"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A vörös arzenál

2011.12.22. 10:55 Rammjaeger83

Néhány nap múlva lesz 20 éve, hogy átadta magát az enyészetnek az óriásbirodalom, amely böcsületes magyar fordítás szerint a Szocialista Tanácsköztársaságok Szövetsége nevet viselte. Hogy ezt is ünnepelni kellene-e, mint a Karácsonyt, az nézőpont kérdése. Egy dolog biztos: az összeomlásért egybehangzó vélemények szerint első helyen lehet okolni a népgazdaságra vérszívó polipként rátelepedő hadiipar erősen túlméretezett mivoltát, mégis ez a szektor ajándékozta meg az emberiséget a proletárállam legsikeresebb, legmaradandóbb technikai vívmányaival.

A bizonyítékok eléggé egyértelműek: a Zaporozsec, a Junoszty tévé vagy a Szaratov hűtőszekrény ma már többnyire csak köznevetség tárgya lehetne, ám a szovjet gyártmányú/fejlesztésű fegyverekkel a mai napig előszeretettel osztják a halált és a pusztulást a világ legkülönbözőbb tájain. Ebből kiindulva úgy véltem, a jeles évforduló apropóján érdemes lenne könnyed szórakozási lehetőséget ajánlani a kedves olvasóknak a két ünnep közötti ingerszegény estékre azzal, hogy hosszú szünet után ismét felhívom a figyelmüket egy közelmúltbeli orosz TV-műsorra.

A Hadviselés című sorozat jellegét tekintve érdekes módon mintha a hazai kereskedelmi és hírcsatornák közéleti műsoraira hajazna, így szerencsére a Nyugaton megszokottnak számító erősen hatásvadász előadásmód nem annyira jellemző rá. Legfőbb erénye talán az, hogy néhány percben is képes többé-kevésbé tárgyilagosan bemutatni egy adott harceszközt úgy, hogy arról utána egy teljesen tájékozatlan nézőnek is lesz érdemi fogalma. Természetesen terítékre került az egykori szovjet arzenál számos eleme is, az alábbiakban ezekből az angol feliratos részletekből szemezgettem.

Több típus jelképévé vált a vörös diadalnak a második világháborúban, amely ebben a televíziós műfajban ugyebár örökzöld témának számít. Ilyen pl. a ZISz-3 páncéltörő ágyú, a JSz-2 nehézpáncélos - amely a Királyt Tiger B méltó ellenfelének bizonyult, már ha megfelelőek voltak a körülmények - vagy a SzU-100, melynek érdekessége, hogy 1945-ben, magyar földön vetették be először, ahogy az innen is kiderül:

            

A Vörös Hadsereg első igazán kompetens vadászpáncélosa volt, bár a korábban megjelent hasonló rendeltetésű (pontosabban alkalmazású) típusairól, például a SzU-152-ről is dicshimnuszokat zengett a szovjet történetírás. Az agyonsztárolt státusz még jobban jellemezte a vörös harcászati légierő egyik alapvető eszközét, az Il-2 csatarepülőgépet. A műsor készítőinek javára kell írni, hogy a típus nem elhanyagolható veszteségi rátáját és igen csekély tankromboló képességét nem rejtették véka alá:

Noha a propagandisták sok mesét fontak a neve köré, lényegét tekintve a bullshit minden formájától mentes, tipikus orosz fegyver volt: egyszerű, praktikus és igénytelen, mint egy pörölykalapács, ráadásul tengernyi volt belőle. Méghozzá olyannyira, hogy ez volt a második legnagyobb darabszámban gyártott harci repülő a történelemben. Ahogy azt jóformán bárki helyesen meg tudná tippelni, az első helyen is egy szovjet típus áll: a Po-2, amely már-már egy vajaskenyér egyszerűségével bírt.

Ezekről a típusokról külföldön a tengelyhatalmak frontkatonáit leszámítva annak idején csak kevesen hallottak, és ez nagy vonalakban jellemző volt a többi szovjet fegyverre is. A hidegháború évtizedeiben persze egészen más volt a helyzet, a nyugati katonai szakértők gyakran mumust kreáltak bármiből, ami a kémműholdak felvételein felbukkant vagy a november 7-i parádékon kigurult a Vörös térre. Tipikus példa erre a T-64 harckocsi...    

...de említhetnénk az Alfa osztályú tengeralattjárókat, a harcászati 2K6 Luna és 9K79 Tocska és a harcászati-hadműveleti 9K714 Oka rakétarendszereket is, mely utóbbit az ebben a kategóriában ritka módon egy államközi szerződés értelmében selejteztek ki:

Egy korlátozott nukleáris háborúnak természetesen lettek volna kisebb romboló erejű eszközei is, mint pl. a BMD-1 és BMP-2 lövészpáncélosok vagy a Mszta-B és D-30 tarackok. A szovjet tüzérség eszköztárát gazdagította még a blogon egyszer már emlegetett 2Sz4 Tulipán, a 2Sz9 Nona és a meglehetősen brutális BM-30 Szmercs, amely az előbbiekkel ellentétben alighanem bármiféle más konfliktusban kissé az overkill kategóriájába esne:

Búcsúzóul következzen egy felvétel egy 1981-es szovjet katonai parádéról stílusos zenei aláfestéssel azon idősebb olvasók kedvéért, akik szeretnek nosztalgiázni:  

97 komment


| More

Címkék: video atom tank rakéta szovjetunió légierő hidegháború 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr983470651

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Almaspite 2011.12.22. 14:18:17

Én a cím alapján arra gondoltam, hogy ez a cikk arról fog szólni, hogy a Szovjetunio szétesése után hogy osztották fel a fegyverzetet? Mi alapján? Már úgy értem: született-e erről valami szerződés? Hány vadászgép, stratégiai bombázó, tengeralattjáró, hadihajó, tank és nukleáris rakéta jutott Ukrajnának, Belorussziának, Észtországnak, Lettországnak, Litvániának, meg a sok Isztánnak, amit most nincs kedvem felsorolni, mert nem tudnám...
Hogy őrizték a nukleáris arzenált, ha csak szappannal és vodkával fizették az őröket? Hány nukleáris koffer tűnt el? Valóban úgy árulták ki kilóra a fegyvereket boldog-boldogtalannak, mint ahogy azt a Fegyvernepper c. filmben láthattuk? Mit tett ez ellen az USA?
Ja, meg milyen feltételekkel használhatják Bajkonurt?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.22. 15:08:11

@Almaspite:

Az atomfegyvereket az oroszok kapták, a hagyományos szárazföldi eszközök meg ott maradtak, ahol éppen voltak. Én legalábbis így tudom.

Bloodscalp 2011.12.22. 15:59:54

én is mást hittem, hogy a '90 utáni történésekről fog szólni a dolog, érdekesnek érdekes de egy halom cucc eltünt szerintem is-nem feltétlen a film alapján:)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.22. 16:47:35

@Bloodscalp:

A témáról már érintőlegesen volt szó korábban:

katpol.blog.hu/2010/10/15/knn_nepszava_2010_aug_viktor_but_mezosy_geza_alekszandr_zsukov

katpol.blog.hu/2010/10/21/szolgalati_kozlemeny_musorajanlo_a_katpol_a_hadak_utjara_lep

Kullancs1983 2011.12.22. 16:48:23

Valami ilyen felvonulásos videó a Magyar Néphadseregről is van. Valahol... Egyébként az orosz dokumentumfilmek (azt hiszem ezt már mondtam) meglepően jók és tárgyilagosak tudnak lenni, az egyetlen hibájuk hogy oroszul vannak..:D

Kullancs1983 2011.12.22. 17:10:48

@Rammjaeger83: Ja, de. Amúgy mostanában megint nem stimmel valami a blog.hu-val, háromszor kell megnyitni az oldalt, mire egyszer előjön...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.22. 18:26:56

@Kullancs1983:

Ja, valami okból máma ritka sz*r a blogmotor.

tudi 2011.12.22. 19:38:59

Néhanapján szoktam nézni ezt a sorozatot, szerintem is elég jó és bár orosz tudásom a 0-val egyenlő, de én inkább vizuális típus vagyok.

rognork 2011.12.22. 21:28:34

Na egy ilyen felvonulás alatt kellett volna atomot dobni Moszkvára, a hatás garantált lett volna...
A MAZ-on milyen szép vigyázzülésben ült a két katona, szvsz bárki cserélt volna velük alakizás helyett.

Kullancs1983 2011.12.23. 00:16:36

@tudi: Hát, ezt néznem kellett egy darabig, mire kiderült, hogy a szocialista albán hadsereg felvonulása, és nem a fasiszta olasz hadsereg bevonulása...

@rognork: Mire gondolsz? Hogy visszalőnek? :P

czejp (törölt) 2011.12.23. 09:26:56

A szovjet ipari termékek jó része licenc, vagy ha nem adták el a gyártósorral együtt, akkor szolgai másolata volt egy-egy sikeresebb terméknek. Néha több sikeres terméket gyúrtak egybe a szovjet tervezők, de a gyártási sajátosságok miatt ezek ritkán voltak sikeresek. Gyártottak FIAT, NSU, Opel, Hillmann, Packard, személy- és GMC, Studebaker teherautókat , Grundig, Sony elektrónikát, Polaroid fényképezőgépet, GM mosógépet, hogy csak a polgári termékeket emlitsem. A másolás egyébként a tervezésnél teljesen elfogadott dolog volt. A gyártással voltak problémáik, az anyagminőség nem volt állandó, a technológiai fegyelemmel voltak problémáik és ezt nem is tudták megoldani soha. Az elektronikai iparban az alkatrészgyártást például a minőségellenőrzés követte, aminek során osztályozták az eszközöket, és aszerint, ahogy sikerült, jó volt, vagy kevésbé jó, osztályokba sorolták. A hadiipar csak a legjobb eszközöket használta, a féligselejtes ment a polgári gyártásra. A selejtet megpróbálták megjavitani.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.23. 10:50:33

@czejp:

Hát igen, egy másik kommentelő azt is említette, hogy pl. a sztálingrádi traktorgyár is egy kulcsrakész amerikai üzem volt - mondjuk nem tudom, azt értette-e alatta, hogy az egészet megvették úgy, ahogy volt, vagy licenszben gyártottak hozzá mindent, vagy lopták az egész koncepciót, esetleg amerikai mérnökök és szakemberek keze munkája az egész. Ha jól tudom, hasonló üzemekben készültek a T-55 és a PT-76 harckocsik, a második világháború alatt a Svecov és Klimov repülőgépmotorok licensz alapján készült (vagy koppintott?) külföldi típusok voltak, a KAMAZ gyár is állítólag jórészt amerikai hitelből épült, bár hogy a technológiát is importálták-e hozzá, azt nem tudom. Keveset írnak ezekről a dolgokról.

czejp (törölt) 2011.12.23. 12:02:43

Sajnos kevés az info, de időnkénként ki-ki csúszik egy-egy konkrétum. Igaz, ezek az üzletek annó titkosak is voltak, na meg a tervrajzok megszerzése különösen. Számomra a csúcs a VK-1-es repülőgéphajtómű, ami a Rolls-Royce Nene volt eredetileg, RD-45-ként gyártották, majd berakták a BMW-003-ról a magassági korrektort és rögtön megnőtt a teljesitménye nagy magasságban. A koreai háborúban mindenki ezen csodálozott, hogy ugyanolyan gépek harcoltak egymással a levegőben, de az orosz változat jobb volt. Csak megjegyzem, hogy a hires T-34-es alapja a J Walther Christie által tervezett tank volt, amit az amcsik löveg nélkül adtak el az oroszoknak. Persze vagy egy évig dolgoztak a tankon, mire megérett a gyártásra, de meg is nyertéjk vele a háborút. (Na meg a sok Shermannal, Valentine-val, stb. amit kaptak, persze nem ingyen)

camell · http://indafoto.hu/camell 2011.12.23. 13:43:19

@Rammjaeger83: Azt a gyárat, ahol a GAZ AA és AAA típusok készültek, a Ford húzta fel teljesen. Ők építették az épületeket és hozták a gyártósorokat is. Az M-62-es csillagmotor (illetve ennek a továbbfejleszéséből származó AS-62, és AS-63), amit nagyon sok típusban használtak a Wright R-1820 licenszben gyártott változata volt. De a Tu-4-hez lekoppintották a b-29 négysoros motorját (AS-73, lánykori nevén Wright R-3350-23, illetve -23A).

czejp (törölt) 2011.12.23. 15:05:53

Ezt a fajtát úgy hívják, hogy követő fejlesztés. Igazából csak arra kell vigyázni, hogy azért egy picit más legyen, mint az eredeti, ha nincs megvéve a licenc. Egyébként a németek a második világháborúban úgy gyártották az Mk II Sten-t, hogy még az eredeti jelzése is benne volt, persze ez más megfontolásból történt. Emlékszem gyerekkoromban amikor megjelent a P-20-as motorkerékpár, a japánok nagyon tiltakoztak ás koppintásról szóltak a pletykák, gyorsan le is állt a gyártás. A KAMAZ-ról én is hallottam annak idején, de konkrétummal sehol sem találkoztam, ha jól emlékszem akkor a gyár korszerűsitésében volt a GM érdekelt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.23. 17:46:04

@czejp:

Olyat is hallottam, hogy a T-34 motorját eredetileg léghajókba tervezték.

Monarch (törölt) 2011.12.23. 17:52:43

@Rammjaeger83: Mark Harrison műveit ajánlanám, elég jól körül van járva a téma. Alapvetően a harmincas évek szovjet iparosítása során jórészt amerikai cégektől rendeltek ipari üzemeket, amiket amerikai mérnökök felügyelete alatt építettek fel. Az első években aztán nem nagyon tudták őket üzemeltetni, mert a szovjet mérnökök (akiket akkor kezdtek csak igazán nagyüzemben képezni) és a szovjet munkások (jórészt még nem igazán szakmunkások, hanem betanított munkások) tapasztalatlanok voltak, nem is beszélve a menedzsmentről. Aztán idővel már tovább is tudták fejleszteni a dolgokat.

A szovjet ipar végső soron a harmincas évek legfejlettebb amerikai ipari technológiának bázisán jött létre, adaptálva a helyi viszonyokhoz, és lassan továbbfejlesztgetve, megtoldva a világháború alatt beszerzett amerikai és brit technológiák reverse engineering-jével, az 1945 utáni német eredetű technológia-transzferrel, illetve folyamatosan zajló egyéb eredetű know-how beszerzéssel (pl. brit sugárhajtómű-típus licencelése a negyvenes évek végén, a hetvenes években az olvadás során a MIRV-ekhez szükséges technológiák licencelése Amerikából, így-úgy kilopott technológiák, stb. stb.)

Viszont nagyon sok volt a saját fejlesztés is, sok volt a jó ötlet, meg nagyon sok dolognál a lopott know-how inkább csak iránymutatás volt a saját fejlesztéshez. (Pl. az atombombánál inkább arra szolgált, hogy megspóroltak egy csomó felesleges kört néhány nem működő technológiai irányba, stb.) De ha nincs a rothadó kapitalizmusból beszerzett technológiák dömpingje, akkor a szocializmus gazdasági fejlődése önmagában rettentő lassú lett volna, ha egyáltalán.

Monarch (törölt) 2011.12.23. 17:54:52

@czejp: Pont a japánok anyáztak a másolás miatt? :DDD

Amúgy a legtöbb technológiát még ellopni se könnyű (az oroszoknak se ment sokszor), a reverse engineering borzasztó nehéz (és sokszor pl. a kínaiak egyszerűen nem tudják ugyanazt az anyagminőséget előállítani), még a megvásárolt technológia üzemeltetéséhez is kell valamiféle technikai színvonal.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.12.23. 22:58:43

Azt tudom, hogy az Ikarus buszok mögött is ott sorjáztak MAN illetve Scania licenszek. Vagy elég csak a V43-as mozdonyra gondolni, ahol minden egyes darab oldalán ott virít az „50 periódusú vasútvillamosítás fejlesztésére alakult nyugati munkaközösség” táblácska - ami mögött a Siemens állt. Szóval nem véletlenül volt az a COCOM lista az ántirendszerben...

czejp (törölt) 2011.12.24. 09:38:16

@Monarch: Nem egyszerű dolog, még akkor sem, ha rendelkezel a teljes gyártási dokumentációval. Az anyagokat helyettesiteni kell, mert hiszen mindenki más minőséget gyárt, a megmunkálásokat a saját gyárra kell átirni, hiszen mások a gépek, nem ugyanazt tudják, ha meg az inch-mm probléma is bejön, akkor évekig lehet vacakolni, mint a Li-2-DC-3 esetén is volt. Nem véletlen, hogy csak kevesen tudnak "másolni". A komplett gyártás megvétele a know-how gyakoribb a gyors ipari fejlesztéseknél, mint a FIAT-VAZ volt, vagy az IBM-Videoton R-10. Ennek a hátulütője, hogy garantáltan elavult technika gyártására állsz rá, hiszen mire elkészül a gyár, addigra régesrégen elavul az eszköz. Egyszerűbb mindent külföldről megvenni és akkor még az ÁFA, VÁM, szállítás is a vásárlót gazdagitja, mint ahogy kiváló közgazdászaink kitalálták.

J.László 2011.12.24. 11:52:57

@czejp:
A szovjetek (és Kína) soha nem fizették ki az amerikai szállításokat (Lend-Lease Act). Nagy-Britannián "bevasalták" a háború után, de a Szovjetunió és Kína gyakorlatilag ingyen kapott mindent az Egyesült Államoktól. A Szovjetunió kb. 10 milliárd, Kína pedig közel 2 milliárd (akkori) dollár értékű segélyben részesült ezen a módon.

Kullancs1983 2011.12.24. 15:54:06

@J.László: A Szovjetunió a katonái vérével fizetett. Vagy hogy is mondta azt a nagy Sztálin elvtárs, mikor pénzt kértek tőle...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.24. 20:50:30

@Kullancs1983:

Szerintem lényegében teljesen mindegy volt, hogy Sztálin milyen mondvacsinált "érvvel" áll elő. Kitalálta, hogy nem fizet, rákényszeríteni úgysem tudják, oszt szevasz.

Kullancs1983 2011.12.24. 21:02:27

@Rammjaeger83: Igen tudom, csak tetszik ez az anekdota. Sztálin elvtárs olykor igen érdekeseket tudott mondani..:P

J.László 2011.12.25. 11:06:37

@Kullancs1983:
Mi ez az anekdota Sztálinnal? Nem hallottam még.

Kullancs1983 2011.12.25. 11:38:02

@J.László: Mondták Sztálinnak, hogy a Szovjetunió bizony sokkal tartozik, oszt jó lenne ha fizetne. Ő meg mondta, hogy a Szovjetunió a katonái vérével fizetett, és pénzt azt bizony nem adnak. Aztán ebben maradtak.

David Bowman 2011.12.25. 12:32:06

@czejp: Az F86os a legendákkal ellentétbn sokkal jobb volt a MiG15ösnél. Olyan 3:1 arányban lőtték 1mást.

David Bowman 2011.12.25. 12:33:52

@camell: A B29est 1 az 1ben másolták le. Csak metrikusították, ezért lett nehezebb.

David Bowman 2011.12.25. 12:40:10

@Monarch: A sugárhajtómű licenszét sohasem kapták meg. Vettek pár RR Nenét, és lemásolták.

David Bowman 2011.12.25. 12:44:38

@czejp: @J.László: Épp csak 40milió embert áldoztak a közös ellenség ellen. Amúgy a szovjetek fizettek. Így került vissza az Amerikából rabolt arany Amerikába.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.25. 14:22:20

@David Bowman:
"Olyan 3:1 arányban lőtték 1mást."

Ez a módszer a két gép összehasonlítására némileg torzít. A MiG-15-ök prioritása a bombázók leszedése volt, a Sabre-ök számára meg a MiG-ek leszedése. Vagyis az egymás elleni kill ratio nem csak a két gép minőségbeli különbségét mutatja.

camell · http://indafoto.hu/camell 2011.12.25. 18:58:10

@David Bowman: Most valamelyik nap olvastam, hogy nem egészen. Mivel nagyon sok új technológiát használtam az amerikaiak, tulajdonképpen csak útmutatás volt nekik a B-29, mivel minden számítást előről el kellett végezniük.

David Bowman 2011.12.25. 19:43:05

@camell: Ja. Főleg, mert minden colban volt, a ruszkiknak meg nem voltak olyan gépeik.

Monarch (törölt) 2011.12.27. 09:16:15

@David Bowman: 11 millió katona életét, abból közel 3 milliót a hadifogolytáborokban.

Monarch (törölt) 2011.12.27. 09:17:25

@David Bowman: Civil áldozatokkal együtt lehetett talán 28 millió a veszteség, de a civilek végülis nem a németek elleni harcban vesztek oda, még ha esetleg (egyáltalán nem mindig, amúgy) a németek is ölték meg azokat.

Monarch (törölt) 2011.12.27. 09:18:18

@David Bowman: Én úgy tudtam, megkapták. Mondjuk ha csak ilyen megszerzett sugárhajtóműt sikerült lemásolniuk, az nagyban növeli a teljesítményüket.

Monarch (törölt) 2011.12.27. 09:19:36

@czejp: Én is valami ilyesmire gondoltam. Az atombombáról olvastam, hogy mennyire nem sima ügy lemásolni, pl. Iránnak már legalább tizenpár éve megvan a paki bomba teljes dokumentációja. Aztán bombájuk mégsincs.

folti_ 2011.12.28. 02:38:06

@czejp: @Monarch: hiába van meg a teljes gyártási dokumentáció, hogyha a szükséges infrastruktúra még nincs meg, mint ahogy Iránnál is láttszik.

Vagy ellenpélda, hogy a szovjetek azért tudták olyan hamar lemásolni és felturbózni, majd villámgyorsan (~1-2 év) tömegesen gyártani az RR Nenét, mert előtte a zsákmányolt német hajtóművekkel folytatott hosszas kisérletek során elég sok "up-to-date" tapasztalatra tettek szert és kiépítették a szükséges háttéripar magját is(vagy továbbfejlesztették a szerzett német technolológiákat). Ha onnét kellett volna folytatniuk, ahol a saját kisérleteik 1941-ben megakadtak, akkor sokkal hosszabb ideig tartott volna a "lenyúlás".

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2011.12.28. 04:38:32

A nyugatot a rablás ösztöne éltette, gazdagította az elmúlt 500 évben. Az oroszokat a cár atyuska, aki ha okos volt, kicsit éheztek ha hülye akkor bele is pusztultak. Így jött el az ipari forradalom, amikor kiderült, van egy ország, aminek kétszáz évre való tartaléka van mindenből és mindez határain belül.
Igen Oroszország, ami még azt is megengedhette magának, hogy eladja Alaszkát és kulcsrakészen megvegye a Transzszibériai vasútvonalat hu.wikipedia.org/wiki/Transzszib%C3%A9riai_vas%C3%BAtvonal A leszámolásra Lenint szemete ki a német titkosszolgálat, de ez egy külön mese.
Az ipar és a hadiipar sem ismer határokat, a létrejött új ország ugyanolyan kedves ügyfél volt a gyárakat, üzemeket szállító világcégek számára.
A Szovjetunió felbomlása jórészt a cárok által összehozott érdekközösség felbontása volt, erről is írhatna valaki :)
Az elektronikában a germánium tranzisztor választásával az orosz vezérkar a saját műszaki fejlődést hozta nehéz helyzetbe, de ez egy külön mese.
Az AN225 és az űrprogram azért csak takar egy magas műszaki minőséget. Ami azt bizonyítja, hogy a hülye politikusok árnyékában is születnek értelmes műszaki emberek és alkotni is tudnak.
A Szovjetunió Oroszországnak került a legtöbbe, 50 évvel lefékezte a fejlődését, ezzel a nyugat nagy álma vált valóra, gazdag konkurensét a rajtvonalhoz tudta szögezni egy időre :) Üdv

czejp (törölt) 2011.12.28. 09:09:38

@folti_: Na igen, de az is nagy segitség volt számukra, hogy rendelkeztek a spandaui gyár teljes kapacitásával és a személyzetével is.

folti_ 2011.12.28. 09:58:39

@czejp: Igen, de attól még ki kellett építeni annak a gyárnak a kiszolgálóinfrastruktúráját is. Pl pótolni kellett minden olyan beszállító termelését, amit vagy teljesen elpuszítottak, vagy az Elba "rossz" partján volt. Kétlem hogy maga Spandau gyártott volna mindent a szükséges nagynyomású kenőanyagoktól kezdve a a csapágygolyókig, illetve a különböző fémötvözetekig. Pótolhatatlan segítség volt, de önmagában kevés az üdvözüléshez.

czejp (törölt) 2011.12.28. 10:20:54

@folti_: Persze, mi biztosan csak felszámoltuk volna azt a gyárat, mint nem rentábilisat és a helyén telep lenne, jó sok nyugdijassal, akik őrzik a romokat.

molnibalage 2011.12.29. 00:34:20

@czejp: A MiG-15 szinte semmilyem téren nem múlta felül az F-86-ot. A gép alapvetően olyan csapnivaló minőségban volt gyártva, hogy nagy sebességeknél hajlamos volt imobolyogva repülni, mert a két szárny annyira nem volt egyforma....

Fegyverzetét bombázók és nem vadászok ellen tervezték. Több F-86 pilóta is beszámol róla, hogy a 37-es ágyú alattuk, a 23-asok meg már föléjük ment. Az F-86 6x12.7-es fegyverzete vadászok elleni harcra sokkal akalmasabb volt.

molnibalage 2011.12.29. 00:36:29

@Rammjaeger83: Erősen kétlem. Akkor repülőgépmotorokat raktak volna a németek harckocsiba és nem lett volna alulmotorizált egyik Tiger sem, mert lett volna kraft. Csak harckocsiban a léghűtés picit máshogy megy, mint a levegőben...

molnibalage 2011.12.29. 00:37:48

@Monarch: olli.freeweb.hu/tenny.html

Ennnek a végén is van a szovjet ipart fellendítéséről szó.

molnibalage 2011.12.29. 00:40:33

@Kullancs1983: Senki nem kényszerítette őket arra a hadviselési formára, amit űztek. Jaaaaaaaaaa, hogy a világ nagy balfasza kivégezte saját felső vezetését a háború előtt...? Jaaaaaaaaaaaaaa, hogy egy balfasz diktatúra kiöli a kezdeményező készséget és a gondlkodást az emberekből...?

A SZU azt kapta, amit megérdemelte. Csak ellenségemnek sem kívánnám azt, amit az ott élők elszenvedtek...

molnibalage 2011.12.29. 00:44:30

@David Bowman: Attól függ, hogy hol olvasod. A teljes F-86 vs MiG-15 arány valahol 8-7:1 táján volt. Ehhez azt szokták hozzá tenni, hogy a szovjet pilóták által vezetett MiG-ek esetén ez ~1:1. Hogy azt kik és hogyan sakkozták ki ezt utólag, azt nemtom...

molnibalage 2011.12.29. 00:47:32

@Rammjaeger83: Ezt a RAND tanulmányt már legalább kétszer körberöhögtük.

czejp (törölt) 2011.12.29. 09:43:59

@molnibalage: A szovjet ipari gyártás minősége hagyot kivánnivalókat maga után, de magát az eszközt is már úgy tervezték, hogy ez figyelembe volt véve. A géppuskákat, gépágyúkat meg meghatározott távolságra lövik be, ha a távolság nagyobb, vagy kisebb, akkor a fegyver sem oda lő. Ezért is találták ki később a rakétákat, amik megkeresték a célt. A két gép tudomásom szerint nagyjából egyforma repülési tulajdonságokkal rendelkezett, a hajtómű ugyan az volt, tervezés szempontjából, de az oroszon rajta volt a magassági korrektor, ami korlátozta nagy magasságon az üzemanyagbetáplálást a ritkább levegő miatt és emiatt a tolóereje is nagyobb volt nagyobb magasságon, mint korrekció nélkül. A szovjetek a nagy veszteségek miatt saját személyzettel repültek, de ezekről még mindig nincsen elég adat. Azért azt is meg kell jegyezni hogy a légiharcban a technikai jellemzők, a pilóta szaktudása, a számszerű arányok mellet a szerencse is sokat számít. Egyébként mindkét fél hajlamos a saját győzelmét felbecsülni az ellenség rovására. Még egy dolog. A koreai háború tapasztalatai alapján a vadászgépek fel lettek szerelve lokátorral és rakétákkal,a mi lehetővé tette a sikeresebb elfogást. És egy video a két gépről
military.discovery.com/videos/top-ten-fighters-mig-15-vs-f86-sabre.html csak a szem gyönyörködtetésére, nem vitakozásképpen.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 09:52:30

@molnibalage:

Igen - a Tajvan hipotetikus légi oltalmazásával kapcsolatos előfeltételezései, nem pedig a benne szereplő adatok miatt.

"Senki nem kényszerítette őket arra a hadviselési formára, amit űztek."

Hát ha eltekintünk attól, hogy megtámadták őket a nyugati határ teljes hosszában, akkor tényleg nem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 10:04:33

@czejp:

Top 10, LOL..."a MiG-15 úgy néz ki, mint egy traktor"(?)...pontosan ez az a színvonal, amit az efféle műsoroktól megszokhattunk.

czejp (törölt) 2011.12.29. 10:11:29

@molnibalage: A T-34-ben eredetileg В-2-34 tipusú, 12 hengeres dizelmotor volt, ami nehézbombázók számára lett tervezve. ( ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92-2 ) A motorok hiánya miatt 1941—1942 között М-17Т, М-17F tipusú karburátoros repülőgépmotorokat is szereltek be a T-34-be. A szovjet tervezők, gyártók fantáziáját nagyban motiválta, hogy nagy divat volt akkoriban a szabotázs miatti fejbelövöldözés, mig a németek még a repülőgépekbe sem tudtak elég motort rakni, nem volt felesleg, na meg a motorok felfüggesztése is más a repülőgépmotoroknál.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.29. 10:11:39

@molnibalage:

"Attól függ, hogy hol olvasod. A teljes F-86 vs MiG-15 arány valahol 8-7:1 táján volt."

Ezt az arányt úgy számolták ki, hogy lelőttnek könyveltek el rengeteg olyan MiG-et, amelyet valójában csak megrongált a géppuskatűz. A RAND-tanulmányban erről is szó van.

Monarch (törölt) 2011.12.29. 17:53:57

@molnibalage: Mit értesz "szovjet hadviselési forma" alatt?

A szovjet (és előtte az orosz) hadsereg - egyébként hasonlóan az amerikai, francia, brit, stb. hadsereghez - nem az egyéni kezdeményezésről volt híres, ez a németek terepe volt. (Gyakorlatilag csak a németek csináltak Auftragstaktik-ot, senki más.)

Az egyéni kezdeményezéshez amúgy általában nagyon magas szintű oktatási színvonalra és meglehetősen individualista kultúrára van szükség többek között. Nem véletlen, hogy pont a németeknél épült erre hadsereg, és nem mondjuk a román, a szír, vagy a kínai hadsereg épült ilyesmire. Namost a magas szintű általános oktatási színvonal mellett nagyon magas szintű katonai kiképzési színvonalra is szükség van. Ami azért az oroszoknál nem volt a németekkel összevethető (mégha nagy erőfeszítéseket is tettek a javításra), különösen nem, hogy a hadsereg létszámát viszonylag gyorsan növelték (egy eleve alacsony színvonalú bázist vizeztek tovább). Az meg nyilvánvaló, hogyha félig írástudatlan parasztokat nagy tömegben gyorstalpalón tiszthelyettessé képzel, abból nagyon magas színvonal nem fog születni.

A fenti két dolog eredőjeként a szovjet hadsereg már a harmincas években a tisztogatások előtt sem volt a németnek párja, finoman fogalmazva.

Namost ehhez tedd hozzá, hogy a már említett parancsorientált vezetési módszer (Befehlstaktik) miatt még az olyan magas kulturális-oktatási bázison kiválóan képzett és kiválóan felszerelt hadseregek, mint a francia vagy a brit, sem voltak a német seregnek párjai.

Úgyhogy szerintem az 1941-es katasztrófák többé vagy kevésbé elkerülhetetlenek voltak. Egyszerűen a szovjet hadsereg akkor valószínűleg még a franciának sem lett volna méltó ellenfele (létszámarányosan legalábbis), nemhogy a németnek.

1941 után pedig az egyéni kezdeményezést - a parancsorientált irányítási mód adta kereteken belül - már egyre inkább értékelték. Arról nem Sztálin tehet, hogy Oroszország még jóindulattal is legfeljebb ipari-agrár (de inkább agrár-ipari) ország volt, és nem örökölt sem magas színvonalú katonai kultúrát (mint Hitler), sem magas színvonalú (és ezért könnyen képezhető) népességet (mint Roosevelt), viszont a szovjet hadsereg átlagos színvonala valószínűleg még így sem igen lehetett sokkal az amerikaiak átlag színvonala alatt. (Én azt mondanám, hogy mondjuk jobbak is voltak.)

Nem nagyon tudok elképzelni olyan "hadviselési formát", ami mellett lényegesen kevesebb veszteséget szenvedtek volna, és mégis eljutnak Berlinbe. Ha meg Sztálin hülye operatív döntéseit kifogásolod (pl. Kijev kiürítését nem engedte, csak amikor már késő lett), egyfelől azokat nem mindig katonai tanácsadói ellenére hozta meg (azt hiszem Zsukov Kijevnél lehetőséget látott Guderian ékeinek az elvágására, csak véres vereségbe torkollt az ellentámadási kísérlet, vagy pl. a 42 májusi harkovi hadműveletet meg Tyimosenkó találta ki), másfelől meg ilyenek (politikai vagy egyéb okokból hibás katonai döntés) kivétel nélkül az összes hadviselőnél voltak.

molnibalage 2011.12.30. 16:22:54

@Monarch: Az, hogy a védekezés elején feláldozták a katonákat és civileket is, egy dolog. Azonban mi kényszerítette rá őket, hogy az offenzív hadműveleteket is olyan stílusban vezényeljék ahogy...?

A nyugati haderők közül szerinted csak a német parancsnokoknak volt mozgási szabadsága? 1944 közepén ez legfeljebb a közvetlen taktikai szinten volt. A balfasz náci vezetés és Hitler mindenbe belepofázott...

molnibalage 2011.12.30. 16:30:22

@Rammjaeger83: A II. Vh idején a légigyőzelmeket viszonylag pontosan sikerült megállpaítani. Hogyan lehet az, hogy 3-4-szeres eltéréssek sikerült alig 7 évvel később úgy, hogy a pilóták egy része mindkettőben repült?

A szovjeteknél vajon ez a hatás hogyan nem játszik...?

Sidewinder 2011.12.30. 17:40:37

@czejp: Azért az oroszoknak nagyon sok jó minőségű saját fejlesztésű cuccuk is van,ami van olyan jó vagy jobb is mint a nyugatiak.Szojuz űrhajó,Zvezda K-36-os katapultülés például. De ott vannak például a Kamovok is.Azokat sem másolták senkiről. Vagy az RD-180-as rakétahajtómű amit az amerikaiak vásárolnak tőlük az Atlas V rakétákba. Aki mindent másolni akar,az a kínai.Az oroszoknak főleg Sztálin alatt volt szinte kötelező másolni. Így másolták le a B-29-est például. Gyorsabb volt mint újat csinálni,ha meg a tervező azt mondja,hogy "nem úgy van az Sztálin elvtárs" akkor valószínű nem kellett volna sokat tovább foglalkozni a tervezéssel.De az,hogy mindent másoltak volna az erőteljes túlzás. Pár napja hallottam például azt is,hogy a "Szu-27 az F-18-as orosz másolata" az sem zavarta az okos embert aki mondta,hogy a Szuhoj másfél évvel az F-18-as előtt szállt fel először.A MiG-29-es,a Szu-27-es sem másolat például. Mégis mindkettő kiváló repülőgép.Az első számú másoló az Kína. Változó eredménnyel. Például a kínai WS-10 hajtóművek (a Szu-27-es AL-31-es hajtóművének kínai másolatai),attól függetlenül,hogy ezek egy 30 éves orosz technikán alapulnak, még mindig nem tudják megfelelő minőségben gyártani őket a kínaiak.

Sidewinder 2011.12.30. 17:51:41

@Rammjaeger83: A Kamaz gyár amerikai hitelből épült. Technikát nem kaptak,de pénzt azt nem is keveset.Elég jól jártak vele. Ha valaki nézi a Dakar-rallyt akkor tudja,hogy a Kamaz a mai napig a legjobb kamion. Hiába van ott a Dakaron minden nagy nyugati kamiongyár ami számít, a Kamaz rendszeresen leverte őket. A Kamaz a Dakar történetének legjobb kamionos csapata. 10 Dakart nyertek meg,köztük a tavalyit(illetve ideit) is. A második legjobb kamionos csapat pedig a Tatra. Nekik 6 győzelmük van eddig.Az utolsón is küzdöttek,de egy technikai probléma miatt nem értek célba. A Kamaz csapaté lett az első 4 hely.A következő Dakar 2012 jan1-én indul ismét Dél-Amerikában,a kamionok közt a fő esélyes a Kamaz. Bár most a fiataloknak kell bizonyítani,mert a Dakar történetének legjobb kamionos versenyzője Vlagyimir Csagin, a 7 -szeres bajnok "Cár" bejelentette,hogy visszavonul a versenyzéstől és nem indul a Dakaron,a csapat munkáját azonban továbbra is segíti,lévén,hogy mérnök.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.30. 18:18:58

@molnibalage:

"A II. Vh idején a légigyőzelmeket viszonylag pontosan sikerült megállpaítani."

Tényleg? Minden fronton? A német és szovjet ászpilóták annak idején hivatalosan elfogadott eredményeit például minden történész elfogadja ténynek? Ha nem tévedek, rengeteg ezzel kapcsolatos német és japán dokumentáció megsemmisült (részben megsemmisítették) még azelőtt, hogy bármilyen kutató belenézhetett volna.

"Hogyan lehet az, hogy 3-4-szeres eltéréssek sikerült alig 7 évvel később úgy, hogy a pilóták egy része mindkettőben repült?"

Pl. úgy, hogy - mint említettem - az amerikai pilóták rengeteg MiG-et, amit láttak elhúzni megtépve és füstcsíkot húzva, lelőttnek könyveltek el, közben azok csak megrongálódtak. a RAND-tanulmányból legalábbis ezt lehet kihámozni. Másrészt a koreai háborúval kapcsolatos kínai és észak-koreai levéltári anyagok - ha nem tévedek - a mai napig csak nagyon korlátozottan vagy inkább egyáltalán nem kutathatóak, így kevés a megbízható adat, amiből ki lehet indulni.

Monarch (törölt) 2011.12.30. 18:28:27

@molnibalage: A németeknél azért fontos megjegyezni, hogy ott 1943 nyarától kezdve tűzoltás zajlott, elégtelen (és egyre kisebb) erőkkel. Támadásnál sokkal könnyebb önállóan tervezni, mint védekezésben, ahol csak reagálsz az ellenség akcióira.

Egyébként a politikai vezetés más országokban is beleszólt a háború vezetésébe. Hogy csak egy példát mondjak, Roosevelt Kimmel tengernagy tiltakozása ellenére vezényelte Pearl Harborba a flottát, majd Kimmel lett a bűnbak... de említhetném pl. a berlini hadműveletet is, ahol Patton tiltakozása ellenére délre irányították az erőket, pedig már minden értelmes tábornok tudta, hogy az alpesi erőd egy mítosz, legalább egy héttel rövidülhetett volna a háború.

Namos, a szovjet offenzívák stratégiai szinten kiválóak voltak, különösen az állandóan változtatott Schwerpunktokkal (ez amúgy hadműveleti szinten is jellemző volt rájuk, a német parancsnokok néha panaszkodtak, hogy a szovjetek úgymond "annyira amatőrök", hogy "azt se tudják, mit akarnak", és hogy "emiatt nem lehet ellenük védekezni" - lásd pl. Rolf Hinze műveit), úgyhogy ott nem lehet panasz. Operatív szinten már gyakoribbak voltak a tévedések (pl. Számvéber említi az alföldi páncéloscsatánál Malinovszkij hibáit), de hát a szovjet tábornokok nem mindig voltak olyan jók, mint a németek, ami amúgy részben a fiatalabb életkorból következett. (A szovjet marsallok negyvenes éveikben jártak, míg a németek ötven felett voltak kivétel nélkül.)

Taktikai szinten pedig a szovjet alsó tisztikar különösen tapasztalatlan volt, nem is beszélve a tiszthelyettesi karról. Csak egy példa: a szovjetek 1941-42-ben rendszeresen kísérleteztek a német védelem erődített pontjainak a megkerülésével. Az eredmények mindig katasztrofálisak voltak, mert a németek mindig oldalba kapták és elvágták a szovjet ékeket, amik tapasztalatlan parancsnokok alatt rugalmasságban és mobilitásban sose tudtak versenyezni a németekkel. Ezért 1943-tól taktikai doktrína lett, hogy a német védelem erős pontjait frontálisan támadták meg, ahol csak lehetett. Így ugyan a veszteség viszonylag magas, de kiszámítható szinten volt, és a létszámfölény mindig érvényesülni tudott, a németek kivéreztek.

Ehhez tedd hozzá, hogy a szovjetek ügyes hadműveleti irányítással mindig sokkal nagyobb létszámfölényt mutattak, mint amekkorával valójában rendelkeztek. Mivel a stratégiai kezdeményezés az ő kezükben volt, ezért a front nagy részét sok hardverrel ellátott, de viszonylag immobilis és alacsony létszámú erődített körletekre bízták, amivel a megtámadott frontszakaszon el tudták érni a tankönyv szerinti háromszoros létszámfölényt, az áttörési pontokon pedig tízszeres fölényre is szert tettek, noha a front egészét tekintve csak másfélszeres volt a fölényük. A támadásokat pedig addig erőltették, amíg teljesen el nem olvadt a támadó ék (általában az offenzívák végén már nem rendelkeztek üzemképes harckocsikkal, azt hiszem, amikor Varsó előtt leállították az offenzívát, az ék tankhadseregnek csak négy üzemképes T-34-ese maradt), ami ugyan magas veszteségekhez vezetett, de cserébe viszont maximális eredményekhez is... Kérdés, hogy emberkímélőbb módszerrel ugyanilyen gyorsan Berlinbe értek-e volna, vagy hogy ugyanekkora veszteséget okoztak-e volna a németeknek... Mert ha nem, akkor ugye a háború is tovább tart, és akkor már nem egyértelmű, hogy a végső elszámolásnál rossz volt a szovjetek hadviselési módja.

Egyébként ugyanez igaz Hitler sok beavatkozására is: miközben igaz, hogy a német erők valamivel kevesebb veszteséget szenvednek, ha kevesebb Fester Platz meg Festung lett volna, és több visszavonulás, de cserébe az ellenség is kevesebb veszteséget szenvedett volna, és hamarabb ért volna Berlin alá... Az igazi nagy áttöréseknél a visszavonulásra amúgy sem volt lehetőség, és Hitlernek abban igaza volt, hogy a visszavonulás során a felszerelés úgyis odaveszik, a csapatok meg sokszor a kimerítő visszavonuló harc után amúgy se maradnak harcképesek (főleg télen nagyon sok a kórházi ápolásra szoruló legyengült fagysérült, stb.)

Egyébként van Creveld tanulmánya pont 1944-45-ről szól, az amerikai és német erőket összevetve, és ott állapítja meg, hogy a németek kb. 30%-kal erősebbek voltak annál, mint azonos létszámú amerikai erők, noha az amerikaiak felszerelése és utánpótlása sokkal jobb volt.

Monarch (törölt) 2011.12.30. 18:37:18

@Rammjaeger83: Tudtommal a német adatokat elég nagy részben megerősítették (bár ott is voltak túlzások). Egyszerűen a nyugatiak nem hitték el (a háború alatt), hogy a németeknél az eredmények olyan nagy részét érte el olyan kevés pilóta. De aztán a háború után a német adatokkal összevetették a saját adataikat, és kiderült, a német adatokban minimális túlzás volt.

Viszont a nyugatiak saját adataiban már ennél sokkal nagyobb túlzások voltak, azt hiszem az angliai csatában a britek talán legalább kétszeresen (vagy még jobban) túlbecsülték a német veszteségeket.

Ez egyébként minden másban is igaz volt, az ellenséges veszteségek túlbecslése legkevésbé a németekre volt jellemző (a rendszerük szerint eléggé szigorúan kelllett hitelesíteni az ellenséges veszteségeket, és aztán még az így kapott számot is beszorozták egy 0.8-as korrekciós tényezővel), de persze így is legalább 20-30%-kal túlbecsülték az ellenség veszteségeit (pl. harckocsikban, élőerőben, stb.) A többi hadviselőnél ennél sokkal durvább túlbecslések voltak.

folti_ 2011.12.31. 00:21:36

@Sidewinder: ' Pár napja hallottam például azt is,hogy a "Szu-27 az F-18-as orosz másolata" az sem zavarta az okos embert aki mondta,hogy a Szuhoj másfél évvel az F-18-as előtt szállt fel először.' Nem inkább F-15? De ugyanezt elő lehetne hozni pl Concorde - Tu-144, Űrsikló - Buran, vagy az egzotikusabb dolgokat kedvelőknek a Dassault Ouragan/Mystère párosításnál is. Az általában sosem szokta zavarni az illetékes ehtársakat, hogy a hasonlóság csak felületi, de belső felépítésük teljesen más. A minimális hasonlóság is csak abból adódik, hogy hasonló paraméterek alapján tervezték meg őket, hasonló technikai szinten. Arról hogy a kommunista szélcsatornák ugyanúgy működnek mint a kapitalisták, arról meg nem a tervezők tehetnek... ;)

"Az első számú másoló az Kína. Változó eredménnyel. Például a kínai WS-10 hajtóművek (a Szu-27-es AL-31-es hajtóművének kínai másolatai),attól függetlenül,hogy ezek egy 30 éves orosz technikán alapulnak, még mindig nem tudják megfelelő minőségben gyártani őket a kínaiak." - Meg nem haditechnikában korábban pl Japán. Alacsonyabb technikai szinten áll az iparuk(aminek pl betett elég rendesen Mao elvtárs kultúrális forradalma anno), így azt a technikát amit nem tudnak megvenni csak másolással tudják megszerezni. Alternatíva lenne ha megpróbálnák újra feltalálni a melegvizet, deaz csak hosszú évek-évtizedek múlva fog eredményt hozni. Példa erre az indiai Kaveri hajtómű, amit 1986 óta fejlesztenek, de utolsó infóim szerint még mindig túl nehéz és gyenge ahhoz hogy vadászgépben is használják (viszont a haditengerészet és vasút érdeklődik iránta. Ott a túlsúly nem akkora probléma). Eredetileg 1996-ra tervezték a vadászgépbe építését, de pillanatnyi tervek szerint "talán az évtized vége előtt" a kitűzött cél.

folti_ 2011.12.31. 00:24:01

@folti_: ehh Dassault Ouragan/Mystère - Mig-15 párosítás akart lenni...

czejp (törölt) 2011.12.31. 08:51:38

Csak azért, hogy pontositsuk a "másolás" fogalmát
Az innovációs stratégia három lehetséges módja
pionír stratégia: arra fókuszál, hogy új, a jelenlegi technológiáknál, megoldásoknál hatékonyabb terméket vigyen a piacra
gyors követő stratégia: többnyire költségcsökkentésre alkalmas stratégia, mely meglévő technológiákat adaptál röviddel azok piaci bevezetése után.
opportunista stratégia: a vállalkozás, rendelkezésre álló forrásainak egy részét saját innovációs tevékenységre fordíthatja, de jellemzően az innovatív megoldásokat harmadik féltől adaptálja azért, hogy az előzetesen feltérképezett piaci igényeket kielégítse.
Forrás: www.hkik.hu/index.php?id=4336&term=
A hétköznapi ember számára csak másolat azért tisztességes akár több éves adoptálási munkát tartalmaz, sőt gyakran az eltérő anyagok, gyártási technológia miatt mindent újra kell számolni, tervezni. A legnagyobb gyártók is figyelik a témában megjelenő termékeket, az azon alkalmazott új megoldásokat és átveszik a következő konstrukcióikban ha számukra kedvező.

molnibalage 2011.12.31. 16:09:20

@Rammjaeger83: A II. Vh alatt az ilyen füstölgő gépeket nem könyveltek el légigyőzelemnek...

molnibalage 2011.12.31. 16:11:44

@Monarch: A maximális eredmény szerintem nem az, hogy minden offenzíva után újra fel kell építeni a seregedet...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.31. 16:21:10

@molnibalage:

A németek aztán biztos nem. Ha nem volt tanú a becsapódásra/roncsokra, nem volt kill sem. Most nincs igazán időm, de jövőre előkeresem, hogy hogyan is kellett formálisan lejelenteni egy killt a Luftwaffeban.

molnibalage 2011.12.31. 16:23:51

@Monarch: Az Angliai csata veszteségjelentése tényleg a nevetséges kategória.

Monarch (törölt) 2012.01.01. 21:30:40

@molnibalage: Csakhogy cserébe a németeknek is a nulláról kellett újjáépíteniük egész frontszakaszok védelmét, és az ő katonáik nehezebben pótolhatóak voltak, mert a hadviselési módjuk sokkal magasabb szintű kiképzettséget igényelt. Egyébként a szovjet alakulatok a veszteségeik túlnyomó részét általában nem az offenzíva legvégén szenvedték el. Már az áttörés során és közvetlenül azután is óriási veszteségeket szenvedtek el (1944 június-júliusban pl. a németeknél magasabb veszteségeket, noha ők voltak a győztes fél...), és ezen csak úgy lehetett volna változtatni, ha hirtelen valahonnan kerítenek több százezer kiválóan kiképzett tiszthelyettest és alacsonyabb rendfokozatú tisztet (sőt sokszor tábornokokból is elkélt volna néhány jobb is...), ami lehetetlen volt. Így a németek ellen alapból sokkal magasabb veszteségekkel vívtak harcot, és az áttörésben részt vevő első vonalbeli egységek jó része a hadműveletek elején mindig megsemmisült. Az, hogy a maradékot milyen mértékben áldozzák fel (többnyire az eszközök semmisültek meg vagy váltak használhatatlanná teljesen, a katonák jó része azért megmaradt), az a német veszteségeket is jócskán befolyásolta. Amellett minél lassabban foglaltak el területeket a németektől, annál nehezebb volt a saját veszteségek pótlása (amikkel már 1943-ban is komoly gondjaik akadtak, mert nem volt végtelen a megfelelő orosz évjáratok létszáma sem), mivel a veszteségeket sokszor a felszabadított területek fiatal (vagy nem annyira fiatal...) férfilakosságából pótolták. Nem is beszélve ezen területek mezőgazdasági termeléséről, stb. Valamint a németek gazdasági nehézségei is fokozódtak, ahogy a frontvonalak közelebb kerültek határaikhoz, nem is beszélve 1945 januárjáról, amikor a német összeomláshoz közvetlenül hozzájárult a szovjet támadás (a sziléziai iparvidék kiiktatásával).

Kiragadsz egy dolgot a hadviselés borzasztó komplex rendszeréből (magas szovjet veszteségek), és aztán ezt automatikusan a szovjetek hülyeségének tudod be. Szerintem az adott lehetőségek között a SZU-nak nem nagyon volt más lehetősége, mint elviselni a németeknél sokkal nagyobb veszteségeket, cserébe azért, hogy maximális veszteségeket okozzanak nekik. Hiszen a szovjetek úgyse tudtak volna német színvonalon harcolni, viszont nagyon nagy mennyiségben tudtak többnyire a németeknél valamivel alacsonyabb színvonalú fegyvereket előállítani, nagyobb volt a rendelkezésre álló emberanyag mennyisége (bár a minősége rosszabb volt ennek is), és végső soron a németek számára gyakorlatilag lehetetlen volt a szovjetekhez képest alacsony veszteségeiket is az adott színvonalon pótolni, sőt egy idő után már egyáltalán nem tudták ezeket pótolni.

David Bowman 2012.01.02. 10:53:47

@Monarch: Én a kínaiakat is számoltam.

David Bowman 2012.01.02. 11:21:10

@Sidewinder: Te, azokon csak a felirat kamaz, és tátra. A Tátrának fel is tudnám sorolni az alkatrészeit, melyik honnan van. Amikor először véletlenül nyertek, az még igazi Tátra lehetett.

David Bowman 2012.01.02. 11:26:22

@folti_: Az általad említett hajtóművek nem nagyon hasonlítanak egymásra. Semmiképp sem közeli rokonok.

folti_ 2012.01.02. 11:44:09

@David Bowman: ööö milyen hajtóművek?

David Bowman 2012.01.02. 16:24:19

@folti_: Rákatt a válaszom elején a nevedre, és a gép odatesz, ahol a megválaszolt hsz van. Na, abban a hszedben 2 hajtóművet említesz, állítva, hogy az oroszról másolták a kínait, de ez nem igaz. Annyi a hasonlóság bennük, hogy ugyanabba a repülőgépbe kellenek.military.china.com/zh_cn/06/11078236/20091106/15692567_6.html

folti_ 2012.01.02. 16:40:06

@David Bowman: A kérdéses szöveg idézet @Sidewinder: postjából. Sajnos elszúrtam a formázást és a blogmotor nemigazán támogat semmilyen formázási lehetőséget.

molnibalage 2012.01.03. 00:25:51

@Monarch: Semmi sem kötelezte őket, hogy rohamtempóban fejezzék be a háborút. A jenkik felépítettek egy haderőt és aztán mentek neki az ellenek. Persze ott volt kettejük közt egy óceán. Viszont Kursz után milyen offenzív képessége volt a németeknek...?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.01.03. 08:15:31

@molnibalage:

Offenzív az kb. semmilyen, védekező, ellentámadó viszont nagyon is. Ezért csak lényegében a kezükre játszottak volna a szovjetek, ha hosszabb időre leállítják az offenzívákat. Lett volna idő a védelmi vonalak megerősítésére stb. Meg aztán egy ilyen döntéshez biztos lett volna egy-két kemény szava az angolszászoknak is.

Monarch (törölt) 2012.01.03. 17:46:59

@molnibalage: Oroszországban a háború minden egyes évében legalábbis százezrek haltak éhen, pedig az időjárás kegyes volt hozzájuk. Amikor véget ért a háború, és a vetésben és a betakarításban már az 1945-46-os mezőgazdasági évben a leszerelt katonák is részt vehettek (azaz elvileg jobb termésnek kellett volna következnie), akkor az időjárás lett kegyetlen, aminek a következménye mondjuk minimum félmillió (éh)halott lett csak Ukrajnában. Namost képzeld el, hogy a háború 1946-ban még tart...

A SZU nem bírta volna nagyon sokáig a háborút, gazdasági és pszichológiai okokból is szükség volt a sikerekre. Plusz ha nem támadnak, akkor a németek helyzete is sokkal kedvezőbb lett volna, például a nyugati szövetségesekkel szemben: akár kikergethették volna őket Olaszországból, akár Normandiában is máshogy alakulhatott volna a helyzet.

Tovább, ahogy Rammjaeger is említette, a nyugatiak is várták az aktív szovjet részvételt a németek elleni harcban.

Nem is beszélve, hogy utólag okosabbak vagyunk. Akkor nem volt egyértelmű, hogy az idő a németek ellen dolgozik. Az sem volt egyértelmű, hogy az angolszász liberális demokráciák és a sztálinista totalitárius diktatúra furcsa szövetsége sokáig fennmarad (maga Sztálin félt attól, hogy még a háború vége előtt véget ér), ezért is érdemes volt (szovjet szemmel) minél hamarabb befejezni a harcokat. Stb. stb.

Egyébként majd utánanézek, de szerintem a kurszki hadművelet végére a szovjetek a háborús veszteségeik kétharmadán már túl lehettek. Mivel Sztálin érvéről volt szó (ők a katonáik vérével törlesztettek), vajon az érvénytelen lenne, ha nyolcmillió helyett csak hatmillió katonájuk esik el a fronton? (Plusz talán hárommillió a hadifogságban?)

Monarch (törölt) 2012.01.03. 17:58:49

@Monarch: Egyébként hasonló kérdés a Japán elleni atombomba. Állítólag azért volt rá szükség, mert különben a partraszállásnak milyen sok (amerikai, vagy az érv erős változatában még emellett japán) áldozata lett volna...

Ott is elmondható, hogy várhattak volna, amíg Japán magától összeomlik, vagy amíg az island hopping-gal (kivételesen kevés veszteséggel) már a Kurili-szigeteket elfoglaló szovjetek Hokkaidón vagy netán Honsún is megvetik a lábukat...

molnibalage 2012.01.05. 10:43:24

@Monarch: Nem is tudtad, hogy ez is szóba került...? Blokád Japán köré és megvárni amíh annyian éhenhalnak és megfagynak télen, amíg ez bekövetkezik. Ha bekövetkezik... A japó katonai vezetők a két bomba után is folytatni akarták. A császár viszont nem...

molnibalage 2012.01.05. 10:49:01

@Monarch: Az aktív részvételt úgy szerették volna leginkább nyugaton, hogy erőket kössenek le, de azért gyorsan mégse haladjanak.

Tehát elég érdekes eredménye lett volna elméletben egy másfajta szovjet hadviselésnek. Egyfelől a SZU vesztesége lehet, hogy nem lett volna olyan katasztrofális, másfelől az erők lekötése így is megvalósult volna...

Monarch (törölt) 2012.01.05. 14:44:35

@molnibalage: Még mindig nem néztem utána, de szerintem a veszteségek legalább kétharmada megvolt 1943 nyarára. Ha utána lassabban vívják a háborút, akkor arányosan többen halnak éhen a hátországban (mert Ukrajna gabonája 1944-ben már jól jött ám), arányosan nagyobb a német hadiipar termelése (pl. 1943 őszén az éppen hogy újra beüzemelt Krivoj Rog-i vasércbányákat be kellett robbantaniuk, hasonlóan a kelet-ukrajnai szénbányákat is), stb. A csatlósországok nem esnek ki, és nem állnak át (a románok pl. húsz hadosztállyal, a bolgárok is jelentős erőt jelentettek, a finnek is nyögvenyelősen átálltak, és a szlovák csatlóssereg is annyira szétesett, hogy már kisebb alakulatokat se tudott a frontra küldeni), ami megintcsak a németek erősítése irányába hat.

Viszont a katonai veszteségeik kisebbek lettek volna valamivel. Nem tudjuk, mennyivel, de legyünk nagyon optimisták, és gondoljuk azt, hogy kétharmaddal. Mivel a katonai veszteségek bő kétharmada már megvolt 1943 nyarára, ezért a maradék egyharmad egyharmadát szenvedték volna még el a háború végéig, azaz az összeveszteség hétkilencedét szenvedték volna el mindössze. Sztálin érvét ez érvénytelenítené?

Viszont a háború tovább is tartott volna. Így bár a veszteségi _ráta_ alacsonyabb lett volna (optimista becslésünk szerint kétharmaddal), az összeveszteség csak kevesebbel lett volna kisebb, mivel az alacsonyabb veszteségi rátát rövidebb ideig szenvedték volna el. Azaz a hétkilenced szinte biztosan alábecslés, és akkor még nem is számoltuk a civil veszteségeket, amik biztosan nagyobbak lettek volna (a megszállt területeken is, és a hátországban is).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.01.05. 14:45:58

@molnibalage:

És az erőlekötést mégis hogyan érték volna el azzal, ha áll az egész front, mert a SZU éppen egy épkézláb hadsereg felépítésén buzgólkodik, ahogy azt feljebb te is vizionáltad?

Monarch (törölt) 2012.01.05. 14:51:55

@molnibalage: Jóval kevesebb erőt kötöttek volna le. Eleve a német erőkhöz add hozzá a szovjetek által megsemmisített erőket: annyival több katonája, harckocsija, stb. lett volna a németeknek1944 nyarán. Az mind mehetett volna nyugatra. Aztán ugye sokkal több erőt kell lekötni, ha éppen többszáz kilométeres rések tátonganak a fronton. (Pl. 1944 június végén, a partraszállás után a németek erőket dobtak át nyugatról keletre... vajon miért? Aztán 1944 augusztusában, amikor még rendesen be se tömték az előzőt, újabb rés keletkezett a keleti fronton.)

molnibalage 2012.01.05. 18:28:42

@Monarch: Sajnos nem ismerem a veszteségek eloszlását. Ennek fényében mind komoly érv, amit írsz. Ekkora távlatban jósolni és "mi lenne, ha" játékot játszani már nagyon nagy szórással jár.

Monarch (törölt) 2012.01.05. 19:53:44

@molnibalage: Az emlékeim nem biztos, hogy jók, mert úgy emlékeztem, hogy kb. 8.5 millió KIA + MIA, és 3 millió halott POW, ehelyett most néztem utána, hogy a 8.5 millióban már benne vannak a halott hadifoglyok is...

De az biztos, hogy 1941 volt a legrosszabb év (ha jól rémlik, KIA+MIA+POW együtt nagyobb, mint a teljes békebeli (június 22-i) hadsereg, és 1943 nyaráig kb. még egyszer akkora veszteséget szenvedtek el. Ami a számok tükrében eléggé a veszteségek nagy részének tűnik. De tényleg utánanézek.

Monarch (törölt) 2012.01.05. 21:15:49

@Rammjaeger83: Ez alapján a kurszki csata végéig az irrecoverable losses-ból már kb. 7-7.5 millió megtörténhetett (a korai hadifoglyok zöme is meghalt addigra), bár abból egymillió később újracsatlakozott a vörös hadsereghez, azaz legyen a teljes veszteség 10 millió, és a kurszki csata végéig 6-6.5 millió. Ez majdnem a korábbi becslésem, bár azért én inkább 70%-ra tippeltem volna, és nem 60-ra. Ha a maradék 4 millió kétharmada meg nem történtté tehető lett volna, akkor lett volna mondjuk 8 millió az irrecoverable loss, amiből 6 millió fölötti a halott. Szerintem ettől még Sztálin érve állna.

Sidewinder 2012.01.05. 21:47:02

@David Bowman: A Tatra-t annyira nem ismerem. Annyit tudok róluk,amennyit a kommentátorok mondanak,nevezetesen,hogy az abban alkalmazott cseh fejlesztésű független kerékfelfüggesztési rendszer a legfejlettebbnek számít az egész mezőnyben. Azt tudom még,hogy a motorja német gyártmány (ez nyekkent meg tavaly úgy,hogy fel kellett adniuk a versenyt). A Kamaz. A Kamazban tudomásom szerint egyetlen lényegi rész,a váltó külföldi,a ZF gyártmánya. De a Magyarországon kapható új, civil Kamazok is ZF váltóval vannak szerelve. A motor orosz meg a karosszéria is az. A Dakar leghíresebb kamionos versenyzője,a 7-szeres győztes Csagin is részt vett a fejlesztésekben,mert ő egyébként a Kamaz gyárban mérnökként dolgozik. A versenyen most is ott van,csak sajnos már nem mint versenyző. A kommentátorok sokszor emlegették,hogy harckocsimotor van benne,ez viszont tudtommal nem nem igaz. Talán BTR vagy Kamaz Vistrel motor lehet benne.Egyébként ezeknek a versenygépeknek az alapján fejlesztik a katonai teherautóikat. A biztonsági övek Sabelt gyártmánnyok(ahogy az összes többi autóban és kamionban is) meg a versenyzők overallja és sisakja Sparco gyártmány.Szóval vannak a Kamazban külföldi dolgok,de azt nem mondanám rá,hogy csak a felirata Kamaz.

Sidewinder 2012.01.05. 21:52:08

@folti_: Nem inkább F-15? De nem ám. Régen annak a másolatának tartották a Szu-27-et,de most már az okosok szerint az F-18-ról másolták. Ez a legújabb variáció,2 hete volt szerencsém ehhez,már youtube-on is terjesztik,asszem egy Szu-35 videó alatt is bent van kommentként ez az okosság:)

molnibalage 2012.01.05. 23:40:47

@Sidewinder: Kis keveredés van. A Szu-27 koncepciója az F-15 másolásása. A gép aerodinamikailag a Hornethez van közelebb. Pontosabban az YF-17-hez, hiszen az F/A-18A később áll szolgálatba, minthogy az első T-10 felszállt volna.

A gépek egyes részei hasonlóak, de ettől másolatnak nevezni finoman szólva is ostobaság.

www.the-blueprints.com/blueprints/modernplanes/sukhoi/28461/view/sukhoi_su_27/

www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/modernplanes/mcdonnell-douglas/mcdonnell_douglas_f_18_hornet-27952.jpg

Az T-10 farokrésze azért döbbenetesen hasonlít a Horentéra, meg a gép arányi is.

Aztán persze elég rendesen átszabták. A szárnyak alakja pl. soha nem volt hasonló, de az elliptikus szárnyvégekről letettek, mert nehéz lett volna gyártani és ugrik a wingtip HP..