"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] A keresztény etika és a nukleáris elrettentés szelleme

2011.12.05. 08:00 SchA

Korábban már megjelent a blogon egy cikk, ami azt ecsetelte, hogy a vallást belekeverni a modern háborúkba nem feltétlenül szerencsés dolog. Akkor ez a téma a COIN kapcsán jött elő, most viszont a hadviselés másik végletébe, a nukleáris fegyverekhez ugrunk. Ha az atombomba és az elborult vallásosság elegyéről beszélünk, akkor sokaknak rögtön Irán és a 3. ábrahámi vallás jut eszébe. Pedig a többi vallásból  -  az alábbi példában az oly békésnek beállított kereszténységből - is születhetnek hasonlóan érdekes egyvelegek.

Idén júliusban a truth-out.org robbantott ki egy kisebb botrányt, amikor eljutott hozzájuk a légierő Oktatási és Kiképzési Parancsnokságának egy, az ICBM-eket kezelő tisztek felkészítéséhez tartozó anyag. Ebben egy káplán lényegében azt magyarázza, hogy miért kompatibilis a Bibliával és Jézussal az atomcsapás. /Az eredeti powerpoint prezentáció teljes egészében megtekinthető itt./

Az etikai képzés meglepő módon etikai alapelvekkel kezdődik (pl. "a többségnek NINCS mindig igaza"), majd fejest ugrunk az első komoly kérdésbe: Hogyan vívhat hívő ember háborút? Nos igen könnyen, sok történelmi példa is van rá: Washington, Jackson, Mel Gibson (igaz, ő csak mint egy háborús film hívő főhőse jelenik meg). Tehát a háború kompatibilis a hittel, mert a háború lehet igazságos, és itt a prezentáció röviden összefoglalja az igazságos háború Szent Ágostontól eredő koncepcióját. Most könnyedén nézzük el,  hogy az átlag amerikainak valószínűleg halvány fingja sincs, ki volt Szent Ágoston. Az igazságos háború két fő előfeltétele:

  • Igaz ügy - megtorolni, vagy elhárítani a gonoszt, megvédeni az ártatlanokat és visszaállítani az erkölcsös társadalmi rendet
  • Igaz szándék - visszaállítani az erkölcsi rendet, nem pedig büszkeségből, hatalomért, vagy bosszúból háborúzni

Ezek után példák hosszú felsorolása következik a Bibliából, ahol a hívők Istennek tetsző módon harcolnak, az ószövetségi Bírák könyvétől az újszövetségig, ahol Jézus és Pál apostol is elismerő módon beszél római katonákról. Két vicces idézet is akad eben a részben, ami arra utal,  hogy a káplán úr a történelemkönyveket a szentírásnál kevesebb lelkesedéssel forgatta. Az egyik szerint "a makkabeusok fellázadtak szír(iai) elnyomóik ellen". A makkabeusok speciel a szeleukidák ellen lázadtak fel, sikerrel, mégpedig elsősorban azért mert rájuk erőltették a görög vallási szokásokat, és betiltották a zsidó szokásokat. Páran anno úgy gondolták, hogy egy jó kis szabbatot azért nem helyettesíti, ha az ember nem kóser dolgokat áldoz Zeusznak. A másik furcsa idézet ennyi: „A mainstream zsidó történelemben nincs békés érzület.” LOL, wut?

Itt térünk rá a modern időkre és a nukleáris fegyverekre. Idézet: "Az MVH-ban harcoló katonák csak kevesebb, mint 20%/-a lőtt az ellenségre" (Nem tudom, talán az amerikai katonák ekkora százaléka adott le célzott lövést?) ICBM-eknél ez az arány meg ugye nem megengedhető. A Hirosimára ledobott Little Boy 80.000 ember azonnali, 1950-re sugárzás miatt összesen 200.000 ember halálát eredményezte. De az mégsem olyan szörnyű dolog, mert:

  • Tokió 1945. március 10-i bombázása is 80-100.000 áldozatot követelt
  • az amerikai veszteségek akkortájt napi 900 körül jártak
  • a németek és a japánok is azt mondták utólag, hogy ha lett volna atombombájuk, használták volna (Tetszik érteni, ha volna sonkánk, csinálhatnánk sonkás tojást, ha volna tojás...)

Tehát bizony vannak olyan helyzetek, amikor dönteni kell civilek ezreinek megöléséről - és ez visszafogott szám. A lényeg, hogy elég erősnek kell lenned, főleg hitben, hogy elfordítsd az indítókulcsot. Ezt a káplán úr még megspékeli egy kiváló Wernher von Braun idézettel:

„Meg akartuk kímélni a világot egy konfliktustól, amin Németország keresztül ment, ezért úgy éreztük, hogy csak ha olyan emberek kezébe adjuk a fegyvereket [rakétaprogram], akiket a Biblia vezérel, biztosíthatjuk ezt a világnak.”

A nukleáris elrettentés a béke fenntartását szolgálja és ennek érdekében minden tisztnek morálisan, spirituálisan fel kell készülnie habozás nélkül teljesítse a kötelességét, mert ez az erkölcsös cselekedet. Ha tetszett, keresd Shin Soh káplánt, és ne maradj le a misékről, de persze a polkorrektség jegyében zsidóknak és muszlimoknak is van lehetősége hitéletet élni.

Ennyi tömören az anyag. Mi ezzel a probléma?

Az igazságos háború koncepciója vonzó az egységsugarú állampolgároknak, akik hajlandóak az égvilágon mindent az erkölcsi mérlegre helyezve megítélni (lásd „A háború jó dolog? / Ez a háború jó célokért folyik?” típusú kérdéseket) de a reálpolitikai / realista biztpol iskola berzenkedik tőle. Igaza mindig a győztesnek van, és azt hogy mi az igazságos, mindig az erősebb fél dönti el - nem azért, mert az erősek mindig ilyen szemetek, hanem mert az igazság egy relatív fogalom. Carl Schmitt annak idején már leírta, hogy ha egy állam az emberiség nevében győzi le politikai ellenfeleit, akkor ez nem az emberiség háborúja, hanem olyan háború, amelynek érdekében egy bizonyos állam háborús ellenfelével szemben megpróbál egy univerzális fogalmat kisajátítani, hogy (az ellenfél költségére) azzal azonosítsa magát, hasonlóan ahhoz, ahogyan a békével, igazságossággal, haladással civilizációval is visszaélhetnek, hogy azokat a maguk számára vindikálják, és az ellenségtől elvitassák. Az a gondolat, hogy egyik állam háborúja igazságosabb lehet, mint a másiké, szembe megy a szuverén egyenlőség elvével, meg úgy általában a nemzetközi jog alapelveivel, hiszen így pl. morálisan elfogadható lehet milliók kiirtása (Ha nem öltük volna meg őket, sokkal többen, akár az egész emberiség szívott volna.), és elfogadhatatlan az "igazságos" féllel szemben harcoló erők bármilyen cselekedete (Tőrbe csalták a szegény katonáinkat /Vissza mertek lőni a mocskok.).

Egy háború megindításánál az indító államnak saját érdekeit kell nézni, hogy a háborút követő rendezés, és a háború egyéb következményei miként fordítják a számára kedvezőbbre a nagy nemzetközi helyzetet. Amikor a népet is rá kell venni a háború támogatására, akkor jó propagandaeszköz az "igaz ügy" és a hasonló baromságok, de ha egy háború megindításánál ténylegesen ez a fő érv - lásd a 2002-2003-ban Irak megtámadására buzdító, nyálasan moralizáló neokon sajtó - akkor abból sok jó nem sül ki.

Hogy visszakanyarodjak a nukleáris fegyverekre, egy amerikai tiszt valószínűleg nem akkor kezd el meditálni az igazságosság és erkölcsösség fogalmairól, amikor válaszcsapás elindítására utasítják, mert New York, Los Angeles, etc. helyén már csak üveg korcsolyapálya van. Megölni x 100.000 vagy millió civilt egy ellenséges országban egész más, ha az az ellenséges ország megtette már ezt a te hazádban. Atomháborúban valahogy nem horgad fel az emberben a „fordítsd oda másik orcádat is” keresztényi gondolata. A powerpoint pontosan úgy fogalmaz a fenyegetésről, ami miatt ki kell röptetni az ICBM-eket a silókból, hogy „tömegpusztító fegyverek, beérkező rakéták, Hirosima, Nagaszaki”. 1945 augusztusában Japán nem lett volna képes tömegpusztító fegyvereket bevetni az USA területe ellen. Fejlesztett ilyeneket – igen. Bevetette volna, ha tehette volna – igen. Meg volt rá a képessége – nem. De az USA ledobta a 2 atomot, nem azért mert etikus volt, hanem mert stratégiailag indokolt.

Egyébként milyen témában is hangzik el mostanság sokszor ez az érvelés, vagyis hogy van egy bizonyos ország, aki ezt meg azt szeretne, és ezt többször ki is jelentette, meg mindenféle-fajta nukleáris dolgot fejleszt, és nagy ívből le van sz*rva, hogy ténylegesen mire képes? Ebbe az irán(y)ba tovább menve, inkább igazságra, erkölcsre és egyéb appeal to emotion technikákra alapozva szokták megindokolni, hogy miért kellene háború indítani eme ország ellen, vagy alapos, átgondolt, átszámolt, minimális stratégiai gondolkodást magában hordozó érvekkel? De a két dolognak biztos semmi köze, csak én látok oda is összefüggéseket, ahol valójában nincsenek.

Igazából két dolog gáz ezzel a prezentációval: az egyik, hogy a nukleáris fegyverek bevetéséből etikai-morális kérdést csinál, holott azt hideg racionális gondolkodásnak kéne vezérelnie. Rendkívül sok helyzetről el lehet magyarázni ugyanis, hogy miért „igazságos” támadni, akár nukleáris fegyverekkel is, hiszen a legigazságtalanabb, legerkölcstelenebb dolog mindig a vereség. A másik, hogy ezek szerint a vezérkar úgy gondolja, hogy olyan emberek vannak a nukleáris csapásmérő erőknél, akik hezitálnának teljesíteni egy esetleges tűzparancsot, viszont meg lehet őket győzni azzal, hogy ez „összhangban van a Bibliával / Jézus is ezt tenné”. (Mondjuk nem lennék meglepve, egy olyan országról beszélünk, ahol releváns kérdés a „Mit tenne Jézus a (nemzet)gazdasággal?" és releváns érv hogy „A Biblia ellenezi a minimálbért és a progresszív jövedelemadót.”) Nem tudom, melyik lehetőség a rosszabb.

Kommentelés előtt mindenesetre mindenki gondolkodjon el, hogy vajh mi lenne a reakció, ha teszem azt egy izraeli vagy egy pakisztáni dokumentum szivárogna ki, ami a Talmudra/Koránra hivatkozva azt ecseteli, hogy vallásilag megengedhető, sőt egyenesen erkölcsös dolog szétatomozni nagyvárosokat.

51 komment


| More

Címkék: atom usa rakéta knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr443429815

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

deuscreator 2011.12.05. 09:39:51

Szerintem alapvetően nem baj, hogy az embereknek, a katonáknak igényük van az igazságos háború fogalmára. Épp' az lenne a félemetes, ha az "egységsugarú" állampolgárnak teljesen természetes, hideg kalkulációval magyarázható szükségszerűség lenne egy másik ország polgárainak lemészárlása.

Az sem derül ki itt, hogy akkor most mi is ezzel a baj: egyrészt megállapítjátok, hogy ez bullshit, hiszen nem bibliai alapon, hanem stratégiai indokokkal indulnak a háborúk és a rakéták (Irakban a gonosz tengelyén kívül azért van olaj is), másrészt mégis probléma, hogy ez egyáltalán felmerül. Ha nem számít igazán a döntéshozatal során, miért baj, hogy megpróbáljuk elfogadhatóvá tenni azt, ami elfogadhatatlanul szörnyű, de mégis szükséges?

Carl Schmitt zseniális figura, szerettem olvasni és a legtöbb cinikus, hiperrealista megállapítása helytálló. De pont az ilyen logika vezet a legembertelenebb helyzetekhez. Az amcsik néha szánalmasn képmutatóak, de minden elnök és adminisztrációja tudja, hogy otthon 300 millió idealista megy majd az urnákhoz legközelebb is, ami talán egy kicsit moderálja a szélsőségesen pragmatikus hozzáállást.

Summa summarum: kellenek abszolút igazságok, erkölcsi minimum, különben a pont a hideg logikával lehet bármilyen kifacsart helyzetet elfogadhatóra magyarázni..

Fredda Krueger 2011.12.05. 09:45:20

Félelmetesen hangzik elsőre.
Már már nem rosszabb mint a vallási terror alapja.

Untermensch4 2011.12.05. 09:53:24

"ebbe az irán(y)ba" ez nagyon jó poén :)
szerintem a "ne ölj" után magyarázgatni miértis keresztényi dolog háborúzni nevetséges. lehet hogy más vallásokkal a háború kompatibilisabb (-ebb?)
de a szekularizált államtól én elvárnám hogy a hadsereg vallás(ok)tól függetlenül működjön. ha meg objektív tudományos bizonyítékok alapján a katonának mint embernek biológiai szükséglet a vallás akkor az legyen az amelyik a háború istenét tiszteli, bibliája a szolgálati szabályzat, a pápa a hadsereg főparancsnoka, az ellenség meg ha nem tartja be a nemzetközi egyezményeket akkor eretnek. (ezt az utóbbit nem úgy értettem hogy atommáglyára vele...)

NagyH · http://katpol.blog.hu 2011.12.05. 10:08:36

@Untermensch4:

Ez a gyakorlatban olyan módon valósult meg, hogy a tábori lelkész mellé van már tábori rabbi, imám és csapatpszichológus is, így ki-ki ízlése szerint válogathat a lelki segélyből.

Ami azt illeti, már annak idején Szent Ágoston is részben azért dolgozta ki az igazságos háború doktrínáját, mert az amúgy is rogyadozó római seregben egyre népszerűbbé váló korai kereszténység hatására a katonák sorra tagadták meg a szolgálatot, vagy legalábbis súlyos kételyek támadtak bennük, az pedig nincs jó hatással a harci morálra..

NagyH · http://katpol.blog.hu 2011.12.05. 10:16:53

És ha már a káplánoknál tartunk: Blessed is the mind too small for doubt!

warhammer40k.wikia.com/wiki/Chaplain

theo 2011.12.05. 11:02:07

@NagyH: Tetszik a linked, főleg mivel ezt "legigazságtalanabb, legerkölcstelenebb dolog mindig a vereség" egy WH40K -s könyvben olvastam :)
@Untermensch4: Ha jól tudom eredetiben a 6ik parancsolat a "Ne gyilkolj". És innen már levezethető, hogy a háboruzás nem ütközik a vallási dogmákkal.

Monarch (törölt) 2011.12.05. 12:01:17

@theo: Pontosan, ahogy a "ne paráználkodj" se azt jelentette, amit mostanában sokan hisznek.

Bélabáttya (törölt) 2011.12.05. 12:42:14

Minden hadseregnek szüksége van egyszerű, könnyen elfogadható, alapvető igazságokra, legyen akármilyen vallású, származású is.

Ha -nagyjából - homogén vallása van az adott országnak, akkor jó lehet egy (több) ilyen okosítás.

Baj akkor van (lehet), ha túlnyomóan nagy többsége nem veszi eléggé komolyan a kérdést, netán más vallású.

Nagyon észnél kell(ene) lennie az ilyen propagandaanyg készítőinek. Hát, mutatott prezi alapján nem vagyok róla meggyőződve, hogy elég jó pr-esük...

Valandil 2011.12.05. 12:46:00

@NagyH: Na jó, de ez csak az elitnek jár, az egyszerű bakák panaszkodjanak a komisszárnak! :D

Amanitin3 2011.12.05. 13:08:48

amit én itt nem értek, hogy miért van a vallás és az etika teljesen összemosva.
Az etika alapvetően a filozófia egy területe. Nyílván a vallásoknak van saját kiszerelésük, de ettől még vallási dogmák nélkül is le lehet vezetni racionálisan és hidegen, hogy bármilyen csábító, a szomszédodat nem érdemes megölni, ha a kutyáját tendenciózusan a kerítésed mellé szaratja.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.12.05. 13:30:50

Ezt a seggnyalást, amit az öreg Werner művelt... Az ész megáll!

szs. · http://martinluther.blog.hu 2011.12.05. 14:03:35

@Zig Zag: Bejött neki, nem? Szerintem nagyjából ennyire érdekelte a dolog.

bz249 2011.12.05. 14:17:24

@theo: az igazsagos haboru valos definiciojaban is szerepel, hogy a haboru kituzott celjainak realisan elerhetonek kell lennie.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.12.05. 15:26:01

@szs.: No igen, de ez itten a seggnyalás csimborasszója volt művészi elemekkel tarkítva. (lásd pl. "sokkal inkább morális döntés volt, mint bármi más.") Annyira undortó, hogy már szinte szép.

FairyFeller 2011.12.05. 15:46:34

..."mindenki gondolkodjon el, hogy vajh mi lenne a reakció, ha teszem azt egy izraeli vagy egy pakisztáni dokumentum szivárogna ki, ami a Talmudra/Koránra hivatkozva azt ecseteli, hogy vallásilag megengedhető, sőt egyenesen erkölcsös dolog szétatomozni nagyvárosokat."

Ez sem más, mint a vallás politikai alárendelése. Sajnos a keresztény Vatikán, vagy éppen a muszlim Szaúd-Arábia a tetteiből, megnyilvánulásaiból adódóan látszólag legalább is a politikától függ, alárendelt szerepben van és ez nem tesz jót a hitelességének, de mint tudjuk nehéz időket él a kereszténység, noha a Nyugaton a legtöbben annak vallják magukat, nagyon, de nagyon nem látszik rajta, legfeljebb a múlt csodálatos emlékein, káprázatos templomain, a külsőségeken keresztül láttatja már csak meg magát ez a nyugati kultúrkereszténység, amelynek többsége még a 10 parancsolat legalapvetőbb jelentését sem igyekszik (!) megtartani s itt nem pusztán magamból indulok ki. Én részemről igyekszem, legalább ezeket komolyan szem előtt tartani.
Sajnos a kereszténység pozíciói gyengülnek a világban, a Nyugat válsága (és itt is fundamentalista leszek) messze első sorban morális, és sokkal kevésbé sem pénzügyi, vagy gazdasági. A morál süllyedése (ahogy anno a Római Birodalomban) egyre inkább stratégiai veszélyeket rejt magában, mert -példának okán- nem az a baj, hogy nincs pénz, vagy hogy fejletlen volna a gazdaság. Ellenkezőleg. Ebben a növekvő világban egyre több a pénz (főként egyre kevesebbeknél és egyre nagyobb aránytalansággal), a technika révén egyre több a termék is, csak hát ugye ha a pénz egy aránytalanul kis rétegnél összpontosul, akkor hiába küldik "tonnaszám" a reklámújságokat az emberek postaládájába, a reklámozott áruk továbbra is a polcokon maradnak (akár évekig), hiszen az emberek egyre nagyobb hányadának nincs -elég, vagy még annyi se- pénze fogyasztani.
A nyugati, első sorban morális válságot tehát nem a keresztény etika uralja, hanem a pénz, a korrupció és véleményem szerint egy erre kontrollt gyakorló (de ez csak az én véleményem) másik vallás: nem az iszlám.

A kereszténység nem érvényesül, a Vatikán (és más számos más "egyházak") a politikának alárendelve (eme cikk tartalmából is erre lehet következtetni) egyre gyengül a pozíciója, a tekintélye, a befolyása, a morális hitelessége. Az iszlám viszont erősödik, a Nyugaton is, a cionisták és a kultúrkeresztények (tehát nem vallásos keresztények), illetve a politikai vezetők őszinte sajnálatára.

Szaúd-Arábia is az álló USA előtt térdel, mert hát ők is azok közé tartoznak (mármint a szaúdi vezetés), akik pénzért szívesen perverz kurválkodnak. Így nekik sincs túl nagy megbecsülésük, jó hírük, tekintélyük az "igaz hívők" szemében. Már-már természetszerű.

A teokráciák közül -lényegében véve- egyedül Izrael (teokratikus demokrácia, ugyebár) és Irán (valójában demokratikus jellegű teokrácia) hiteles, hiszen a zsidók kozmopolita, vagy a perzsák -egyelőre regionális- rendszere valóban politika feletti kontrollal bír, ráadásul eléggé közel vannak egymáshoz, Góliát ostora mára pedig eléri Dávid tarkóját, és hát -már feltörekvése által is- nyilván veszélyezteti a térségi cionista atomhegemóniát (Izrael részéről gyakorlati, Irán részéről képletes értelemben szántam ezt a kifejezést).

És éppen ide illik az az idézet, amellyel a soraimat zárnám:

..."Az iszlám a IX-X. században meghódította Perzsiát. A perzsákkal való találkozás megtermékenyítette a mohamedanizmust. Ennek hatására alakult ki egy sajátos mohamedán misztika, amelynek lényege az Allah iráni szeretet és önátadás (míg a Koránban az Allah iránti engedelmességen volt a hangsúly). E szemlélet követői a meggyőző élet példáját tartják a hitterjesztés eszközének, nem pedig a kardot." (...)

Tomka Ferenc - Találkozás a kereszténységgel | (és más vallások elemzése)

Véleményem szerint az iráni teokrácia 30 éves múltja teljes mértékben megfelel a fenti képnek. A politika felett álló iszlám a fenti módon reagált az őt ért méltánytalanságokra (például amikor nyugati támogatással az arab Irak vegyi fegyvereket vetett be ellene, nem viszonozták - míg a második Öbölháborúban az USA megfenyegette Irakot, ha az amerikai katonák ellen is bevetik a vegyi fegyvereket, akkor atombombát dobnak Bagdadra - így nem vetették be, Irán ma a világon a vegyi fegyverek által leginkább sújtott ország).

És még egy nagyon fontos dolog. Khamenei ajatollah egy fatvában tiltja is a tömegpusztító fegyverek használatát.
Egyértelmű a mérleg. A zsidóktól, de már lassan a politikailag alárendelt -erkölcstelen- keresztényektől sem várható az a példamutató vallási, a szavakat tettekre váltó morál, mint ami az iráni teokrácia részéről. Én így látom.

bz249 2011.12.05. 16:07:13

@Zig Zag: egyertelmuen moralis dontes volt. A NASA kutatasi igazgatojanak lenni sokkal moralisabb feladat, mint Sziberiaban vezetni egy munkatabort. Ezt von Braun szemelyes tapasztalatai alapjan nagyon is jol tudta.

Ja meg a fizu is tobb.

Untermensch4 2011.12.05. 18:15:30

@NagyH: az jó hogy Szent Ágoston a pragmatizmus alá rendelte a vallás egyik fő alapelvét de ahogy felvetődött a "mit tenne jézus" gondolkodásmód ami a napjainkban (főként az usa-ban) burjánzó szekták jellemző gondolati kliséje, úgy (ha nem a totális csőlátást/gondolkodást vetik be) feloldhatatlan dilemmát kell hogy okozzon nekik az hogy jézus konkrétan elutasította még az érte történő fegyverforgatást is (Lukács 22:49 Károli).
fersze ez így kicsit csúsztatás részemről de remélem a mondanivalóm lényegét átadja.
Vajon mi lesz ha a "piros gombot" megnyomhatja egy "apokaliptikus keresztény"? :)

paraszthajszal 2011.12.05. 18:19:34

Én ezt a prezentációt azért messze nem látom olyan haszontalannak mint a szerzőt.

Tudniillik szerintem a lényeg az, hogy az "erkölcsös-e a cselekedetem" kérdésen (mennyire etikus ártatlan civilek ezreinek életét kioltani ha ezzel megmenthetem a bajtársaimét?) semmiképp ne AKKOR kezdjen el filózni, amikor már bevetésen van, és oda jut, hogy meg kell nyomnia azt a kioldó gombot.

Addigra ezt a kérdést már le kell magában rendeznie, ha kétségei vannak, ha bűntudat gyötri, akkor ez jó eséllyel a teljesítményét csökkentheti a bevetésen, ami nem megengedhető.

Egy ilyesfajta lelki felkészítésre jó eséllyel szükség van, különösen katolikusoknak, hiszen pl. az ő legfőbb szellemi vezetőjük, a római pápa minden lehető alkalommal azt prédikálja, hogy a háború erkölcstelen, a vérontás kerülendő, az emberi életek kioltása Istennek nem tetsző cselekedet. Ha egy katonát katolikus hitben neveltek, a felettesei és a volt lelkipásztora egymással ellentétes iránymutatásai, tanácsai igenis kétségeket ébreszthetnek benne; a harci szellemet pedig feltétel nélkül csak akkor lehet fenntartani benne, ha sikerül meggyőzni arról, hogy a neki prédikáló (civil) papnak nem volt igaza, nem fog a pokolra jutni akkor se, ha teljesíti a küldetését, sőt - ez vezethet el az üdvözüléshez.

tudi 2011.12.05. 18:23:57

Na igen, ezért szoktam én önszórakoztatásból, vagy inkább sanyargatásból 700-as klubot nézni, úgy max 5 percig, aztán a fejemet fogva/nevetve továbbkapcsolom. Elméletileg ezek az erők ugye válaszcsapásra vannak, tehát arra, hogy ugye teszem azt a gonoszrossz Irán valamikor úgy 2100 körül atomcapást mérne a sátáni USA-ra akkor ezek az erők ezt megtorolják, és nukkuláris sivataggá változtassák Iránt, akkor minek ez az egész. Ha csak nem arra, hogy a katonáknak ne legyen erkölcsi aggályuk amiatt, hogy nekik kell Iránt például füstölgő pusztává változtatniuk csak úgy. Persze ez csak amolyan általam kigondolt összeesküvés elmélet.

paraszthajszal 2011.12.05. 18:28:47

@paraszthajszal: Arra a kérdésre meg, hogy vannak-e, lehetnek-e a nukleáris csapásmérő erőknél olyanok, akiknél a hitük és a küldetésük viszonya "feszültséget okozhat", azt is illik megjegyezni, hogy az Egyesült Államok azért nem Magyarország.

Arrafelé messze kisebb a hitetlenek/ateisták aránya (vagy másképpen: nagyobb a tényleges hívők aránya) mint náluk, ami persze nem kis részben a keleti blokkban töltött negyven-egynéhány évünknek köszönhető: en.wikipedia.org/wiki/File:Atheists_Agnostics_Zuckerman_en.svg

szs. · http://martinluther.blog.hu 2011.12.05. 18:58:43

Az a "csak a katonák 20%-a lőtt az ellenségre" dolog nem a ténylegesen harcoló alakulatokra akar utalni, megkülönböztetve őket a hadtáptól meg irodistáktól meg egyebektől? (Nem tudom az arányokat, csak kérdem.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.05. 20:10:37

@deuscreator:

A realista iskola szerint a racionálisan kalkulált nemzeti érdek mindig egy véges, lehatárolt dolog. Mindig lesz egy olyan ár, amit már nem fog megérni.

Az univerzális jóval az a gond, hogy nincs ilyen határ. Bármekkora áldozat meghozható, mert az az egész emberiség/világ/civilizáció érdekét szolgálja. És a gyakorlat azt mutatja, hogy a XX. század nagy népirtásait túlnyomórészt olyan ideológiák nevében követték el, akik névleg az egész emberiség érdekeit szolgálták, így igazságosan tették, amit tettek.

@NagyH:
:) "There is no such thing as innocence only degrees of guilt."

@Amanitin3:
Etika van vallás nélkül is. Vallás nincs etika nélkül.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.05. 20:13:45

@paraszthajszal:

Lehet feszültség vkinél a hit és a kötelesség között, és lehetnek erkölcsi aggályai a tűzparanccsal. De akkor eleve nem kell a strat. csapásmérő erőknél szolgálni, mert 1000 és 1 egyéb pozíció van, még akár a fegyveres erőkön belül is, ahol ez a dilemma nem jön elő.

@szs.:
Stílusosan válaszolva: Lövésem sincs. :)

Monarch (törölt) 2011.12.05. 20:22:45

@SchA: A realista iskolával viszont az a gond, hogy az embereknek csak egy életük van, amit nem szívesen adnak oda valami korlátozott célért. Be kell látni, hogy a propagandában és a hasonló etikai felkészítésekben a haza szolgálatának abszolút jóvá kell változnia, ellenkező esetben nem beszélhetünk katonai hatékonyságról sem. Egy olyan hadsereg, ahol a katonák azt kalkuláják, hogy most vajon még megéri-e beáldozni magukat a csatában, vagy itt már inkább meg kéne adniuk magukat... ez nem működik. Pontosabban működik, csak szarul. Sokkal jobban működik az a hadsereg, ahol a katonák nem gondolkodnak, hanem többé-kevésbé abszolút jónak gondolják a saját oldalukat. (Ettől még gondolhatják abszolút jónak pl. a hadijog betartását is. Ideális esetben azt is abszolút jónak tartják - mivel paradox módon az erősebb félnek katonailag is megéri jól bánni a hadifoglyokkal.)

Azaz ideális esetben a katona nem realista, hanem idealista. A politikusnak kell realistának lennie. Persze probléma, hogy a politikus a közvéleménytől is függ (nem csak demokráciában), és ezért miután a propagandában abszolút gonosznak hirdette ki az ellenséget, azután már nincs sok lehetőség a visszavonulásra. Valami ilyesmi történt pl. az első világháborúban (ahol az első hónapokban elszenvedett sokszázezres veszteséget nem lehetett volna megmagyarázni, ha kiderül, hogy valójában minden további nélkül annexió nélküli békét lehet kötni az ellenséggel - hiszen akkor miért áldoztunk fel annyi katonát?), vagy az iraki-iráni háborúban (ahol főleg az irániak annyira démonizálták Szaddámot a propagandában, hogy utána nem tudtak vele sokáig békét kötni).

bz249 2011.12.05. 20:23:19

@SchA: "A realista iskola szerint a racionálisan kalkulált nemzeti érdek mindig egy véges, lehatárolt dolog. Mindig lesz egy olyan ár, amit már nem fog megérni."

Azert fordult mar elo a tortenelemben egyparszor mission creep, az utolso elotti vilaghaboru is egy balkani lovoldozesnek indult, csak a kuzdo felek elszamoltak a masik kockazatvallalasi hajlandosagat es durvan alabecsultek a nemzeti erdek ervenyesitesenek a varhato arat. Es az az igazan szep benne, hogy meg 1916-ban is azon az allasponton voltak a felek, hogyha egy kicsivel tobb aldozatot hoznak, akkor az adott helyzethez kepest relativ nyereseggel zarhatjak a boltot (mint amikor az egydollaros bankora kell licitalni: en.wikipedia.org/wiki/Dollar_auction ).

Monarch (törölt) 2011.12.05. 20:25:47

@SchA: A Csapásmérő Parancsnokság jól fizet, és a legtöbb ember, aki ott dolgozik, azt gondolja, hogy úgyse kell sose bevetni őket. Hogyan szűröd ki azt az embert, akinek etikai aggályai vannak a tényleges bevetéssel szemben, de azt gondolja, hogy mivel úgyse lesz bevetve, ezért tökmindegy?

A parancsnokság szempontjából racionális dolog maximálisan indoktrinálni az ott szolgáló katonákat és tiszteket, minden lehető eszközzel. Ha valaki vallásos, akkor a vallás eszközével. Miért ne? Mit veszíthet a parancsnokság, ha feleslegesen indoktrinál? És mit veszíthet, ha nem indoktrinál, pedig kellene?

Monarch (törölt) 2011.12.05. 20:28:25

Ezzel az erővel a csapatzászlókra vagy pl. az alakulatok hagyományaira se lenne szükség, hiszen mindenki tudja, hogy a brit ezredeknek már semmi közük az ötszáz évvel ezelőtti elődeikhez. Ott is lehetne mondani, hogy akinek egy csapatzászló kell ahhoz, hogy igazán jól harcoljon, annak már régen rossz... De mégis ad pluszmotivációt, és ezt persze érdemes is kihasználni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.05. 20:32:27

@FairyFeller:

Trolololollollollo-trolololo

Csak az egészen nagy bullshit-darabokra reagálva:

"Irán (valójában demokratikus jellegű teokrácia) "

Ezt talán magyarázd el Mir Hossein Mousawinak, Mehdi Karrubinak, a 2009-ben utcán agyonlőtt, vagy azóta bebörtönzött, esetleg kivégzett irániaknak. Abban a hű de demokratikus Iránban most nullázza le Khamenei az elnök hatalmi körét egy alkotmánymódosítással, de erről gondolom nem tudsz, mert nem írt róla a magyar sajtó.

www.aljazeera.com/indepth/opinion/2011/11/20111110103232754325.html

"zsidók kozmopolita, vagy a perzsák -egyelőre regionális- rendszere"

Mi a tököm az a zsidók kozmopolita rendszere? Vagy csak túl gyakran láttad egymás mellett a zsidó és kozmopolita szavakat a Barikádban?

"arab Irak vegyi fegyvereket vetett be ellene, nem viszonozták"

Lószart nem. Csak időbe telt, míg a megcsinálták a sajátjukat, de a háború végén ők is vetettek be hidrogén-cianidot, foszgént és klórgázt.

"A zsidóktól, de már lassan a politikailag alárendelt -erkölcstelen- keresztényektől sem várható az a példamutató vallási, a szavakat tettekre váltó morál, mint ami az iráni teokrácia részéről. Én így látom."

Erre most írtam egy hosszabb választ, de kitöröltem, mert elgondolkodtam egy alapvető kérdésen: te egyáltalán tudsz angolul, vagy kizárólag magyar nyelvű netről/folyóiratokból tájékozódsz?

paraszthajszal 2011.12.05. 20:59:22

@SchA: Sokkal egyszerűbb lenne az élet, ha a csapásmérő parancsnokság megtehetné, hogy az alakulataikat kizárólag rasszista ateistákból válogassa össze, akiknek kifejezett élvezetet jelent, ha kiirthatja azokat a "mocskos sárgákat"/"koszos arabokat", akikre éppen atomot dob (mondjuk felmerülne, hogy a "büdös négerekkel" viszont így is együtt kéne szolgálnia), ám erre sajnos már csak statisztikai alapon sincs sok esélyük.

Ha az ember megnézi azokat a felméréseket, hogy az amerikaiak közel 60%-a (!) esetében a hit fontos szerepet játszik az életükben (nálunk szerintem ennyien megkeresztelve sincsenek), akkor óhatatlan, hogy összességében a hadseregen belül is jelentős szerepe lesz a vallásnak, sőt szinte kivédhetetlen, hogy a csapásmérő erőknél is szolgáljon egy-kettő közülük. Persze ők eleve aláírják, hogy nincsenek lelki aggályaik a hivatásukkal kapcsolatban, de annak biztosítása, hogy ez ténylegesen így is legyen, szerintem részben a feljebbvalóik feladata is.

Ha másért nem, hát -- ahogy Monarch is kifejtette -- biztos, ami biztos alapon; a tábori lelkész nem lehet olyan drága, mint a kioldó gomb fölött remegő kéz.

valójábannemberci 2011.12.05. 21:10:27

Mondjuk a témában még érdemes belenézni a Winter Soldier vallomássorozatokba. Döbbenetes.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.05. 21:37:12

@Monarch:

Szerintem inkább azzal az effektussal van dolgunk, hogy minél nagyobbra nő a teljes veszteség, annál ambíciózusabb végcéllal lehet csak igazolni azt a hátország szemében. Így születhetnek meg olyan röhejes koncepciók, mint pl. a 'war to end all wars'. Nem beszélve arról, hogy ez méltányos békét is lehetetlenné teszi, mert ha a hátországot már belelovallták a háborús hisztériába, csak a totális győzelmet tartja elfogadhatónak. Így pl. a franciáknak 1919-ben nem nagyon volt lehetősége egy épkézláb békeszerződést kötni, mert akkor otthon kapára-kaszára kapott volna a nép.

Monarch (törölt) 2011.12.05. 22:01:35

@Rammjaeger83: Igen, de ha az ellenfél nem racionális (azaz tovább kitart, mint megérné neki), akkor vagy mi is irracionálisak leszünk (azaz mi is tovább kitartunk, mint megérné nekünk), vagy pedig örökké veszíteni fogunk egy gyengébb, de irracionálisabb ellenféllel szemben.

Játékelméletileg nem jó dolog mindig mindent racionálisan mérlegelni, jobb ha kiszámíthatatlanul néha irracionálisan viselkedsz. Így tudod elérni, hogy mások a lehető legjobban kerüljék veled a harcot.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2011.12.05. 22:50:52

@szs.:

Ez százalékos dolog S. L. A. Marshall Men Against Fire című munkájára utalhat. A metodológiáját azonban ma már megkérdőjelezik.

Lásd bővebben:

en.wikipedia.org/wiki/S.L.A._Marshall

molnibalage 2011.12.05. 23:42:40

@Rammjaeger83: Mármint az volt olyan kegyetlen a háborút lezáró békeszerződés, mert kevesebb estén a civilek nekimennek a kormánynak, merthogy a veszteségek nem álltak volna arányban az eredményekkel?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.12.06. 00:13:42

@molnibalage:

Valahogy úgy.

@Monarch:

Na várjunk, ez egy többváltozós játék. Japán pl. ugyebár még 1944-ben is ellenállt, ami nem volt túl racionális. De mi van abban az elméleti esetben, ha az USA olyan békefeltételeket ajánl, melyeket a japánok elfogadnak? Akkor az USA veszített?

5.g · http://katpol.blog.hu 2011.12.06. 00:13:45

Valószínűleg senkit nem érdekel, de azért a történethez hozzátartozik, hogy a fent említett előadás csupán 40 diát tesz ki egy több mint 500 diás kezdő kurzus elején. Vagyis inkább csak egyfajta bevezető, kvázi előszó egy csapat megszeppent parasztgyereknek, akiket a mezőről betereltek az előadóba és csak annyit mondtak nekik, hogy ezentúl ők vigyáznak a nagy piros gombra.

Ettől még persze a posztban említett előadás úgy baromság, ahogy van, de az atomrakétás fiúkat azért ennél egy árnyalattal profibb elképzelések alapján képzik. Lásd még: Personnel Reliability Program (en.wikipedia.org/wiki/Personnel_Reliability_Program)

Most pedig kérem folytassák a morálfilozofálást, mintha mise (pun intended) történt volna.

Monarch (törölt) 2011.12.06. 09:10:22

@Rammjaeger83: Mondjuk az USA nem veszített, de Japán sem. Azaz egy tökéletesen racionális ellenféllel szemben érdemes háborút indítani, mert ha fej, akkor nyersz, ha meg írás, akkor meg újat dobhatsz néhány év múlva...

Őrültteknos 2011.12.06. 09:24:27

Tényleg sok bullshit van ppt-ben, de azért SchA néhány megállapításával is vitatkoznék. Viszont mindenképpen megköszönném neki, hogy bedobta a témát, mert rég nem látott filózófiai mélységekbe merültünk és egészen színvonalas vita bontakozott ki néhány alapkérdésről. Egészen üdítő volt olvasni. Sokaknak köszönöm a hozzászólásait.

Az amerikai társadalomról nem lehet, úgy gondolkodni, mint a miénkről. semmiképpen nem érdemes amerikát néhány new york-i lap, vagy a filmek alapján megítélni. Ugyan kopóban van, de a többség gondolkodsámodja még mindig leginkább egyfajta romantikus XIX. századi nacionalizmushoz hasonlít odaát. Olyan érzéseik vannak, mint nálunk 1848-ban. Hithez, hazához még nagyon sokan olyan idealizmussal, romantikával állnak, mint mi akkor (tapasztalatból beszélek).
Ezért még az is lehet, hogy egyes radikálisabb protestáns irányzat követőinél ez még célt is ér. (ott a katolikus protestáns különbség is mást jelent!)

Aztán vallás ügyben vitatkozék SchA-val, miközben biztpol-ilag minden tiszteletem az övé.
Bár gyakorlatban a vallás összefonódik valamiféle etikával, de valójában hit az etika főlé kíván emelkedni.
Az etika/morál a vallás lefordítása a tömegnek, egy működőképes társadalom létrehozása céljából.
Jézus is számtalan esetben felül emelkedik a Mózesi törvényen a szeretet oldalfényében megvilágítva ugyanazt az esetet.
"A hit nem morál" - Hamvas Béla
"Szeress és tégy, amit akarsz" - Szent Ágoston
Ez nem azt jelenti, hogy a vágyaidat, érzéseidet hagyni kell eluralkodni, hanem azt, hogyha a tökéletesség/szentség megfelelő fokára el jutsz, akkor nincs szükséged az etikai szabályokra.
Értelemszerűen ez csak keveseknek jön össze. A többieknek marad az etika.
Vagyis a metafizikai alapokig leásva a vallás elméletileg lehetséges etika nélkül.

Azért sántít az egész ppt-mert, azt próbálja megmagyarázni, hogy meg lehet nyomni a gombot. Holott, minden fegyverkezés lényege, hogy "si vis pacem, para bellum" -aki békét akar készüljön a háborúra.
A nukleáris fegyvereknek pedig fokozottan az elrettentés a lényegük. Csak így van értelmük.
Ezt egyébként sokkal könnyebben meglehetne magyarázni még igazi hívőknek is, hogy azért tartjuk a sok cuccot, hogy ne legyen háború, mint bármiféle utolsó háború gondolatát.

Az egész témát egyébként fantasztikusan járja körül egy rég elfeledett tévéjáték: Örsi Ferenc (a Tenkes kapitány irója) "Epeiosz akció" című korai fantasy-scifi morális TV-drámája.
Az egész a faló belsejében játszódik. Az alap kiindulás, hogy Epeioszt az tiszta lelkű, békeszerető ácsot azzal vették rá a faló megépítésére, hogy ezzel mindörökre véget vetnek a háborúknak. Innen indul a történet és minden morális kérdést végigzongoráznak benne a háborúról. Ma már megszerezhetetlen (nekem videokazettán van meg!), de k****jó! Mindenféle érvrendszer és karakter megjelenik benne. SchA szerepét például Odüsszeusz játsza:-)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.06. 17:14:27

@FairyFeller:

A kommentet az @ntiszemit@ kiszólások miatt töröltem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.06. 17:26:19

@Monarch:

Egyszerű emberek meggyőzése, katonai idealizmus, stb:
Az önfeláldozást valóban csak egy magasabb cél érdekében lehet megkövetelni. Ez akár a vallás is lehet. De én ebben a konkrét esetben nem látom, hol kellene önfeláldozás.

"Hogyan szűröd ki azt az embert, akinek etikai aggályai vannak a tényleges bevetéssel szemben, de azt gondolja, hogy mivel úgyse lesz bevetve, ezért tökmindegy? "

A gyakorlati probléma az, hogy az etikai aggályok a vallási indoktrinációval szemben előbb buknak ki, és a botrányok (ez nem egy egyedi eset volt!) nem tesznek jót a fegyveres erők hírnevének.
Elsősorban azért, mert ők az állam és az egyház az USA-ban - elvileg - szét van választva.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.06. 17:35:02

@paraszthajszal:

"Ha az ember megnézi azokat a felméréseket, hogy az amerikaiak közel 60%-a (!) esetében a hit fontos szerepet játszik az életükben"

És pont azért van - és kell is - tábori lelkész, hogy ha ezeknek az embereknek vallási/etikai problémái akadnak, akkor oda tudjanak menni a káplánhoz, aki egyesével eloszlathatja az aggályaikat. Ez így OK. De ha megfordítják az egyenletet, és a káplán "prédikációja", és így a vallási handabanda (mert ennek a PPP-nek a történelmi lába bizony sántít) a kötelező felkészítési anyag, része lesz, az valahogy nem jó, főleg egy szekuláris demokráciában. Írtam, tessék belegondolni, h egyéb vallások esetében hogy jönne le a hasonló indoktrináció.

paraszthajszal 2011.12.06. 18:55:31

@SchA: Aha, akkor itt van a kutya elásva; a te cikkedben csak annyit írtál, hogy "egy, az ICBM-eket kezelő tisztek felkészítéséhez tartozó anyag"; de azt nem gondoltam (amíg nem írtad ill. néztem meg a truth-out.org eredeti cikkét), hogy ez a nem hívőknek is kötelező kurzus.

Így viszont tényleg gáz a történet, majdnem annyira mint az Intelligent Design kötelező tananyagként a világi iskolákban…

Monarch (törölt) 2011.12.06. 21:33:38

@SchA: Itt nem önfeláldozás van, hanem a piros gomb megnyomása. Ami szintén azért sokkal könnyebb az abszolút jó érdekében.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.12.07. 06:49:29

@FairyFeller:
Világot uraló tőkehálózat = zsidók kozmopolita rendszere? Ez sztem megint az amiért az előzőt töröltem, úgyhogy Mod + visszakopizásért 1 hét szabadság.

sutianap 2011.12.07. 14:16:59

mi a két legnagyobb felekezet az USÁ-ban?
1. baptista
2. metodista

jópofa dolog idézgetni a róm.kat. irányvonalat, de hogy fogalmazzam meg szépen, - eltérőek az iránymutatások

tehát a rendszer hibája, hogy bizonyos felekezetekben a gnózis legyőzi Jézust, és bizonyos államok ezt teoretikusan kinyilatkoztatják, lásd: USA. Onnantól, hogy a Gonosz ellen küzdünk, végülis sok magyarázni való nem maradhat. Azt viszont körültekintőnek látom, hogy próbál kilépni a saját sablonjaiból miszerint meggyőzni kívánja az egyéb: - adventista, mormon, pünkösdista, katolikus felekezeteket. Ám azt, hogy valamit jónak-igaznak és gonosznak-hamisnak nevezünk ugyanúgy felfedi a parazitát - gnosztika.

FairyFeller 2011.12.15. 14:13:36

@SchA:

Tisztelt német sah mester, alias SchA,

megértem, hogy "diplomáciai", korlátozó, elszigetelő szankciót alkalmaztál velem szemben 1 hétre szólóan, talán túlkapásba esetem, a moderált kommentemben túlságosan is alárendeltem a racionalitást a morális (akár vallási) fundamentalizmusnak. A cikked témája éppen ennek a hajlamomnak "kedvező terep". Arra kérlek csak, továbbra is ügyelj arra a következetességre, hogy ne fordulhasson elő olyan kettős mérce, mint ami egyébként ezekben a témákban tapasztalható, a kultúrkeresztény részéről a muszlimokkal (első sorban Irán) és a zsidókkal (...) kapcsolatban.

Máskülönben, volna egy kérdésem, tényleg nem azért, hogy "froclizzuk" egymást.

Szerinted (vagy mások szerint) nincs logikus összefüggés a következő jelenségek között, avagy sarkosan feltéve a kérdést: van e kozmopolita közös jellemző Manhattan, London, Németország, Magyarország, Románia, Lengyelország és Tel Aviv esetén...?

www.sg.hu/cikkek/85301/felfedtek_a_vilagot_uralo_tokehalozatot

index.hu/gazdasag/vilag/2011/12/12/london_onerdekbol_ment_neki_az_unionak/

www.youtube.com/watch?v=FwmUUhsfKuc

www.hir24.hu/kulfold/2011/11/30/nemet-tengeralattjarok-utban-izrael-fele/

Ez pedig idézőjelben a "kedvenc" hírportálodról: kuruc.info/r/7/89321/

Mondjuk, hogy nem állítóm én, hogy volna, de úgy tartom: "mintha lenne" összefüggés nagyon sok minden között.
Azt persze megértem, hogy kockázatos lehet nyilvánosan véleményt foglalni különféle ügyeket, kérdéseket illetően, hiszen ahogy azt általában tapasztalni lehet napjainkban is fortélyos félelem igazgat. Nem is akarok én senkit sem "rákényszeríteni" ilyen, vagy olyan álláspont kialakítására, abban viszont igazad van, járatom a Barikád újságot és egyre inkább fontosabbnak tartom azt, hogy idejében eldöntsük: a barikád melyik oldalán állunk, nehogy túl késő legyen, felkészületlenül érjen minket valamilyen támadás. Akár (aktuálisan) pénzügyi, akár katonai, morális hadviselésre fel kell készülni, igen egyfajta hatékony aszimmetrikus, önvédelmi hadviselésre már középtávon. Én így látom.

Ami viszont tényleg tárgya lehet ennek a bejegyzésnek:

index.hu/kulfold/2011/12/15/tomegevel_betegedtek_meg_az_izraeli_reaktorban_dolgozok/

Nem volna indokolt megvizsgálni a NAÜ-nek ezt a helyzetet...?
Jóval több bizonyíték (ez esetben idézőjel nélkül), hivatkozás áll rendelkezésre ahhoz, hogy feltételezhető legyen, a zsidó állam is nukleáris fegyverprogramot tart működésben, ráadásul, Iránnal ellentétben teljesen ellenőrizetlenül.