"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Hírmorzsák Irakból [frissítve]

2011.12.16. 07:00 CN

2011. december 15-én az USA hivatalosan befejezettnek nyilvánította az iraki háborúban való részvételét.

 

Panetta védelmi miniszter nyilatkozata sokban összecseng Obama elnök december 12-i, Maliki iraki miniszterelnökkel közösen tartott sajtótájékoztató elhangzott beszédére, bár az elnök kicsit továbbment az értékelésében:

Iraq faces great challenges, but today reflects the impressive progress that Iraqis have made.  Millions have cast their ballots -- some risking or giving their lives -- to vote in free elections.  The Prime Minister leads Iraq’s most inclusive government yet.  Iraqis are working to build institutions that are efficient and independent and transparent.

Economically, Iraqis continue to invest in their infrastructure and development.  And I think it's worth considering some remarkable statistics.  In the coming years, it’s estimated that Iraq’s economy will grow even faster than China's or India's.  With oil production rising, Iraq is on track to once again be one of the region’s leading oil producers.

With respect to security, Iraqi forces have been in the lead for the better part of three years -- patrolling the streets, dismantling militias, conducting counterterrorism operations.  Today, despite continued attacks by those who seek to derail Iraq’s progress, violence remains at record lows.

Ezek az optimista nyilatkozatok azt sugallják, hogy Irak kérdése mostanra "rendeződött" és kezd letűnni az érdekes témák sorából. Azonban ez a szemlélet kissé csalóka.

Az USA kivonulással a konfliktus nem szűnik meg, csak átalakul. Az utóbbi időszak merényletei egyre kevesebb figyelmet kapnak, mivel az amerikai erők ellen már nem követnek el látványos akciókat, cserébe az iraki biztonsági erők és az iraki polgári lakosság ellen az utóbbi időszakban növekvő számban és intenzitással hajtanak végre terrorista akciókat.
Az utóbbi két hónap jelentősebb eseményei:

  • december 5.: 37 síita zarándok veszti életét bombatámadásokban (több helyszínen),
  • december 1.: 13 halott Bakubától északra egy faluban,
  • november 28.: 19 halott egy öngyilkos merénylet után Tádzsiban,
  • november 24.: 19 halott bászrai bombatámadások után,
  • november 3.: 10 halott öngyilkos merénylet után Bakubában,
  • október 27.: 36 halott Bagdadban IED  támadás után,
  • október 13.: 16 halott Szádr városban több bomba felrobbanása után,
  • október 12.: 28 halott öt bomba felrobbanása után Bagdadban,
  • október 10.: 10 halott Bagdadban IED támadás után.

A november 24-i bászrai támadás utóélete:


Az Iraq Body Count adatai szerint 2011 októberében 355-en, novemberben pedig legalább 230-an vesztették életüket erőszakos cselekményekben az országban. Bár a 2006-os átlaghoz képest, amikor havi 1500-2000 (vagy több) ember halt meg ilyen cselekményekben, a szám alacsony, de az elgondolkodtató a jövőre nézve, hogy ez a szám az utóbbi két évben átlagosnak mondható Irakban. (Ezek természetesen nem pontos számok, az erőszakos cselekményeknek csak egy részéről van megbízható beszámoló. Azt nem lehet tudni, pontosan mekkora ez az arány.)

Az amerikai haderő kivonulásával az iraki biztonsági erőknek kell átvenniük a vezető szerepet minden téren Irakban. Erre a feladatra még nem állnak készen, és évekig nem is fognak. Az amerikai kivonulás időbeli menetrendjének megállapítása politikai alapokon és nem az igényeknek megfelelően történt. Az amerikai hadsereg 2009 eleje óta igyekezett egy gyorsított felkészítés keretében a legjobbat kihozni a dologból, de ennek sikere még azon területeken is kérdéses, ahol megvannak a megfelelő feltételek. Sok területen nincsenek.

Maliki miniszterelnök emellett nemrég bejelentette, hogy egy feltételezhetően ellen irányuló merényletet szerencsésen elkerült. Ami a dolog kellemetlensége, hogy az iraki biztonsági erők feltételezése szerint a bombát Nemzetközi Zónában (korábban Zöld Zóna) építették, ami azért komoly biztonsági hiányosságnak tekinthető.

A feladatok átvételének keretében az elhanyagolt kapacitásokat igyekeznek fejleszteni. Ez új csapatszállítók, F-16-osok megrendelését és egyéb fontos képességek fejlesztését jelenti.

Az amerikaiak mellett az ukránok a haszonélvezői ennek a beszerzési folyamatnak, jelen pillanatban a BTR-4-es járműcsalád első darabjait már le is szállították, valamint An-32-es szállítógépeket adtak el Iraknak. Lásd itt és itt. (Persze érdemes azt is megemlíteni röviden, hogy korábban még amerikai LAV családot tekintették befutónak. Továbbá érdekességként megemlíteném, hogy még olyan csúcstechnika is nagy mennyiségben úton van, mint az M113-as.)

Egy kis bemutató a típusról:

Az Irakba szánt példányok kipróbálása:

Pár kép az Irakba tartó szállítmányról:

 

F-16-os bemutató és nyilatkozatok


Egyelőre 18 darab van rendelés alatt, hozzá való fegyverzettel és infrastruktúrával. Ezek a gépek azonban még legalább 2013 közepéig nem fognak az iraki légierő rendelkezésére állni.

Röviden: az amerikai kivonulással egy még formálódó biztonsági erőkkel rendelkező Irak nagyjából magára marad egy rendezetlen belbiztonsági helyzettel, egy nem túl barátságos szomszédságban, önálló légtér biztosítási képességek nélkül. 

Iraknak a máig legkomolyabb rendelkezésre álló légi kapacitása az alábbi: 

A "millió dolláros kérdés" a későbbiekben az lesz, hogy az iraki a fegyveres erők miként lesznek képes a belső rendet megőrizni, a szomszédokat képesek lesznek-e kordában tartani, képesek lesznek-e politikán felül maradni stb. stb. stb.

UPDATE

Vasárnap az utolsó amerikai katona is elhagyta Irakot

Maliki miniszterelnök egy nappal elfogató parancsot adott ki a szunnita elnökhelyettes ellen, aki éppen kurd területen van és egyelőre nem adták át a központi kormánynak. A vád terrorizmus támogatása.

Újabb merényletek Bagdadban, híradások szerint 12 vagy 14 bomba robbant, a beszámolók szerint eddig 63 halálos áldozatot szedve.

76 komment


| More

Címkék: usa ukrajna irak knn fegyverseft

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr833351835

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stoppos76 2011.12.16. 10:03:50

Helikoptereket nem rendeltek? Ha elszabadul a "szabadságharc" azzal többre mennek, mint az F-16-ossal.

Combat Gear Admin · http://combatgear.blog.hu 2011.12.16. 10:36:13

UH-1-esek vannak talán a birtokukban. Sőt ebben biztos vagyok.

Minden negatívum és kétely ellenére, amik persze jogosak, de szerintem az elmúlt években elég szépen sikerült szintre hozni az iraki fegyveres erőket, ahhoz képest ahogy indult az egész.

Az utóbbi években már képesek voltak önálló akciókra meg hasonlók. Bár a katonai vezetőik java része már az előző rezsim alatt is katonáskodott.

stoppos76 2011.12.16. 11:35:06

@Combat Gear Admin: Hát ha miután az USA kimegy, visszaállnak valamiféle fél-diktatúrára, akkor lesz esélyük. Ha tovább bohóckodnak a demokráciával, akkor el tudom képzelni, hogy elszabadul a pokol. Pláne, ha a szomszéd is besegít.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.16. 12:28:07

@folti_:

Persze, de most ez hogyan kapcsolódik a témához?

@stoppos76:

Huey és Mi-17 mixet láttam eddig, semmi komolyabbat.

@Combat Gear Admin:

Nekem a fő gondom ezzel az egész kivonulással, hogy mind iraki, mind amerikai részről komoly politikai nyomás volt az elérésére és nem a tényleges igényeket vették figyelembe. Voltak iraki katonai vezetők, akik egy 2015, de inkább 2020-as kivonulást tartottak volna reálisabbnak.

Monarch (törölt) 2011.12.16. 13:10:12

Én régebben ennél sokkal nagyobb kudarcot képzeltem el. Persze előre nem lehet inni a medve bőrére, de én erősen kétségesnek láttam mondjuk 2006-ban, hogy egyáltalán valami viszonylagos siker esélyével ki tudnak majd vonulni onnan.

FairyFeller 2011.12.16. 14:22:46

"...kérdés...hogy az iraki a fegyveres erők...képesek lesznek-e politikán felül maradni..."

Amennyiben egy vallásos rendszer megakadályozása a cél, egy szekuláris államrendszer biztosításával (mint pl. Törökországban, vagy az utóbbi évtizedekben Egyiptomban például), valóban jó kérdés, hiszen Khamenei siíta ajatollah kiterjesztheti az iszlám forradalmat az arab szomszédra is, ha a többség vevő lesz rá. Gondolom most hatalmas lakossági ünneplések kezdődnek Irakban, hogy a "demokrácia angyalai" búcsút vesznek...
Na persze gondolom gazdaságilag majd zsarolni fogják (illetve már ma is zsarolják) Irakot, ha fundamentalista rendszerben gondolkodnak, akkor szankciók lesznek...na de itt persze az a kérdés, kinek az ellenőrzése alá kerül az olaj...a siíták, egy Nyugati-báb szunnita, egy afféle szaúdi példa alapján.
Nyilván attól tartanak, hogy az olajszektor ellenőrzése "Khamenei siítái" (gárdistái) hatáskörébe kerülhet, ami lényegében az amerikai vereséget jelentené a Perzsa-öbölben.

Kullancs1983 2011.12.16. 15:03:35

@FairyFeller: Az iraki kormány java már most is síita, nem kevesen közülük Iránban éltek annakidején. Aztán csak elvannak valahogy az amerikaiakkal...

(Amúgy pár napig nem volt netem, és csak a régebbi cikkeket olvasgathattam. Akkoriban néhányan Izraelt vették elő mindennel kapcsolatban, most valaki Iránt. Sic transit gloria mundi..:D)

stoppos76 2011.12.16. 15:10:44

@Kullancs1983: Hát mert teljesen logikus, hogy két fostalicska közel-keleti ország a hiábás mindenért. :)

tudi 2011.12.16. 16:54:03

"Bár a 2006-os átlaghoz képest, amikor havi 1500-2000 (vagy több) ember halt meg" Na ekkoriban mondták nekem még a technikumban, hogy Irakba kerestek embereket hullamosó munkakörbe nem is rossz pénzért (hogy aztán ebből mennyi volt igaz nem tudom, lehet ilyen haverom mondta, mert ő a haverjától hallotta történet volt). A BTR-4 egész jó kis gépnek tűnik, csak használni tudják e, ha szükség lesz rá. Ez az egész csak politikai játszma volt, mert anno a választáson megígérte.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.12.16. 21:56:09

iraknak civil repülők ellen se áll módjában megvédeni a légterét? (mert az oké, hogy ha jönnek a törökök, akkor amúgy is mindegy, mert azt a szintet 30 éven belül tuti nem érik el.)

@Monarch: a viszonylagos siker az, hogy mivel már nem lesznek ott, nem az ő seggüket lövik szét. egyéb téren olyan hosszú sikerlistát nem tudnák írni.

Monarch (törölt) 2011.12.16. 23:37:31

@milliliteratura: Én úgy tudom, egyáltalán nincs vadászgépük, így nem tudnak egyetlen géppárt sem megemelni légirendészeti céllal.

A viszonylagos siker az az, hogy egy viszonylag stabil, viszonylag Amerika-barát, és viszonylag demokratikus kormányt hagytak maguk mögött, nem polgárháborút, nem kimondottan ellenséges kormányt, és nem ingatag és népszerűtlen diktatúrát. Nem állítom, hogy ez így is marad, idővel lehet ebből még polgárháború, ellenséges kormány, és diktatúra is (akár egyszerre vagy ebben a sorrendben is), de 2006-ban még ez a mostani helyzet is teljesen esélytelennek tűnt.

Kullancs1983 2011.12.17. 01:48:09

@stoppos76: Akármilyen szomorú, egyeseknek az...

És ha már OFF:
Ezt a BTR4-est elnézve fölmerült bennem egy kérdés. Nem teszik túlságosan sebezhetővé azok a nagy ablakok, meg a két oldalajtó elöl? Nekem nem is annyira katonai, mint inkább rendészeti járműnek tűnik, hiába van rajta gépágyú...

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.12.17. 12:46:00

@Monarch: ez a viszonylag stabil helyzet szerintem csalóka, jelenleg is "hideg" polgárháború zajlik, plusz egy "hideg" függetlenségi háború északon. a viszonylagosan amerika-barát kormány (ez nyilván nem objektív, hanem durván amerikai nézőpont) pedig nem csoda, hisz az amik hozták őket helyzetbe, plusz amerikai szuronyok is védik a hatalmukat. (innen nem tudom megítélni, mennyire báb-jellegű a kormány.) azon a vidéken nagyon gyorsan változnak az érdekek.
tény, hogy lehetne valódi polgár- és függetlenségi háború, és akkor még rosszabb lenne, de ezek szaddam alatt se voltak. szóval olyan baromi nagy javulás azért nincsen.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.12.17. 12:48:19

@Kullancs1983: gondold végig, mire kell a btr. egyetlen "veszélyes" szomszéd van, aki hadsereggel szokott jönni, a törökök, de azok ellen kár fegyverkezni, meg úgy se akarnak maradni. egyértelműen a "belső ellenség" ellen kell az eszköz.

Monarch (törölt) 2011.12.17. 14:07:49

@milliliteratura: "a viszonylagosan amerika-barát kormány (ez nyilván nem objektív, hanem durván amerikai nézőpont)"

Miért lenne amerikai nézőpont, hogy az amerikai siker mércéje a hátrahagyott kormány Amerika-barátsága? Ez egy objektív nézőpont: ha az új kormány Amerika-ellenes, akkor Amerika kudarcot vallott.

A hideg polgárháború az egy dolog, a meleg polgárháború meg egy másik. A hideg polgárháború belefér a többé-kevésbé demokratikus országba, a meleg polgárháború meg egyértelmű kudarc lenne az amerikaiaknak.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.12.17. 15:18:17

@Monarch: úgy értem, hogy az amiknak oké, hogy nincs minden második sarkon egy ötemeletes poszter, hogy halál a sátánra, de ettől az iraki nép ezt még a hajára kenheti. (már ha az iraki nép tényező persze a játszmában, és nem csak kellemetlen, nehezítő körülmény.)

hogy egy demokráciába mi minden fér bele, ha akarjuk, arra egy kis, iraktól délnyugatra fekvő tengerparti állam a jó példa. gyakorlatilag bármi belehazudható a demokráciába.

Monarch (törölt) 2011.12.17. 15:39:32

@milliliteratura: Nem értem, mi a kifogásod? Senki nem állította, hogy az irakiaknak nagyon jó, ha a kormányuk Amerika-barát (bár nem is feltétlenül rossz), de ha az a kérdés, hogy az amerikaiak sikert értek-e el a háborúban, akkor ez egy nagyon fontos szempont. Nehéz győzelemről beszélni, ha a "győzelem" után Irakban egy Amerikával ellenséges kormány kerül hatalomra.

Izraelt nem keverném ide, az kicsit más tészta.

Kullancs1983 2011.12.17. 15:59:10

@milliliteratura: Nem emrem biztosra mondani, de ha jól emlékszek azért van épp BTR-4, mert valamelyik szomszédjuk ezt vette nekik. Amúgy igen, a legvalószínűbb a belső ellenség, de hogy gépágyú van rajta (meg nem tudom mik azok az izék a torony alatt, vagy rakéták vagy nem) ehhez képest az elején van két jókora ablak, meg két elég vékonynak kinéző ajtó... Pedig amúgy (állítólag) elég jó kis masina.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.12.17. 16:04:03

@Monarch: mutass már olyat, hogy egy megszálló hadsereg (2+ év) idején nem baráti a kormány.

Monarch (törölt) 2011.12.17. 18:15:14

@milliliteratura: Nem megszálló hadsereg idején, hanem utána. Pl. 1994, Észtország, Lettország, Litvánia.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.17. 18:16:47

A BTR-4 érdekes kérdés. Bár a gyár mögött van jelentős tapasztalat, emlékeim szerint maga a BTR-4 jelen formájában eléggé új darabnak számít, a wiki szerint a prototípust 2006-ban mutatták be (előtte és vele párhuzamosan is a BTR-3 volt a fő termékük ebben a kategóriában, ami a BTR-4 "alapja" is egyben). Ennek köszönhetően nem látott még túl sok éles helyzetet, ezért is érdekes számomra, hogy miért épp egy ilyen típus beszerzése mellett döntöttek.

A megrendelés tudtommal teljes mértékben iraki. Lásd:

www.defenseindustrydaily.com/Ukraine-Iraq-in-25-Bn-Weapons-Deal-06016/

(Amúgy igaz, hogy voltak ilyen kategóriájú adományok, pl.: a jordániaiaktól kaptak BTR-94-eseket adományként még régebben.)

Ami érdekes és amivel kapcsolatban nem igazán tudok nyilatkozni, hogy kik kapták ezeket a járműveket. Próbáltam képeket keresni, de nem találtam (bár az erre fordított időm sem volt sok), ezért ha valaki látna, kérem küldjön. (Elképzelhető egyébként, hogy ez annak a jele is, hogy a különleges erők kapták az első példányokat.)

FairyFeller 2011.12.17. 18:47:17

@Monarch:

Még 15 évvel korábban (és főleg még korábban, még a második Öbölháború előtt) Iraknak azért komoly légi ereje volt, nemde bár?
Az Irak-iráni háború alatt tömegesen kapta a modern nyugati technikát (ha sok mindent csak "kölcsön" is, mint pl. műholdas hírszerzési, tanácsadási támogatás, stb.), el is adósodott, ahogy kell, aztán onnantól már nem volt "haver", amikor a sikertelen "közös vállalkozást" követően a szükséges bevételeket Kuwait-ból akarta fedezni. És akkoriban, amikor egy tucat ország rátámadt '90 környékén, jó néhány vadászgépet Iránnak adott, "megőrzésre" (amit nem adtak vissza), sokat pedig elástak a sivatagban.
De például még a 2003-as megtámadása előtt is komoly légi ereje kellett hogy legyen, viszont nyilván az amerikaiak és az angolok egyenként is minőségi és mennyiségi fölényben voltak.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.12.17. 18:57:22

@Monarch: ezzel azt mondod, hogy 94-ben a baltikumban orosz-barát kormányok voltak? nem teljesen értem.

Monarch (törölt) 2011.12.17. 18:58:52

@FairyFeller: Számszerűen elég nagy légierejük volt 1991 előtt, még ha a színvonal nem is volt magas.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.12.17. 19:00:15

@FairyFeller: a sivatagban elásott gépekből remek mászókákat lehet csinálni, meg az ország számos múzeumába is jut legalább belőlük. ha meg még mindig marad felesleg, az ebayen többezer dollárt is adnak értük, tuti.

Monarch (törölt) 2011.12.17. 19:01:55

@milliliteratura: 1994-ben vonultak ki az orosz csapatok a Baltikumból, és a balti kormányok annyira nem voltak barátságosak, hogy pl. a csecsenek kiképzésébe is besegítettek (sőt rossznyelvek szerint önkénteseket is küldtek oda).

Arra kértél példát, hogy a kivonulás pillanatában "nem barátságos" kormány van az adott helyen. Hát a Baltikum egy ilyen példa. Csecsenföld (1991, majd 1996) egy másik példa lehetne ugyanerre. Van olyan, hogy egy nagyhatalom ilyen vagy olyan okból katonailag kivonul valahonnan, és már a kivonulás pillanatában is politikailag ellenséges kormány van hatalmon. Irak nem ilyen eset, ezért neveztem viszonylagos sikernek. Hozzátettem, hogy persze ebből még lehet ellenséges kormány is, meg polgárháború is, meg diktatúra is, de egyelőre egyik sem.

Kullancs1983 2011.12.17. 19:04:26

@CN: Ja, igen! Összekevertem...

@milliliteratura: Nem akarok beleugatni, de szerintem arra gondolt, hogy miután az oroszok hazamentek, már nem volt baráti a kormány. Egyébként Afganisztánban is megmaradt a kormány a szovjetek kivonulása után, de nem sokáig, és főleg azért, mert már nem volt sürgős megdönteni, a hadurak foglalkozhattak inkább az egymás közti viszályaikkal.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.12.17. 19:04:48

@Monarch: ez akkor lenne kóser, ha előtte nem lettek volna 50 éven át azonos ország :) elég furcsa dolog lett volna a függetlenség kikiáltásának napján minden nembalti katonát kivonni :)

Monarch (törölt) 2011.12.17. 19:07:13

@milliliteratura: Ha szakszerűen végzik a sivatagban az elásást, például ráöntenek néhány tonna zsírt, akkor akár még üzemképesek is lehetnek. A probléma, hogy a kezelő és karbantartó személyzet közben szélnek eresztődik, és mondjuk húsz év múlva már sem életkoránál, sem élethelyzeténél fogva (pl. időközben talált más munkát, és esze ágában sincs visszamenni a seregbe) nem képes ellátni a feladatát, nem is beszélve arról, hogy finoman fogalmazva is kiesik a gyakorlatból.

Monarch (törölt) 2011.12.17. 19:08:57

@milliliteratura: Nem értem, mivel vitatkozol. Hoztam egy példát arra, hogy egy nagyhatalom kivonul egy másik országból (az orosz csapatok kivonása a Baltikumból 1991-94 között), miközben a kormány máris ellenséges. Irakban erről szó sincs: úgy vonulnak ki, hogy közben a kormány barátságos.

Monarch (törölt) 2011.12.17. 19:13:44

@Kullancs1983: Afganisztán is rosszabb volt a mostani iraki helyzetnél, mert ott a kivonuló nagyhatalom szempontjából ugyan barátságos volt a kormány, de polgárháború folyt. (A demokrácia ott nem volt szempont. Mondjuk most is csak a propaganda szempontjából számít valamit.)

Kullancs1983 2011.12.17. 19:22:12

@Monarch: Na igen, írtam, hogy főleg csak azért maradhatott a Nadzsibullah-kormány, mert a hadurak egymással voltak elfoglalva..:) Egyébként szerintem Irakban nem lesz egyhamar polgárháború, részint az amerikaiak miatt (kivonultak ugyan, de kiképzők maradtak, és semeddig se tart nekik újra bevonulni ha úgy alakul) részint meg úgy látom hogy minden csoportotból sikerült kisebb-nagyobb részket érdekeltté tenni a jelenlegi rendszer fenntartásában, ezzel mindenféle komolyabb lázadás alól kihúzhatják a szőnyeget.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.12.17. 19:27:48

@Monarch: ha nem érted, mivel vitatkozom, akkor nem vitatkozom.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.17. 19:44:39

@FairyFeller: @Monarch:

Iraknak számra tényleg jelentős légiereje volt, aminek egy része az első (vagy más számítások szerint második) öbölháború áldozatául esett, aztán pedig az embargó nem tett jót a maradéknak. Az iraki légierő emberállománya, ami a mostaninak részben az alapja, korra és repült órára a nemzetközi standardon alá esett, és úgy 2008-ig nem igazán volt hangsúlyos az újjáépítés, amikor is az iraki kormány kiharcolta a 2011-es kivonulást.

A gépeket meg helyenként olyan nagy szakértelemmel ásták el, hogy a szárnyak leszakadtak a homok súlya alatt ...

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.17. 19:58:26

@Kullancs1983:

A fő probléma Irakban, szerintem, hogy a jelen nagy optimizmusban elfeledkeznek sokan arról, hogy sok fontos kérdést Irak jövője szempontjából egyszerűen a szőnyeg alá söpörtek. Két fontos kérdés ami hirtelen eszembe jut az olajbevételek elosztásának kérdése és a kurd-arab ellentét feloldása Kirkukban és más fontos területeken. A másik fontos kérdés, ami sikkad, hogy nem az USA volt, ami a kivonulást erőltette, hanem az iraki fél. A katonai jelenlét biztosította az USA számára, hogy "képben legyen" az iraki kérdéseket illetően és lehetőséget biztosított bizonyos fokú befolyás gyakorlására is.

Amúgy ki fogja az amerikaiakat visszahívni, ha oda kerül a sor?

Kullancs1983 2011.12.17. 20:16:29

@CN: Mióta kell azokat hívni? :P Amúgy többnyire a szovjetek is meg tudták oldani... Mondjukrá érdekesebb, hogy hogy tudnák ezt otthon eladni ("Hazajöttünk, most meg visszamegyünk?") és hogy Irakban kik és mennyire támogatnák őket? Amúgy ha maradnak kiképzők, azok vajon hányan lesznek, és mennyire tudják befolyásolni az iraki erőket? Szóval van egy rakás bizonytalan dolog, de szerintem az USA még elég jól kézben tudja tartani az eseményeket.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.17. 20:28:56

@Kullancs1983:

Politikailag nagyon nehéz lenne kivitelezni egy újbóli beavatkozást, szóval én nem lennék optimista ezen a téren. Másfelől pedig annál egyértelműbb beismerését a kudarcnak nehéz lenne találni.

Nem sokan lesznek a kiképzők és ők is nagykövetségi állományban fognak dolgozni (gondolom így biztosítják az immunitást). Maximum pár százan. Ez egy kb. 200 000 fős hadseregnél és egy egészét tekintve kb. 600 000 fős belbiztonsági apparátusnál nem sok sztem :).

objekt678 2011.12.17. 21:11:17

Töménytelen, tengernyi kacat blog létezik. A katpol szakszerűségével, történelmi hűségre törekvésével szinte könyvolvasási minőséget nyújt.
Viszonylag rég óta figyelgetem szorgos, alapos munkájukat: bizony kevés ilyen valódi munkajegyzet, nem pedig zsigerből elfogultan jobb, vagy bal irányba elhúzó, értelmesen elemző munkásságukat.
Önök nagyon komoly munkát végeznek azért, hogy megkönnyítsék az átlagember számára a helyes út kiválasztását: ezért dícséret jár.
Föltételezem, hogy Önök sem "csak vannak" : Nincsen sok időm arra, hogy Önöket keressem: Könyv nincs a munkáságukból?

Kullancs1983 2011.12.17. 21:28:58

@CN: Nem akarok úgy tenni mintha értenék hozzá, csak filozofálgatok... De ha igazán eldurvulna a helyzet, egy republikánus kormány visszamehetne (békefenntartani, esetleg az ENSz is támogatja) és ráverik az egészet Obamára, hogy az ő felelőtlen, populista igéretei miatt alakult így. De nem kell okvetlenül katonai beavatkozás, ha a kurdok lázadoznak akkor elnézőbbek lesznek a törökökkel, ha a szunniták, belengetik a síita veszélyt, ha a síiták, az új Szaddamot... Ráadásul biztos vagyok benne, hogy az amerikai cégek szinte minden számottevő iraki politikust "meggyőztek", hogy ne lázadozzon, mert az árt az üzletnek. Szóval szerintem, ha lesznek is konfliktusok, egy darabig még kezelhetőek maradnak.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.12.17. 21:49:03

@CN: "A gépeket meg helyenként olyan nagy szakértelemmel ásták el, hogy a szárnyak leszakadtak a homok súlya alatt ..."
óriási tupperware edényekbe kellett volna tenni őket :)

Monarch (törölt) 2011.12.17. 23:51:54

@Kullancs1983: Tkp. nem vitatkoztam veled, csak inkább kiegészítésnek írtam. :)

Monarch (törölt) 2011.12.17. 23:52:39

@milliliteratura: Ha nem sikerül egymás számára érthetővé tennünk az álláspontunkat (és annak eltérését egymástól), akkor valóban nincs értelme vitatkozni. :) Jó éjt.

Monarch (törölt) 2011.12.17. 23:55:34

@CN: Az nekem viszonylag új infó, hogy az irakiak erőltették a kivonulást. Én azt hittem, hogy az irakiak kicsit agnosztikusok voltak a kérdésben, és inkább az amerikaiak nem akartak maradni. (Már Bush se igen, és már Bush csinálta a Surge-öt vagy minek nevezték a létszámemeléses gyors megoldást, ami után ki lehet vonulni, Obamának meg eleve valami ilyesmi volt a kampányígérete.) Látszik, hogy nem figyelem az ottani híreket már sok éve...

Monarch (törölt) 2011.12.17. 23:57:07

@CN: Ha így ásták el a gépeket, akkor már a hardver sincs meg, bár a hardver szerintem a legkönnyebben pótolható ebből az egyenletből. A kezelő- és karbantartó személyzet, a parancsnoki állomány, stb. az igazi nehézség. Azokat a nulláról felépíteni évtizedekbe telhet. (Bár előtte se álltak a professzionalizmus magas fokán, úgyhogy végülis... ki tudja.)

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.18. 16:34:31

@Monarch:

Az elhíresült példa. amire utaltam, itt megtekinthető:

www.acig.org/artman/publish/article_247.shtml

Amúgy, a hardver sem olyan egyszerűen pótolható, mivel az új gépek beszerzése idő és pénz, illetve az egyéb tényezőket beleszámítva még nehezebb.

Bandibacsi34 2011.12.18. 16:38:56

Haaaat.... Az amerikaiak eddihg lefizettek a torzsi miliciakat, hogy ne tanadjak oket(havi apanazst kaotak). Most, hogy kimentek lesz itten meg bazdmeg!!!!! Foleg, hogy mibol elnek majd meg. Amugy Saddam is penzelt annak idejen miliciakat, meg csoportosan sorozta be oket a hadseregbe tudtommal (szoval nem keverte oket, hanem azonos egysegben voltak). Szerintem vagy szakadas lesz vagy diktatura. Elobbi esetben Eszak-Irak egyesulhet Sziriaval, meg lenne valami kurd autonomia, Del-Irak meg maradna siita. Esetleg az amerikaiak ujra bevonulnak, de sokat nem erhetnek el vele. Pesszimalis.esetben szomaliai helyzet alakulhat ki

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.18. 16:41:25

@Monarch:

Ez egy eléggé bonyolult kérdés, de gyakorlatilag az iraki fél tette lehetetlenné a további amerikai jelenlétet. Névleg az amerikai katonák immunitásának kérdése volt az indok (amit az irakiak nem akartak végül megadni), a gyakorlatban azonban belpolitika nagyban közrejátszott ebben a döntésben. És akkor jönnek az érdekesebb, nehezen nyomon követhető kérdések, mint az alábbi:

www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-15724404

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.18. 16:43:22

@objekt678:

Köszönöm a dicséretet a kollégák nevében is. Könyvvel sajnos nem tudunk szolgálni.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.18. 16:45:27

@Kullancs1983:

Kizárni nem lehet, de egyelőre én azt mondom, hogy az amerikai politikai vezetésnek a kedve elment az ilyesfajta beavatkozásoktól. Ha valamire jó példa volt Irak, akkor az az, hogy sokkal könnyebb belemászni valamibe, mint kijönni onnan.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.18. 16:48:55

@Bandibacsi34:

A SOI programot elvileg az iraki kormány átvette, és a résztvevőket az előzetes tervek szerint vagy az államigazgatásban, vagy a biztonsági erőkben el kellett volna helyezni. A gyakorlatban ez nem ment ilyen egyszerűen. Egyelőre a problémahalmaznak ez a része az, ami legkevésbé tűnik aggasztónak.

Bandibacsi34 2011.12.18. 16:59:09

Errol mindig eszembe jut egy idezet: "A Szovjetunioban a Hruscsov korszakban csokkentettek a hadsereg letszamat. Megjelentek plakatok pl. egy volt fohadnagyrol, aki traktoroskent szantott a kolhozban. Na kepzelhetik,hogy orulhetett". Amig van penz lefizetni oket nem.gond, de munkara fogni nem egyszeru azt, aki mar fogott fegyvert a kezebe es erezte az ezzel jaro hatalmat (kiveve ha hivatasos katona volt es elismerte, hogy vesztett. pl. rengeteg exhortysta ezredes csak utcasepronek mehetett el 1945. utan (jobban is jart, mert aki pozicioban mardt az meg bortonbe vagy bitora jutott, de ez egy masik tortenet. Irakban mas a helyzet.).

objekt 789 2011.12.19. 22:14:59

@CN:
A bloggazdánál nagyon alacsony szinten rezeg a törlésre indíttató jelzés: a legutóbbi beírásomat követően törölte a módfelett gyanús " objekt 678" számú gyanusítottat, nyilván alapos okkal...
Ezt félretéve: Önöknek rengeteg munkájuk fekszik ebben az oldalban. Tényleg veretes munkát végeznek, míg egy-egy bejegyzést létrehoznak.
A könyveimért is fizettem. Az Önök további munkáját miként tudnám támogatni ?
Ezen gondolkodtak-e már ?
Profán dolog lenne említeni, de azért megteszem: a mise után is helyénvaló dolog adni valamit a perselybe...
Ne legyenek szégyenlősek: Önök értékes tudást adnak/ közvetítenek az olvasóiknak: Önök ebbe tengernyi munkát fektettek, legalább a költséget fizethessük mi, olvasóik.
Áldott Karácsonyt kíván olvasójuk: Hess Péter

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.20. 11:32:40

@objekt 789:

"a legutóbbi beírásomat követően törölte a módfelett gyanús " objekt 678" számú gyanusítottat, nyilván alapos okkal..."

?

stoppos76 2011.12.20. 13:15:54

@Rammjaeger83: @objekt 789: Eltűnt a hozzászólása. Még olvastam egy órája, most sehol. De szerintem nem törölték, inkább tehnikai hibára gyanakszom.

FairyFeller 2011.12.20. 14:02:14

Mindenkiért egy-egy gyertya égjen! :)

www.youtube.com/watch?v=PNOjEH6N9m4

Kurd kérdés: szerintetek h@CN: ol a "legnormálisabb" a méd-leszármazott kurdok helyzete, avagy hol vannak a leginkább biztonságban, tiszteletben tartva az alapvető önrendelkezési, autonóm jogaik?

Törökországban, Irakban, vagy Iránban...?

@CN

"fontos kérdés...az olajbevételek elosztásának kérdése..."

Ha Irakból kiválnának, akkor, mivel északon nincs olaj, így nem jutna nekik, tehát érdekükben állhat az Irak részeként való kurd autonómia.
Iránban már nem biztos, mert ott azon a részen vannak gázmezők (...?), illetve fontos kereskedelmi, geopolitikai vidék az iráni Kurdisztán (gondolom iráni kurd autonómia), Törökországban viszont lényegében nincs stratégiai energiaforrás, viszont a kurdok által lakott területek geopolitikailag, energia kereskedelmileg fontosak, így gondolom ott akarnának teljesen saját államot, Dél-kelet-Törökország területén.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.20. 14:02:19

@stoppos76:

Hát biztos nem moderáltuk ki.

@objekt 789:

Köszönjük az elismerést! Írjon a blogos e-mail címre itt fent jobbra, ott egyeztethetünk.

Kullancs1983 2011.12.20. 14:22:59

@FairyFeller: Már megint? Jelenleg épp Irakban a legjobb a kurdoknak, mery van olajuk, nem is kevés. T9rökországban akarhatnak amit akarnak, amíg Kemál Atatürk emléke él, nekik esélyük sincs. De egy saját államot szerintem bárhol akarnának...

FairyFeller 2011.12.20. 14:45:50

Miután megnéztem az "olajtérképet", vissza kell vonnom néhány fentebbi következtetést.

graphics8.nytimes.com/images/2006/12/09/world/middleeast/1209-web-OILmap.jpg

www.iranmap.com/mappage/iranOil-fields.gif

1. [Irak estén]...mivel északon nincs olaj, így nem jutna nekik, tehát érdekükben állhat az Irak részeként való kurd autonómia.

Helyesbítve: mivel rengeteg az olaj a kurd területeken is, így aztán elég jól el volnának (talán még jobban) Iraktól függetlenül is, pusztán gazdasági szempontból. Ezt a területet feltehetőleg egyesíteni akarnák a törökországi kurd területekkel, Kurdisztán államnév alatt.
Hogy mi a jogi szempont, az már egy komplexebb (de nem annyira nagyon komplex) kérdés.

2. Iránban már nem biztos, mert ott azon a részen vannak gázmezők (...?), illetve fontos kereskedelmi, geopolitikai vidék az iráni Kurdisztán (gondolom iráni kurd autonómia)...

Szóval az iráni kurdok területén (autonómiájában) is számos energetikai lehetőség adódik.

A törökországi kurdoknak érdekében állna az Irakból kiváló esetleges Kurdisztánhoz csatlakozni, gazdasági és nemzetstratégiai okból, Iránból úgy szintén (bár itt árnyaltabb a kép, bizonyára a Nyugat is támogatná...).

Na de mi a helyzet a regionális, illetve globalista gazdasági érvek mellett a történelmi hagyományos, a kulturális, illetve az etnikai érvekkel...?

Mert ugyebár (ha jól tudom) jogi szempontból a területi integritási kérdések a következő súlyozás szerint hajthatóak végre emberi jogi szempontból helyénvaló jelleggel (éppen ezek a módszerek nem érvényesülhettek politikai hatalmi érvek felülbírálata végett az I. világháború után...).

1. történelmi hagyomány, hagyaték
2. kulturális dominancia (első sorban nyelv, a települések, stb.)
3. gazdasági érvek (kulturális, nemzeti tulajdonviszonyok)
4. etnikai dominancia

Meg lehet vizsgálni az I. világháború esetén, hogy számos esetben ezen érvek egyike sem engedtetett meg érvényre jutni (leges-legvégső esetben, minden indok és érv figyelmen kívül hagyása mellett még az önrendelkezést kifejező népszavazás sem!), és rövidesen előidézve a II. világháborút.
Na de ezt már jól ismerjük, a párizsi, illetve a trianoni "békeszerződések" kapcsán.

Vajon a kurdok esetében megvalósulhat e ez igazságos, méltányos módon a 21. század történelmében...?

Sikerül e tisztázni a föld ősi jogát (ki volt ott előbb és mennyi ideig volt "lakos" / "tulajdonos"...?), a kulturális súllyal (avagy mennyire határozta meg a területen élő kulturálisan domináns lakosság a területek jellegét, mennyire hagyta rajta a lenyomatát - a perzsák kapcsán például tudva levő, hogy az országukat legyőző és ideiglenesen meghódító más kultúrák jellemzően és lényegében véve perzsává lettek ha nem is etnikailag, de kulturálisan...), sikerül e tisztázni a gazdasági tulajdonviszonyokat, a kiépített infrastruktúra, a felépített (...?) gazdaság terén, a földbirtokok, stb. alapján...? És legvégül dönthet csak az etnikai súlyú tényező.

Nos az 1. a legérdekesebb és legtartalmasabb kérdés.
A 2. is éppen eléggé szövevényes.
A 3. már könnyebben megállapítható.
A 4. pedig egyértelmű.

Végül egy népszavazás tehetné legitimmé (ellentétben pl. a párizsi, vagy a trianoni nagyhatalmi diktátumokkal...) az új status quo-t, amely az érintettek alapos és döntésképes megítélésén múlna, avagy az érintett területek lakossága, a kurdok és más a fenti szempontok szerint egyaránt -különböző mértékben, különböző súlyozással- érintett területeken élő népek dönthetnének arról, mit szeretnének magukkal kezdeni...

Hacsak nem alkot majd első sorban Törökország, másodsorban Irak és legvégül Irán egy afféle: "közel-keleti antikurd kisantantot"...

bz249 2011.12.20. 15:03:19

@Kullancs1983: a demografia ugyan nem egy kobe vesett dolog, de jelenleg igy nez ki Torokorszagban a termekenysegi aranyszam:

www.turkstat.gov.tr/PreTablo.do?tb_id=37&ust_id=11

Isztambul 1.73, Marvany-tenger melleke 1.53, Egei-tenger mellek 1.63, Kozep-Anatolia 2.04

mig

Delkelet-Anatolia 3.46, Kelet-Anatolia 2.85

Szoval a kurdok pozicioi legalabbis nem a gyengules iranyaba mutatnak.

Kullancs1983 2011.12.20. 15:13:15

@bz249: A kurdok esetében a demográfia szerintem még egy jó darabig nem lesz tényező... (A törökök elismerték már egyáltalán a létezésüket?)

@FairyFeller: Az említett három ország már alkot egy affélét. Ami a többit illeti te miért nem tudod kb. fél oldalban leírni amit akarsz, mint kb. mindenki más?

bz249 2011.12.20. 15:22:50

@Kullancs1983: a demografia abbol a szempontbol erdekes, hogy egy egyre nagyobb csoportot kellene asszimilalni es az eroszakos asszimilacios torekvesek gyakran a demografiai ollo nyilasahoz vezetnek.

Plusz ugye Torokorszag elmeletben (es nagyjaban egeszeben gyakorlatban is) demokracia. Vagyis a kurd nepesseg aranyanak novekedese elobb-utobb a torok valasztasok eredmenyeiben is tukrozodni fog. Azert nem ugyanaz a szitu, hogy egy 75 millios orszagban vannak 15 millioan, minthogy egy 90 milliosban 25 millioan. Persze mindig lehet a durvulas iranyaba menni es meg jobban korlatozni a kurdok jogait, viszont azzal valoszinuleg meg inkabb az egyseges Torokorszag megmaradasa ellen dolgoznanak.

Kullancs1983 2011.12.20. 15:31:38

@bz249: Van nekem egy harminc év körüli atlaszom, abban Törökország lakossága még csak 45 millió, a kurdok aránya pedig 7%. A wiki szerint ma kb. 74 millió, és 16%. Ez jelentős növekedés (még ha feltételezzük is, hogy korábban kevesebben vallották be) de mintha a kurdok is kezdenének az általad vázolt irányba menni. Elfogadják Törökország fennhatóságát, és igyekeznek helyi szinten érvényesíteni az érdekeiket, ahol többségben vannak. De szerintem amíg a török hadsereg szerepe és hozzáállása olyan mint most, addig legföljebb a durvulás várható, az önálló Kurdisztán (legalábbis ott) aligha.

bz249 2011.12.20. 15:45:36

@Kullancs1983: egyebkent elmeletileg bedaralhato egy ekkora neptomeg, ha egyebkent kulturalisan rokonok. Legalabbis a franciak megcsinaltak az okszitanokkal (az 1900-as 1/3-os aranyrol mara nehany szazezer, zomeben oreg emberre zsugorodott az okszitanul beszelok tomege) viszont gyanitom az a modszer, amit akkor alkalmaztak ma mar nem mukodne ilyen hatekonyan (es ott a demografia sem volt ilyen).

Amugy nem egyszeru kerdes, hogy mit tehetnek a torokok a kurdokkal. Valoszinuleg ujra kellene ertekelni a celjaikat, csakhat a hagyomanyok ugye. :)

FairyFeller 2011.12.20. 17:18:03

@Kullancs1983: @bz249:

Az érvényes törökországi etnikai tendenciákat figyelembe véve kérdéses, hogy mennyi idő van az integrációra addig a pontig, amikor már megfordíthatatlan lesz (demokratikusan, tehát amikor már a 30 év alatti korosztályban többségben lesznek a kurdok) a folyamat.
Ez a kérdés persze Magyarországon is feltehető, hiszen itt is él olyan relatív (egyre több településen már többség!) kisebbség, amelyiknek a kultúrája (...) nagy mértékben eltér nem csak a magyar, vagy az európai, hanem lényegében véve minden más kultúrától...
Magyarországon az egy nőre eső születendő gyermekek száma jelenleg 1,3 / életciklus.
Bizonyára az észak-keleti országrészben ez a szám jóval magasabb, míg mondjuk Nyugat-Magyarországon 0 egész valamennyi...
Vagyis itt még rosszabb a helyzet, mint Törökországban. Magyarországnak úgy 20 éve van a sikeres integrációra, ha addig nem sikerül, akkor már csak az lesz a kérdés, hogy ki fog integrálni kit és hogyan...
Törökországban mind a demográfiai, mind a kulturális helyzet jelentősen jobb (hiszen míg a magyarok átlagos demográfiai indexe 1 egész alatti, a törököké -legalább- felette van, mondjuk a duplája...), így lassabban fog átalakulni demográfiailag az ország és a kulturális különbségek is kisebbek, tehát kevésbé jelentenek a kurdok nemzetstratégiai kockázatot Törökország számra, mint Magyarországon a romák.
Elnézést, ha nem voltam polkorrekt...

Kullancs1983 2011.12.20. 17:54:30

@bz249: Azért nem vagyok róla meggyőződve, hogy alkalmasint a törökök nem fordulnának az alig száz éve még a Nyugat által is használt módszerekhez... (És talán célravezetőbb is lenne számukra mint a jelenleg alkalmazott taktika.)

@FairyFeller: Hogy nem vagy polkorrekt, az egy dolog. Hogy mi közük a cigányoknak Irakhoz, vagy a kurdokhoz az meg a másik. Amúgy nem gondoltál még saját blogra? (Úgyis olyan hosszú kommentjeid szoktak lenni...) Ott arról írhatnál amiről csak akarsz, mi meg (legalábbis én, meg akit még rábeszélek) odajárnánk, és a kommentek közt jól kitárgyalnánk, hogy mi újság épp Fekete-Afrikában, vagy Latin-Amerikában, jó?

bz249 2011.12.20. 19:10:06

@FairyFeller: keleten (BAZ) 1.53 nyugaton 1.20 (Vas) ez a ket szelsoertek, az szukseges korfak elerhetoek a ksh honlapjan itt

www.ksh.hu/interaktiv/korfa/

Utana mar csak egy egyszeru szamitas szukseges.

@Kullancs1983: azokat a taktikakat azert nem egy dinamikusan novekvo nepessegre talaltak ki. Marpedig a kurd ilyen.

Kullancs1983 2011.12.20. 20:20:51

@bz249: Hát, a török is... Ezeknek a taktikáknak utána kell néznem (nem mintha olyan nagyon értenék a témához) de a kulturális asszimiláció olykor meglepően hatásos tud lenni, esetleg ha ott is iszlám köztársaság lesz, akkor a közös szunnita vallás mellett eltörpülhetnek majd a nemzeti különbözőségek (mint például Iránban, ahol a mai napig azeriek az azeriek, ugyebár).

FairyFeller 2011.12.20. 20:43:51

@Kullancs1983: @bz249:

"mi közük...Irakhoz, vagy a kurdokhoz az meg a másik."

ατσιγανος - (atsziganosz):„törvénnyel szemben álló”, „kívülálló”, „érinthetetlen” - "nem közénk való" - "beilleszkedésre (/ integrációra) nem képes / hajlandó - "nem ismer sem Istent, sem embert, sem törvényt" (...)

Hogy mi köze van ennek a kultúrkörnek a kurdokhoz?

Talán nem olvastad el elég figyelmesen bz249 utalását, amelyet neked írt: "elmeletileg bedaralhato egy ekkora neptomeg, ha egyebkent kulturalisan rokonok. Legalabbis a franciak megcsinaltak az okszitanokkal (az 1900-as 1/3-os aranyrol...ott a demografia sem volt ilyen). Amugy nem egyszeru kerdes, hogy mit tehetnek a torokok a kurdokkal."

Örvendetes, hogy felelős gondolkodású emberként téged is érdekel az iraki és másutt élő kurdok, illetve más jogfosztott népek helyzete a világban. Itt nemzetstratégiai, nemzetbiztonsági kérdésekről is szó van, minden érintett oldalról, nem gyengén. Én részemről erre utaltam. Bizonyára a saját Hazád is érdekel, főleg hogy nemzetbiztonságilag még inkább gyenge pozícióban leledzik (Törökország és Irak árnyékában), hasonló, vagy sokkal inkább "hasonlóbb" módon, mint az éppen tárgyalt országok.
Szabad országban, felelős emberek folytathatnak progresszív eszmecserét, törekedve a tényszerűségre. Szerintem a "kurd-szindróma" nem csak Törökország, vagy Irak problémája, bár ennek a vizsgálatán keresztül talán saját magunk, illetve gyermekeink számára is levonhatunk hasznos, megfontolandó következtetéseket.
Úgy gondolom, illik ide az analógia, vagy a saját stratégiai problémáinkról nem beszélhetünk, valaki megtiltotta...afféle "láthatatlan" kéz, fortélyos félelem igazgatna minket...?

bz249 írja:

"(BAZ) 1.53___|___1.20 (Vas) ez a ket szelsoertek, az szukseges korfak elerhetoek a ksh honlapjan..."

Megdöbbentő. Főként, hogy ebben "mindenki" benne van. Rendkívüli etnikai átalakulást feltételez ez a statisztika. A törökországi helyzetnél sokkalta vészesebbet.

Én egy ilyen cikket olvastam a "prognosztizálható jövőről": Jóslófájások - Dr. Berkő Péter elmondja...Miranda anyukája 11 éves (...)

[ www.boon.hu/hirek/Borsod-Abauj-Zemplen/cikk/miranda-anyukaja-11-eves/cn/haon-news-fcuweb-20080602-0232034265 ]

Kullancs1983 2011.12.20. 20:54:36

@FairyFeller: Tényleg indíts egy saját blogot. Én ide okosodni járok, nem okoskodni. (Még ha olykor úgy is tűnik) Ami pedig a hazámat, meg a jövőjét illeti, arról igen határozott elképzeléseim vannak ugyan, de megtartom őket magamnak. Na.

FairyFeller 2011.12.20. 22:37:42

@Kullancs1983:

"Én ide okosodni járok..."

Az jó.

"Ami...a hazámat, meg a jövőjét illeti, arról igen határozott elképzeléseim vannak..."

Reméljük igazolni fogja majd az idő a titkos elképzelésed helyességét.

Herbert_West 2011.12.21. 15:46:40

Azért az összes önjelölt demográfust emlékeztetném arra, hogy egy mérési pont nem mond semmit. Ha pedig integrációs és szaporodásgátló tendenciákat akartok, akkor arra egy válasz van: növekvő életszinvonal. Meg lehet nézni bármelyik állam, bármelyik kissebbség, bármelyik népcsoport korfáját és TFRjét. Ahogy nő az átlagáéletkor, ahogy nő az életszinvonal, úgy zuhan a TFR.

FairyFeller 2011.12.25. 22:07:06

@Herbert_West:

Ezek szerint a magyarok jobban élnek, mint az átlag németek...

Na neeeee :)

Miért vállalnak a zsidó nők átlag 3 gyermeket (TFR) Izraelben...?
Szegények? Nem! Mert tudatosak és példamutatóak, ezen a téren is megpróbálják felvenni a versenyt a palesztinokkal, hiszen minden másban, katonailag, gazdaságilag, pénzügyileg (ezt kellett volna legelőre írnom...), diplomácialiag, stb. óriási mértékben túltesznek az őslakosokon, de etnikailag vesztésre állnak. Kár, hogy Németországban ez a szám, csak 1,7, míg Magyarországon 1,3.

Az izraeli zsidó nőkről származó adatot az InfoRadion hallottam, egy két részes az országról szóló útirajzban (a palesztin nőknél ez a szám, tehát TFR: 4-5), míg az EU-s adatokat egy ún. mértékadó, prominens internetes hírportálon, talán az Origo-n olvastam. Ha szükséges, fellelhetőek.

Nem mellesleg, a CIA nyilvános adatbázisa szerint a magyar felső 10% tényleg -valamivel- jobban élhet, mint a német középréteg. Az alsó 10% meg valahol a kínai életszínvonalon tengődik...és mégsem születnek gyermekeik, éppen a kilátástalan életkörülményeikre hivatkozva.

Ezek meg nem magyarok: www.origo.hu/nagyvilag/20111106-nem-johiszemuek-a-magyar-bevandorlok-egy-kanadai-miniszter-szerint.html

Na de hát ez (a jelenség) leginkább már az antimagyar szociálpolitika felelőssége.

David Bowman 2011.12.26. 13:51:50

@FairyFeller: Hát, az angolok 1edül nem mentek volna sokra. Gondolom, 1 kis gyarmati háborúban nem vetettek volna be atomot.