"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] A biztonságpolitikai szakértelem

2011.12.23. 18:00 SchA

Paraszthajszál néven kommentelő olvasónk hívta fel a figyelmet egy érdekes cikkre, ami a minap jelent meg a Volksfreiheit Népszabadság online hasábjain. A téma az iráni nukleáris veszély (hja, mi más?), a tartalom pedig a szokásosnál is méretesebb klisé/bullshit-halmaz. Ez némileg meglepő, mivel az ismert biztonságpolitikai szakértő, Gyarmati István neve alatt jelent meg. Érdemes hát nekünk is időt szakítani rá.

Mindennapi rettegésünket add meg nekünk ma

A publicisztika a szokásos költői felütéssel kezdődik, Iránnak belátható időn belül atombombája lesz, ez pedig  per pillanat világ súlyosabb problémája, mert

"...létében fenyegeti Izraelt, és valószínűleg komoly egzisztenciális veszélyt jelent Szaúd-Arábia és számos Öböl-ország számára, ahogy Európa és az egész világ számára is. Közvetlenül fenyegetné a világ olajellátását és alapjaiban borítaná fel a Közel-Kelet amúgy is rendkívül ingatag egyensúlyát."

Irán, mint egzisztencális veszély az egész világra nézve. Kemény. Tulajdonképpen kezdem azt hinni, hogy Iránban nem is nukleáris fegyvereket, hanem magát a Halálcsillagot akarják megépíteni.(Palpatine császár szerepében Khamenei ajatollah). Mindenki tisztában lehet azzal, hogy konvencionális fenyegetést Irán közelebbi szomszédjaira jelent, Európára és a világra nem. Ha pedig elkészülne az első síita atombomba, nem az egyetlen lenne a világon, hanem egy a pár ezerből, melyek egyéb - a cikk szerint Irán által fenyegetett - országok kezében vannak. Mitől is lenne ez az atombomba olyan speciális, hogy a WMD-k történetében először ilyen piszok nagy fenyegetést jelentsen? (Miközben az észak-koreai, a pakisztáni, vagy egyébként az izraeli atombombák senkit sem zavarnak.)

A világ olajellátásának fenyegetése mögött a Hormuzi-szoros lezárása, esetleg a GCC országok olajipara elleni támadás húzódik meg, ha jól sejtem. Hogy ez mennyire blöff és mennyire nem, megoszlanak a vélemények, mindenesetre hasonlóval Teherán már az irak-iráni háború alatt is próbálkozott, nem sok sikerrel. Ehhez viszont nem kell atombomba, mert a legfanatikusabb IRGC tábornok is tisztában van vele, hogy milyen következményei lesznek, ha csak úgy humorból első csapást intéznek atommal pl. szaúd-arábiai olajlétesítmények ellen. Ugyanígy gondolom, hogy a "Közel-kelet rendkívül ingatag egyensúlya" kifejezés magyar-magyar fordításban Izrael regionális hatalmi pozícióját takarja.

"A veszélyt mindenekelőtt Izrael érzi, hiszen az iráni atomfegyver Izrael és népének létét veszélyezteti (éppen ezért támogatják Iránt a világ legkülönbözőbb antiszemita erői)"

És jön a kliséhalmaz újabb elmaradhatatlan eleme, Izrael puszta létének fenyegetettsége. A kommentekbe várjuk az ötleteket, hogy a világon létező többi nukleáris robbanófej, főleg az a 200+, ami Izrael birtokában van, melyik ország/nép létét fenyegeti, mert szerintem egyikre sincsen rápingálva öles betűkkel, hogy "cserkészbecsszó, hogy soha, de soha nem fogjuk bevetni". Mellesleg mi az, hogy "antiszemita erő"? Antiszemiták sajnos vannak, és a szalonnácik között valóban népszerű az iráni rendszer, anélkül, hogy bővebb ismertekkel rendelkeznének róla, de 3 szkinhed egy talponállóban még nem politikai, pláne nem katonai erő. A cikk e részén már egyre nagyobb adagokban jön elő a közmondásos bikaszar,

"Ráadásul Izrael helyzete alapjaiban különbözik minden más országétól, nemcsak abban, hogy az iráni atomfegyver a létét fenyegeti, hanem abban is, hogy egy esetleges megelőző, és Irán nukleáris létesítményei ellen irányuló csapás Izrael – és csakis Izrael – esetében önvédelemnek minősülne, hiszen Irán vezetői számtalan alkalommal kinyilvánították, hogy elsődleges céljuk Izrael megsemmisítése."

Teccik érteni, Izrael - és csak is Izrael, mielőtt mások is vérszemet kapnának - nem olyan mint a többi közrendű ország, mert extra jogai vannak, úgy is mint az agresszió az ő esetükben önvédelem. Mert

  • 1) a szerző ezt mondja
  • 2) fenyegeti őket egy másik ország (Mert ugye a világon soha senki senkit nem fenyegetett meg, rohant le, etc. az utóbbi 20 éveben. Főleg atomhatalmak nem.)

Egyébként tényleg kíváncsi volnék, hogy akkor a szerző szerint Izrael részéről mi merítené ki az agresszió fogalmát, és akkor már hozzá is csaphatna mondjuk 6 idézetet a számtalanból, ahol iráni vezetők erről az elsődleges célról nyilatkoznak, mert Irán gyakorlati politikája nem azt mutatja, hogy az Iszlám Forradalom rendszere  ennyire judeocentrikus lenne. (A kettős mérce definíciójának meg mindenki nézzen utána a szótárban.)

"Támadás esetén a világ országainak kötelességük lenne Izrael segítségére sietni – tudjuk, természetesen, hogy ez nem fog bekövetkezni –, de legalábbis a demokráciáknak egyértelműen Izrael mellé kell állniuk, politikai és katonai értelemben egyaránt. Akkor is, ha egy ilyen csapás következményei súlyos hatást gyakorolnának a világgazdaságra."

Ez végképp WTF kategória - mégis milyen reálpolitikai megfontolásokból, milyen nemzeti érdek szolgálatában kéne feltétel nélkül felsorakozni egy kalandor agresszió mögött? Vagy  magyar-magyar fordításban ez esetleg azt jelenti, hogy "Támadás esetén a világ hírmagyarázóinak kötelességük lenne Izrael segítségére sietni, de legalább is azoknak, akiket ezért keményen fizetnek. Akkor is, ha egy ilyen megnyilvánulás következményei súlyos hatást gyakorolnának a szakmai hitelességükre" ?

De szabadíts meg az atomtól

Ezen a ponton a szerző felvázol 4 forgatókönyvet az eseményekre. Az egyik reálisabb, mint a másik. Tehát:

A) Létre kéne hozni egy informális regionális biztonsági rendszert(!), ahol Észak-Amerika, Európa, Oroszország és Kína közösen(!!) garantálják a közel-keleti országok védelmét egy atomtámadással szemben, és hogy támadás esetén megsemmisítik az agresszort(!!!).

Ahogy a költő mondaná, "E!"

1) Egy formális megállapodások nélküli biztonsági rendszer hogy is mondjam, meglehetően unorthodox megoldás lenne. (Azaz éles helyzetben nem működne, ezért nem is nagyon van rá példa.) 

2) Igen életszerű elképzelés, ahogy a NATO és egyéb nagyhatalmak közösen garantálják mindenki védelmét mindenkivel szemben a Közel-keleten, szigorúan csak atomtámadás esetén. Egyébként akkor konvencionális fegyverekkel szabad a vásár, nem?

3) Ha netán-tán a Közel-kelet jelenleg egyetlen atomhatalma bevetné nukleáris fegyvereit valaki ellen, akkor Izraelt az USA, Európa, Oroszország és Kína közös erőfeszítéssel kellene, hogy leradírozzák a Föld színéről. Mert informálisan vállalták. Ésszerűen hangzik, nem?

"Egy ilyen garanciavállalás minden reális okát megszüntetné az iráni nukleáris programnak és elutasítása esetén világossá válna mindenki számára, hogy az kizárólag Izrael megsemmisítését célozza."

De csak ha szerepelne a vállalásban az "őszintén megígérjük" kifejezés. És nem ér ám hátratett kézzel összefonni az ujjakat!

B) Ha Izrael mégis megtámadná Iránt, akkor maximálisan segítséget kellene nyújtani hozzá, mivel ez - nem vicc - jogi kötelezettségünk.

"Ha Izrael megelőző csapást mér Iránra, a jogos önvédelem szellemében minden segítséget meg kell adnunk ehhez, különösen a következmények, az esetleges iráni ellenlépések megakadályozásához, hiszen ez nemcsak jogi kötelesség, de elemi érdekünk is annak megakadályozása, hogy hosszabb időn át súlyosan gátolva legyen a közel-keleti olaj kitermelése és szállítása."

Én megértem, hogy miként a jogos önvédelem szellemének, a szervilizmusnak sincsenek határai, de mégis milyen nemzetközi szerződés, egyezmény vagy bármi ír elő  világ boldogabbik felének kötelezettséget egy izraeli agresszió támogatására? Az olajellátás megzavarásáról meg annyit, hogy ez Iránnak csak egy végső, elkeseredett lépése lenne, mert ezzel a) saját olajexportjára is súlyos csapást mérne b) seperc alatt maga ellen fordítana semleges, vagy legalább is a konfliktustól kimaradni szándékozó országokat. Szóval az elemi érdekeinket leginkább az szolgálná, ha Izrael semmilyen fanatikus meggondolatlan lépésre nem szánná el magát.

C) Ha Iránnak mégis lesz atomfegyvere, akkor hasonló védelmi garanciát kell biztosítani Izraelnek (és csak neki), továbbá fel kell venni Izraelt a NATO-ba, és egy komplett rakétavédelmi rendszert kell telepíteni az Öböl térségébe, ami már minden GCC államot lefed.

Izraelt a NATO-ba, igen, ez egy újabb reális, valóságos alapokon nyugvó ötlet, hiszen melyik NATO-tagállamnak ne lenne kedve minden apró közel-keleti csatározásba belefolyni az V. cikkely alapján. Mi másra vágyna például Törökország vagy Lengyelország, mint hogy minden nyomorult Kasszám után meghallgasson Brüsszelben egy második világháborús párhuzamokkal teletűzdelt 3 órás rinyálást a szörnyű fenyegetettségről, majd katonai segítséget nyújtson a palesztinokkal elkeseredett küzdelmet folytató IDF-nek?

Viszont gondolom a szerző is nyilván tudja, hogy Iránnak - Izraellel ellentétben - semmiféle ABM kapacitása nincsen, ugyanakkor Izrael nukleáris arzenálja igen komoly válaszcsapást tesz lehetővé, egyrészről mert Iránnak reménye sincsen a Jericho-kilövőállások megsemmisítésére, másrészről mert a németektől jutányos áron beszerzett Dolphin tengeralattjárók is el vannak látva atomfegyverekkel. Ergo Izraelnek önmagában elég védelmi garanciát kellene hogy jelentsen a tény, hogy atomtámadás esetén alsó hangon 10-20 millió iráni halna meg rövid időn belül és Teheránból csak üszkös romok maradnának - a saját válaszcsapása következtében.

D) A palesztin kérdés sikeres, békés rendezése.

Ez talán a legmagvasabb, legértelmesebb ötlet a 4 közül. Olvasóink valószínűleg tisztában vannak azzal, hogy a jelenleg Ariel Sharonhoz hasonló állapotban tengődő békefolyamat hány éve is tart, és hogy eddig mennyi kézzelfogható eredménye volt. Ennek innentől vége, gyorsan lezárjuk a dolgot, kibékül a két fél egy fasza kis békecsomagnak köszönhetően, és máris kirántották a szőnyeget az agresszív iráni propaganda alól. Sajnos a zseniális ötlet nincs megfelelő részletességgel kifejtve, így nem tudjuk, hogy a két megegyezni képtelen fél mitől borulna egymás nyakába, hol húzódna pontosan a palesztin és a zsidó állam határa, mi lenne a víz kérdésével, Jeruzsálemmel, a menekültek visszatérési jogával, a leendő palesztin állam fegyveres erőivel és számos hasonló nüansznyi aprósággal, de gondolom ezeket könnyedén el lehet simítani a tárgyalóasztal mellett is.

"A végső megoldást csak a közel-keleti béke és a demokrácia győzelme Iránban hozhatja meg. Talán mindkettő közelebb van, mint gondoljuk."

Nos, annyi biztos, hogy a közel-keleti béke legalább olyan közel van, mint a demokrácia győzelme Iránban.

A publicisztika itt véget ér. Irán nemzeti érdekei, megfontolásai sehol sincsenek, az Egyesült Államok érintettsége, szerepe sehol, a konfliktus lehetséges lefolyása, következményei hiányoznak. A cikk egész egyszerűen arról szól, hogy szegény Izraelt bántani akarják, jájájáj, mindenki segítsen, aztán megtekerünk egy füves cigarettát, és indulunk Meseország 4 szcenáriója közé. Israel Ministry of Foreign Affairs seal of approval.

Ceterum censeo, Gyarmati István sokkal tájékozottabb annál, hogy ennyi marhaságot csak úgy per has leírjon. Emiatt két lehetőséget tudok elképzelni:

  • A cikket nem ő, hanem az egyik, keze alá dolgozó naiv gyakornoka írta. A cikk stílusa, a klisék, a valóságtól elrugaszkodott elképzelések, a tények hiánya, az egész téma jobban illik egy álmodozó zöldfülű értelmiségihez, mint a szakma egy veteránjához.
  • Mégis csak maga Gyarmati írta, mert kapott egy felkérést bizonyos köröktől egy ilyen témájú cikkre - megfelelő anyagi motivációval megspékelve - és úgy gondolta a népszabi olvasótáborának úgysem doktori disszertáció kell, hanem ez a hangnem és ez a mondanivaló, ezért sóhajtott egyet, és megírta. 

Egyik esetben sem kell szakértői véleményként kezelni a leírtakat.

 

A szerző nem szokta magát biztonságpolitika szakértőnek nevezni, többek között az ilyen "szakértői" publicisztikák miatt.

104 komment


| More

Címkék: usa izrael irán propaganda knn magyarsajtó

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr583491130

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.12.23. 20:35:54

Ja, és szerintem a 2. fizetős-sóhajtós forgatókönyv a valószínűbb, csak azt nem értem, hogy miért. Annyit magam is tudok, hogy néha oda kell tartani, ha az ember szereti az önmegvalósítást. Arra gondolok, hogy jött egy megbízás, esetleg valami ösztöndíj, vagy valami még khm. nyomósabb érv.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.12.23. 20:39:52

@nakara: szerintem meg az emberi hülyeség

@bush84: azért volt már a Volksfreiheitben is értelmes cikk biztpol témakörben. például örömmel olvasgattam Kovács Gyula fejtegetéseit, amikor kellemetlen kérdéseket tett fel a magyar haderővel, a honvédelmi tárcával, vagy a NATO radarral kapcsolatban.

bush84 2011.12.23. 20:50:54

@Zig Zag: Jó tudni. Sajnos azonban minden igyekezetem ellenére képtelen vagyok pénzt adni azért a lapért/megnyitni a böngészőben a honlapjukat. Gyarló ember vagyok, tudom, de inkább máshonnan tájékozódom.

@Nakara: Ez valószínűleg még marad is egy ideig, bár most épp piszok sok minden bizonytalan. Az USA a jelenlegi adósságával nemigen ugorhat bele egy, az irakinál jóval költségesebb háborúba. Ez persze nem jelenti azt, hogy az izraeli lobbi ne tudná belerángatni valami hülyeségbe. De azért reménykedjünk, hogy csak ennél kisebbet találnak.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.12.23. 20:58:20

@bush84: pénzt én sem adnék/tam érte, megaztán ott az internetes kiadás

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.12.23. 23:38:35

@Zig Zag: vagy csak egyszerűen megkérték arra, hogy "Istvánkám írjál már egy ilyen Irános cikket közérthetően az olvasóknak". Ezt csak onnan tudom, hogy egy ideje nálam is kilincsel a lokális média a "válságról egyszerűen" témából fakadóan. Más kérdés, hogy a válságok jobbára épp azért alakulnak ki, mert a helyzet kissé túlbonyolította magát - de akkor is tessék fél oldalban összefoglalni. És EGYSZERŰEN. Gyógypedagógusi véna hiányában előtörhet a hajlam a bullshitgenerátor csúcsrajáratására.... :P

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.12.24. 00:37:51

@sirdavegd: elképzelhető, de nem tartom valószínűnek, hogy nagykövet urat 2 perces bullshit generálásra ilyen körülmények között kérnék fel.

paraszthajszal 2011.12.24. 00:54:40

@bush84: @sirdavegd: Persze, aki kezébe veszi a Népszabit, az tisztában lehet a lap (bel- és kül-) politikai irányultságával, azzal hogy ez nem egy biztpol. szaklap, na meg azzal, hogy egy napilapban megjelenő féloldalas publicisztikától ne várjon szaknyelvi terminológiát, pontos hivatkozásokat; de azért ezzel a cikkel szerintem sikerült mélyen az (egyébként se túl magasan lévő) léc alá lőniük.

Viszont ha valaki "biztonságpolitikai szakértőként" olyan "újszerű és erős" állításokat tesz, mint az, hogy Izraelt támogatni egy megelőző csapás végrehajtásában ill. az azt követő konfliktusban "jogi kötelességünk", annak azért illene megmondania, hogy vajon milyen szerződés, határozat vagy egyezmény keletkeztetett ilyen kötelezettséget? Ha a szerző arról írt volna, hogy jogi kötelességünk minden lehetséges eszközzel megakadályozni, hogy Irán atomfegyverek előállításához szükséges technológiákhoz, alkatrészekhez vagy finanszírozási forrásokhoz jusson, akkor (függetlenül attól, hogy egyetértünk-e ennek jogosságával vagy sem) joggal hivatkozhatna pl. az ENSZ BT 1929. & 1984 sz. határozataira ( www.unhcr.org/refworld/docid/4c1f2eb32.html ), ill. az atomsorompó egyezményre ( www.iaea.org/Publications/Documents/Infcircs/Others/infcirc140.pdf ). Így azonban szerintem egyszerűen becsapja a "szakértői vélemény" hitelességében megbízó naivabb, tájékozatlanabb olvasókat, ami még akkor sem szép dolog ha ezért valaki sokat fizetett neki.

paraszthajszal 2011.12.24. 01:44:56

@paraszthajszal: pontosítok, "minden lehetséges eszközzel megakadályozni" --> "minden lehetséges adminisztratív és diplomáciai eszközzel megakadályozni" (katonai eszközök alkalmazásához külön határozat kellene)

Psi Holo · http://psiholo.blogspot.com 2011.12.24. 05:32:43

Mi már a szocializmusban megtanultuk, hogy mi csak a békét védjük, míg a nyugat folyamatosan ármánykodik. Így lehet ez szegény Izrael esetében, akiknél kedvesebb, megértőbb, érzékenyebb és a mások problémáiba is beleérző társaságot ritkán látni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.24. 09:23:37

@bush84:

Mert nincs rá igény. Legalábbis az a gyanúm, hogy a szerkesztőségekben ez a készpénznek vett igazság.

@Zig Zag:

Nem mintha nyelvtannáculni akarnék vagy ilyesmi, de tartsunk valami minimális színvonalat azzal, hogy mindennek a rendes nevét használjuk és hanyagoljuk a "nuki" kifejezést a depi, öngyi, kivi, sürgi stb. szavakkal egyetemben. Ez azért mégsem valami chatszoba tizenéveseknek.

stoppos76 2011.12.24. 12:13:33

- Apu, mi az a megelőző csapás?
- Amikor lecsapunk az arabokra és azt mondjuk, hogy azért történt, mert meg akartak támadni minket?
- De mi van akkor, ha tiltakozni kezdenek?
- Azt kisfiam antiszemitizmusnak hívjuk.

Valahogy ez jutott eszembe az eredeti cikkről.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.24. 12:25:23

@stoppos76:

Az a baj, hogy a magyar nyelv egy szót (megelőző) használ két külön dologra, a preventívre és a preemptívre.

Egyszerűen összefoglalva preemptív támadás, ha az ellenség csapatai már a határon gyülekeznek és egyértelmű az agresszió szándéka (pl. tankok a határon), míg a preventív támadás, ha olyan fenyegetésre hivatkozol, ami még nem jelent meg a maga valójában. (pl. felavatták a tankgyárat)

A preemptív támadás katonailag teljesen érthető dolog, mert egy háborúban az erkölcsi fölény nem éri meg, hogy te kapd az első pofont.

A preventív támadás meg csak egy eufémisztikus kifejezés az agresszióra. Az Irán elleni megelőző csapás is ilyen lenne.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.12.24. 13:51:45

@Rammjaeger83: Pedig az utóbbi idők legszebb hozzászólását írtam. Egyébként is csak a nukiért vállalom a felelősséget. A többi nem az enyém.

czejp (törölt) 2011.12.24. 14:23:19

„Kétszer nem lépsz ugyanabba a folyóba”-közmondás
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Opera

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.12.24. 15:37:00

@Zig Zag: Hát, ha valaki ilyen mélységű tudással nagykövet, akkor:
1. OMG!
2. Anyám...
3. a titkára/aranyhörcsöge/teknőce írta

paraszthajszal 2011.12.24. 17:15:16

@SchA: Nincs mit, sőt én köszönöm a részletes elemzést.

@sirdavegd: korábban én nem ismertem Gyarmati úr munkáját, de egy korábbi életrajzából ( athenaintezet.hu/munkatarsaink/ ) úgy tűnik, volt ő már nagykövet, államtitkár, delegációvezető és egyetemi professzor is. Ennek fényében külön szomorú, hogy ebben a cikkben ennyire félrevitték az érzelmei (vagy más?).

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.12.24. 18:26:05

@paraszthajszal:
Most így egy kiadós ebéd és szunyálás után rájöttem, hogy én az úrral már összefutottam korábban is konferenciákon még gyakornok koromban, ami mondjuk jó öt éve volt. No arra emlékszem, mennyire akkurátusan kellett berendezni a konferenciatermet minden egyes alkalommal, meg az egésszel járó papírmunkára, de előadóként jobbára a Tálas Péter ragadt meg.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.12.24. 19:01:50

@sirdavegd: Keveset tudsz Gyarmati István professzorról. Hallgass meg néhány előadását, olvass el pár elemzését és guglizz egy kicsit. Aztán rá fogsz jönni, hogy a tudás meg van.

Kullancs1983 2011.12.24. 20:12:56

@Zig Zag: Gyarmati István azon kevesek közé tartozik, akik a tévében is geltűnnek olykor, és... Hát fogalmazzunk úgy, hogy elég jól megjegyeztem magamnak. Tudom hogy van az a pénz, de olyan átlátszó, nevetséges baromságokat tudott mondani, hogy még én is elcsodálkoztam... (Valamelyik régebbi cikknél tárgyaltuk is a kommentek között.)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.24. 20:28:42

Ha már a Budapest-Kisinyov tengely szóba került, álljon itt egy további sztori is: egy másik előadáson Gyarmati arról beszélt, hogy a MH fejlesztésének lehetőségeiről szóló vitát lényegében az MH-n belüli érdekcsoportok gerjesztik, pl. a területvédelmi képességet a tüzérség és a harckocsizók akarják fejleszteni, hogy több pénzt kapjanak. Én meg elképzeltem magamnak a nullára sorvasztott magyar tüzérségi és páncéloserők megmaradt tagjait, mint érdekérvényesítő erővel bíró hatalmi csoportot a HM-ben...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.24. 20:47:59

@Kullancs1983:

Legyünk jóindulatúak: egy kereskedelmi TV-műsorában, ahol néhány percet kapsz arra, hogy a kérdésekre válaszolj, de ugyanakkor nem igazán mondhatsz olyasmit, ami a bevett, mainstream nézetektől ténylegesen eltér, esetleg annyira elvont, hogy az átlag néző számára már egy mindfuck, akkor a végeredmény nem nagyon lehet más.

Kullancs1983 2011.12.24. 21:10:00

@Rammjaeger83: Az MTV1-en volt valami műsor a honvédelemről, Für, Simicskó, és ő. (Előre felvett riportok voltak, megkapták ugyanazokat a kérdéseket, majd sorban kifejthették, hogy mit gondolnak.) Nem tudom hogy a saját véleményét mondta, vagy ő védte a HM-et (ők ugyanis nem voltak hajlandóak nyilatkozni), de össze-vissza beszélt, egyik mondatával ellentmondott a másiknak... Nem vagyok szakértő, de még én is észrevettem.

David Bowman 2011.12.24. 21:21:22

@nakara: Ezzel nem értek 1et. Az USA valóban a világ csendőre, és mi a Pax Americana haszonélvezői vagyunk néhány miliárdan.
Volt 1 kisérlet, hogy a majomcsorda éléről eltávolították az agressziv, igazságtalan, basáskodó, és stb vezérhímet. A csapat tagjainak halandósága azonnal megnőtt. A bármilyen rend, jobb az anarchiánál. Örüljünk neki, hogy nem az oroszok, ne adj isten a kínaiak vannak nyeregben.

David Bowman 2011.12.24. 21:27:35

@Psi Holo: Ármány épp a világ gonosz szelleme (Sátán) az iráni hitvilágban. Ahuramazda ellenlábasa.

David Bowman 2011.12.24. 21:32:12

@Zig Zag: Akkor a származással lessz a probléma.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.12.24. 22:34:01

@Rammjaeger83: tv-ben már volt szerencsém lenni (élő műsorban jól bele is sikerült rúgnom valami hangosba az asztal alatt egyszer :D ), hát ott nagyon könnyű hülyeségeket beszélni. Vagy legalább is úgy beszélni, hogy hülyén jöjjön ki. Szerencsére azóta csak az írott média keres :D :D :D Lényeg, hogy a riporteri kérdések 1. vagy arra irányulnak, hogyan oldjuk meg a világbékét lehetőleg holnap 2. vagy valami olyanra, amire minden jóérzésű ember rávágja, hogy passz. Azt mondjuk sosem értettem, hogy ha már berángatják az embert, mint szükreegér-szakértőt, akkor előtte miért nem lehet neki odaadni a kérdéseket, hogy ne real time kelljen agyalni a roppant elmés kérdésekre valami szép választ.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.12.24. 22:38:46

@Zig Zag: Hát, egy-két konferencián, amikor az úr is előadott, volt szerencsém kint ücsörögni a projektoros laptopnál gombnyomogatóként. Egy idő után nehéz volt elkülöníteni az egyes előadók mondanivalóját - mert kissé hasonlítottak egymásra. Nem azt mondom, hogy Captain Obvious szelleme rollerezett körbe-körbe a teremben, de a katpolon/lemilen az ember határozottan jobbhoz szokott hozzá.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.25. 00:21:18

@Zig Zag:

"a tudás megvan"

Ezt én is megerősíthetem, ezért is pislogtam különösen nagyokat, amikor először olvastam a népszabis cikket.

stoppos76 2011.12.25. 14:09:14

@SchA: Meg kellene kérdezni az urat, hogy mi is volt ez.

ace22 2011.12.25. 15:57:14

@Zig Zag: Úgy rémlik, az LEMIL blogon volt egy cikk az elveszett atombombákról (Broken Arrow). Félelmetes egy szám, és ezek csak a hivatalosan bejelentett bombák. A Szovjetúnió sem tud elszámolni a táska-atombombáival. Szóval nem lennék biztos, hogy valami tisztaszívű szervezet nem ül egy bombához elegendő hasadóanyagon.

Tom Clancy-nak volt erről egy egész jó regénye - egy elveszett bombából egy munkanélküli keletnémet tudós fabrikál egy másikat, amit az USA-ban robbantanak fel, és majdnem kitör a harmadik...

tudi 2011.12.25. 19:48:32

Hát ez semmivel sem volt jobb, mint amit én egyszer az ATV-n láttam, ott valami amerikai jóember beszélt arról, hogy azért kell Európába rakétapajzs, mert a gonosz Irán atomcsapást mérne Európára. Pislogtam is, mint hal a szatyorban. De ha valaki, ilyen befutott "szakértő", akkor minek ír ilyet, ennyire kell a pénz.

FairyFeller 2011.12.25. 21:55:27

Tisztelt SchA,

nagyon korrektnek, azaz helyénvalónak tartom ezt a reakciót az ominózus, "úgy nevezett szakértői", vagy sokkal inkább korrupt manipulatív cikkre.
Nem hiába, a korrupcióra a korrektség lehet a megfelelő válasz és ettől tartanak a legjobban. Kár, hogy csak kevesen vannak, akik olyan cikkeket írnak, mint Ti.
Na de hát tudva levő, ezek az "úgy nevezett szakértők", esetenként a Népszabadságon publikáló akadémikusok (bármilyen témában - különösen szociológiában, vagy politológiában, ha nem éppen katonai politikában) esetenként eléggé...elkurvultak, leírják, amit megrendelnek tőlük, azok akiknek érdekében áll az egész. Az igazság...számukra veszélyes.
Az is belátható, hogy Nobel-díjat, Grammy-díjat, Oscar-díjat, stb-stb. is esetenként rendelésre osztogatnak az azokra "kiválasztottaknak". Így megy ez, aztán meg hülyítik azokat, akiket lehet. A mindenkori szavazópolgárok legalább (!) 70%-át, az "úgy nevezett demokráciákban". És bedőlnek, időről-időre.

"Antiszemiták sajnos vannak, és a szalonnácik között valóban népszerű az iráni rendszer, anélkül, hogy bővebb ismertekkel rendelkeznének róla, de 3 szkinhed egy talponállóban még nem politikai, pláne nem katonai erő." (...)

Ha a fentebbi mondatodban (bár lehet paranoid) nekem is részem van az ihlet szempontjából, az megtisztelő....
Tudom senkit nem érdekel, de részemről én anticionista volnék, és nem antiszemita. Máté Péterrel, Demjén Ferenccel, Klebersberg Kúnóval, Mordechai Vananu-val, Woody Allen-el, Stephen Spielberg-el, hova tovább: Jézus Krisztussal nekem az ég világon semmi problémám nincsen (legalább is esetenként ha mégis, mondjuk Allen-nél, vagy Spielberg-nél, nem a zsidó származásuk).

A kiválasztottak számára juttatott német "ingyen", (...) atomrakéta kilövésére alkalmas Delfin tengeralattjárók kapcsán felötlik bennem, nos igen, a kultúrkeresztény, vagy "úgy nevezett keresztény" (pl. Angela Merkel...) németeknek is morális gondjaik vannak és itt nem csak az egy nőre eső 1,7 születendő gyermek kevés mivoltáról van szó (ami nálunk csak 1,3, szintén "mindenkivel"...).
A német szellem tisztelendő, a német nép történelmi eredményei, hagyatéka, a fénylő csillag leszálló ágban lehet...
Az előző század hasonlóan, első sorban morálisan romlott válságos időszakában egyedül a németek tudták feltornászni magukat, hogy face to face szembenézzenek a nagyhatalmakkal. Sajnos nem igen volt még egy ilyen nép, a magyarok is első sorban aszimmetrikus hadviselésre lettek volna alkalmasak, morális és katonai kapacitásukat illetően. De még abban sem tettek ki magukért eléggé és még rész sikert sem ért el a szövetség a második világháború végére. Elemezni lehet a dolgokat, utólag könnyű okosnak lenni.

Vajon ki lesz még olyan nemzet, amelyikre -első sorban morális fundamentalista, mint sem racionális értelemben- fel lehet majd nézni, úgy mint egykor a németekre...?
Nincs ma ilyen nép, a perzsákon kívül.
Hát igen, ezért is akarják tönkretenni. Ha netán több ilyen, valamire való ország lesz a 21. században, akkor joggal félnek ma a hatalmi piramis csúcsán pozíCIONálló, politika és média, vagy "úgy nevezett szakértők" felett kontrollt gyakorlók...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.26. 12:54:18

@FairyFeller:

"Tudom senkit nem érdekel, de részemről én anticionista volnék, és nem antiszemita"

1) Valóban senkit nem érdekel, viszont ha ennek tudatában voltál, miért éreztél kényszert, hogy leírjad?
2) Tekintve, hogy meliyk mondat miatt kellett ezt leírnod, én kétségbe vonnám ezt a kijelentésedet.

"Elemezni lehet a dolgokat, utólag könnyű okosnak lenni."

Neked mégsem sikerül...

"Vajon ki lesz még olyan nemzet, amelyikre -első sorban morális fundamentalista, mint sem racionális értelemben- fel lehet majd nézni, úgy mint egykor a németekre...?
Nincs ma ilyen nép, a perzsákon kívül."

ROTFL/LMAO!
Az iráni nagykövetség címe Budapest, 1143 Stefánia út 97. Próbáld előadni itt ezt a gondolatot, lehetőleg lantkísérettel.

BTW, komolyan mondom,pályát tévesztettél. Karácsonyra keresek neked egy blogot, ahol bölcsészlányok posztolják be a verseiket és mélyenszántó filozofikus gondolataikat, hidd el jobban passzolna hozzád, mint a katonapolitika.

"Morális fundamentalista értelem", b+, én ilyeneket hogyhogy nem tudok kitalálni?

szobatars 2011.12.26. 18:53:44

A cikk megszületésének harmadik lehetséges indoka:

Kész a terv az Irán elleni csapásra és megy a "felkészítés" és a közvélemény megdolgozása.

Vagy ez nem a konteo blog?

neozsivany 2011.12.26. 22:26:23

@szobatars: Ha konteo ha nem azért a történelem során elég sokszor tűnt már első blikkre jó ötletnek külpolitikai, vagy horribile dictu katonai sikerekkel megkísérelni a kikecmergést a belpolitikai szarkonténerből. Az eléggé egyértelmű, hogy ha holnap lennének választások az Egybesült Állatokban azt Obama úgy bukná el, mint kápó a jóvátételt. Azt azonban én a magam részéről kinézem a békedíjas fütyülős csávóból, hogy az utolsó előtti pillanatban képes lesz beleugrani egy ilyen kalandba és a vészterhes időkben kötelező nemzeti egységre hivatkozva kifogni a szelet a republikánusok vitorlájából. Ha mégsem így történne akkor már megint megrohadtak a belek, a legközelebbi jóslathoz esküszöm frisset veszek...

petraeus 2011.12.27. 21:35:17

Azzal hogy a NOL os szakerto okorsegeket hord ossze azzal nem lehet es nem is erdemes vitatkozni, de a katpol-os valasz is mond erdekes dolgokat. Foleg az Irani bomba veszelyeinek lebecsulese teren, illetve velemenyem szerint tulsagosan is Izrael szemszogebol nezi az egesz helyzetet, pedig Izrael nem a legfontosabb tenyezo.Ok meg tudjak vedeni magukat, csak nehogy sor keruljon ra mert azt az egesz EU megszivja...

Az atombomba attol olyan veszelyes Irani kezekben, hogy 1, tul kozel van EU hoz, 2, tul kozel van az EU hoz 3, piszok kellemetlen amikor valami idota fopap atommal fenyegeti az EUt vagy akar csak Izraelt ami megintcsak kellemetlenul kozel van. Politikusaink nem szeretnenek gyengenek latszani es egy atommal fenyegetozo idiota allam nem jon tul jol valasztasok elott. Arrol nem is beszelve hogy az EU nagyon nem akar tobb penzt kolteni (elnezest egyaltalan kolteni) vedelemre viszont az USA hoz sem rohangalhatnak allandoan, hogy ugyan mar fizessetek ki az uj vedelmi rendszereket mert jon a valsztas es erosnek kene tunni, viszont a 14. havi nyugdijat is megigertuk es a zold peacemongerek a kolaicioban soha nem szavaznak meg a katonai kiadasok akarcsak szinten tartasat. Arrol nem is beszelve hogy meg ha jogosan - sziguruan csak egy Irani tamadas utan - valaszcsapaskent bombaznank olvasztott uvegge Teherant par honap mulva mar arrol szolna a sajto hogy a gonosz hadseregek mennyi artatlan civilt oltek meg ami vegkepp nem jon jol a politikusoknak, lasd yugok esetet amikor azert is szivtak mert nem avatkoztak be es mennyi civil halt meg es azert is amiert lebombaztak Szerbiat es mennyi civil halt meg...

Osszefoglalva az irani bomba azert veszelyes mert nagyon none a zsarolasi potencialjuk, az atomernyo mogott azt csinalhatnanak amit akarnanak, valszeg atom fegyverkezesi versenyt inditana el, es foleg, igen mar megint: piszok kozel van hozzank na meg az olajhoz...
Arrol nem is beszelve hogy vallasi fanatikusok kezebe bombat adni nem annyira vicces dolog, csak jatszunk el a gondolattal, hogy az atomot (vagy a vegyi fegyvert) a keresztesek idejeben fedezik fel. Mondjuk akkor mostanaban mar nem kene aggodnunk a muszlimok miatt igaz mas vallasok miatt se, az egesz kis szaros bolygon jezus nevevel az ajkukon haboruznanak egymassal krisztus katonai...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.28. 01:14:38

@petraeus:

Atommal még nem fenyegettek senkit. Ha megteszik - Európának és Izraelnek is van, annyira nem fanatikusok, hogy ne tudják, kevés atommal pattogni a sok ellen felesleges.(Nem kell több pénzt költeni, a csak szinten tartani a NATO arzenált)

"-sziguruan csak egy Irani tamadas utan - valaszcsapaskent bombaznank olvasztott uvegge Teherant par honap mulva mar arrol szolna a sajto hogy a gonosz hadseregek mennyi artatlan civilt oltek meg"

Ha Irán vmi olyat lépne, amire nukleáris ellencsapás lenne a válasz (WMD-támadás vmi nagyváros ellen?), akkor nincs az a peacnik lélek, aki Irán mellé tudná állítani a közvéleményt. De sztem ez inkább elméleti kérdés.

Fegyverkezési verseny - igen, ez lehetséges, hiszen az arabok "atomfegyvermentes Közel-kelet" koncepcióját lesöpörték az asztalról, és Iránnal már a 2. nem arab állam tenne szert nukleáris fegyverekre a térségben. Ez felhúzná az arabokat.

De ki tudna a térségben atomfegyvert barkácsolni?
Törökország - ők NATO tagok, ebben kevés kockázat van
Egyiptom - ők nem annyira elszigeteltek a világtól, mint Irán, szankciók jobban beütnének. Ohne USA segély, ohne turizmus, - nem bírnák.
Szaúd-Arábia jöhetne még szóba, mint esélyes, és kockázatos lehetőség, de ők is inkább a mi oldalunkon állnak. Nem gondolnám, hogy felvállalnák az Iránhoz hasonló elszigeteltséget, csak hogy atombombájuk legyen.
A többi arab államról sztem nincs értelme beszélni.

"az atomernyo mogott azt csinalhatnanak amit akarnanak"

Na igen, de mit akarnak? (most a szokásos lózungokat félretéve) Folytatni a kis játszmáikat a közel-keleti sakktáblán, pozícióba kerülni SZA ellen, támogatni a tudjukkiket, stb. Lényegében kitörni abból az elszigeteltségből, ahova az elmúlt években szorultak. Ez azért nem olyan vészterhes forgatókönyv, még ha valóban nem ideális, nem csak Izrael, de Eu. szempontjából sem.

"vallasi fanatikusok kezebe bombat adni nem annyira vicces dolog"

Nem jó dolog az szent, de vegyi fegyverük már van egy ideje, és azt sem lőtték ki minden ok nélkül összevissza. Nem látok olyan okot, ami miatt az atomot felelőtlenebbül kezelnék

Európának nem jó, hogy lesz iráni atom. Azt viszont nem látom, hogy miként lehetne reális opció az atomprogram leállítása az elmúlt 10 év történései alapján.
Az iráni rezsim autokratikus, és egyre inkább azzá válik. Meg akarja őrizni a hatalmát, és Irak, Afganisztán tapasztalatai vagy akár most az arab tavasz eseményei is azt mutatják, hogy vmi komoly dolog kell, hogy ne fenyegesse őket a külföldi intervenció. Például egy atombomba.
(Ki tudja, ha annak idején a kis Bush másként reagálja le a 9/11-et, most nem tartana itt az iráni atomprogram, mert az iráni vezetéssel is könnyebben lehetne tárgyalni...)
Elcsépelt közhely, hogy az iráni vezetés célja Izr. elpusztítása minden áron. Én nem azért nem értek ezzel egyet, mert Khameneit vmi jótét, filoszemita léleknek tartom, hanem mert a tényleges lépéseik alapján a céljuk az iszlám forradalmi rezsim túlélése - minden áron.

Egyetlen esetben fognak irracionálisan viselkedni, amikor ténylegesen inogni fog a székük egy intervenció miatt. Ez a bajom a "zúzzuk le Iránt" táborral.

Pont ma dobtak be egy új fenyegetést (illetve egy régit egy kis csavarral):
www.aljazeera.com/news/middleeast/2011/12/2011122715516459511.html

A szankciók miatt (nem kat. agresszió) lezárnák a Hormuzi-szorost (legalább is megkísérelnék, ez már kat. agresszió). Ha előbb nyúlnak a fegyverekhez mint az Izr., USA és egyéb, az igazság bajnokaként tetszelgő országok koalíciója, akkor jegyet váltanak a szopóvonatra. Nem csak maguknak, nekünk is.

flimo13 2011.12.29. 16:10:01

A cikk is rettenetes, de azért ti is szépen átestetek a ló túlsó oldalára. Csak két dolgott kommentálnék:

A szoros lezárása nyílván konvencionális módon, hajókkal történne, na de ha át akarod törni, akkor nagyon nem mindegy, hogy az iráni bárkákat megtámogatja-e egy-két atomfegyver a mellényzsebben.

"Teccik érteni, Izrael - és csak is Izrael, mielőtt mások is vérszemet kapnának - nem olyan mint a többi közrendű ország, mert extra jogai vannak"

Szerintem ezt meg szándékosan félreértettétek, azért lenne ez egyedül Izrael esetében önvédelem, mert a mostani konkrét esetben ők az egyetlenek, akik közvetlen fenyegetésnek értékelhetik az iráni atomot. Európa, USA se örülne neki, de valószínűleg nem ellenük lenne bevetve, ezért az általuk kezdeményezett akció nem lenne önvédelem.

rognork 2011.12.29. 16:20:30

Szerintem a szakértő úgy akarta megúszni a cikkírást, mint a románok cián leeresztését: a jég alatt. Ír valami faszságot, mert
1: értelmes ember nem olvassa a népszabadságot
2: aki mégis, úgyse ért hozzá
3: ha az olvasó nem ért hozzá, akkor a fő sodorral megegyező kicsengésű akármilyen cikket el lehet adni, csak legyen érthetetlen
4: kellett a zsé a végtörlesztésre

Malőr, hogy ti észrevettétek, de így is csak a szakma fog görbén nézni. Samuel Eto'o is elment Anzsiba 25 milláért, mint a sicc...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 16:22:56

@flimo13:

"A szoros lezárása nyílván konvencionális módon, hajókkal történne"

Akarsz fogadni, hány perc alatt kapná szét atomjaira az iráni flottát a közös GCC-USA haderő?
(Egyébként nem, aknákkal, illetve az áthaladó tankerek elsüllyesztésével próbálnák lezárni szorost, ha tényleg erre adnák a fejüket.)

"mostani konkrét esetben ők az egyetlenek, akik közvetlen fenyegetésnek értékelhetik az iráni atomot."

Olvasd el mégeccer a cikkben felvetett kérdésemet - Mert ugye a világon soha senki senkit nem fenyegetett meg, rohant le, etc. az utóbbi 20 éveben. Főleg atomhatalmak nem.

flimo13 2011.12.29. 16:32:45

@SchA: és hogy tartozik a tárgyhoz, hogy mi történt az utóbbi akárhány évben? Segítek, sehogy. A cikkben a konkrét esetről van szó, hogy most kinek az akciója számítana önvédelemnek. Pont.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 17:35:07

@flimo13:

"és hogy tartozik a tárgyhoz, hogy mi történt az utóbbi akárhány évben"

Úgy, hogy a világon számos ország van, ami komoly fenyegetésként tekint egy másikra, mégsem nevezhető önvédelemnek, ha India megtámadja Pakisztánt, vagy Dél-Korea Északot. És ez így van Izraellel és Irán viszonylatában is. Ha vki szerint Izrael - és csak Izrael - kivétel ez alól, azt hívjuk kettős mércének.

Egy korábbi kommentben már írtam, hogy egyáltalán nem értek egyet a preventív háború koncepciójával.

Gondold át tisztán elméleti síkon a problémát. Ohne Izrael, Irán, atom, etc.
Tegyük fel, hogy van két állam, A és B. A állam szerint B állam fenyegetést jelent számára, ezért "megelőző csapást" akar rá mérni. Ezzel viszont automatikusan A állam is fenyegetéssé válik B állam számára, méghozzá közvetlen, katonai fenyegetéssé. A preventív háború logikája szerint B állam megelőző csapást mérhetne, önvédelemből A államra mielőtt az mérne megelőző csapást rá, szintén önvédelemből.

Az önvédelemre, és a megelőző csapás eufémizmusára alapozva út nyílik a felelőtlen agresszió előtt a nemzetközi rendszerben, és ezáltal könnyebben eszkalálódik minden konfliktus nyílt háborúvá .

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 17:37:06

Habár jobban belegondolva az utolsó mondatomba, lehet hogy ennek inkább örülni kéne... Na mindegy.

flimo13 2011.12.29. 17:44:37

@SchA: továbbra sem érted, hogy ha egy adott téma kapcsán jelentik ki, hogy csakis, akkor azt nem lehet olyan alapon támadni, hogy de akkor bárki más, bármikor, mert a kizárás csak az adott témakörre (Irán atomja) vonatkozik, nem pedig az egész kibaszott világtörténelemre.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 19:21:04

@flimo13:

"mert a mostani konkrét esetben ők az egyetlenek, akik közvetlen fenyegetésnek értékelhetik az iráni atomot"

Hát nem egészen. Az Öböl-menti arab államok, melyeknek Izraellel ellentétben atomfegyverük sincs, kórusban sírnak az iráni atomprogram miatt, és alig burkoltan kilincselnek Washingtonban, hogy csináljanak már valamit a megfékezésére.

petraeus 2011.12.31. 11:12:30

@SchA:

Velemenyem szerint tulsagosan leegyszerusited az europai biztonsagpolitikai hatasait egy esetleges irani atombombanak. Szerintem az europai atom fegyverek gyakorlatilag hasznalhatatlanok egy Irannal kapcsolatos szituacioban. Raadasul az atombomba bevetese egy europai orszag reszerol gyakorlatilag elkepzelhetetlen, ugyanis nagyon nehez olyan scenariot felvazolni ami ezt indokolna. Iran soha nem lesz kepes 100 as nagysagrendben szolgalatba allitani ICBM eket, e nelkul viszont csak korlatozottan kepes EUt fenyegetni. Egy-egy varos tamadasa WMD ekkel meg nem eleg ok egy nuklearis csapasra.
Hiszen mit lehet elerni egy korlatozott europai valaszcsapassal? Lerombolunk egy-ket varost? Megolunk par millio artatlan irani civilt? Ugyanazokat akik a rezsim ellen tuntettek? Akik a csador alatt sminkelnek? Azokat akik titokban illegalis rock zenekarban jatszanak? Ketlem hogy barmilyen kormany fel tudna ezt vallalni, meg akkor is ha esetleg europaiak 10 ezrei haltak meg.
Amire szukseg lenne az meg nincs es nem is lesz jo par evig, egy modern bevetheto hadero, raketa vedelmi rendszerek, haborut elfogado politikusok es kozvelmeny. Kepesseg egy konvencionalis valasz csapasra, beleertve Iran elfogalalasat es megszallasat, vezetoinek levadaszasat, ez a kepesseg lenne az igazi elrettento ero. Erre jelenleg csak az USA kepes de eszuk agaban sincs megtenni.
Szoval szerintem nem lenne eleg az atomelrettentes, az a 3-4 ev ami egy sikeres kiserleti robbantas es egy bevetheto raketara szerelt bomba kozott eltelne az az europai biztonsagi rendszerek kiepiteserol kene hogy szoljon. Ez pedig nem olcso de foleg egyuttmokodest, teljes szemleletvaltozast igenyel.

Az arab fegyverkezesi verseny tenyleg vicces lenne, de nagyon sok fejfajast okozna az EUnak es USA nak, tenyleg azt akarjuk hogy minden valamire valo arab/muszlim orszag atomfegyver/raketatechnologia utan rohangaljon?

A Bush fele 9/11 es reakcioval egyetertunk csunyan elszurtak, bar onmagaban az iraki haboru csak hiba volt, a bun a megszallas totalis elszurasa, a nemzet/demokracia epites koncepcioja volt.

Iran helyzeterol, az irani vezetes (mint minden diktatura) nem egyseges, a legjobb eselyunk egy normalis viszonyra es a program leallitasara az vagy a rezsim bukasa vagy egy pragmatikusabb reszenek hatalomra segitese.
Viszont az arab tavasznak nem sok koze volt kulfoldi intervencokhoz, az arab tavasz tanulsaga (plusz irak, afganisztan) iran szamara az az kene hogy legyen, hogy a legfontosabb az a belso elegedetlenseg kezelese, egy full out intervencio -irak utan - nem realis opcio, viszont egy semmibol jovo belso elegedetlenseg konnyen a rendszer veget jelentheti.
Nem csodalkoznek ha iran vezetesebek nagyobbik resze hagyna az atom programot a francba ha arcvesztes nelkul megtehetnek, persze egy rezsim logikajat nehez kivulrol megitelni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.31. 11:51:22

@petraeus:

"Egy-egy varos tamadasa WMD ekkel meg nem eleg ok egy nuklearis csapasra."

Ugye most csak viccelsz.

"Kepesseg egy konvencionalis valasz csapasra, beleertve Iran elfogalalasat es megszallasat, vezetoinek levadaszasat, ez a kepesseg lenne az igazi elrettento ero"

Erre per pillanat senki se képes (nem hogy az USA).

"tenyleg azt akarjuk hogy minden valamire valo arab/muszlim orszag atomfegyver/raketatechnologia utan rohangaljon?"

Pont azt írtam, hogy csak egy töredékük lenne képes és hajandó rá.

BTW ki tudja mit hoz a jövő, de amíg a NATO él és virul, addig nincs különösebben értelme külön tárgyalni az EU és az USA kat. képességeit egy ilyen helyzetben.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.31. 12:29:44

@petraeus:

„Szerintem az europai atom fegyverek gyakorlatilag hasznalhatatlanok egy Irannal kapcsolatos szituacioban. Raadasul az atombomba bevetese egy europai orszag reszerol gyakorlatilag elkepzelhetetlen, ugyanis nagyon nehez olyan scenariot felvazolni ami ezt indokolna.”

Ezzel a megállapítással a „nagyon nehéz” kifejezést leszámítva nem vitatkozom, de igazság szerint elég semmitmondó. Igen, „gyakorlatilag használhatatlanok”, ahogy bármelyik ország nukleáris arzenálja is „gyakorlatilag” bármilyen szituációban „használhatatlan” és „elképzelhetetlen”. De ugyanezt el lehetett mondani mondjuk a 19. században a legnagyobb csatahajókról, vagy a Konstantinápoly ostromához használt oszmán nehézágyúkról is stb. Az ilyen fegyvereknek pont az a legfőbb tulajdonsága, a lényege, hogy „gyakorlatilag használhatatlanok”. Végső soron a szuronytól az atomrakétáig minden létező fegyvert azért állítottak hadrendbe, hogy soha ne kelljen használni, azaz elegendő legyen a vele való fenyegetés is a politikai célok elérésére, csak az atomfegyverek esetében ez kissé markánsabban érvényesül.

„Egy-egy varos tamadasa WMD ekkel meg nem eleg ok egy nuklearis csapasra…Ketlem hogy barmilyen kormany fel tudna ezt vallalni, meg akkor is ha esetleg europaiak 10 ezrei haltak meg.”

Mert…miért is? Politikai kockázata a nullával egyenlő. Ahhoz nagyobb bátorság kell, hogy gázárat emelj. Azt ne mondd már, hogy otthon nehéz lenne utólag megmagyarázni a népnek. „Eladták” annak idején a koszovói meg a líbiai beavatkozást is, pont ezt ne tudnák eladni? Az európai átlagembernek meg lövése sincs arról, hogy milyen az iráni kulturális viszonyok, és nem is érdekli.

„Kepesseg egy konvencionalis valasz csapasra, beleertve Iran elfogalalasat es megszallasat, vezetoinek levadaszasat, ez a kepesseg lenne az igazi elrettento ero.”

Ezzel még nehezebb lenne hihetően fenyegetőzni akár most, akár 20-30 év múlva, mint egy nukleáris válaszcsapással.

„Az arab fegyverkezesi verseny tenyleg vicces lenne, de nagyon sok fejfajast okozna az EUnak es USA nak, tenyleg azt akarjuk hogy minden valamire valo arab/muszlim orszag atomfegyver/raketatechnologia utan rohangaljon?”

Nos, ha az amerikai-szovjet és az indiai-pakisztáni fegyverkezési versenyt nézzük – mert más történelmi összehasonlítási alap nem nagyon van –, akkor túl sok kockázata ennek nincs, sőt még a létező konfliktusokat is „moderálná”, ésszerű keretek közé kényszerítené. Ugyebár a SZU 1949-ben jutott atomfegyverhez, az USA-val az erőegyensúlyt ezen a téren kb. a ’70-es évek közepére érte el, de egyik fejlemény sem növelte a feszültséget a két ország között, éppen ellenkezőleg, a kompromisszumos politizálást segítette elő. India és Pakisztán megvívott pár kemény háborút, de 1998 óta csak a szájkarate megy a kettő között, nyilván nem véletlenül. Én inkább pont a jelenlegi helyzetet vélem tarthatatlannak, ahol is Izrael az atommonopóliumához ragaszkodik, az Öböl-menti arab államok meg az iráni atomtól tartanak, de ettől függetlenül más hímtagjával akarják verni a csalánt.

petraeus 2011.12.31. 18:36:12

@SchA: Nem nem viccelek, szerintem alabecsulod a politikai kockazatokat.

Amit meg kell vizsgalni es amit megvizsgalnanak egy ilyen helyzetben az az hogy mi a cel es hogyan tudom elerni.

Sima megtorlas, varost varosert? Vagy a biztonsag hosszu tavu garantalasa es a feleosok megbuntetese? Mert az elso uti a masodikat es csak az elso esetben lehet atomfegyvert bevetni. A masodikhoz kell az a bizonyos konvencionalis ero ami sokkal kevesebb megkotessel hasznalhato.
Nem csak a peacemongerek de a katonak se lennenek oda az otletert.
A NATO nak megvan az ereje ahhoz hogy megszallja Irant de csak akkor ha europa is kepes legalabb annyit hozzatenni mint az USA, egy esetleges WMD tamadas elhozhatna ezt a plusz elhatarozast, mert ez csak elhatarozas kerdese. Velemenyem szerint az europai politika egy ilyen helyzetben kepes lenne elfogadtatni az adozatokat, a kozvelmennyel a penzugyi aldozatokat is.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.31. 18:43:45

@petraeus:

"Sima megtorlas, varost varosert? Vagy a biztonsag hosszu tavu garantalasa es a feleosok megbuntetese? Mert az elso uti a masodikat es csak az elso esetben lehet atomfegyvert bevetni."

Nem üti. Tudomásom szerint azt már minden atomhatalom világossá tette a nyilatkozataiban, hogy atomcsapásra atomcsapással fog válaszolni. Ez pedig pontosan az agresszor elrettentését, ezáltal a a biztonság hosszú távú garantálását szolgálja. A saját jól felfogott érdeke mindannyiuknak, hogy adott helyzetben így is cselekedjenek, másképp a saját szavahihetőségüket dobnák a szemétdombra.

petraeus 2011.12.31. 19:09:55

@Rammjaeger83: Egyetertunk abban hogy kell az atomfegyver, annyit irtam, hogy jelenleg nehez elkepzelni egy olyan helyzetet amikor iran ellen atomot kene bevetni. Jelenleg es iran ellen. Azt hogy mi lesz akar csak 5 ev mulva a vilagban nehez megmondani de akkor mar keso lesz atom utan rohangalni kell az az atomfegyver EU nak, egyaltalan nem vonom ketsegbe a letjogosultsagat.

Amit a fegyverkezesi versenyekrol irsz az elgondolkadtato, tovabbgondolva, lehet hogy izraelnek kell ez a kis lokes a bekekoteshez.

A konvencionalis ero megteremtesehez kizarolag az elhatarozas hianyzik, az az 1 millio europai katona jelenleg nem bevetheto ugy mint az usa hadserege, de a tudas, a tapasztalat, a technologia, a gazdasagi ero megvan hozza. Azt az 1 milliot - haboruval fenyegeto helyzetben - nagyon rovid ido alatt lehet 2 millios bevetheto hadserege tenni. Ha az USA 4 ev alatt kepes volt 8 millio fos hadsereget felallitani a 2. vh ban miert ne lehetne ezt megismetelni. Penzzel es elhatarozassal meg a magyar honvedsegbol is lehetne egy harcolo haderot letrehozni par ev alatt.
Koszovot meg Libiat el adtak mert el lehetett adni, mind ket orszagban letezo helyi csoportot tamogattak, nem megtorlo hadjaratok voltak. Raadasul koszovo eseteben ki lehet jelenteni hogy sikeres muvelet volt, koszovo ma egy nem rosszabb balkani maffia allam mint albania vagy bulgaria, szerbia pedig jelenleg unios tagsagert folyamodik.

Egy sima nuklearis megtorlo csapas, ami milliokat ol meg az mas kategoria, mit is nyernenk vele? Olaj arrobanas? Nuklearis szenyezodes? Kartertesi perek? A belpolitikai kovetkezmenyek nem vallalhatok szerintem egy europai orszag szamara sem.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.31. 20:00:51

@petraeus:

Nekem őszintén van problémám a szcenárióddal, tisztázást kérek.

1. Mit értesz WMD alatt az NBC spektrumból?

2. WMD bevetése: ezt Irán közvetlen felvállalva, ballisztikus rakéta indítással teszi meg, vagy átjátszik fegyvereket valami proxy-nak?

A válaszban ez hatalmas különbség lehet.

3. "Hiszen mit lehet elerni egy korlatozott europai valaszcsapassal?"

MI az, hogy európai válaszcsapás? A NATO meg fog szűnni? Ahogyan 2001. szept. 11-e után az V. cikkely működésbe lépett, az általad felvázolt szcenárióban is jó eséllyel működésbe lépne.

A szükséges plusz:

"Ha az USA 4 ev alatt kepes volt 8 millio fos hadsereget felallitani a 2. vh ban miert ne lehetne ezt megismetelni."

Ennek hagy ne mondjam el hány oka van. Szted ma úgy működik a dolog, hogy egyszerűen átállítjuk az autógyárat és tankokat fog ontani? Egy Abrams vagy egy Leo 2 kicsit bonyolultabb, mint bármely II. vh-s sorozatgyártott modell, arról nem is beszélve, hogy cégkonzorciumok millió specializált beszállítóval együttműködve csinálnak csak ilyen komplex rendszereket. Ennek pedig megvan a maga ideje. Míg ha sikerül is átállni tömegtermelésre, a gyártási időtartam emiatt rövid távon akkor sem rövidülhetne jelentősen. És akkor a kiszolgálóinfrastruktúra és személyzet megteremtése és költsége nem is került szóba.

A tulajdonképpeni probléma, amiről pedig nem teszel említést, az az expedíciós képesség hiánya a legtöbb európai hadseregben.

Másrészről, meg összeurópai haderőről beszélni, nos, nem éppen szerencsés.

"Az arab fegyverkezesi verseny tenyleg vicces lenne, de nagyon sok fejfajast okozna az EUnak es USA nak, tenyleg azt akarjuk hogy minden valamire valo arab/muszlim orszag atomfegyver/raketatechnologia utan rohangaljon?"

Nem tudom mennyire figyeled a híreket, de az arab államok, mint pl. a UAE és a szaúdiak egy őrületes bevásárlókörúton vannak, dollár tízmilliárdokat költenek a saját hagyományos kapacitások kiépítésére (és ezt csak az USA felé), és ki tudja még miben gondolkodnak.

"A Bush fele 9/11 es reakcioval egyetertunk csunyan elszurtak, bar onmagaban az iraki haboru csak hiba volt, a bun a megszallas totalis elszurasa, a nemzet/demokracia epites koncepcioja volt."

Bush és csapata nem gondolkodott semmilyen nemzetépítésben, egyszerűen belesodródtak, látszott is a teljesítményen.

Nem szimmetriában kellene gondolkodni, sztem az irániak sem azt teszik.

paraszthajszal 2011.12.31. 20:06:54

@petraeus: "mit is nyernenk vele? Olaj arrobanas? Nuklearis szenyezodes? Kartertesi perek?"

Pontosan azt nyerik vele, amire az atomfegyver puszta léte is szolgál: elrettentést. Sőt, ha nem merik bevetni, akkor az európaiak kezében lévő nukleáris arzenál ezt a funkcióját többé nem tudná betölteni.

Az olajárrobbanás illetve szűkülő kínálat persze kivédhetetlen következmény, de a másik kettő igazából teljesen irreleváns.

Kártérítésről nincs értelme beszélni, ebben a helyzetben (atomcsapás atomcsapásra válaszként) a nukleáris fegyverek bevetése indokolt, arányos és a civilek (millióinak) halála ebben az esetben a katonai lépések sajnálatos, de elkerülhetetlen (kvázi vis major) velejárói. Kártérítési igényt egy jogos és arányos válaszcsapás aligha alapozna meg, legfeljebb az iráni bíróságok szemében, ami viszont feltehetőleg kb. senkit nem érdekel.

petraeus 2012.01.01. 19:44:40

@CN:
1. A teljes spektrumra, nem hiszem hogy erdemes kulonseget tenni CBNek kozott (ebben a scenarioban), akar mi van abban a raketaban a valasz lehet hagyomanyos vagy CBN. Hogy a CBN en belul N re Nt mondunk vagy C re Nt bar fontos de reszlet kerdes, a hatar a hagyomas es a WMDs valaszcsapas kozott van.
2, a proxy vagy ahhoz hasonlo esetrol beszelek amikor pl. egy renegat csoportot vadolnak a rouge inditassal, politikai es gazdasagi zavar a cel, nem megsemmisites.
Ezt meg lehet fokozni ha pl. egy europai iszlam terrorszervezet vagy EU s allampolgarok robbantanak egy kontener bombat mondjuk egy francia kikotoben, akkor kit is kene megtamadni?

3, erre figyelek a jovoben helytelenul hasznaltam.

Ugy altalaban valszeg sajnos igazatok van es egy nuklearis tamadas eseten nuklearis valasz kell meg akkor is ha nincs sok ertelme. Viszont tovabbra is fenntartom, hogy egy ilyen megtorlo valaszcsapas nem hozz hosszutavu megoldast, arra csak Iran teljes megszallasa vagy teljes elpusztitasa kepes. Osszefoglalva velemenyem szerint:
1,a valasz vagy hagyomas lesz es iran teljes megszallasa a cel vagy
2, nuklearis/vegyi es Iran totalis megsemmisitese a cel, esetleg
3, mindketto: egy kis atom majd mehet a megszallas, egy biztos szerintem az a scenario hogy
4, kiloni 1 raketat egy raketara valaszul majd szepen tovabb elni mintha semmi nem tortent volna az nem mukodik.
A hosszutavu megoldas nelkuli megtorlas nem vissz sehova, Ez nem mukodik. Tudja valaki hogy hany es milyen hatoereju bomba kell Iran teljes kiiktatasahoz, milyen hatasai lennenek a szomszed orszagokra?

A hagyomanyos hadero fejlesztesevel kapcsolatban hadd kerdezzek vissza:
Az MBTk es mas nehez technika hianya volt a problema az elmult 10 evben, vagy a bevetheto harcolo gyalogsagi alegysegek alacsony szama?

A NATO europai tagjainak haboruban nem tobb nehez technikara van szukseguk, abbol van boven raktaron/hadrendben, hanem kikepzett bevetheto katonakra, eleget repulo pilotakra, tisztekre az uj egysegekhez es olyan eszkozokra amik joval konnyebben gyarthatok, pl. a magyar hadiipar is kepes MARP ot gyartani es ha lenne penz akkor akar jelentos mennyisegben is. Az elektronikai eszkozok gyartasat is nagyon durvan fel lehet porgetni a civil iparban oriasi a tapasztalat az uj termekek gyartasara valo atalashoz hisz havonta jonnek ki az uj termekek, es par evente helyezik at a termelest.
Egyebkent van boven kapacitas az iparban akar bonyolult eszkozok gyartasara is, sok beszallito egyszerre szolgalja ki a civil es a katonai megrendelesket. Szerintem alabecsulod az ipar lehetosegeit. A 2.vh val kapcsolatban igaz hogy joval bonyolultabb eszkozokrol van szo, de a szukseges mennyiseg is toredeke az akkorinak es azert az ipar is fejlodott azota, nem 60 eves gyarakban kell modern jet enginet gyartani.

Egy ilyen nagyon elmeleti lehetosegnel a legkomolyabb problema az eloero lenne es az aldozatok magas szama (hatorszag, politika tamogatasa) ha sorozott hds sel mesz habouba az egy teljesen mas jatek.

FairyFeller 2012.01.01. 23:27:54

@petraeus:

Irán nyertes pozícióban van, geopolitikai adottságaiból adódóan. Számukra ez Isten adta ajándék, szerencse, az olajban való hyper-gazdagság, a Hormozi-szoros stratégiai elhelyezkedése, stb.

SchA azt írja: "...[pénzügyi, gazdasági, stb.] szankciók miatt (nem kat. agresszió) [a perzsák] lezárnák a Hormuzi-szorost (legalább is megkísérelnék, ez már kat. agresszió). Ha előbb nyúlnak a fegyverekhez mint az Izr., USA és egyéb..."

Aknák ezrével, hajók ellen kilőhető rakéták százával a Hormuzi-szorost valóban le tudnák zárni, avagy a kereskedelmi hazózást meg tudnák bénítani a térségben. Ennek már a híre is horribilis nyersolaj ár-drágulást eredményezne (megjegyzem, manapság bár a nyersolaj jelentősen olcsóbb, mint pár éve, a tőzsdéken mások kárára nyerészkedők kártékony hatására és a bankok miatt alkalmazott adóemelések miatt az üzemanyagok egyre drágábbak - volna persze javaslatom a problémára, ami nem ide tartozik, de mégis: havi 50 liternyi tankolást adómentesen kellene engedélyezni, tehát "amerikai árasan", a limit felett pedig "800 Ft / literért" kellene árulni, hogy az autóagyúak adják meg többletet...).

Na és mi a helyzet az 1988-ban "nem szándékosan" / "tévedésből" lelőtt iráni utasszállítóval kapcsolatban...?
Az nem volt katonai agresszió?

Véleményem szerint, ha Irán lezárná a Hormuzi-szorost (ameddig bankjaival szemben pénzügyi és gazdasági szankciókat alkalmaznak, kettős mérce alapján) és mégis oda tévedne, tévedésből véletlenül valamilyen hajó, akár kereskedelmi, akár katona és egészen véletlenül, "nem szándékosan" iráni akna lékelné meg...nos az úgy gondolom az irániak által épp olyan "sajnálatos" és "nem szándékos" következmény volna az "odatévedt" hajó részéről, mint a mit sem sejtő iráni Boeing utasainak lelövése..."tévedésből" / "nem szándékosan"...

Nem volna feltétlenül katonai agresszió tehát ha Irán megbénítaná, akadályozná a közlekedést a Hormuzi-szorosban, pusztán visszavágna a maga módján és eszközeivel arra a kettős mércén alapuló cionista zsarolásra, amely az olajexportjáért cserébe neki járó pénzek beszedésének akadályozását jelentené.
A zsarolást nem ők kezdenék, ebben az esetben. Ez csupán válasz volna arra a zsarolásra, amely őket érinti jelenleg fenyegetőleg, sőt ha jól tudom az USA saját részről már el is fogadta az újabb szankciókat.
A kérdéseket tárgyalásos úton kellene megoldani, a kettős mérce mellőzésével, következetesen, kölcsönös tisztelet alapján. Kár, hogy az USA diplomáciai potenciálja gyengülőben van, erre utal zsarnok külpolitikája.
Na de mi is lenne, lehetne ez a tárgyalásos, estleges megoldás...?
Szerintem például az, ha Obama betartaná a szavát az atomfegyver mentes Közel-keletről való elképzelésével kapcsolatosan, kivonná atomfegyvereit Törökországból, de legfőképpen is pénzügyi szankciókat vezetne be Izrael annak állami és offshore bankjaival szemben, megtagadná a katonai segélyt addig, ameddig nem írja alá az Atomsorompó Egyezményt és nem bocsátaná nemzetközi ellenőrzés alá titkos atomlétesítményeit.
Ennek megtörténte után újra meg kellene nézni, ki folytat illegális fegyvercélú atomprogramot s ki nem a Közel-keleten.
Mivel 40 év alatt Iránban nem találtak semmilyen bizonyítékot, a jelentésekben maximum a "-hat / "-het" feltételes módig mennem el Irán atomprogramja kapcsán, így egyelőre úgy tűnik ők nem fenyegetnek senkit tömegpusztító fegyverekkel.
Na de mi a helyzet az izraeli atomlétesítményekkel? Meg kellene vizsgálni.
Mi a helyzet az 5 ezer km-es izraeli ballisztikus rakétaprogrammal...?
Mi a helyzet a németektől ingyen kapott, atomrakéta indítására is alkalmas vadonat új Delphin tengeralattjárókkal...?

Meg kellene vizsgálni, hogy ki is jelent fenyegetést és kire...ezt értem én (és gondolom az irániak is) következetesség alatt, kölcsönös tiszteleten alapuló, a kettős mércét mellőző tárgyalásos megoldás alatt.
Úgy hírlik idén esetleg rákényszerítik majd Izraelt is az ENSZ révén azokra a tanúságtevésekre, amelyek pontot tehetnek a "mások szemében a szálkát keresed, a magadéban a gerendát nem veszed észre" kérdéskör tisztázására, a NAÜ szerződés aláíratása és alkalmazása mellett.

paraszthajszal 2012.01.02. 00:39:09

@FairyFeller: A kettős mérce biztosan rendkívül igazságtalan és tisztességtelen dolog, de azért nem árt, ha az ember tisztában van a világpolitikai realitásokkal.

"Úgy hírlik idén esetleg rákényszerítik majd Izraelt is az ENSZ révén azokra a tanúságtevésekre, amelyek pontot tehetnek a "mások szemében a szálkát keresed, a magadéban a gerendát nem veszed észre" kérdéskör tisztázására"

Komoly, kötelező érvényű szankciók elfogadásához az ENSZ-ben a Biztonsági Tanács határozata szükséges. Ugye Irán ellen is így fogadtak el így nemzetközi szankciókat már korábban is ( www.unhcr.org/refworld/docid/4c1f2eb32.html ), Izrael elmarasztalására és pláne érdemi Izrael-ellenes szankciók bevezetésére viszont gyakorlatilag semmi esély nincs addig, amíg az USA vétójoggal rendelkezik a bt-ben. A vétójogukat, ha jól tudom, eddig is a legtöbb alkalommal Izrael védelmében használták, és semmi ok nincs azt feltételezni, hogy ez a helyzet megváltozik.

Az "Obama vezessen be pénzügyi szankciókat Izrael ellen" meg végképp a vágyálom kategóriája. Lehet, hogy Izrael nem a tökéletes, hibátlan, nyugati típusú demokrácia mintapéldánya, de a Közel-Keleten persze egyik állam sem az, Irán sem. Az, hogy Obama egy választási évben rúgja össze a port Izraellel kb. politikai öngyilkossággal érne fel számára - és mit is nyerne cserébe ő vagy az USA?

FairyFeller 2012.01.02. 09:50:42

@paraszthajszal:

"...nem árt, ha az ember tisztában van a világpolitikai realitásokkal..."

Nos, igen hasznos dolog a morális fundamentalizmust ütköztetni a racionalizmussal (és semmiképpen nem a cionizmussal, bár részben hasonló hangzatú fogalmak). Tegnap az egyik kereskedelmi adón leadták a Kleopátra c. filmet (1999-ből, tehát nem a régit, amelyikben angol színésznő alakította az uralkodónőt, hanem egy chilei, vagyis inkább hasonlíthatott az eredeti Kleopátrára). Most nem tartom érdemesnek részletezni, de azt senki nem cáfolja Kleopátra kapcsán például, hogy jellemzően nem ismert megalkuvást.
A Rómába irányított gabonaszállítmányokat visszatartotta a saját népe számára, sokat adott a dolgok jelentőségére, szimbolikájára, a legkisebb látszatra is érzékeny volt, Egyiptom egy személyes arcaként és tekintélyeként ügyelt a tisztelet kivívására, s mondjuk amikor már vesztésre álltak Octavianus-al szemben, akkor sem volt hajlandó elárulni szövetségesét, Antoniust, egy esetleges megállapodás, "békekötés" feltételeként kiszolgáltatni a fejét Rómának...
Komolyan mondom, ezen a ponton már Szálasi Ferenccel vontam párhuzamot, így a hősi ókori uralkodónő és a 20. századi magyar-német / német-magyar, közös érdeket az utolsókig védő miniszterelnök között.... :$

Igen, igazad lehet. Hasznosabb politika értelemben a racionalitásokat követni, amely sajnos sok esetben egyet jelent a cionista érdekek szolgálatával, anyagi értelemben is.
Tulajdonképpen erről szól a fenti bejegyzés is.
Na de én úgy gondolom, ez a "haszon" csupán egy felső réteg jussa, közösségi szempontból eredményesebb volna egy általános, afféle "reál-fundamentalista" megközelítés, ahol mindkét viszonyítási pillér súlyozottan szerepel, a lehető legnagyobb mértékben a morális megfontolások javára, figyelembe véve az aktuális reálpolitikai viszonyokat. Progresszív politikával lehet változtatni a helyzeten.

"...Izrael elmarasztalására és pláne érdemi Izrael-ellenes szankciók bevezetésére viszont gyakorlatilag semmi esély nincs addig, amíg az USA vétójoggal rendelkezik a bt-ben. A vétójogukat, ha jól tudom, eddig is a legtöbb alkalommal Izrael védelmében használták, és semmi ok nincs azt feltételezni, hogy ez a helyzet megváltozik...hogy Obama egy választási évben rúgja össze a port Izraellel kb. politikai öngyilkossággal érne fel számára..."

Ezek szerint találó a "Nagy-Izrael" elnevezés az USA-ra nézve.... :S

Kullancs1983 2012.01.02. 10:09:35

@FairyFeller: Na, próbáljuk meg röviden...
1. Ugye tudod, hogy Kleopátra azután jutott hatalomra, hogy a rómaiak megölték a bátyját? Valami Julius Caesar volt a ludas (biztos hallottál már róla) akinek Kleopátra a szeretője lett, a halála után meg Antoniusé. A rómaiakkal is ezért háborúzott, nem pedig holmi nemzeti érdekek miatt.
2. Találó, éppen úgy mint a Nagy-Afrika (fekete lobbi), Nagy-Mexikó (latin lobbi) vagy akár Nagy-Írország (ír lobbi).
3. Nem tudom milyen az a morális fundamentalizmus, de feltétlenül része egy (akármilyen) másik nemzet imádata?
4. Volt régen sok Izrael-imádó kommentelő, azok se voltak épp piskóták, de ahogy a hozzászólásaidat olvasom (már amennyit sikerül belőlük) szinte már visszasírom őket...

David Bowman 2012.01.02. 10:49:12

Irán évszázadok óta nem támadott meg senkit. A kis hülye belső ügyeiket intézik.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.01.02. 11:02:10

@petraeus:

Proxy robbantás - ha tévedek, cáfoljon meg egy hozzáértőbb ember, de minden atombomba hagy egy "ujjlenyomatot", ami alapján be lehet lőni, hogy ki csinálta. (nukleáris csapadék összetétele)

BTW nem gondolom, hogy csak úgy random szórakozásból WMD-vel támadna egy állam egy európai nagyvárost, proxykon keresztül vagy sem.

"Iran teljes megszallasa vagy teljes elpusztitasa kepes"

Az ez alatt következő kifejtésednél feltételezed, hogy Irán mindenképpen és elsőként beveti a tömegpusztító fegyvereit. Megkérdezném, hogy miért? MAD az már smafu?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.01.02. 11:18:50

@FairyFeller:

"Aknák ezrével, hajók ellen kilőhető rakéták százával a Hormuzi-szorost valóban le tudnák zárni"

Egyszer már próbálták, és nem jött össze. Tudod, ha boldog-boldogtalan tankerét elkezded szétlövöldözni, azzal rövid időn belül igen sok ellenséget tudsz magadnak szerezni.

"Az nem volt katonai agresszió?"

Az az eset pont nem, de akkortájt az USA elég aktívan segítette Irakot.

Azt, hogy mi a kat. agresszió és mi nem, meg nem a morális fundamentalista értelmezésed határozza meg, hanem a nemzetközi jog.

(Mellesleg rákerestem a morális fundamentalizmus kifejezésre, és a következő értelmezéseket találtam:
- egy erkölcsi rendszer alapjai
- az iszlám fundamentalizmus mintájára, egy egyetemes erkölcsi/emberi jogi alapokon nyugvó, de szélsőséges, romboló gondolkodás/magatartás

/sztem mindkettőnél helytelenül használták a fundamentalism kifejezést/

Te hogy definiálnád, már ha tudod?)

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.01.02. 11:25:56

@FairyFeller:

"Komolyan mondom, ezen a ponton már Szálasi Ferenccel vontam párhuzamot, így a hősi ókori uralkodónő és a 20. századi magyar-német / német-magyar, közös érdeket az utolsókig védő miniszterelnök között.... "

Na elmész te a picsába, Szálasi, mint a magyar érdekeket védő vezető... Egy zakkant nyilas volt, jó hogy a kötélen végezte.
(Történelmet meg ne tévéfilmekből tanulj)

"Hasznosabb politika értelemben a racionalitásokat követni, amely sajnos sok esetben egyet jelent a cionista érdekek szolgálatával, anyagi értelemben is."

"egy általános, afféle "reál-fundamentalista" megközelítés, ahol mindkét viszonyítási pillér súlyozottan szerepel, a lehető legnagyobb mértékben a morális megfontolások javára"

"Progresszív politikával lehet változtatni a helyzeten."

Egy jó tanács. Mielőtt kommentelsz, előveszed az idegen szavak értelmező kéziszótárát, és kikeresed belőle a nagy szavakat, amiket használni akarsz. Ha magyarul nem lesz értelme a mondatnak, akkor hiába tűzdeled meg idegen szavakkal, úgy is hülyeség marad.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.01.02. 13:04:47

@Kullancs1983:

"Volt régen sok Izrael-imádó kommentelő, azok se voltak épp piskóták, de ahogy a hozzászólásaidat olvasom (már amennyit sikerül belőlük) szinte már visszasírom őket..."

Hát...az "Izrael-imádókról" (azért teszem idézőjelbe, mert elsősorban a felhajtást, a cirkuszt, a szereplést imádják, nem Izraelt) főleg arra emlékszek, hogy - a stílusukból ítélve - szinte állandóan forrtak a dühtől, és bárkinek nekitámadtak seperc alatt, rendszerint ordenáré stílusban. Tündér úrnak annyit - de csak annyit - a javára írok, hogy legalább a nyílt anyázást, személyeskedést kerüli.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2012.01.02. 15:31:51

@petraeus:

A teljes spektrum az nem játszik, hacsak az állami szponzor nem akarja, hogy tényleg a földdel tegyék egyenlővé. Általában az a szokás, hogy ezek a fegyverek nem ugyanazon parancsnokság felügyelete alatt állnak. Azt ugyan nem tudom, hogy majd milyen indítási protokollokat fognak majd használni, ha egyszer az általad felvázolt időszakba eljutunk, de ha nem elég jót ahhoz, hogy egy szakadár csoport rakétát tudjon indítani, akkor bizony az adott ország kormányának felelőssége is benne van a dologban, és onnantól kezdve korlátozott csapások nem elképzelhetetlenek önmagukban sem. A proxy-k bevetése meg külön veszélyt jelent, tekintve, hogy nem lehet tudni, mennyire vannak megfigyelve a biztonsági szervek által.

Az AQ kapcsán a nem állami szereplők és WMD kérdése előkerült a kommentekben ennél a posztnál, talán tanulságos lehet:

katpol.blog.hu/2010/01/26/az_al_kaida_es_a_tomegpusztito_fegyverek

A felvázolt válaszokkal kapcsolatban:

1. A megszállási kérdés egy ekkora méretű és fejlettségű országnál jó eséllyel milliós nagyságrendű külföldi katonát igényelhetne, ezért valószínűtlen (a rend kedvéért: egy közel 80 milliós országról van szó, Irak kb. 30 milliójával szemben, arról nem is beszélve, hogy jóval nagyobb a területe és az irakihoz hasonlóan komplex belső viszonyokkal rendelkezik).

2. Egy korlátozott csapás miatt egy ország elpusztítása nem nevezhető feltétlen bölcs és indokolható lépésnek.

3. A nukleáris és konvencionális képességeket nem feltétlen érdemes keverni, hacsak nem a saját katonák orvosi kezelésére akarja az adott kormány a büdzséjének jövőbeli jelentős hányadát fordítani, plusz ennek ugye jelentős regionális következményei is lennének.

A fejlesztéssel kapcsolatban:

Az elmúlt tíz évben nem a bevethető harcoló gyalogsági alegységek alacsony száma volt a probléma, hanem a bevethető félkatonai/rendőri egységek teljes hiánya. Az, hogy a megszállási időszak első részét így elrontották részben az alacsony csapatlétszámnak és jórészben azok nem megfelelő felkészítettségének volt köszönhető.

Amit én kifogásoltam, az az volt, hogy egy ilyen szintű hagyományos hadseregfejlesztési programot ma nem lehet a II. vh. tanulságai alapján kivitelezni. Lehet, hogy fel lehet futtatni a haditechnikai termelést, de az idő és jelentős pénz kérdése, az olyan robbanásszerű létszámemelést pedig csak sorozással lehet elérni, ami nem feltétlen a siker kulcsa a mai komplex konfliktusokban, amik komplex fegyverrendszerek és ROE-k követését teszik szükségessé, amit pedig a remények szerint következetesen és fegyelmezetten kellene kezelni illetve végrehajtani. (Plusz a katonai téren sosem off-the-shelf technológiáról beszélünk, ez az, ami megdrágítja a dolgokat.)

petraeus 2012.01.03. 12:34:57

@SchA:
Remelem, hogy vegig egyertelmu voltam a hozzaszolasokban Nem hiszem hogy Iran valaha is kilone barmilyen WMDt, esetleg, nagyon esetleg, egy kisebb mennyiseget atjatszik valakinek mondjuk vegyi anyagot, amit nehez visszaklovetni hozza es picit bekavar az EUs belpolitikaba egy tamadassal de ez a maximum.
De hogy mi lesz 5-10-20 ev mulva ki tudja? Jelenleg pontosan tudjak meddig mehetnek el es mi a prioritasuk, az arab tavasz valszeg erosen arrafele lokte oket hogy a propagandan tul ne szorakozzanak tul sokat a NATO val es inkabb a belso elegedetlenseget kezeljek.

FairyFeller 2012.01.03. 17:26:09

@Kullancs1983:

"Na, próbáljuk meg röviden..."

Ugyanakkor tartalmasan.

1.

"Ugye tudod, hogy Kleopátra azután jutott hatalomra, hogy a rómaiak megölték a bátyját? Valami Julius Caesar volt a ludas (biztos hallottál már róla) akinek Kleopátra a szeretője lett, a halála után meg Antoniusé. A rómaiakkal is ezért háborúzott, nem pedig holmi nemzeti érdekek miatt."

Kleopátra azért került hatalomra, mert Iulius Caesar megengedte neki, mi több támogatta ebben. A királynő nővérét már korábban, egykor társuralkodó öccse (s nem bátyját, bár végül is mindegy) csak később halt meg, vízbe fulladt (...), nem biztos, hogy éppen a rómaiak ölték meg.
Egyiptomi, ha tetszik nemzeti, saját népének érdeki miatt szállt szembe Róma érdekeivel Kleopátra és jó ideig nagyon eredményesen taktikázott. Túl eredményesen is, ezért tört ki a belháború.

2.

[USA, mint "Nagy Izrael]..."Találó, éppen úgy mint a Nagy-Afrika (fekete lobbi), Nagy-Mexikó (latin lobbi) vagy akár Nagy-Írország (ír lobbi).

Vagyis a zsidó / cionista lobbira gondolsz. Egyet értünk. A cionista lobbi viszont mindegyiknél messze befolyásosabb, eredményesebb, úgy látom, talán ez a különbség.

3.

"Nem tudom milyen az a morális fundamentalizmus, de feltétlenül része egy (akármilyen) másik nemzet imádata?"

Nem kell nagyon komplikálni a dolgokat. A morál szó, mint (remélhetőleg) axióma, jelentése az: erkölcs. Az erkölcs, a lelkiismeret remélhetőleg a matematikai 1x1-hez hasonlatos, triviális, belátható axióma, alaptétel, alapfogalom. A fundamentalizmus pedig az alapok, alapos vizsgálata, valaminek a következetes megítélése.

Ideális esetben nincs ellentétben a racionalitással, vagyis a morált -sok esetben- felülíró aktuális körülményekkel, hatalmi viszonyokkal.

4.

"Volt régen sok Izrael-imádó kommentelő, azok se voltak épp piskóták, de ahogy a hozzászólásaidat olvasom (már amennyit sikerül belőlük) szinte már visszasírom őket..."

Elhiszem én. Ez van sajnos.

@SchA:

[Az irániak lezárni a Hormuzi-szorost]..."Egyszer már próbálták, és nem jött össze."

25 év alatt nagyot fejlődtek a téren a perzsák, mind tapasztalatilag, mind technikailag, felhalmozott hadianyag kapcsán. Alig 1 hete gyakorlatoztak az irániak a Hormuzi-szorosban, állítólag sikeresen tesztelték az új fejlesztésű fegyvereiket, köztük föld-víz rakétával és robotrepülőkkel.

"Tudod, ha boldog-boldogtalan tankerét elkezded szétlövöldözni, azzal rövid időn belül igen sok ellenséget tudsz magadnak szerezni."

Aki nem megy oda, nem lesz baja, mindaddig, ameddig (onnantól kezdve pedig nyugodtan hajókázhatnak, ahogy eddig is tették évtizedekig) visszavonják az Iránnal szembeni következetlen, kettős mércén alapuló legújabb szankciókat. Lehet, hogy csak 2-3 nap, lehet hogy 1-2 hét, az amcsik, meg az angolok majd eldöntik, hogy melyiket választják, a korrekt anti-cionista rendezést, vagy a polkorrekt / inkorrekt cionista balhét. Remélhetőleg nem kerül majd sor ilyen kiélezett helyzetre, mert senki nem járna jól és már megint ugyanazok lennének a felelősök az esetleges újabb olajválságért, akik a jelenlegi pénzügyi és gazdasági (de legfőképpen morális - mondjuk azért mindannyian a Földön) válságért.

[Az iráni Boeinget 1988-ben -nem szándékosan (...)- lelövő amerikai példa]..."Az az eset pont nem, de akkortájt az USA elég aktívan segítette Irakot."

Világos. Kár, hogy erről jószerivel soha nem beszélnek a médiában. Látszik, hogy kik kontrollálják a híreket...

"Azt, hogy mi a kat. agresszió és mi nem, meg nem a morális fundamentalista értelmezésed határozza meg, hanem a nemzetközi jog."

És ki határozza meg, mi több érvényesíti a nemzetközi jogot?

Netán a "Nagy-Izrael" USA...?

..."morális fundamentalizmus...
- egy erkölcsi rendszer alapjai
- az iszlám fundamentalizmus mintájára, egy egyetemes erkölcsi/emberi jogi alapokon nyugvó, de szélsőséges, romboló gondolkodás/magatartás

Te hogy definiálnád, már ha tudod?..."

A magam definíciója alapján: minden aktuális kérdés morális szinten történő meghatározása, adott esetben felülbírálata, akár az emberi jogok, a nemzetközi jog, akár valamely vallási tanítás alapján.
Nyilván ellene van a korrupciónak úgy általában és a korrupcióra masszívan építő -jellemzően- illegális hátterű lobbitevékenységnek is.
Na de ezek a lobbicsoportok ugyebár szeretnek titkosan működni. Még az IMF-tárgyalások feltételei is többnyire titkosak maradnak.

"Szálasi...zakkant nyilas volt, jó hogy a kötélen végezte."

A harmadik német birodalom számára Magyarország sem volt túlságosan hasznos partner, pedig magyar érdek is volt a status quo revíziója, az önkényes nagyhatalmi diktátumok megváltoztatása.
Mivel Horthy első sorban a diplomáciai, mint sem a katonai megoldást kereste (ilyen értelemben hasonlóan az egész helyzetért hibáztatható -anno a magyar honvédséget leszerelő- Károlyi-kormányhoz), ezért a magyar katonaság sem a támadásra, sem védekezésre nem fektetett elegendő hangsúlyt a második világháború során. Nem vagyok szakértő, ezt inkább nektek kellene megvizsgálni, de a magyar katonaságnak az aszimmetrikus hadviselésre kellett volna berendezkednie a második világháború évei alatt, miközben a németek "szépen" és "biztonságosan" törtek a szovjet veszedelem elhárításának elébe.
Ha valamiben a magyar kapacitások segíthettek volna, akkor az a biztos védelmi háttér kialakítása. Ha egy Szálasi féle miniszterelnök idejében kerül a hatalomra (Hitlernek mindig is ilyen elvárása volt), akkor talán egy sokkal erősebb háttere lett volna magyar részről a tengelyhatalmaknak.
Szerintem Szálasi inkább a magyar érdekeket -igyekezett- szolgálni, mint a németet, igaz már a német megszállás alatt, egy bábkormány élén.
Utólag persze mindig könnyű okosnak lenni, látni milyen hibákat követtek el a vezetők, pl. mikor a Don-kanyarba küldték azokat a katonákat, akiket itthon kellett volna tartani, hogy aszimmetrikus keretek között megfékezzék a vörös barbárokat.
A holokausztról nem írnék, mert még egészen véletlenül eltérnék a hivatalostól, pro vagy kontra, "veszedelmes, gyilkos bűnömért" pedig börtönbüntetést nem kockáztatnék. Ha szakértő volnék, akkor sem foglalnék állást nyilvánosan arról hogy mi történhetett az Endlösung keretében.

petraeus 2012.01.03. 19:43:26

@CN:
A teljes spektrummal kapcsoaltban felrertes van, nem azt akartam irni, hogy egyszerre kuldik az NBC t hanem azt probaltam leirni, hogy gyakorlatilag mindegy melyiket vettik be a kerdes ugyanaz, mit teszel egy olyan rezsimmel amelyik NBC fegyvert vet be NATO orszag ellen? Megtorlo csapas NBC fegyverrel? Megtorlo csapas konvencionalis eszkozokkel? Szankciok? Levadaszod a vezeto reteget?

Tovabbra is hangsulyozva, hogy nagyon "ha" helyzetrol van szo, nem hiszem azt hogy erre lenne realis esely.

1, Igen tobb millios, es nem is egyszeru, na de par nukleris temetove valt del europai varos utan sok minden megvaltozik. A komplex viszonyok meg elonyosse is valhatnak lasd oszd meg es uralkodj.
A nagyszamu Kurd, azeri es egyeb kisebbseg nem biztos, hogy olyan szivesen halna martir halalt az irani teokraciaert.

2. Ehhez kapcsolodik az egesz hozzaszolasom, milyen egy korlatozott NBC megtorlo csapas? Megolunk par millio iranit, majd varunk? Mire? Megadasra? Forradalomra? Esetleg bejelentik hogy ok most mar a demokracia es a szekularizaco nagy hivei es hogy igazabol mindig is szerettek a McFarm szendvicset?

3, Azt azert el lehet kepzelni, hogy bizonyos letesitmenyeket gyoprsan kiutnek taktikai atommal aztan mehet az invazio, de alapvetoen persze az a kerdes. hogy van e ertelme NBC megtorlasnak? Szerintem nincs, vagy teljesen elpusztitod oket vagy benyeled az egesz NBC ugyet es megprobalod a rezsimet megdonteni, esetleg az invazio mellett vagy hagyomanyos megtorlas mellett dontesz. EGY korlatozott NBC megtorlo csapas tobb gondot okoz mint amennyit megold. Szoval az elrettentes doktrinaja annyira nem egyertelmu ma mar. Raadasul sose probaltak ki, ez csak egy doktrina ami a szovjet tomeges csapasra es a totalis puszutlasra van kitalalva amikor ugy is minden mindegy. Orulok, hogy te is megemlited a regionalis hatasokat egy NBC s NATO csapas nem csak Iranra lenne hatassal.

Fejlesztes: II. VH csak egy pelda volt mekkora ugrasra kepes egy modern gazdasag, mennyire konnyebb kepzett civilekbol katonakat faragni mint parasztokbol, persze egy sorozott hadsereggel kompomisszumokat kell kotni: tobb sajat es civil aldozat, tobb barati tuz, ongyilkossag, PTSS, stb., de egy olyan helyzetben ez konnyen elofordulhat es ha a dontes megszuletik akkor lesz mivel/kivel vegrehajtani.

Addig is marad az a helyzet hogy az USA kepes hagyomanyos es vagy NBC megtorlo csapast merni Iranra, van hozza legiereje, flottaja, stb. az europai NATO tagok pedig majd atkuldenek egy kivenhedt helikopterozrdozot par AH-64 essel es 2. vonalbeli csapatokat tamogatasra. Mert az europai NATO orszagok hadserege gyakorlatilag nem bevetho irani leptekben. Persze az USA oriasi aldozatok aran de megoldana igy is, de lehet hogy kikotne hogy a jovoben marpedig a NATO tagok koltsenek minimum 2 de inkabb 3 % at a GDP nek igazi bevetheto hadseregekre - es teljsen igazuk van/lesz.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2012.01.03. 20:40:07

@petraeus:

Nos, nem mindegy. Nem állami szereplő már képes volt CW-t előállítani (lásd tokiói metró és Aum Shinrikyo illetve kapcsolódóan az AQI primitív és sikertelen kísérletei Irakban, lásd az előbbi kommentben linkelt poszt második részét). Egy proxy alkalmazásnál sokkal kézenfekvőbb a felelősség elrejtésének szándéka, így atomfegyverrel megkísérelni ilyen támadás teljesen értelmetlen volna. Illetve elfeledkezel a pszichológiai hatásokról: a nukleáris pusztítás és annak utóhatásai sokkal jelentősebbek, mint egy CW-nél és ennek megfelelően sokkal jelentősebb reakciót is kiválthat. A szcenárióddal változatlanul az a legnagyobb problémám, hogy Irán öngyilkos akar lenni, és ez az egyetlen lehetséges befejezés, amit jósolsz. Ezen a ponton visszautalnék SchA véleményére: Irán racionális szereplő és nem látszik egyelőre olyan tendencia, ami ezt megváltoztatná. Az iráni atomprogram elméleti célja szintén az iraki (vagy újabban mondjuk Líbia) tanulságon alapulhat: ha nem rendelkezel megfelelő elrettentő erővel, veszélybe kerülhetsz. Egy nukleáris fegyver birtokában egy akármilyen nemzetközi beavatkozás valószínűtlenné válik, hacsak nem éppen az állam szétesése a konfliktus tárgya.

A pontokra reagálva, szem előtt tartva az erősen HA szcenáriót:

1. ez alapján feltételezed, hogy megatonnás nagyságrendű, könnyen szállítható robbanófejet lesznek képesek kifejleszteni és észrevétlenül eljuttatni a célterületre (a tagadhatóság csak így tartható fenn, hacsak nem akarnak öngyilkosok lenni). Sztem technikai és gyakorlati okok miatt valószínűtlen.

2. lehetséges szcenárió: azt próbálnák meg nagyban, amit az USA kicsiben próbált Irakban. Koalícióépítés a régióban, szomszédok kényszerítése mindennemű kapcsolat megszakítására, arab államok mozgósítása, stratégiai célok biztosítása a térségben. Ultimátum a felelősök átadására, nem teljesülés esetén a konvencionális megtorlóképesség elpusztítása, és azzal párhuzamosan a katonai-politikai vezetés lefejezésére tett kísérlet. Ha nem sikerül, ezen a ponton lenne érdekes a dolog, amit nem lehet előrelátni, hogy egyrészt a megtámadott hogyan képes reagálni, másrészt a sikertelen akció esetén milyen lépés mellett dönt a támadó?

3. invázió kérdése: Irak nagy tanulsága, hogy nem lehet országokat olcsón megszállni, ezért mindenképpen valamilyen regionális megoldás kikényszerítésére kellene ideális esetben törekedni. Az időtávval az a gond, hogy túl sok ismeretlent épít be a játékba a regionális és világviszonyok változását nem lehet megfelelően beszámítani.

Emellett figyelmen kívül hagyod, hogy egy teljes megszállás esetén, még drasztikus mértékű létszám és fegyverzetbeli bővítés esetén sem lenne képes az USA fenntartani a globális elkötelezettségeit más térségekben. Jó eséllyel évekre lekötné magát anélkül, hogy bármiféle megoldásra legyen lehetőség.
Fejlesztés: szóval szted a II. vh-s amerikai hadseregnövelés teljes siker volt? Javaslom gondold újra. Erről esetleg a későbbiekben, de ez most sok lenne így egyszerre.

(És amúgy PTSD-re gondoltál sztem.)

Valandil 2012.01.04. 11:06:42

@SchA: Azért voltam olyan előadásán (10+ éve), ahol azért csak úgy puffogtak az üres frázisok, és a végén már bokáig ért a bullshit...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.01.04. 13:15:55

@Valandil:

Azért vegyük figyelembe, hogy az efféle előadások célja természetesen nem az, hogy lerántsák a fájó igazságról a leplet, és a vendégek ténylegesen tájékozódjanak, hanem az, hogy a biztpollal hivatásszerűen foglalkozó maroknyi ember meg az ő csicskáik egymás között "networkingeljenek", társalogjanak, játsszák az eszüket stb.

petraeus 2012.01.04. 22:05:47

@CN:

A pszicholgiai hatasnal igazad van, azert mas az atom mint szarin, de a szcenariomra visszaterve, en vegig azt allitottam, hogy:
- Irani atom veszelye az nem Izrael esetleges elpusztitasa vagy europa elleni bevetese, hanem sokkal inkabb Iran zsarolasi potencialjanak novekedese, az arab allamokra gyakorolt es foleg az Europai bel es vedelmi politikai hatasa.
- Az osszes NBCs megtorlo csapasos dolog azert kerult elo, mert nem tartom annyira automatikusnak es 100% osnak (a meglevo doktrinak ellenere) hogy a NATO NBC de foleg nuklearis fegyvert vetne be meg akkor is ha Iran csapast merne NBC fegyverek valamelyikevel europara. Nem allitottam azt, hogy Iran ongyilos akarna lenni, sot szerintem az Irani atomprogram meg azert letezik mert nehezebb leallitani mint beinditani volt, az Irani rezsim nagyon is ertelems vezetokkel rendelkezik es pontosan tudjak, hogy a prioritas a belso stabilitas megteremtese foleg az arab tavasz utan.
- Pont az alatalad vazolt okok miatt van szukseg egy eros NATO haderore ami jelenleg az europai NATO tagok miatt csak alom, merthogy Irant nem lehet kordaban tartani NBC fenyegetessel, ha van nekik atomfegyveruk ha nincs,az NBC fegyverek nagyon korlatozottan bevethetoek (katonailag is de foleg politikailag) rendkivul sok kellemetlen hatassal jarnak amik csak egy teljes all out konfliktus eseten vallahato fel a NATO szamara marpedig arra kicsi az esely.

A pontokra:
1. megatonas toltetek hidrogenbombat jelentenek, ketlem hogy akarcsak akarat lenne erre Iran reszerol.
2-3. Teljesen igazad van, nem latok mas eselyt egy HA helyzetben, nem dobhatunk le par atombombat Teheranra es mehetunk haza golfozni. Az eddig a nyugat altal megbombazott, megfegyelmezett rosszfiuk kozul egyik se nagyon lett jofiuva, meg Szerbia esetben is BH es Koszovo teljes megszallasa kellett a viszonylagos bekehez, meg ha bekefentartoknak nevezik is oket. Izrael se megy semmire Gazaban es Libanonban a megtorlo csapasokkal, vagy teljes megszallas kell (ami nagyon draga es Irak/Afganisztan utan nagyon nem egy vonzo lehetoseg) vagy bekefolyamat/parbeszed/gazdasagi egyuttmukodes ami megint nem egy sikersztori a vilagnak ezen a reszen...
Az USA egyedul erre nem kepes ez teljesen igaz, a NATO viszont igen, na nem ma vagy a kovetkezo 5-10 evben es persze nem a mai europai hadseregekkel, politikusokkal, kovelemennyel... Ezt Iran is pontosan tudja, pont ezert Iran szamara az egyetlen visszatarto fegyelmezo ero az nem a NATO nuklerais arzenalja hanem egy az USA katonai potencialjaval egyenerteku europai NATO hadero lenne es egy azt bevetni hajlando sokkal militansabb europai gondolkodas. Meg persze az olajeladas korlatozasa ami azert erosen ketelu fegyver ha nem egyenesen az ontokonrugas esete EU szamara, Kinarol nem is beszelve akiknek mindenre nagyobb szukseguk van mint egy olajarrobanasra es tovabbi gazdasagi problemakra az EU ban es USA ban.
Fejlesztes: Teljes siker? Nem hiszem, nem is allitottam ilyet es nem is hiszem hogy ez szamitana, elerte a celjat? Ketsegtelenul. Nezzunk csak korul az USA altal megszallt europaban + Japan. Az amerikai melosok pluszban meg komolyan besegitettek Joe bacsi haborujaba is.

Es igen PTSD-re gondoltam.

szobatars 2012.01.05. 12:29:16

Úgy tűnik, olajembargo mégis lesz, csak nem irán zárja el a csapot, hanem az EU veszi embargo alá az iráni olajat...Kína meg örül ennek.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2012.01.05. 18:15:15

@petraeus:

Irán zsarolási potenciálja korlátozott mértékben nő csak véleményem szerint, mivel (hacsak nem akar öngyilkos lenni) nem fogja elsőként bevetni térségbeli állammal szemben. Így tulajdonképpen annyit nyer, hogy esetleges katonai beavatkozásokat könnyedén elkerülheti a fegyverek megléte miatt.

A NATO-nak szüksége van fejlett haderőre, ezt sztem ezen a blogon soha senki vitatta. Az meg más kérdés, hogy politikai hajlandóság és gazdasági lehetőség erre mennyire van.

Pontok:
1. Ezen a ponton az okosokat a témában kérem segítsenek. Ha jól emlékszem a Little Boy képességű bomba volt modellként felhozva (kb. 15 kT). Nos, nem vagyok szakértő, rövid utánanézés után olyan adatokat találtam, miszerint 580 m-es magasságban robbantott Little Boy kb. hat négyzetkilométeren okozott komoly fizikai károkat. Egy becsempészett fegyvernél, egy mai városban a károk jellege valószínűleg erősen más képet mutatna, így kicsit vitatom, hogy nagyvárosok csak úgy eltűnjenek.

2-3. A kérdésem ezzel kapcsolatban: hogyan szállsz meg egy nukleáris fegyverekkel rendelkező államot? Milyen szomszédos állam lenne hajlandó kockázatot vállalni a csapatfelvonulás lehetőségét biztosítva tudván, hogy esetleg ilyen csapás érheti emiatt a területét? A sor rövid, de lehetne hosszan folytatni.

A fejlesztésről egy megjegyzés: sztem érdemes két részre bontani a technikai átállást és a hadsereg létszámának a növelését. Míg előbbi sok szempontból sikernek nevezhető, utóbbinál voltak problémák. Egy nagyon minimális számú tiszti és tiszthelyettesi kar, aminek teljesítményével kapcsolatban eleve merültek fel kérdések, kellett hogy levezényeljen egy hatalmas növekedést. Az észak-afrikai példa mutatja, hogy nagyon is szükségük volt egy érésre minden szinten, és amikor Európa területére elérkeztek, még mindig küzdöttek személyi szinten problémákkal. Ez az a pont, ahol a mai amerikai hadsereg előnyben a korábbi önmagához képest, plusz a hivatás felértékelődött. A technikai kérdések mellett én ezt még mindenképpen kiemelném.

FairyFeller 2012.01.05. 22:10:36

@szobatars:

A KatPol szakértőit kérdezném, ez az Övéik terepe.
Nagyon veszélyesnek tartom ezt a provokációt, amely Iránt éri ezen méltánytalan, következetlen szankciókkal. Alig másfél hete tartottak hadgyakorlatot a térségben a perzsák, hangsúlyozva, hogy: le fogják zárni a Hormuzi-szorost, amennyiben szankciókat léptetnek életbe az olajexportja ellen, mondván "egy csepp olaj sem fogja elhagyni a szorost" adott esetben.

Az illető, iráni hadügyminiszter (?) aki mindezeket elmondta (a neve most nem jut szembe) szerintetek megengedheti magának, hogy "segget csináljon a szájából"...?

Szerintetek (ezt is) le fogja nyelni Irán?

Kinek a hibája lesz, ha néhány nap múlva esetleg 800 forint lesz a benzin ára egy a Hormuzi-szorosban kialakuló konfliktus miatt?

Miféle felelőtlenség volna akár az UK, akár az USA, vagy bármely más ország részéről katonai konfrontációba bocsátkozni a perzsákkal...?

Kinek éri meg ez...pénzügyi és gazdasági válság...olajválság...?
Milyen érdekek vezérlik a világ országait, hogy szembe menjenek saját lakosságuk érdekeivel...?

Egy olajválság megpecsételné a 2012-es évet, világpolitikai szinten.
Nem szabad elfelejteni, hogy nagyon sok súlyos, horribilis konfliktus származik felelőtlen döntésekből eredően.
Véleményem szerint egy ilyen országgal, mint Irán, nem kellene játszadozni. Ezeknek a szavai közelebb állnak a tettekhez, mint más politikusok szavai.
Rendkívül felelőtlennek és veszélyesnek tartom a feltehetőleg cionista hátterű politikát mind az USA-ban, mind az EU-ban.

A számlát majd természetesen megint csak nekünk kell kifizetnünk...
Szép kis ajándék lesz így az év elején.
Remélem még meggondolják magukat és következetes tárgyalások útján fognak kompromisszumra jutni a közel-keleti atomfegyverkezési programokat illetően.

Kullancs1983 2012.01.06. 10:26:40

@FairyFeller: Na akkor:
1. Kleopátra kikurválkodta magának Egyiptom trónját Caesartól, a kistestvér meg (aki addig épp nyerő pozícióban volt) vízbe fulladt. Nem bizonyított hogy a rómaiak tették. Attól még lehettek, nem ez lett volna az első eset... De hogy Kleopátra uralkodói ambícióit te Egyiptom nemzeti érdekének nevezed? És a Iulius öröksége feletti marakodást Egyiptom eredményes taktikája miatt kitört belháborúnak? Hát ehhez kell egy kis idő, hogy feldolgozzam...
2. Van egy lobbi ami befolyásosabb mint a többi. Eddig rendben. És akkor már semmi más nem számít, soha nem is számított, soha nem is fog. Ez az ami nincs.
3. Az erkölcsről igencsak eltérő fogalmaink vannak, de ebbe nem akarok belemenni, mert olyan anyázással turbózott politikai szardobálás lenne belőle, hogy ehaj.
4. Azt hiszem már régebben is mondtam, hogy ne ironizálj. Nem megy az neked...

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.01.06. 15:13:42

@FairyFeller:

"szerintetek megengedheti magának, hogy "segget csináljon a szájából"."

1) Igen, mert politikus.
2) Már megtette helyette egy IRGC parancsnok
www.washingtonpost.com/opinions/irans-growing-state-of-desperation/2012/01/04/gIQA6usPbP_story.html

But a senior commander of the Revolutionary Guards — Iran’s crucial power source — quickly backtracked, explaining that Tehran had no intention of blocking the straits.

A többi gondolat innentől kezdve csak stratégiai maszturbáció.

Csak úgy mellesleg megkérdezem, hogy azzal a ténnyel ugye tisztában vagy, hogy a Hormuzi-szoros nem kizárólag iráni felségvíz

FairyFeller 2012.01.08. 12:36:27

@SchA:

Tisztelt német sah mester, felismertem volna az imént olvasott ( :$ ) cikkben a stílusod...? :)
Olyan szakmai értelemben korrekt dolgokat ír le, mint amit Ti szoktatok ezen a hiánypótló fórumon.

[ kuruc.info/r/20/90449/ ]

Úgy is lehetne mondani, valaki helyretette a kurucokat Irán-témában...

És bár gondolom ilyen gyanú nem volt eddig sem (bár éppenséggel, talán lehetett volna imitt-amott) én csupán passzióból irkálok néha itt-ott, próbálom áramoltatni a (szerintem) fontos híreket környezetemben, nekem -személy szerint- nincs közöm a publikáláshoz, hírszerkesztéshez (illetve egy kisebb, kisvárosi portálon vagyok afféle társ-üzemeltető egy helyi hírek oldalnak), a Kuruc Info-n sem.
S természetesen nem én szégyenkezem helyettük, vagy ilyesmi (hiszen egyébként a maga nemében, akárcsak a KatPol-t, ha más kontextusban is, de hiánypótló és értékes portálnak tartom őket is - "mindenhez" persze ott sem értenek...), részemről nem merül fel erre indok.

Szóval akkor nem mernek visszavágni a perzsák, lenyelik az ellenük irányuló zsarnok lépést. Most majd gondolkodhatnak, hogyan törnek -másként- borsot a cionisták orra alá...

"a Hormuzi-szoros nem kizárólag iráni felségvíz..."

Persze, világos. A Hormuzi-szoros geopolitikai okból "megérne egy háborút", ha valaki kisajátítaná.

Iránnak csak haladnia kell a már megkezdett úton s az idő nekik dolgozik, addig el kell kerülniük a háborút, de 20-30 év múlva az egész status quo is megváltozhat, Irán hatáskörén kívül, legfeljebb meg kell lovagolniuk a változó szelek és az új hullámok lehetőségeit s ebben példát mutatnak más országok számára is.

@Kullancs1983:

"Kleopátra...kistestvér[e] meg...vízbe fulladt. Nem bizonyított hogy a rómaiak tették. Attól még lehettek..."

Így van. Akár római támogatása is lehetett a dolognak.

"...hogy Kleopátra uralkodói ambícióit te Egyiptom nemzeti érdekének nevezed? És a Iulius öröksége feletti marakodást Egyiptom eredményes taktikája miatt kitört belháborúnak? Hát..."

Én úgy látom, hogy Kleopátra, mint "Egyiptom arca", "maga Egyiptom" a saját országáért, nemzetéért küzdött s túlon-túl sokat ért el ezen a téren, bizonyára a személyiségének és testének varázsával...megbolondította a pasikat.

"Van egy lobbi ami befolyásosabb mint a többi. Eddig rendben. És akkor már semmi más nem számít, soha nem is számított, soha nem is fog. Ez az ami nincs."

Rég óta vannak mindenféle érdekcsoportosulások, mozgalmak. Nincs ezekkel semmi baj, addig meddig nem a korrupcióra és a tisztességtelensége alapozzák sikereiket, mert így a világ további romlását, a feszültségeket szolgálják.

"Az erkölcsről igencsak eltérő fogalmaink vannak..."

Ez már baj. A legalapvetőbb értékeket, mint erkölcs, lelkiismeret nagyon sokan nem tudják, vagy inkább akarják egyformán megítélni.

"...régebben is mondtam, hogy ne ironizálj. Nem megy az neked..."

Nem e? :D

Kullancs1983 2012.01.08. 13:28:46

@FairyFeller: 1. Szóval nem tudjuk, annyira nem is fontos. Mindenesetre Kleopátra lett Egyiptom uralkodója, aztán azt csinálta amit. Szerinted a nemzete érdekében, szerintem meg mert szeretett uralkodni. (Volt akkoriban egyáltalán olyan hogy nemzeti érdek? Ország volt, azért küzdött is, hiszen egyáltalán nem mindegy min uralkodik... Csak a kettő nagyon nem ugyanaz.) 2. Mit értesz tisztességtelenség alatt? Mindennek megvan az ára, valaki haszna valaki más kára, így van ez már régóta. Például mikor az USA kicsit komolyabban vette az íreket, az Nagy-Britanniának esett rosszul. Azzal is tovább romlott ugyan a világ, de engem személy szerint a legkevésbé sem zavar... 3. Az emberek nem egyformák, ezáltal az erkölcsről és lelkiismeretről is eltérő fogalmaik vannak. Próbáld feldolgozni. 4. De nem ám.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.01.08. 15:36:43

@FairyFeller:

Nem írok más oldalakra. A kurucra meg pláne nem.
A linkelt cikkben leírtak az iráni fegyveres erők technikai szintjével kapcsolatban meg elég nyilvánvalóak mindenki számára, aki hajlandó minimálisan utánaolvasni a dolgoknak. (csak az idegen nyelvű szakirodalmat kell forgatni, nem a kurucot, meg az egyéb "eltitkoltigazság" oldalakat).

"Én úgy látom, hogy Kleopátra, mint "Egyiptom arca", "maga Egyiptom" a saját országáért, nemzetéért küzdött"

1) Tudod, nem vagyunk egy liberális blog, ezért az "én úgy látom" meg a "szerintem" itt nem érv.
2) Egy görög dinasztia utolsó tagjaként, római csapatok segítségével harcolni Róma ellen, igen ez a színtiszta egyiptomi nemzeti megnyilvánulás, főleg hogy Kleopátra ezt jópár évszázaddal a nemzet mai fogalmának megszületése előtt tette.

FairyFeller 2012.01.09. 14:16:09

@Kullancs1983:

"Kleopátra...azt csinálta amit. Szerinted a nemzete érdekében, szerintem meg mert szeretett uralkodni. (Volt akkoriban egyáltalán olyan hogy nemzeti érdek? Ország volt, azért küzdött is, hiszen egyáltalán nem mindegy min uralkodik... Csak a kettő nagyon nem ugyanaz.)"

Minden esetre a bábkormány lét ellen tevékenykedett, mi több Róma ellenében döbbenetes sikerekkel (pl. Szíria "Egyiptomhoz csatolása" - még ha szimbolikusan és rövid időre is).
Amit Kleopátra viszonylag rövid idő alatt elért, épp oly gyorsan szertefoszlott halála után, Augustus későbbi császár, princeps erővel érvényesített rendelkezéseinek megfelelően.

"2. Mit értesz tisztességtelenség alatt?"

A szótári hagyományos fogalomra gondoltam. Nem titkoltan kissé fundamentalista vagyok az "aktuális racionalitások" / politikai érdekek / polkorrektség rovására, ezért indulok ki gyakorta a szavak eredeti jelentéséből.
Pl. cigány - ~ atsziganosz (görög): törvényen kívüli - azaz, kire, kikre érvényes kinézettől, stb. függetlenül
terrorizál: rettegésben tart - azaz kire, kikre igaz ez a gyakorlatban, pl. van e okom nekem félnem az Iráni Forradalmi Gárdától, vagy attól hogy eltérítik azt a repülőgépet, amelyen utazom, stb...?

"3. Az emberek nem egyformák, ezáltal az erkölcsről és lelkiismeretről is eltérő fogalmaik vannak."

Igen, minden relatív. Azonban szélsőséges kategória az a kaotikus szituáció, amikor ugyanazt a dolgot valaki / valakik teljesen másként látja / látják. Természetesen objektívan és tárgyilagosan is le lehet írni az axiómákat, legyen az akár a lelkiismeret, az erkölcs / morál, a jó és a rossz, a "rendes viselkedés", stb-stb.

"4. [ironizálás] De nem ám."

:)

@SchA:

"A...leírtak az iráni fegyveres erők technikai szintjével kapcsolatban...elég nyilvánvalóak..."

Véleményem szerint / ahogy én látom (bizonyára rosszul) Irán helyzete, első sorban geopolitikai értelemben inkább egy Isten-adta szerencse, adottság kérdése, mintsem az iráni nép, kultúra áldásos tevékenységének gyümölcse.
Irán geopolitikai helyzete felülírja mind a hagyományos gazdasági, mind a katonai szempontokat. Irán szerencsés helyzetben lévő, gazdag, már-már bámulatos adottságokkal rendelkező hatalmas ország.
A Hormuzi-szoros kérdése, a stratégiai energetikai tartalékok, a perzsa gyártmányú -közepes hatótávú- ballisztikus rakéták, taktikai fegyverek egy egyenlet részei.
A hormuzi "olajfegyver", a Dávid tarkóját elérő veszedelmes "ostor" (Shahab), a siíta kötelék.
Egyszóval Irán helyzetéből adódóan fájdalmasabb csapást tudna mérni a Nyugatra, mint amilyet rá mérnének, konvencionális háború esetén.
Egy a Perzsa-öbölben kialakuló konfrontáció, kiterjedt háború Iránnal és feltehetőleg siíta (esetleg kínai fegyver-) szövetségeseivel, mind az olajárak, mind a katonai kiadások tekintetében megpecsételné a nyugati világ válságát. Természetesen a nyugati közvélemény antiszemitizmusa (mondván "ez is a zsidók miatt van...") ezzel a jelenséggel exponenciálisan nőne, Irán jó eséllyel lelne -első körben (!)- erkölcsi támogatásra a nyugati közvélemény és politika szemében is.
És a "jóslat" tovább folytatható, a Kurucon valaki azt írta, hogy az iráni rakéták maximum néhány száz, vagy ezer zsidó áldozatot szednének csupán...ennek a mondatnak nem látom sok értelmét, hiszen a forradalmi gárdisták Shahab-jai taktikai rakéták, nem pedig -hagyományos szövegi értelemben vett- terroristák rakétái, azaz nem városok lakossága ellen, hanem a tucatnyi zsidó titkos atomfegyver-telepre lőnék ki őket, "mind a 70-et" (kb.) méghozzá egyszerre.
A Nyugatnak nem érné meg a konfrontáció, már csak megkockáztatni sem érné meg Iránnak háborúba bocsátkozni.
Én remélem, hogy az EU okosabb, racionálisabb, egyúttal erkölcsösebb (úgy gondolom, hogy ez esetben az erkölcs és a racionális érdek egybevágna), anti-cionista lesz és nem kockáztatja meg egy beláthatatlan következményekkel járó konfliktus kialakulását, az atomfegyvereket pedig ott fogják keresni, ahol valóban vannak, nem másfél millió, hanem csak mintegy húszezer négyzetkilométernyi területen...

"2) Egy görög dinasztia utolsó tagjaként, római csapatok segítségével harcolni Róma ellen, igen ez a színtiszta egyiptomi nemzeti megnyilvánulás, főleg hogy Kleopátra ezt jópár évszázaddal a nemzet mai fogalmának megszületése előtt tette."

Marcus Antonius csapatai harcoltak egyiptomiak oldalán (első sorban tengeren), illetve ha minden igaz a szárazföldi, ráadásul "hazai", római túlerővel már nem mertek szembeszállni, tehát Antonius római katonái.
Az, hogy Kleopátra konkrétan milyen származású volt (valószínűleg görög-egyiptomi), talán nem determinálta egyiptomi identitását. Az én felfogásom szerint Egyiptom érdekei az egyiptomi nemzet (akik mára jószerivel arabok) érdekeinek tekinthetőek.

"1) Tudod, nem vagyunk egy liberális blog, ezért az "én úgy látom" meg a "szerintem" itt nem érv."

Erről Kullancs983-at is meg kell még győzni... :)

Ezt írja: "Az emberek nem egyformák, ezáltal... [különféle dolgok értelmében akár ugyanazon egy konkrétum kapcsán]...eltérő fogalmaik vannak."

Kullancs1983 2012.01.09. 15:36:56

@FairyFeller: Na akkor...
1. Ha egy uralkodó a saját hatalmát akarja erősíteni, az szerintem nem nemzeti érdek. Főleg hogy nemzet se nagyon volt ott akkoriban. (Hogy közelebbi példát hozzak, szerinted a Habsburgok a magyar nemzet érdekében háborúztak a törökökkel, vagy a saját birodalmuk védelmében? Gondolkozz egy kicsit.) 2. A ahgyományos fogalmaid a jelek szerint kissé idejétmúltak... De külön örülök hogy megint leírtad ez az atsziganoszos baromságot, nem is tudom mi lenne velünk, ha nem lenne benne minden második hozzászólásodban. 3. Nem tudom hogy akarsz te objektívan és tárgyilagosan írni olyasmiről, amiről könyvtárnyi vitairodalmat írtak össze az utóbbi párezer évben, de azt hiszem nem is érdekel. 4. A kereszténységben a gyilkosság bűn. A viking és egyéb pogány vallások szerint nem. A zsidók nem dolgozhatnak szombaton. A keresztények vasárnap nem dolgozhatnak. Bizonyos népeknél a vendégre kezet emelni bűn. Más népeknél nyugodtan meg is ehetik őket. De ha gondolod járd be az egész világot, és győzz meg mindenkit a te erkölcsi és lelkiismereti elveid helyességéről. Én egy percig sem tartóztatlak...

jefatura 2012.01.09. 19:01:25

Mindennap kíváncsian várom, sőt már keresem a kommentjeidet. Kezdetben bosszantott, most már inkább szórakoztat. Az hogy mind nélkülözi a tárgyilagosságot, időnként a tényeket is, az egy dolog. Hogy bármilyen témához Iránt meg a cionistákat veszed elő, belekeverve az általad éppen aktuálisan olvasott - egyáltalán nem releváns - történelmi fejezetet, egy másik. De ha valamiről leírják neked többen is, hogy nem úgy van, légy szíves csak annyit tegyél meg, hogy járj utána, mielőtt még egyszer 4000 karakterben leírod ugyanazt a hülyeséget. Nem bántani akarlak, ez csak egy jó tanács. Ok?

Kullancs1983 2012.01.09. 20:46:46

@FairyFeller: 1. Ha már egyfolytában az alapfogalmakon lovagolsz, legalább tisztázd le őket. Kleopátra maga volt Egyiptom, azt mondhatott, azt tehetett a birodalma nevében, amit akart. Ennyi. Nem a nép lánya volt, nem első az egyenlők között, ő volt a fáraónő, a többiek a nép, és ennyi. (A Habsburg-birodalomnak milyen nemzeti érdeke lehetett ha egyrészt többnemzetiségű birodalom volt, másrészt az ütközőzóna is a birodalom része volt?) 2. A világ változik, a fogalmak és azok jelentése is. Vagys zerinted a sikló csakis a kígyót jelenti, és kocsi alatt csakis szekeret érthetünk? Jézuserejenehagyjel... 3. Hát, a jelek szerint ez a fránya emberiség már csak ilyen. Na de talán majd te megtéríted őket. 4. Nabazdmeg! És mégis mely kultúrkörök dönthessék el, hogy ki tud beilleszkedni, és ki nem? Nem tudom hogy hallottál-e róla, de a Földön már több mint hétmilliárd ember él, és ezek nagy része bizony nem az európai keresztény kultúrkör konzervatív irányzatának a tagja. Szóval innentől kezdve a te morálfilozófikus politikai hozzáállásod csak arra jó, hogy magunkkal basszunk ki.

Ui.: Nem nekem írtad, de azért gondoltam szólok: Magyarország nemzetállam volt, Irán nem az. Nem is olyan régen (persze hiába) elmagyaráztuk, hogy Irán lakossága nem csak perzsákból áll, hanem azeriekből is, akik síiták lévén nagyon jól elvannak a vallási államban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.01.09. 21:05:16

@FairyFeller:

MOD + utolsó figyelmeztetés! Hangsúlyozom, utolsó.

Ahogy @Kullancs1983 megjegyezte "megint leírtad ez az atsziganoszos baromságot, nem is tudom mi lenne velünk, ha nem lenne benne minden második hozzászólásodban"

Egyszer ezért már kaptál egy figyelmeztetést.
katpol.blog.hu/2011/09/06/der_islamische_sturmer/fullcommentlist/1#c14386473

csak hogy felfrissítsem az emlékezetedet. Nem mondhatod, hogy váratlanul ért.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.01.09. 21:39:49

@FairyFeller:

"Dávid tarkóját elérő veszedelmes "ostor" , etc.

Erre meg már mondtam, hogy az iráni nagykövetségen add elő, lantkísérettel, bő nyállal.

Komolyan mondom, ezzel az iráni hasbarával már-már belőlem hozod ki a cionistát, és ez nem kis teljesítmény. Hetet-havat összehordasz, ömlengesz az erkölcsről, Irán elképzelt magasabbrendű mivoltáról, meg hogy a cionistáknak végre, végre rossz lesz.

Nem csak én írtam le neked sztem, hogy a véleményt alapozni is kéne tényekre és adatokra, nem csak a seggedből előrántani. Csak például:

"forradalmi gárdisták Shahab-jai taktikai rakéták, nem pedig -hagyományos szövegi értelemben vett- terroristák rakétái, azaz nem városok lakossága ellen, hanem a tucatnyi zsidó titkos atomfegyver-telepre lőnék ki őket, "mind a 70-et" (kb.) méghozzá egyszerre."

Ennyi baromságot teljesítmény összesűríteni egy mondatba.
Taktikai rakéta? Te tudod mi a különbség harcászati meg hadászati között, már nem "erkölcsi értelemben", hanem a világ nem zakkant fele szerint?

A Shahab-3 MRBM, és legjobb esetben is 190-200 m a CEP-je (nézz utána!), vagyis taktikai célokra hagyományos robbanófejjel gyakorlatilag alkalmatlan.
www.fas.org/programs/ssp/man/militarysumfolder/shahab-3.html

Terroristák rakétái, ha városok ellen vetik be? WTF, X tucatszor elhangzott, hogy nem attól lesz vki terrorista, mert te elkezdesz nyelvészkedni a seggeden és kitalálod, hogy ki az meg ki nem vmi posztrelativista-anticionista-trappista szupramorális értelemben. Igaz, hogy a biztonságpolitika még nem kvantumfizika jellegű tudomány, de attól még tudományág, és senkit nem hat meg, ha a legutóbbi acid-trip alatt kitaláltál egy új jelentést egy meglévő fogalomra.
A zsidók titkos "atomfegyver-telepeiről" (Dimona?) nem is tudnak, nem hogy bármi érdemi kárt tudnának bennük tenni egy felfúrt SCUD-dal. Hol vannak ezek a telepek?

Olvass, mielőtt írsz.

FairyFeller 2012.01.10. 13:48:14

Látszik, hogy másokra való r*telep*d*s nélkül nem vinnék sokra az -egyebek mellett- "Nobel-díj-felülreprezentáltak" - sok lehet a technikai probléma a zsidó atomtelepeken

...
"Többször is sugárzó anyag szivárgott az izraeli dimónai atomerőműből - ismerte el a létesítmény korábbi helyettes vezetője abban a perben, amelyet súlyosan megbetegedett dolgozók indítottak...az atomerőmű mintegy 50 jelenlegi és volt dolgozója fordult a bírósághoz pénzbeli kártérítést követelve megromlott egészségi állapota miatt...Ilán Kaner, a károsultak ügyvédje közölte: dokumentumokkal tudják bizonyítani, hogy a reaktor biztonsági rendszerében bekövetkezett meghibásodások miatt több ízben történt radioaktív szennyeződés nemcsak magában az erőműben, de a környékén is. Az ügyvéd idézett egy biztonsági ellenőr 1992-es feljegyzéséből, amely szerint radioaktív anyagot találtak az erőműhoz nem tartozó területen is...A védelem tanúja, a reaktor biztonsági részlegének egykori helyettes vezetője, Dán Litaj szerint történtek sugárzóanyag-szivárgások. Mint mondta, ___"ilyen balesetek az erőmű megépítése óta történtek és mostanában is előfordulnak"___"...

(...)

[ www.origo.hu/nagyvilag/20111215-sulyos-megbetegedeseket-okozott-az-izraeli-dimonai-atomeromubol-szivargo-sugarzas.html ]

@SchA: @jefatura: @Kullancs1983:

"...utolsó figyelmeztetés...már kaptál egy figyelmeztetést."

Rendben, de azért sok más is volt a moderált kommentemben, az érinthetetlenekről való leírhatatlan egyetlen mondaton kívül is. Ha esetleg vissza tudnád varázsolni (a többit), az jó volna.

"Hetet-havat összehordasz, ömlengesz az erkölcsről, Irán elképzelt magasabbrendű mivoltáról, meg hogy a cionistáknak végre, végre rossz lesz...a véleményt alapozni is kéne tényekre és adatokra..."

Rendben, mostantól ha írok, kevesebb lesz az állítás, az utalás részemről és több lesz az adat, a hivatkozás.

[ Shahab ]"Taktikai rakéta? Te tudod mi a különbség harcászati meg hadászati között, már nem "erkölcsi értelemben", hanem a világ nem zakkant fele szerint?"

A rakétatámadás taktikai eszköz. Vagy nem? Nem egy face-to-face csata, ugyanúgy, ahogy a cionisták is műholdakról, számítógépek elől vezérelt, afféle "stratégiai játékokhoz" hasonló "egérkattintással" lövik ki az űrtechnológiás rakétáikat, jó messziről, általában minimum több száz kilométer távolságból. A taktika szót, itt megint hagyományos értelemben szántam alkalmazni.
A 20 ezer négyzetkilométeren elhelyezkedő izraeli atomtelepek rakétákkal való perzsa megcélzása nem taktikai jelentőségű? Talán már maga az eszköz, a rakéták léte elegendő, hogy elrettentse a cionistákat. Na persze szerintetek, akik hozzáértők vagytok, az iráni rakéták nem alkalmasak ezen funkció betöltésére.

"A zsidók titkos "atomfegyver-telepeiről" (Dimona?) nem is tudnak, nem hogy bármi érdemi kárt tudnának bennük tenni egy felfúrt SCUD-dal. Hol vannak ezek a telepek?"

Érdekes, a másfél millió négyzetkilométeren elhelyezkedő iráni nukleáris telepekről [ 2.bp.blogspot.com/_coa4adMDvxc/TTWjOF_E65I/AAAAAAAADsg/euCUV7-PrNk/s400/Iran_Nuclear_Sites_2011.jpg ] tudnak, míg a 20 ezer négyzetkilométeren elhelyezkedő izraeli telepekről [ www.habeeb.com/images/lebanon.photos/maps.of.lebanon/israel.map.nuclear.capabilities.2005.jpg ] nem?
Igaz, a perzsáknak nincsenek hírszerző műholdjaik, de információkat (gondolom) biztosan vásároltak azoktól, akiknek vannak (pl. oroszoknak, kínaiaknak).

Apropó: megzakkant volna a pápa...?

...
"A globális válság azt mutatja, hogy a világnak gazdasági etikára és új szabályokra van szüksége, hogy a pénzügyi rendszer az egész emberiség javát szolgálja – jelentette ki hétfőn XVI. Benedek pápa...hangsúlyozta: a válság „ösztönözhet, ösztönöznie kell arra, hogy elgondolkozzunk az emberi létezésen és annak etikai dimenzióján”. XVI. Benedek a válság kezdete óta gyakran mondja: nem szabad elsiklani afelett, hogy kevés az etikai alaptételezés a pénzügyek világában, s hogy a gazdasági döntéseknek olyasmire kell épülniük, ami inkább a közjót, s nem az egyéni nyereséget segíti elő. Egy októberben kibocsátott vatikáni dokumentum a világgazdaság alapvető reformjára szólított fel, valamint arra, hogy hozzanak létre globális etikai testületet, amely szabályokat alkotna a pénzügyi piacok számára....felszólított arra is, hogy vessenek véget az erőszaknak Észak-Afrikában és a Közel-Keleten." (...)

[ mno.hu/kulfold/xvi-benedek-uj-szabalyokra-van-szukseg-kepek-1042358 ]

Vajon Angela Merkel és a Német Keresztény Demokrata Unió megfogadja majd a tanácsát és ezentúl nem küld majd német pénzen vadonatúj atomfegyver indítására is alkalmas tengeralattjárókat a zsidók számára...?

Zakkant gondolat.

__________
| jefatura |
__________

A 100%-ig moderált előző kommentemben válaszoltam a hozzászólásodra.
Most csak röviden. Írtad, hogy mindenféle irreleváns történelmi párhuzamot erőltetek rá a dolgokra. Kleopátra kapcsán a morál is a racionalitás ellentéte kapcsán írtam. Azt gondolom, ez az iráni kérdésben (amelyekhez hozzá szoktam szólni) is jellemző ellentét.
Anno Trianont (és ezen kívül ha jól emlékszem még egy alkalommal a történelmi magyar alkotmány jogfolytonossága kapcsán kezdtem vitatkozni, az Afganisztánban tevékenykedő magyar katonák ügye kapcsán) azért hoztam fel példának, mert szerintem a történelmi Magyarország etnikai térképe kísértetiesen hasonló volt 1919-ben a történelmi Irán 2012-es etnikai térképéhez.
Meg lehet nézni. Írod, hogy nem hivatkozok konkrétumokra. Azért ez túlzás, nem jellemző.

__________
| Kullancs |
__________

"1. Ha már...alapfogalmakon lovagolsz...tisztázd le őket. Kleopátra maga volt Egyiptom, azt mondhatott, azt tehetett a birodalma nevében, amit akart....Nem a nép lánya volt...A Habsburg-birodalomnak milyen nemzeti érdeke lehetett ha egyrészt többnemzetiségű birodalom volt, másrészt az ütközőzóna is a birodalom része volt?..."

Az alapfogalmakat, axiómákat tisztázni, vagy átírni nem szándékozom. Felmerült a morál / erkölcs, lelkiismeret, etika, stb-stb. Hagyományosan / konzervatívan / értékőrző módon igyekszem alkalmazni ezeket. :)

2. "A világ változik, a fogalmak és azok jelentése is..."

Mégpedig -olybá tűnik- jellemzően az aktuális politika status quo szerint.

3. "ez a fránya emberiség már csak ilyen. Na de talán majd te megtéríted őket."

Ehhez tudatmanipulálás-ellenes, anti-agymosógép médiára, vagy médiabirodalomra, mint afféle fegyverre volna szükségem. :)

4. "...mégis mely kultúrkörök dönthessék el, hogy ki tud beilleszkedni, és ki nem?...a Földön már több mint hétmilliárd ember él, és ezek nagy része bizony nem az európai keresztény kultúrkör konzervatív irányzatának a tagja....innentől kezdve a...hozzáállásod csak arra jó, hogy magunkkal basszunk ki."

Nézzük a nemzetközi jogot (ajajajaajajaj).

Nézzük egy ország, egy nép, egy kultúra területét. Mi dönti el az adott élettér, egzisztencia, entitás jövőjét, sorsát?
A kérdés egyszeri gondolkodás után adódna: a rajta élő, önrendelkező nép, amelyik mondjuk megszerezte (...) örökölte azt. Eldöntheti mit akar a jövőben. Akár ki is baszhat az unokáival, ha olyan sz*r kultúráról van szó, mondjuk "aljas, vagy műveletlen" az adott nép (és ezek a jelzők is alapfogalmak).
Azonban komplexebben belegondolva a következő fontossági sorrendben dönthetőek el a népek, kultúrák életterével kapcsolatos problémák a jog és az etika (mint alapfogalmak) szerint.

1. történelmi múlt, hagyomány (pl. kié volt 1000 évig, legalább is hosszabb ideig, generációkon át)
2. kulturális dominancia (milyen nyelven írt, ki épített, alakított, hagyta rajta nyomát, stb.)
3. gazdasági érvek (kinek a gazdasági tulajdona és miért is !...?)
4. etnikai dominancia (legvégül, mint tényező, azaz ki szaporodott jobban az utóbbi 100 évben...?)

(5. legvégül - talán ez az egy ami még az értékvesztő, anti-konzervatív, a hagyományokat, a kultúrát felrúgó globál-liberális kozmopolita felfogással is összeegyeztethető / kompatibilis - ahogy látjuk persze ha az aktuális politikai erőviszonyok nem írják felül... ÖNRENDELKEZÉS).

A legnagyobb gond ott van, ahol ezeket sorra, vagy adott esetben egyiket sem veszik figyelembe. Mi, magyar érzelmű emberek jól tudjuk ezt. Együtt tudunk érezni a palesztinokkal is ez ügyben.

Apropó! Tudtad, hogy a palesztin-zsidó békét Ahmadinezsád (az érintettekkel / az üldözöttekkel együtt) népszavazással rendezné...?

"Nem nekem írtad [hanem eredetileg jefatura-nak], de azért gondoltam szólok: Magyarország nemzetállam volt, Irán nem az."

Nemzetállam...na ez egy olyan fogalom, amit érdemes tisztázni. Az elcsatolt történelmi magyar területek lakosságát nem kérdezték meg, melyik országoz akarnak tartozni. Ha adott esetben Iránt is így akarnák megtörni (feldarabolással), vajon az ország külső részein élő kisebbségek [etnikai térkép] hogyan vélekednének. Megkérdeznék őket, vagy az 1946-os szovjet mintára egyszerűen bábkormányokat alakítva új országokat hoznának létre a perzsák (és az önrendelkezésüktől esetlegen megfosztott iráni kisebbségek) rovására...?
Lehetne Beludzsisztán, Lúrisztán, stb...engem pedig talán lecsuknának...ha ezt Iránban írtam volna fel a világhálóra...magyarázkodhatnék, hogy nem úgy értetem... (de talán nem is biztos) :$

"Nem is olyan régen (persze hiába) elmagyaráztuk, hogy Irán lakossága nem csak perzsákból áll, hanem azeriekből is, akik síiták lévén nagyon jól elvannak a vallási államban."

Fentebb reagáltam erre. Biztosan úgy gondolod, hogy bizonyos iráni kisebbségek (pl. beludzsok, arabok) nem szeretnének egy saját kisebb államot, főleg olyat, amelyik gazdag energiahordozókban, magában rejtve az idea a kuwaiti gazdagság lehetőségét...?

Kullancs1983 2012.01.10. 15:08:55

@FairyFeller: Na, ez jó hosszú, de legalább kusza... A rakétáknál a taktikai, stratégia, stb. a hatótávolságukra utal. Nem elhanyagolható szempont még a pontosságuk sem (a CEP erre vonatkozik) ez alapján lehet eldönteni, hogy a rakéta milyen célpontok ellen vethető be. (Például ha hallgattad a SzentKoronaRádión a Hadak útján című műsort, mikor Scha volt a vendég, ott mesélte, hogy az iraki-iráni háború alatt az irániaknak Bagdadot is sikerült elhibázni.)
A pápa egy vallási vezető. Ha a blog vallásetikai lenne, nem pedig katonapolitikai, nagyon releváns lenne amit mond, de így kevéssé. Mondom ezt így, katolikusként.
Mint már el lett magyarázva, az hogy a magyar katonákat az osztrák császár vezényelje haza, az nem egyenlő azzal, hogy a magyar katonákat a magyar kormány ne küldhesse külföldre. (Lásd II. világháború, ahol a fundamentalista moralista Horthy-kormány elég sok katonát küldött külföldre.) Úgyszintén el lett magyarázva, hogy a kedvenc országod nem Perzsia, hanem Irán, és nem a nemzeti hovatartozás számít, hanem a felekezeti. Az össznépességhez képest jelentéktelen létszámú kisebbségek önálló állama meg nem sokkal reálisabb, mint az 1920-ban Erdélyen belül létrejövő Örményország.
Na, a hagyományőrző erkölcsiségedet meg abszhatod, ha netán olyannal kerülsz szembe, aki nem korlátozza magát ilyen módon. (Irán egyébként épp azt teszi amit én mondok... A saját érdekeit nézi másoké helyett. Nem tudom észrevetted-e?)
Az aktuális status quo szerint, igen. Így megy ez vagy párezer éve, erről sem hallottál?
És még azt mondod, hogy megy neked az irónia? Jézuserejenehagyjel!
Az erősebb kutya... Na, szóval az mondja meg mi is van. Te itt előálltál egy terjengős és értelmetlen elmélettel az egzisztenciális jövőről, meg ilyenekről... De mégis miért kéne hogy ez bárkit is érdekeljen? Mindig az erősebbnek van igaza. Morálfilozófiai eszmefuttatásokkal nem tudsz megállítani többmillió éhes vadembert. (Bár lehet hogy neked még az is sikerülne.) Írtam már: A világ nagy. Európa (és benne Magyarország) kicsi.
Na, remélem minden kérdésedre sikerült válszt adnom.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.01.10. 20:40:41

@FairyFeller:
"Ha esetleg vissza tudnád varázsolni (a többit), az jó volna."

A blogmotor nem teszi lehetővé, de az olvasóközönséget sztem kárpótolja érte az új kisregényed.

"A rakétatámadás taktikai eszköz. Vagy nem?"

*Sóhaj. Nem. Tömören és lebutítottan, hadászati/stratégiai ami a háborús célokat közvetlenül szolgálja, taktikai/harcászati ami fegyveres erők által az ellenséges fegyveres erők leküzdéséhez kapcsolódik. / Pl nukleáris fegyverek esetében strat. az ellenség nagyvárosainak, ipartelepeinek, nukleáris silóinak, etc. szétlövése, a taktikai atommal meg felvonulási területekre, vonalakra, flottacsoportokra,etc. lőnek./

Izr. atomfegyverek
Kép a Carnagie-től, lám, tudsz te is forrásokat idézni, ha akarsz. Viszont
1) Ha figyelmesebben megnézed, Dimonat leszámítva, mindegyik helyre azt írja, hogy feltételezett, meg gyanított.
2) Ha feltételezem, hogy az IDF nem vászonponyvákkal letakarva, a szabad ég alatt tárolja az atomot, hanem vmi erődített, bunkerszerű építményben, akkor a Shahabok igen csekély eséllyel tudnának kért tenni bennük.

"megzakkant volna a pápa"

Kit érdekes a pápa? Mintha teológiai vitában érvelnél egy Rommel-idézettel.

"Magyarország etnikai térképe kísértetiesen hasonló volt 1919-ben a történelmi Irán 2012-es etnikai térképéhez."

Ezt mintha egyszer már letárgyaltuk volna. A beludzsiakon kívül nincs más szignifikáns szeparatista mozgalom Iránban, és a szomszédoknak sincsenek komoly területi követeléseik. (A UAE követel magának 3 szigetet a Perzsa-öbölben)

Most megint csak feltételezgetek, de te azt látod mindkét esetben, hogy etnikailag nem homogén ("Mostan színes tintákról álmodom") területekről van szó.

Figyelj.
Burma
en.wikipedia.org/wiki/File:MyanmarEthnolinguisticMap1972.jpg

Sri Lanka
mikeely.files.wordpress.com/2009/05/sri-lanka-map-ethnic-religion.jpg

Kenya
www.mapacartografico.com/gratis-3620-mapa-grupos-etnicos-kenia-1974.html

Tadzsikisztán
www.mapacartografico.com/gratis-3325-mapa-principales-grupos-etnicos-tayikistan-1992.html

És a sort még folytathatnám.
Kérdés mindenkihez - vajon mit mutatnak ezek a térképek
a) Európán kívül rengeteg ország létezik, ami nem alkot etnikailag homogén nemzetállamot.
b) zOMG!!4! Burma/Sri Lanka/Kenya/Tadzsikisztán/etc. lesz az új Trianon amit a cionista-kozmopolita-globálliberálbolsevik-antidrábikista összeesküvés szét fog darabolni!

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.01.10. 20:50:15

@SchA:

Rögtön javítom+kiegészíteném magamat, esetleg rá lehet gyúrni az iráni kurdok függetlenségi vágyaira is, csak ezzel ugyanaz lesz a gond, mint ami az önálló Beludzsisztánnal is lenne - van egy szomszédos ország, ami ezért kegyetlenül berágna, mert a saját területi integritását érezné veszélyben, és hajlandó lenne a fegyverekhez is nyúlni.

FairyFeller 2012.01.10. 23:45:14

@SchA:

Köszi a leírást, újabb ígéretem, hogy a jövőben a fogalmakkal igen csínyán fogok bánni, inkább körülírom.
OK, mondjuk hogy az iráni Shahab-ok sem stratégiai, sem taktikai célok elérésére (Izrael ellen) nem alkalmasak, még amellett sem, hogy néhánynak közülük volna esélye átrepeszteni az amerikai gyártmányú cionista rakétapajzson.
A pápát csak azért hoztam fel, mert látszik, hogy valami nem OK a kereszténységgel (beszél, de nem hallgatnak rá), ellenben a zsidók és a muszlimok sokkal következetesebbek.

Irán feldarabolásának elmélete már egy érdekes kérdés.
A külső területeken többségében nem perzsák élnek. Trianon-t ugye azért írtam, mert akkor az Európában érdekeket szolgált, más nemzetállamok és nagyhatalmak érdekeit.
Irán felosztásához (Burmával, vagy mondjuk Ceylonnal ellentétben) komoly cionista érdek fűződhetne akár, mert ha hosszútávon gondolkodnak, mondjuk 20-30-40 évre előre, akkor egy folyamatosan erősödő, egyre befolyásosabb Iránnal kell számolniuk.
Ha felosztanák olyan módon, hogy az energetikai szektor cionista bábkormányok ellenőrzése alá kerüljön, akkor gátat vethetnének a perzsák egyre nagyobb veszélyt jelentő befolyásának.
Na persze: hogyan...?

Ha csak simán támogatják a nemzeti mozgalmakat (pl. arabok, kurdok, beludzsok részére), a perzsák könnyen elgáncsolhatnák ezeket a törekvéseket (ahogy mondjuk a törökök teszik, vagy még jobban).
Nyilván csakis egy háború esetén lehetne ezt az állapotot kialakítani, amennyire lehet, megosztani az iráni népeket, a perzsák ellen fordítani (mesés gazdasági ígéretek mellett).
Hogy sikerülhet e, nem tudom.
A dolognak minden esetre előzménye kellene, hogy legyen, ugye a Habsburgok mindig is támogatták a magyar területeken élő kisebbségek anti-magyar törekvéseit, hosszú időn keresztül, ugyanez Iránban sem volna elintézhető egyik napról a másikra, még ha az USA rá is feküdne ezen szeparatista mozgalmak támogatására is.

Lehet, hogy elvetélt ötlet, arra felé talán "rendesebb", vallásosabb emberek élnek, akiket nem lehet rávenni mindenre. Igaz anno az ittenieket sem kérdezte meg senki, hogy hogy legyen, ezzel az erővel ott sem kellene, legfeljebb ott nem tűrnék el a nagyhatalmi dirigálást olyan könnyen és belenyugvóan, beletörődően...

FairyFeller 2012.01.21. 01:27:52

Tegnapi interjú Nógrádi Györggyel: videotar.mtv.hu/Videok/2012/01/20/08/Iran_targyalas_vagy_fegyver.aspx

Két "vélt-hazugságot" véltem felfedezni a néhány perces kiselőadásban.
Az elsőt rögtön az első mondatában, mely szerint "Irán "kitiltotta" (valamikor...?) a NAÜ ellenőreit".

Ezt még soha nem hallottam, hogy valaha is kitiltottak volna nemzetközi ellenőröket.

A második nyilvánvalóan valótlan állítása szerint "a nyersolaj 90%-a a Hormozi-szoroson halad át".

A korrekt források inkább 30%-ról szólnak, azaz Nógrádi úr, a "szakértő" (lehet, hogy ő is az "úgy nevezett szakértők" táborát gyarapítja...) éppen háromszorosan túlzott.

Szerintem a diplomáját nem plágium útján szerezhette, de azt lehetségesnek tartom, hogy kissé korrupt...

További tétek...? :)

jefatura 2012.01.21. 03:28:40

@FairyFeller: attól, hogy te soha nem hallottál róla, még történt ilyen eset

www.guardian.co.uk/world/2010/jun/21/iran-bans-un-nuclear-inspectors

A Hormuzi-szoroson pedig a világ(!) tengeri olajszállításának a 35%-a halad át, Nógrádi pedig a térség olajszállításáról beszélt.
Szóval, ez megint kettőből semmi.

David Bowman 2012.01.28. 23:15:40

@David Bowman: Sajnos itt tévedtem. Azóta elolvastam az ide vágó történelmet.

David Bowman 2012.01.28. 23:22:30

@petraeus: Amit nem tudsz megakadályozni, annak álj az élére. (Állj- régimódian.)
A paki atombomba lényegében már a mélymuzulmánok kezén van. 1 a szerencsénk: nem nekünk van címezve.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.09.30. 20:59:42

@Monarch:

A fenyegetést sulykolni kell, különben a plebs megfeledkezik róla. Egy blogposzt a témában 2009-ből:

thomaspmbarnett.com/globlogization/2009/9/16/wsj-america-is-evil-if-it-does-not-wage-war-on-iran.html

Mint látható, semmi sem változott azóta.