton a reformáció. Még akkor is, ha a közismert történelmi események következtében konkrét politikai vonzatai nem lettek jelentősek.
A "Harmadik Róma"-elméletnek, amelyet Filofej szerzetes írt, csak vallási értelemben beszél kontinuitásról (az adott szövegben egyébként ez csak egy jelentéktelen részlet). A moszkvai fejedelmek majd orosz cárok teljesen más alapon tekintették önmagukat Bizánc utódainak: elsősorban mint akik közvetlenül a bizánci császárok - akár volt valós alapja, vagy sem - rokonai. (Ezt támasztja alá az a folyamat is, amelynek során maga a "cár" elnevezés is használatba került). Csak a 19. századi nyugati irodalomban terjedt el, hogy ez a szöveg, amelynek oka az általad is említett "Róma" majmolás volt. Az orosz gondolkodók számára ugyanis Róma mindvégig egy pogány birodalom maradt. Illetve mindkét birodalom bukását a "pogányság" okozta. Milyen mintával szolgálhattak volna ezek a "keresztény cári birodalom" számára?
Majmolásról tehát nem beszélhetünk, ezért hibás a "harmadik" Róma elnevezés. Természetesen később ez a mítosz elterjedt később Oroszországban is, de ez inkább csak a szovjet korszakra, illetve napjainkra igaz: www.ketezer.hu/menu4/2009_03/papkova.htm
Röviden szólva a "Harmadik Róma"-elmélet nem fejez ki semmiféle birodalmi kontinuitást Bizánccal. Elnézést kérek a többi hozzászólótól, hogy türelmüket próbára téve eltértem kissé a tárgytól.

sutianap 2012.03.06. 19:31:34

Nehiggyagörögöknek, még ha ajándékot hoznak is!
Azt ugye azért nem feleltjük el hogy ezen diplomáciai csúcsokban felhalmozódott kavarás és hazudozás átszűrődött a posztdipoláciára is. Miszert zsírprofi barátaink nagyüzemben termelték a histórikát. Tehát talán a fele sem igaz című vetélkedőből kellene kezdenünk a diskurzust. Az egyetlen gebasz, hogy a róluk leírt források hol vannak? Á MHD 622. tabula rasa! Ja hogy mindennek csak a másolatának a másolat van meg kivonatolva?
S igen vannak zsírprofi bizánci remekek- a Biblia Septuagintástul mindenestül, ám való, hogy ezen teljesen tökéletes mű és értelmezése miatt az addigi úgynevezett keresztények több, mint kétharmada rögtön eretnek lett. Sebaj, mindent meg lehet oldani, görögöknek pláne..........
nehiggyagörögöknek, még ha ajándékot hoznak is!

Bélabáttya (törölt) 2012.03.07. 03:16:27

@Rammjaeger83: Hát, az a „sötét középkor” egy kicsit azért gyanús. Az egyik oldalon a nagy többség kissé kényelmetlen bőrruhában csövezett földbe ásott lukakban, időnként üvöltött a Holdra (sötét középkor), míg mások olyan butaságokkal foglalkoztak (egyebek mellett és ötletszerűen), mint a kereszténység egységesítése; az addig kitalált törvények gatyába rázása; a távolsági kereskedelem; unalmas iparágak (pl. selyem) bevezetése, kitalálása; a történetírás, kisebb épületek, csatornák építése (Hagia Sofia, Konstaninápoly); egyszerűbb hadügyi reformok (katafrak, görögtűz, sorkatonaság, erőd helyett laktanya, stb.); vagy épp a kvázi magáncélú csetelés, ha már a rabszolgán-földművesen kívül nagyjából írástudó volt a lakosság iparral, kereskedelemmel, hivatalnokoskodással, semmittevéssel foglalkozó része, amit lelkesen használt is.
Az meg, hogy közben kamuztak, szart kavartak, egy dolog. Megtette más is, régebben is, mostanság is, de ők legalább - főleg - a bőrüket védték vele.

Hát, érti a fene...

Bélabáttya (törölt) 2012.03.07. 03:19:27

@sutianap: Hinni nekik? Na, nem! Igaz a többinek se nagyon volt érdemes...

Bár, velük azért hébe-hóba mintha megesett volna, hogy leírtak pár érdekesebb, értelmesebb dolgot is, ami akkortájt mintha máshol (talán némi arab kivétellel) nem volt különösebben jellemző.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.03.07. 06:16:27

@Piere de La Croix:

Nem tértél el a tárgytól, éppen ellenkezőleg. Birodalmi kontinuitásról valóban nincs szó, csupán arra a különbségre hívtam fel a figyelmet, hogy a felvilágosodás korában a nyugati államok sok tekintetben utánozták az ókori Rómát, vallási értelemben viszont egyáltalán nem, míg az orosz állam éppenséggel bizánci hatásra lett ortodox keresztény - legalábbis névlegesen -, még az említett különbségek mellett is.

@Bélabáttya:

Ha nem tévedek, a középkort a felvilágosult gondolkodók elsősorban az intézményesített vallás uralma, nem pedig az életkörülmények következtében tekintették "sötétnek". Ebből eredt a Bizánccal szembeni ellenszenvük is.

Őrültteknos 2012.03.09. 09:38:37

Nemcsak Bizáncra nem igaz a "sötét középkor" mítosz, hanem a nyugati részre sem. Ez az egész a "felvilágosodás" korának kreálmánya, akik annyira okosnak hitték magukat, hogy a "segembe is felyem van" (W.S.)
A "sötét középkor" alapozta meg azokat a technológiai fejlesztéseket, amelyek lehetővé tették például az Atlanti-óceanón átkelni (és visszajönni) tudó hajók megépítését.
A rómaiak ennek soha még a közelében sem jártak. Szóval valahogy annyira mégsem voltak sötétek.
Például Magyarországon a XII. század elején Könyves Kálmán betiltotta a boszorkányüldözéseket és Nyugaton is csak ritkábban voltak ilyenek. Viszont egy XV. századi pápai bulla már szól ezekről és utána az inkvizicó rászállt a témára. Vagyis a "sötét középkorban" jóval kevesebb boszorkányégetés volt, mint a reneszánsz idején.

Bicepsz Elek77 2012.03.10. 11:31:18

A sotet kozepkor technologiailag egy fejlodes volt a romaiakhoz kepest, de jogilag, allamilag es politikailag visszafejlodes.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.03.10. 15:17:26

@Őrültteknos: @Bicepsz Elek77:

Nos, urak, javítson ki bárki, ha tévedek, de tudtommal Nyugat-Európában az 5. sz. után
- a 9. sz. elejéig nem volt pénzverés
- a rómaiak által alkalmazott technológiák közül több a feledésbe merült (pl. beton)
- elnéptelenedtek a városok
- jelentősen csökkent a népesség
- karbantartás hiányában teljesen lerohadt a római úthálózat
- a haditechnikában semmilyen jelentős fejlődés nem történt.

Akárhogy is nézzük, ez bizony egy masszív civilizációs összeomlás. Csak az i.e. 12-7. századi mediterrán térségbeli "sötét korhoz" hasonlítható.

Bicepsz Elek77 2012.03.11. 10:10:41

Kulonbseget kell tenni a Mediterraneum es "Eszak/Nyugat" Europa kozott. A romai kultura igazan csak az elobbiben hatott maradandoan. Eszakon a varosok is inkabb katonavarosok voltak, es a nepsuruseg se indokolta, hogy varosokba menjenek(ami a falunal joval kellemetlenebb hely volt akkoriban).
Hogy a nepesseg csokkent volna azt ketlem, illetve ha igen annak hasonlo okai.voltak, mint a mai Magyarorszagon: egykezes, varosiasodas, eloregedes. A barbarok vittek "friss vert" a birodalomba, bar csak kb. 10%-at alkottak a nepessegnek.

Mive mar nem volt romai hadsereg nem volt erdeke senkinek sem utakat fenntartani.

A haditechnika is jo kerdes. Ekkor jelent meg a kengyel, a nehezlovas hadviseles(nagyobb letszamban). Mindenesetre a technologiai fejlodest segitette a rabszolgak szamanak drasztikus csokkenese (egeszen kb 1100.volt, ha nem is klasszikus rabszolgasag mindenfele). Persze ezekhez ido kellett. A lenyeg, hogy a romaiak technikai se terjedtek el mindenhol a birodalomban.

folti_ 2012.03.11. 17:47:30

@Rammjaeger83: drasztikusan visszaesett az irásbeliség és minden rá alapuló szervezeti rendszer és szakma is. Leszámitva a keresztény egyházat aki majdnem teljesen monopolizálta.

Ennek olyan "mókás" mellékzöngéi voltak, hogy rengeteg ókori írást később az araboktól visszafordásokból ismert meg a reneszánsz világ. Meghogy az Ibériai félsziget visszafoglalása alatt a derék keresztények több arab könyvet égettek el, mint amennyi akkor a keresztény világban létezett.

folti_ 2012.03.11. 18:46:52

@Bicepsz Elek77:
'Kulonbseget kell tenni a Mediterraneum es "Eszak/Nyugat" Europa kozott.' - Sem Gallia, sem Britannia nem éppen értéktelen porfészek tartományok. Ennek megfelelően is voltak kezelve. Sőt Britannia elég fontos volt ahhoz, hogy nagyszámú helyőrséget és magasrangú császári beosztottak(későbbi császárok is) legyenek a kormányzók vagy a katonai parancsnokok. Ha észak európa azon részeire gondoltál amik sosem voltak római kézben ott nemsok maradandó emléket találsz.

'A romai kultura igazan csak az elobbiben hatott maradandoan. Eszakon a varosok is inkabb katonavarosok voltak, es a nepsuruseg se indokolta, hogy varosokba menjenek' - Azért megnézném a 2. századi Londont a 60000 lakósával, mint poros katonavárost ... Jó nem egy milliós Róma, vagy 750 ezres Alexandria, de nemis éppen világvégi porfészek. Ekkorára később csak a 16.-17. században fejlődik fel újra.

'(ami a falunal joval kellemetlenebb hely volt akkoriban).' - szerintem kevered a középkori városokkal. Rómaiak jópár olyan fontos "modern" közművet használtak(pl csatornázás, vízvezetékek, nyilvános fürdők), amiket a sötét középkor alatt elfejtettek az utódaik, viszont lehetőve tették olyan népes városok kialakulását, amiket utánna csak a 18. században sikerült újra létrehozni.

'Hogy a nepesseg csokkent volna azt ketlem, illetve ha igen annak hasonlo okai.voltak, mint a mai Magyarorszagon: egykezes, varosiasodas, eloregedes.' - gondolom a különböző késő római belháborúk és birodalom romjain alakult barbár királyságok egymásközti háborúi jót tettek a népszaporulatnak ...

A barbarok vittek "friss vert" a birodalomba, bar csak kb. 10%-at alkottak a nepessegnek.' - maximum annyiban igaz, hogy a birodalom szárnyai alá vett barbárokat könnyebb volt kevésbé népes területeken letelepíteni, mint a római polgárokat. Sokkal olcsóbban lehetett katonákat toborozni köreikből mint a római polgárok köréből, akiknek ha szolgálatra alkalmas kondiban voltak (kb a katonakorú férfilakósság ~3-5% -a), akkor sokkal jobban fizető "civil" állások is várták őket.

'A haditechnika is jo kerdes. Ekkor jelent meg a kengyel, a nehezlovas hadviseles(nagyobb letszamban).' - Mivel római haderőben a lovaságnak csak kisegítő szerepe volt a jól képzett gyalogság melett, illetve a Parthusokat leszámítva komolyabb lovassággal semelyik ellenfelük rendelkezett az évszázadok során. A Parthus lovasság meg nem minden esetben volt komoly csataeldöntő tényező, leszámítva Carrhae-t (Crassusék voltak hülyék).

'Mindenesetre a technologiai fejlodest segitette a rabszolgak szamanak drasztikus csokkenese (egeszen kb 1100.volt, ha nem is klasszikus rabszolgasag mindenfele). Persze ezekhez ido kellett.' - ebben egyetértünk.

'A lenyeg, hogy a romaiak technikai se terjedtek el mindenhol a birodalomban.' - ahol hosszabb ideig megvetették a lábukat elterjedtek. Az egy más kérdés, hogy a birodalom összomlása utáni káoszban elveszett a karbantartásukhoz szükséges szakértőgárda és szaktudás, illetve a fenntartási költségeket az utódállamok nem tudták volna kigazdálkodni.

sutianap 2012.03.12. 13:14:41

Talán régészetileg egy kicsit túlnyújtották a korszakot és mindent inkább egy kicsit későbbre datáltak?

GépBalta 2012.03.12. 16:31:42

@sutianap: Pontosan melyik korszakra gondolsz? Mondjuk felénk a "barbaricumban" nem nagyon erőltetik a római, vagy épp a bizánci kérdés kutatását és oktatását, de azért lehet tudnék frappáns válasszal szolgálni.

sutianap 2012.03.13. 13:20:11

@GépBalta: az ún. kora középkorra - "eltűnik" róma, lesz egy luk és a következő hullámot csak későbbre kell pakolni. Tehát praktikusan a romanizált városok tovább éltek, a hatalmi gócok átrendeződése folyamán sorvadtak el vagy ha széthordták akkor lehet hirtelen az eltűnés. (Ahogy mondjuk Konstani Napolis-t is szétberhelték, ami mozdítható volt az vitték.) Harmadikként ugye meg van az átmenet a római és középkori város közt.

GépBalta 2012.03.13. 20:35:44

@sutianap: Sajnos csak Pannonia és a szomszédos provinciák történetéről tudok egy keveset, itt pedig még a romkontinuitás sem jellemző.
A birodalom belsőbb területein előfordulnak olyan városok ahol soha sem állt meg az élet (pl: Róma Athén...) de ez a ritkább. A római városok közül is inkább a természetes módon kialakult városok maradtak fenn, a telepített (négyzetes alaprajzú fallal körülvett néhány ezer leszerelt katonából álló városok) nagyrészt (teljesen?) eltűntek.

Általában elmondható, hogy a germán és steppei barbárok néhányat a legjelentősebb városok közül nem pusztítottak el. Valószínűleg az innen származó komoly adóbevételek, néhány komoly szaktudást igénylő termék gyártása, és a Pannonia provincia magyarországi területén az igen komoly kereskedelmi és védelmi funkció miatt inkább csak "fennhatóságuk alá vonták" őket.
A mai Magyarország területén, a római "eltűnés" után maradt egy "keszthely kultúra" névvel illetett csoport mely nagyjából a Keszthely-fenékpusztai késő-római erőd 50-80 kilóméteres körzetében és rövidebb ideig Pécs környékén maradt fenn. Annak ellenére, hogy közben átvonult a területen néhány tucat germán csoport, (közülük a langobard állam emelhető ki) egész szépen tartották magukat. Nagyjából a 670-es évekig egyfajta "állam az államban" státusuk lehetett az avar kaganátuson belül.Néhány jellegzetes késő-római tárgytípus alapján valószinűsíthető, hogy az avar kaganátus 9. század elején bekövetkezett bukásáig megőrizték etnikai különállásukat és források alapján a vallásukat is.

Persze nagyon sok esetben ennek az ellenkezője történt, sok várost, falut leromboltak felégettek (esetleg magától égett le). Gyakran bizonyítható egy-egy népvándolás-kori, vagy Árpád-kori épületről, sírkőről hogy azokhoz római romok anyagát használták fel.

folti_ 2012.03.13. 23:36:28

@GépBalta: Azért ~1500 év elég sok idő arra, hogy az aktuális lakósság (akinek gőze sincs a romok fontosságáról már 5-600 év távlatából, főleg ha azóta vagy háromszor lett újratelepítve a környék) újrahasznosítsa a magukra hagyott romokat, vagy a még lakottakat a kor igényeinek megfelelően átépítse. Főleg hogy a műemlékvédelem az alig 200 éves divat.

Települések magára hagyása az megszokott volt, ha valamilyen okból védhetetlenné vált, vagy háborúban elesett és a lakósság jó részét lemészárolták/elvitték rabszolgának vagy csak a helyi uralkodónak ilyen heppje volt..

GépBalta 2012.03.14. 00:33:47

@folti_:
Sok esetben az a lakosság nem cserélődött, vagy ha igen akkor csak részben, így feltehetően egy idő után új lakosság is rómainak tartotta magát akár az általános iskolákban belénkvert 476-os dátum után 3-400 évvel is, még akkor is ha rómától (és bizánctól) esetleg 5 germán vagy nomád törzs választotta el. Attól, hogy egy várostól pár évtizedenként más szedte az adót a népesség megmaradt, a gazdaság ugyanúgy működhetett. Valójában a (nyugat)római birodalom se kempingszék módjára csuklott össze, csak ki kellett találni valami dátumot mankónak, csak sajnos olyan komolyan veszik, hogy már gyógyult lábbal is arra támaszkodnak.

Ahonnan valóban teljesen eltűnt a lakosság és az újratelepülés csak jelentősen később következett be, ott tényleg gőzük sem volt a romok fontosságáról, (egyáltalán olyan szinten leromlott az adott város állapota, hogy csak romok maradtak) és valóban nyugodt szívvel felhasználták. (Szeged várát is elbontották építőanyagnak az árvíz után pár hónap alatt, pedig az szinte "most" volt.)

Valamiféle "műemlékvédelem" (királyi törvény szerint letörik a kezét aki márványt lop a Colosseumból vagy hasonló) csak lehetett az elmúlt 1500 év során is, mert azokban a nagyvárosokban amelyeket sohasem hagyta el a teljes lakossága, feltűnően nagy számban maradtak meg ókori épületek.

Bicepsz Elek77 2012.03.14. 01:34:32

@folti_: (csak egy ket dolgot emlitek meg)
Gallia tenyleg fontos tartomany volt, Britannia viszont csak annyira, mint pl. Pannonia. Ez affele romai "hatarvidek" volt. Mig Italiaban a romai telepeseknek donto szerepe volt a romanizalasban, es hasonlo jatszodott le Karthago es Hispania meghpditadanal is(de joval kisebb mertekben), addig szinte mindwn mas teruletet ugy kell elkepzelni, mint mikor a nagy Szovjetunio lerohanta Kelet-Europat. 1945-6,-ban kb. 2 millio katonajuk volt Magyarorszagon, de bekeidoben csak kb. 3-400 000(max.).
A romaiak is hoditottak "esztelenul" Traianusig (Dacia, Mezopotamia), majd rajottek, hogy egyes teruletek tarthatatlanok.
Mellesleg a romaiak altal meghoditott teruletek (talan Gorogorszag es Egyiptom kiveteleve) meglehetosen ritkan lakottak voltak. Az o katonavarosaikat is ugy kell elkepzelni, mint itt anno az orosz laktanyakat, azzal a kulonbseggel, hogy a ritka nepesseg miatt sokszor onellatoak is voltak (vagyis a veteranok es az utodaik, ha nem lettek katonak, akkor termeltek). Ha a romaiaknak nagyobb nepesseget kellett volna uralniuk, akkor nem elegedettek volna meg csak a hatarok orizetevel (igaz Caesar Galliaban, Britannicus es a Boedica felkelest levero parancsnok meg Britanniaban vegzett szep nagy nepirtast/pacifikaciot).
Az orosz laktanyak is szep gyorsan rohadnak el, mert karbantartas nelkul ez van(ami romai emlek megmaradt, az vagy a fold ala kerult vagy meleg/sivatagos orszagokban van).

Bicepsz Elek77 2012.03.14. 01:51:19

Bocs telefonrol gepelek. Szoval azert akkoriban azert nem lehetett csak ugy pl. Romaba vandorolni. Ez penz, ido, engedely(nem mint egy mai varosnal ki be maszkalas). Ha valaki odakerult, az kereskedo,kovet, hivatalnok, katona vagy rabszolga volt(vagy hitterito, prostitualt, mutatvanyos hmmm). De az ottani szocialis juttatasokat is csak helyiek kaphattak(ingyen gabona, cirkusz, furdo). Azert varosban elni kozel se volt kellemesebb, mint videken (kiveve a fent emlitett foglalkozasok uzoinek). A parasztok foldre vagytak, mert az adta meg nekik a statust(pl. csaladalapitashoz). Mindenesetre a zordabb eszakibb orszagokban a gabona se termett olyan mertekben(6x ellenben pl. az egyiptomi neha 60x os termessel), hogy par szaz ev alatt nagyon elszaporodhasson a nepesseg(a mezogazdasagban a romaiak nem nagyon fejlodtek, pont mert jott Egyiptombol a sok gabona ).

2012.03.17. 11:09:49

@Bicepsz Elek77: Egyiptomi gabona: Nem tagadom a fontosságát, de az olvasott szakirodalomban ezzel kapcsolatban van egy kis ellentmondás: vagy azt írják, hogy Egyiptom (illetve Szicília) provinciából érkezett Rómába a gabona, míg máshol azt írják, hogy inkább csak egy átrakodó állomás volt, mert a nagy népsűrűség miatt nem volt elég exportálható mennyiség, és Szíria, Észak-Afrika és a birodalom határain túlról (Nílus felső folyása, stb.) érkező gabona miatt volt fontos.

Bicepsz Elek77 2012.03.20. 01:20:33

@Piere de La Croix: Most Sziciliarol beszelsz? Azt amugy kb. 200 evvel Egyiptom elott foglaltak el. Mellesleg a romaiakat nem nagyon erdekelte, hogy marad-e eleg gabona ott, ahonnan elvittek(kb. mint az NKVD-t az ukran parasztok a Hodorom.idejen). Egyiptom a princeps maganbirtoka volt, es igy csak adta a gabonat Romanak. Persze a gabona se volt mindig ingyen a koznepnek, csak alacsony aron volt tartva. A ketteszakadas utan viszont elapadt ez a forras/Bizancba ment a gabona, majd az arabok elfoglaltak. Enelkul nem nohetett volna Roma kb. 100-ra egy egymillios varossa.

Bicepsz Elek77 2012.03.20. 01:28:14

London es Parizs is kb. 1850. utan erte el az egymillios lelekszamot. Nem szimplan a gabonatermeles szamitott, de a szallitas is. A vasut megjeleneseig csak hajon erte meg gabonat szallitani.
Az eszakibb teruleteken a visszafejlodes valojaban a termeszetes fejlodes resze volt, es a romai telepek es varosok voltak idegen testek ezen provinciakban.
(kb. Mint a feher gyarmatositok varosai Fekete-Afrikaban).

2012.03.20. 12:27:01

@Bicepsz Elek77: Nem, csak ha már gabonakereskedelemről beszélünk a Római Birodalom korában, akkor kihagyhatatlan volt az említése. (azért a Holodomor említését kissé túlzónak érzem, a provinciák békességének megőrzése, a légiók ellátása miatt, meg mert azért ne feledjük, hogy egy ókori birodalomról van szó, közel sem sikerülhetett a római adószedőknek annyi gabonát elvonniuk, mint amennyit szerettek volna).
Az a része a szakirodalomnak, amit említettem, azt hangsúlyozza, hogy a birodalom történetében nem volt állandó az egyes területek súlya a gabonaellátásban. Szicília szerepe például a IV. századra csökkent - hangsúlyozom, hogy csak egyes szerzők szerint - főleg a köztársaság korához képest, a termelés körülményeinek (földek kimerülése, erdők kiirtása miatt meginduló erózió stb.) romlása miatt.

Bicepsz Elek77 2012.03.21. 01:14:41

@Piere de La Croix: Hat igen. A ket-haromnyomasos foldmuvelest es a vetesforgot is kesobb talaltak fel. Egyiptom szerencseje volt a nilusi iszap. Augusztusz korara pl. Mezopotamia mar reg kiszikesedett...

2012.03.21. 11:26:28

@Bicepsz Elek77: Plussz a háborús pusztítások is sokat tudtak rombolni ezeken a területeken (gondozatlan öntözőcsatornák, olajfák kivágása).
Például Észak-Afrika (szó szerint véve, a Szaharától északra, ahol Karthágó kertjei feküdtek) elsivatagosodásában nagy szerepe volt a sivatagi törzsek előtöréseinek, ami miatt a lakosság a tengerparti övezetekbe és a városokba költözött. A sivatagi berber törzsek (amelyek rokonai voltak a letelepedett, földműves lakosságnak) pusztításait végül a beduinok előretörése tetézte be (A 20. századig sem sikerült teljesen kiheverni). A sivatagban lévő római városok romjai ennek a folyamatnak az eredménye.

folti_ 2012.03.21. 15:44:47

@GépBalta: 'Sok esetben az a lakosság nem cserélődött, vagy ha igen akkor csak részben, így feltehetően egy idő után új lakosság is rómainak tartotta magát akár az általános iskolákban belénkvert 476-os dátum után 3-400 évvel is, még akkor is ha rómától (és bizánctól) esetleg 5 germán vagy nomád törzs választotta el.' - az hogy minek vallotta magát a helyi lakósság semmi köze nincs ahhoz, hogy irásbeliség megszünésével és más kultúrális hatások miatt legjobb esetben csak kósza emlékei maradtak a romokról és azok szerepéről, a legjobb esetben.

'Attól, hogy egy várostól pár évtizedenként más szedte az adót a népesség megmaradt, a gazdaság ugyanúgy működhetett.' - ugyérted az a gazdaság, ami birodalomi infrastruktúra megszünése miatt maradt? Meg amit még a csökkent létszámú lakósság el tudott látni, a megszünt magasabbfogú szakemberképzés mellett.

'Valójában a (nyugat)római birodalom se kempingszék módjára csuklott össze, csak ki kellett találni valami dátumot mankónak, csak sajnos olyan komolyan veszik, hogy már gyógyult lábbal is arra támaszkodnak.' - kb 50 és 15 év közötti idő volt a végső összeomlás ideje, attól függ kinek a könyvét olvasod. Nem épp kempingszék de melhetősen gyors a birodalom közel 500 éves történetéhez képest (vagy 800-1000, hogyha a köztársaságot is beleszámolod).

'Valamiféle "műemlékvédelem" (királyi törvény szerint letörik a kezét aki márványt lop a Colosseumból vagy hasonló) csak lehetett az elmúlt 1500 év során is, mert azokban a nagyvárosokban amelyeket sohasem hagyta el a teljes lakossága, feltűnően nagy számban maradtak meg ókori épületek.' - Colosseumot csak félig hordták szét, de csak azért, mert az 1300-as évekig aktív használatban volt, mint apátság, temető, "panelház", műhelyek, illetve családi erőd. Az 1349-es földrengés után a leomlott déli oldal anyagát széthordták újjáépítésre, a köveket összetartó bronz kapcsokat beolvasztották és az eredeti márványborítását elégették oltómésznek. Ókori épületek csak ott maradtak meg nagyszámban, ahol a vagy birodalom összeomlása után is használatban maradtak, vagy a csökkenő lakósság miatt összemenő városok határán kívülre kerültek, ahol "elnyelte őket a vadon". Illetve valahol a kettő között. Viszont a használt épületek sem úszták meg érintetlenül, mert mindenhol át lettek építve rendszeresen, az aktuális tulajdonos igényei szerint.

David Bowman 2013.01.17. 12:25:19

"a sötét keleti despotizmus szülőhelyének tartják"
Pedig ők is Iránból vették, és viszonylag lájtosan gyakorolták.