"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

7 ország, ami senkinek nem hiányozna - 1. rész

2011.10.12. 18:30 KatPol Blog

by Rammjaeger83 & SchA

Egykori interjúalanyunk, Thomas Barnett elmélete szerint az erőforrásokkal és tengerparttal nem rendelkező kis országoknak nem lenne szabad léteznie, a gyarmatosítás és hidegháború idején mesterségesen létrehozott "kamu államok" (fake states) napjai pedig szintén meg vannak számlálva, mivel a globalizáció hosszú távú gazdasági-társadalmi hatásai mindet szét fogják szakítani. Ide sorolta például az egykori Jugoszláviát, de egy hasonló ország, a brit gyarmatosítók által alapított egységes Szudán is nemrég a történelem szemétdombjára került. Ennek apropóján olyan országok után kutattunk a földgömbön, amelyek megfelelnek Barnett úr valamelyik kritériumának, és államiságuk - megítélésünk szerint - csak kolonc az emberiség, azon belül elsősorban a saját lakosságuk nyakán.

Libéria

"Liberia was created by American Blacks. It only went to shit when native Africans took over." /egykori komment a youtube-on/

"Liberian history is supposedly "tragic", which is newspaper code for "funny as Hell." /War Nerd/

Néha elhangzik az állítás a fekete kontinens legrégebbi köztársaságáról, hogy az afrikai államok között egyedülálló módon sosem gyarmatosították. Valójában Libéria őslakosain is hosszú ideig zsarnokoskodtak messziről jött idegenek, csak ezek éppenséggel fekete amerikaiak voltak, nem pedig fehér európaiak. Az általuk itt végrehajtott “nemzetépítés” a hosszú távú eredmények terén alighanem negatív rekordot állított fel a történelemben.

A majdani Libéria ötletgazdája sajátos módon befolyásos amerikai politikusok és lobbisták egy csoportja volt. Sok nézet- és érdekkülönbség volt közöttük, egy dologban viszont egyetértettek: egy multietnikus társadalom nem élhet harmóniában. Aggódva szemlélték tehát az USA-ban élő teljes polgárjogú feketék ill. a rabszolgaimport tilalmát megszegő elfogott kereskedelmi hajókon állami felügyelet alá vett afrikai rabszolgák egyre nagyobb számát, és úgy vélekedtek, hogy nem feltétlenül kényszerrel ugyan, de vissza kellene hajókázni őket arra a kontinensre, ahonnan származtak. Az ihletet a britektől merítették, akik a 18. század végén Nyugat-Afrikában új hazát alapítottak a fegyveres erőikben szolgálatot teljesített felszabadított rabszolgáknak. (Nem túl meglepő módon az is egy totális csődtömeg.)

James Monroe elnök 1819-ben felkarolta az ötletet, és kezdetét vette egy nagyra törő társadalmi kísérlet, amely persze a kezdetektől fogva súlyos nehézségekbe ütközött. Az első telepesek zöme egzotikus betegségek áldozatául esett, a volt rabszolgák nem nagyon akartak továbbutazni a szülőföldjükre, a legtöbb szabad afro-amerikainak pedig esze ágában sem volt Libéria maláriát lehelő mocsarai közé költözni. Így 1870-ig mindössze 13 ezer telepes érkezett, de az őslakosokhoz képest elenyésző számarányuk ellenére is teljesen felborították az addigi status quo-t. 

A bevándorló szabad amerikai feketék (az ún. amerikai-libériaiak) egy szűk csoportja kaparintotta meg az egyeduralmat, és otthonról magával hozta az etnikai alapú identitás és szembenállás koncepcióját oda, ahol addig az teljesen ismeretlen volt. Egyik államcsődből a másikba vezette Libériát, azonban minden más tekintetben sikerrel majmolta az európai gyarmatosítókat. Haszonnövényeket termő birtokaikon őslakosokat alkalmaztak, a belső területek igazgatására kinevezett törzsfőnököktől fejpénz ellenében átvett kényszermunkásokat pedig más gyarmati területeken adták bérbe. Állandósultak a belső fegyveres összetűzések, az ország reguláris hadereje pedig korrupt rablóbanda módjára viselkedett, ami előrevetítette a jövőbeli baljós fejleményeket.

Később felemás kísérleteket tettek a bennszülött lakosság részleges politikai-gazdasági egyenjogúsítására, a modernizáció jegyében pedig tömegesen hívták be a képzett vendégmunkásokat, tovább növelve a belső feszültséget. 1980-ban aztán bennszülött származású tiszthelyettesek egy összeesküvő csoportja átvette a hatalmat, a megdöntött rendszer prominens képviselőit egyenes adásban szitává lövette a tengerparton, majd végképp áttolta Libériát a clusterfuck kategóriájába.

A Samuel Doe főtörzsőrmester vezette puccsisták, akiknek fogalma sem volt a kormányzás csínjáról-bínjáról, a helyi társadalmi logikával összhangban csókosaikkal karöltve módszeresen felprédálták és szétzüllesztették a teljes állami struktúrát. 1990-ben az ő rezsimjük is dicstelen véget ért - Doe elnökkel is a kamerák előtt végeztek az új urak, de csak miután megetették vele a füleit.

Libéria ekkor újabb szakaszt ért el a közmondásos lejtőn, mert ezután még a központi hatalom sem volt képes önállóan megszilárdulni többé. A kirobbant belháború káoszba taszította a szomszédos Sierra Leonét is, becslések szerint (merthogy csak ilyenek vannak) negyedmillió ember életét követelte, a lakosság egyharmadát menekülésre kényszerítette és kisebb-nagyobb megszakításokkal 14 évig tartott abból az egyszerű okból, hogy az egymással versengő haduraknak egyszerűen több gazdasági érdeke fűződött az állandó háborúhoz, mint a békéhez. A konfliktus motorja ugyanis - leszámítva persze Libéria puszta megalapításának ostoba ötletét - az unalomig ismert nyugati magyarázatokkal ellentétben a régi elit eltűnésével immár nem a törzsi/etnikai megosztottság volt, hanem elsősorban a természeti kincsek (gyémánt, arany, vasérc, fa, kaucsuk) feletti ellenőrzés kérdése. Úgy látszik, a közgazdászok okkal elmélkednek a természeti kincsekben való bővelkedés káros hatásairól.

A banditavezérek és gettólakó rassztestvéreik stílusában lövöldöző, kannibál gyerekkatonáik mintha csak szándékosan akartak volna igazolást adni a “posztbipoláris korszakban világszerte erősödő és terjedő káosz” méltatlanul népszerű elméletére, apró ízelítőt adva mindenkinek a premodern hadviselés rögvalóságából. Jellemző módon a számtalan elkövetett atrocitást meg sem próbálták letagadni vagy kimagyarázni. A konfliktus főszereplője, Charles Taylor (lásd balra Naomi Campbell és Nelson Mandela társaságában) pl. az 1997-es elnökválasztáson a “megölte az apámat és az anyámat, de én mégis rá szavazok” szlogennel kampányolt, mégpedig sikerrel - a jónép már csak az iránta táplált rettentő félelmében is besegítette őt a hatalomba.

A háború jelentősége történetünk szempontjából abban áll, hogy elemésztett mindent, ami a libériai államból 1990-re még megmaradt, ahogy azt a The Vice Guide to Liberia c. kiváló dokumentumfilm is hűen bemutatja. Libéria már de facto felszámolta önmagát, államisága ellen tehát tulajdonképpen nem is lenne értelme érvelni, hiszen annak már egyébként is mindössze az illúziója létezik, az is csak több ezer ENSZ-békefenntartó jóvoltából.   

Zimbabwe

Ahogy fentebb vázolt belső feszültségei és súlyos történelmi öröksége ismeretében Libériáról borítékolni lehetett, hogy egy szép napon olyan gennyládák martalékává válik, mint Charles Taylor és riválisai, úgy utólag nézve az sem kifejezetten meglepő, hogy Rodézia egy hozzájuk hasonló kvalitásokkal rendelkező, politikussá átvedlett hadúr vasmarkában végezte. Az egyébiránt gazdag történelmi múlttal rendelkező államalakulatot a brit korona ásványkincsekben gazdag területek iránti igénye és - ahogy neve is sejteti - a kolonializmus legismertebb bajnoka, Cecil Rhodes személyes ambíciói hívták életre a 19. század végén, az akkor megszokottnak számító forgatókönyv szerint: az asztalra könyöklő európai politikusok vonalakat rajzoltak Afrika térképére a helyi viszonyok figyelembe vételének teljes mellőzésével.

A vonalak így ebben az esetben (is) olyan népcsoportokat tettek (majdani) “honfitársakká”, akik hagyományosan nem sok hajlandóságot mutattak a békés együttélésre. Az őslakosság többségét kitevő földműves sonák és a 19. század első felében délről benyomuló állattenyésztő ndebelék között rendszeresek voltak az összecsapások. A belső feszültségeket az európai telepesek is megfejelték a termőföldek zömének kisajátításával és a politikai hatalmuk megőrzésére tett erőfeszítésekkel, ahogy azt dél-afrikai sorstársaik is tették, de Rodézia esetében ez a kísérlet jóval hamarabb kudarcba fulladt a kirobbant gerillaháború, a felkelőknek nyújtott szovjet és kínai támogatás, a gazdasági szankciók és a fehérek elenyésző számaránya következtében.

A (természetesen patyolattisztaságú) 1980-as választások, melyet a britek által forszírozott belpolitikai kompromisszum jegyében rendeztek, a “felszabadító” harc vezéralakja, Mugabe győzelmét hozták, aki korábbi ígéreteire fittyet hányva hamarosan olyan mészárlást rendezett vélt és valós törzsi ellenségei között, ami a keménykezű gyarmati tiszteknek is becsületére vált volna. A tömegterror jól bevált eszközénél azóta is megmaradt. Az etnikai alapú politizálás folytatásaként az országban maradt néhány ezer fehér gazdálkodó birtokait elkobozta és szétosztotta rokonai, csókosai és egyéb támogatói között. Mivel ezek közös vonása volt a mezőgazdasági ismeretek teljes hiánya, az ország egykettőre megindult a lejtőn, és 2007-re már a világ legmagasabb inflációjával, legnagyobb gazdasági visszaesésével ill. születéskor várható legalacsonyabb élettartamával büszkélkedhetett.

(Balra: Thabo Mbeki volt dél-afrikai elnök, a rendszer egyik fő külföldi támogatója, középen a sorsával láthatóan elégedett Mugabe, mellette második felesége és egyben volt titkárnője, Grace.) A munkaerő-állomány zöme már külföldre menekült, de ez a belpolitikai játszmák terén egyébiránt igen leleményes elnök urat a jelek szerint cseppet sem zavarja, válságkezelő intézkedései az általa földönfutóvá tett több százezer néger nyomortanyáinak ledózerolására korlátozódtak. Az általa teremtett viszonyok leginkább az államépítést hírből sem ismerő, egymással hadakozó helyi törzsek gyarmatosítás előtti színvonalát idézik, és egy tőle sokban különböző utód színre lépése nem tűnik túl reális jövőbeni lehetőségnek, így talán nem túl elhamarkodott a zimbabwei államot a történelem zsákutcájának minősíteni.

Szomália

"Dear Punk Rockers, If You Want Anarchy, Move to Somalia".

A modern Szomália meglehetősen rövid életű állam volt. A XIX. század végén nagyban folyt a verseny a nagyhatalmak között Afrika utolsó morzsáiért. A britek kihasítottak egy szeletet Afrika szarvából az Ádeni-öbölnél, ez lett Brit-Szomália; a dicsőséges Olasz Királyság pedig einstandolta a déli területeket a tengerpart és az első etióp katona között, akikkel szembe találkoztak - ez lett Olasz-Szomália. Az MVH során egy kis intermezzot követően a briteké lett mindkét terület, majd 1960-ban létrejött az egységes, független, szabad, demokratikus Szomáliai Köztársaság. A frissen függetlenedett, szabad, demokratikus afrikai országok sajátossága, hogy pár éven belül egy cezaromán félkegyelmű ragadja magához a hatalmat. Itt sem történt ez másként, 1969-ben egy inspirált pillanatban egyik testőre beleüríti a karabélya teljes tárát Abdirashid Ali Shermarke elnökbe, majd jön a puccs és vele együtt Siad Barre.

Amíg Barré úr csendesen építgette a Marxon, az iszlámon és a szomáli nacionalizmuson nyugvó tudományos szocializmusát, a progresszív béketábor komoly hardvertámogatást nyújtott Szomáliának, tömegesen érkeztek a MiG-21-esek és a T-54/55 harckocsik. Barré ekkor gondolt egy nagyot és a "Nagy-Szomália" projekt keretében nekiállt felszabadítani a barbár etiópok rabigájában sínylődő ogadeni testvéreit. Egészen pontosan 1977. július 13-án lépték át az etióp határt az inváziós csapatok, a helyi felkelők által támogatott mintegy 35.000 szomáliai katona 250+ T-34 és T-54/55 kíséretében. Barré arra számított, hogy a súlyos belső konfliktusokkal terhelt, kivérzett Etiópia - ahol Mengisztu épphogy csak magához ragadta a hatalmat - nem fog ellenállást kifejteni. Rácseszett.

Mengisztu ugyanis szintén a szocialista béketábort erősítette, és így a szovjet támogatás Szomália helyett Etiópiába kezdett el ömleni. Az USA ugyan Szomália mögé állt, de a katonai segítségnyújtás terén nem ért fel a SzU-hoz: 225 transzportgép szállított rövid idő alatt Etiópiába három hadosztálynak elég harckocsit és tüzérségi üteget.  A szomáliai légierő 1978. januárjára elolvadt, a hareri csatában kegyetlenül elverték Barré seregeit és a háború innentől kezdve lejtmenetet vett. 1978. márciusára az utolsó szomáliai katona is elhagyta Etiópiát és a Barré-rezsim tekintélye a porban hevert.

Az ogadeni háború volt az egyetlen érdemi dolog, amit Szomáliai Köztársaság lerakott a történelem asztalára - 1991-ben elűzik Barrét, és az ország anarchiába süllyed, ahol mai napig is leledzik. Közben ugyan történtek érdekes dolgok, az első mogadishui csata (vagy ha így ismerősebb, "Black Hawk Down"), az ICU felemelkedése, majd összeomlása, amint fekete etióp bakancsok menetelnek be Szomália habtestébe 2006-ban, majd ők is kivonulnak 2009 elején. Jött az as-Shabab (fiatalság, bolondság, eh!), az AMISOM, és közben egyre inkább megszaporodnak a kalóztámadások az Indiai-óceánon. Érdekes módon azonban ebben a káoszban két, úgy-ahogy funkcionáló államkezdemény is található, Puntföld és Szomáliföld, az előbbi még Szomáliához tartozó, de autonóm államként definiálja magát, míg az utóbbi már 1991-ben kikiáltotta a függetlenségét. Igaz, ezt a világ eddig nem ismerte el, és hogy tovább bonyolódjon a kép, területi vitáik miatt Puntföld és Szomáliföld de facto háborúban áll.

De a káosz azért nem annyira totális, mintsem elsőre látszik - két viszonylag stabil politikai formáció mellett a fennmaradó területeket állandóan ellenőrzése alá vonja az éppen soros iszlamista mozgalom. Akkor miért is nem lehet ezeket elismerni államokként, és az egységes Szomália tiszavirág-életű koncepcióját pedig odadobni a történelem szemétdombjára? Nos a mai világ természetellenesen ragaszkodik a status quo-hoz, akkor is, ha az a gyarmati időkben félrészegen szivarfüstben felskiccelt országhatárokat jelent. Az a tény pedig, hogy a háború szétszakíthat államokat, és új politikai entitásokat szülhet, egyenesen a rémálom kategória (még akkor is, ha az új államok esetleg életképesebbek lennének, etnikai/kulturális homogenitás vagy földrajzi tényezők miatt). A 3. világban, és különösen Afrikában a rémület oka, hogy mi lesz, ha a példa ragadósnak bizonyul (vigyázó szemetek Dél-Szudánra vessétek!). A fejlett nyugat egyszerűen attól akad ki, hogy bebizonyosodik, a békés, tárgyalóasztalos, vállveregetős, promófotós hippi-szerű rendezés helyett a történelmileg bevált leháborúzási technika sokkal hatékonyabb, ha a stabilitás a cél. És ezt ugye nem lehet megengedni, még ha 100 év anarchia is következik majd az egykori Szomáliában.

Koszovó

"Kosovo is now a fully independent "country" run by a cowardly Albanian mafia that lasted about five minutes in combat against middle-aged Serb militia units"

War Nerd írta nemrégiben, hogy a nemzetállam fogalmát szinte mindenki utálja. Utálják a marxisták és az iszlamisták, mert szemben áll az eszméik globális igazságával, és a nemzetet állítja a "valós" társadalmi rendező értékeik helyére. Utálják a liberálisok, mert beavatkozik a piaci folyamatokba és korlátozza a tőke szabadságát. És utálják a multikulti hívei, mert egy történelmi csökevényt látnak benne, ami ellentétes az ő modern eszméikkel. Koszovó azért létezik, mert multikultisták nem voltak képesek elfogadni, hogy a realitás bizony nem olyan, mint amiről ők álmodtak.

Koszovó etnikai viszonyait lényegében az 1999-es "humanitárius háború" és az szerb/albán átrendeződés véglegesítette. A konfliktus gyökere alapvetően etnikai volt, szerbek vs albánok. Ha rápillantunk Balkán térképére, létezik egy Albánia és egy Szerbia nevű ország (Koszovó ekkor még része, habár külön közigazgatási egység), melyekben a fent említett két etnikum van szignifikáns többségben. Hogyan "rendezi" tehát a Nyugat az etnikai katyvaszt? Nem csapja hozzá Koszovót Albániához, mert anti-PC dolog lenne, hogy egy ország területe háború révén gyarapodik (még ha Albánia épp hogy részt vett a háborúban). Koszovó kettéosztása, és a szerb részek Szerbiához, az albán részek Albániához csatolása még nagyobb szentségtörés lett volna, mert az előző elven túl etnikai alapon határozta volna meg a nemzetet és etnikai alapon módosított volna határokat. Hüledezett volna rendesen az értelmiség a párizsi és londoni kávéházakban, hogy sárba tiporják a progresszív eszméiket a balkáni barbárok.

Ehelyett létrehozták a hivatalosan 2008. óta önálló államként funkcionáló (ez a szó némileg túlzás) Koszovót, egy zsebkendőnyi, elmaradt, tengertől elzárt területet, ügyelve arra hogy megőrizzék annak multikulturális értékeit és hagyományait (magyarul nehogy véget vessenek az etnikai viszálynak). Egy olyan országot, melynek a vezetőjét szervkereskedelemmel vádolják, melynek gazdasága nem kis mértékben a prostitúcióra, csempészetre és egyéb szervezett bűnözéshez tartozó tevékenységekre alapul, és melyet annak ellenére nem ismert el az Arab Liga és az OIC tagjainak többsége, hogy domináns vallása az iszlám. A történet egyik tanulsága, hogy a nagyhatalmak XX./XXI. század fordulóján is ugyanúgy hozhatnak létre életképtelen államokat a térképre rajzolgatva, mint a XIX. században, maximum a szobát az egészséges életmód jegyében már a légfrissítő lengi be szivarfüst helyett. A másik tanulság, hogy a népek önrendelkezési joga csak addig szép alapelv, amíg beleillik a Nagy Tervbe, hisz a koszovói szerbeket a kutya nem kérdezte meg, hogy hova akarnak tartozni.

Albán, UCK és koszovói zászló. Radikális stílusváltás a szimbolikában...

 

A posztot hamarosan két ázsiai és egy amerikai "jelölttel" folytatjuk.

42 komment


| More

Címkék: szomália koszovó zimbabwe libéria államkudarc

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr762610114

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2011.10.12. 18:50:51

Libériában milyen etnikai konfliktus volt? Afro-amerikaiak az afro-afrikaiak ellen?

Egyébként tengerparttal nem, erőforrásokkal is csak alig rendelkező országokból lassan több lesz Európában, mint Afrikában...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.10.12. 18:54:19

@Kullancs1983:

"Afro-amerikaiak az afro-afrikaiak ellen?"

Igen, miután az előbbiek megérkeztek.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.10.12. 20:01:05

remélem lesz szó BiH-ról is. egyébként tetszett a poszt. bár a landlocked kitételre nekem minduntalan kis hazánk jutott eszembe...

bz249 2011.10.12. 21:26:01

Az nagyon szep dolog, hogy Koszovo alban reszet hozza lehetne toldani Albaniahoz, de egeszen biztos, hogy az albaniaiak tenyleg orulnenek neki, ha meg egy fokkal nagyobb szemettelep lenne az orszagukbol? Kompenzalna ezt a patriota erzelmek magasba csapasa?

paraszthajszal 2011.10.12. 21:37:24

@Zig Zag: Juthatott volna eszedbe éppenséggel Svájc is. Vagy Luxemburg, esetleg Ausztria…

A prosperitásnak a tengerpart önmagában még nem akadálya mindenhol, persze az sajnos nem mindegy, hogy szorgos svájci bankárok vagy sona, bantu földművesek lakják, mint Lesothot.

Egyébként pl. a BiH is rendelkezik tengerparttal (valami húsz km?), oszt mégis mire mennek vele…

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.10.12. 21:56:43

@paraszthajszal:

Némileg pontatlanul fogalmaztam az elején. Barnett szerint a saját erőforrásokkal és tengerparttal SEM rendelkező országok létezése indokolatlan.

Kullancs1983 2011.10.12. 22:05:37

@bz249: Koszovó ugyan nem a fejlettségéről híres, de kb. 1990-ig mégis maga volt a Kánaán Albániához képest. (Enver Hodzsa neve gondolom sokaknak mond még valamit.) Szóval szerintem annyival nagyobb szeméttelep nem lenne, sőt.

Jester 2011.10.12. 22:18:18

Kis, tengerpart és természeti erőforrások nélküli ország, melynek határait egy térképasztal felett rajzolták be tekintet nélkül a gazdaságföldrajzi és etnikai megfontolásokra, úgy, hogy a lakóit se kérdezték meg róla: Jó lesz ez nektek?

Honnan is ismerős ez.... oh, wait.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.10.12. 22:35:18

@paraszthajszal: Meg kell világítanom valamit: a tengerpart szerepe nem a homok és pálmafa, hanem az, hogy van alkalmas kikötője, amelyen keresztül olcsón világpiacra lehet jutni. Egy kikötő maga az aranybánya. Lásd pl. Szlovéniát, ami fogalmilag egy olyan kikötő, amelyet Koper névre kereszteltek. BiH nem rendelkezik kikötővel, bár van három napozóágyuk a 3,5 cm hosszú tengerpartjukon, amire saját út tán nem is vezet. Szóval a landlocked országok alapból handicap-pel indulnak a versenyben és ha a szomszédban nincs aranyhegy, amit náluk akarnak elhelyezni ideiglenesen, akkor a kikötőnélküliség komolyan felmerül, mint probléma. Emlékeztetőül: az OMM is kínosan ügyelt, hogy lenyen kereskedelmi kikötője (kettő is volt).

paraszthajszal 2011.10.12. 22:54:23

@Zig Zag: Hát a Monarchiának lehet, hogy voltak saját kikötői, de Ausztriának már nincs egy se, és annyira mégse szűkölködnek… Persze azt nem vitatom, hogy a tengerpart és a kikötő kereskedelmi szempontból igen előnyös, de hiba lenne mindent erre kihegyezni.

Ami meg a többit illeti, szerintem te se gondolod, hogy pl. Bosznia-Hercegovina, mint államalakulat azért nem igazán működőképes, mert még nem sikerült a 3,5 cm-nél azért valamivel hosszabb tengerpartjukon kikötőt beüzemelni? Lehet, hogy már meg is építették volna, ha valami halvány sejtésük lenne róla, hogy milyen nemzetközileg versenyképes árukat szállíthatnának onnan, és hogyan osztozna meg a három egymást igen szívlelő népcsoport a realizált nyereségen.

Marrs101 2011.10.12. 23:04:30

Afrikával kapcsolatban volt valakinek az az ötlete egyszer, és én nagyon jónak gondolom ezt, hogy egyszerűen körbevenni valami jó magas fallal, se ki, se be semmit, úgy kb 100 évig. (CNN UNICEF SHELL USAID VÖRÖSKERESZT TÖKÖMTUGGYA stb stb stb keressen más játszóteret addig.) Ennyi idő alatt lerendeznék egymás közt amit le kell, aztán újra lehet kezdeni az ismerkedést a kialakult rendszerrel.
Persze ez csak bolondos ábránd, de a szerencsétlen afrikaiaknak talán segítene...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.10.12. 23:11:08

@Marrs101:

Harold MacMillan brit miniszerelnök mondta. Állítólag.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.10.13. 08:19:04

@paraszthajszal: ha nincs saját kikötőd, gondolkozz el azon, hogyan éred el legközelebbit :) nem tulajdonítok én nagyobb jelentőséget a tengeri kikötőknek, mint amekkora nekik valójában van: egy rendes part menti ország áruszállítási teljesítménye tonnakilométerben véve 80% tengeri szállítás és egy tengerparttal nem rendelkezőnél is ez az érték 50% körül mozog. Ez azt hiszem megvilágítja, miért is foglalkoznak annyit a kikötőkkel. Létrehozni egy rendes kikötőt pedig nem lehet akárhol. A 3,5 cm-es bosnyák szakaszon például nem megy, de Olaszország adriai partvidékén is alig van kereskedelmi használatra alkalmas mélyvízi kikötő. Szóval itt is valamivel több kell a puszta akaratnál. Ha már BiH-nál tartunk, ott az egyik legnagyobb probléma, hogy rendes vasúthálózat sincs, ezért a szar hegyi utakon kell mindent kamionnal szállítaniuk óriási költségen, szennyezve a környezetet és akadályozva az emberek életét.

Stenonis 2011.10.13. 10:37:18

Koszovóval az a probléma, hogy Magyarország is elismerte.
Pedig a 20. századi történelmünk ékes példája annak, hogy lehet megszívatni egy országot a határok húzogatásával.
A magyar kormánynak NATO és EU tagként minden követ meg kellett volna mozgatnia, hogy értelmes, etnikai alapokon álló határt húzzanak a Balkánon.
Utána jöhet a másik totálisan életképtelen balkáni állam (Bih) felszámolása. Azért röhejes, hogy azért ilyen a határ, mert valamikor 3-400 évvel ezelőtt a törökök ilyennek álmodták meg.

stoppos76 2011.10.13. 11:00:31

Erről a kikötőről Nigéria 1974-es esete jutott eszembe a "Harmadik Nemzeti Felemelkedési Tervével". Amikoris kitalálták, hogy nekik betonutak kellenek, épületek, miegymás. Megrendeltek hát 20 millió tonna cementet. Csak épp azt felejtették el, hogy a Lagosi kikötő napi fogadó kapacitása 2000 tonna. 27 év alatt talán végeztek is volna. A cement pedig szépen beledöglött a hajókba.

sutianap 2011.10.13. 12:56:19

@Marrs101: hát européer primitvizmusra vall, hogy egyszerűen képtelenek felfogni, hogy más, rajtuk kívülálló folyamatok is vannak. Folyamatosan csodálkozunk az afrikai pásztor kontra földműves törzsek összecsapásán. Igen de fekete-afrikán belül éppen bele teccettek talán csöppenni a legnagyobb hóditó háborúkba. Shaka Zulu csak mondd már valamit. Asszem ott lehetett ismerkedni, gondolom nem erre számítottak. Gondolatkísérletileg érdemes lenne felidézni Jared Diamondot, miszerint, ha a csak 100 kilométerrel lejjebb húzódna a jam termeszthetőségi övezete, már a fokfődné nem rakta volna le a fehér tappancsai senki. Márészt mitől lenne káoszistább az afrikai történelem az európainál?

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.10.13. 13:52:28

@bz249: albánia jelenleg csak két részre osztható, ha komoly konfliktusokat keresel. koszovóval ez háromra nőne. ha pedig maradnak szerbek, akkor az albán törzsek közelebb kerülnének egymáshoz. szóval, akár jobb hely is lehetne albánia, ha nagyon machiavellista az ember.

@Rammjaeger83: és kérdés, mit tekintünk erőforrásnak. mert a mai ausztriának magasan képzett, versenyképes munkaereje van. ez a legfontosabb erőforrás.

@sutianap: európa megy valahova (hogy jó-e ez a valahova, az vita tárgya), afrika viszont marad a reménytelen szarban. ez azért különbség. európának van esélye.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.10.13. 13:58:12

@stoppos76: ez így erősen UL. egyrészt legkésőbb a szerződéskor tisztázni kell, hogy a szállító hol adja át a cuccost a vevőnek. ekkor azért fel szokott tűnni mindenkinek, hogy mi a helyzet. másrészt meg vicces kép az, amikor 200.000 tonnás hajókból 100 darab hánykolódik a lagosi vizeken, oszt várják, mikor készül el a móló. bullshit.

stoppos76 2011.10.13. 16:49:29

@milliliteratura: Igen, azt elfeletettem odaírni, hogy UL. Csak eszembe jutott, röhögtem magamban egy sort, majd elkapott a hév a megosztásra. :)

stoppos76 2011.10.13. 16:51:37

@Forradalmi Falhozállítási Bizottság: Akkor mégsem teljesen. Mondjuk én nem valami komoly helyen olvastam, hanem a ballépések kézikönyvében.

paraszthajszal 2011.10.13. 16:56:51

@Zig Zag: "Létrehozni egy rendes kikötőt pedig nem lehet akárhol. A 3,5 cm-es* bosnyák szakaszon például nem megy" (*~25 km)

Nem tudom, hogy ezt a "nem megy" dolgot magadtól találtad ki vagy azért valami forrással is alá lehet támasztani? Úgy tűnik, a bosnyákok maguk azért optimistábbak a kérdésben, ezért nem igazán akarták hagyni, hogy a horvátok hidat építenek a dubrovniki fél-exklávéjukhoz: "Therefore, the primary strategic interests of Bosnia and Herzegovina, besides the use of Harbour Ploce, is to build its own commercial Harbour Neum. (…) The depth of the sea in the Neum Straights is between 20 to 27 meters which is ideal depth for a commercial harbour." ( bosnjaci.net/print.php?pid=24398 )

Persze ettől még, ha esetleg tényleg építenek is kikötőt, Bosznia még továbbra is joggal vívna ki magának helyet ebben a listában, nemcsak az általad írt infrastrukturális hiányosságok, hanem a gazdasági, politikai "rendszerük" miatt.

Más kérdés, hogy itt (és Koszovónál is) a nyugati nagyhatalmaknak (ill. a "nemzetközi közösségnek") két nagyon rossz megoldás közül kellett választania. Ha hagyja, hogy Szerbia annektálja a Boszniai Szerb Köztársaságot (ill. megtartsa Koszovót), akkor a szerbek által elkövetett népirtást [& egyéb háborús bűnöket] "igazolták volna vissza", ami egyben egy szép jelzés lett volna a világ kevéssé demokratikus államai számára, hogy a nép számára szükséges "Lebensraum" és az etnikai homogenizáció leghatékonyabban a nemkívánatos egyéb etnikumok legyilkolásával és/vagy elűzésével lehet biztosítani.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.10.13. 17:57:00

@milliliteratura:

"ez így erősen UL."

Nem egészen:

www.time.com/time/magazine/article/0,9171,913575,00.html

"a mai ausztriának magasan képzett, versenyképes munkaereje van. ez a legfontosabb erőforrás."

Na igen. Plusz nem volt mindig egy kicsike ország, van történelmi öröksége, amire építhet.

@sutianap:

"ha a csak 100 kilométerrel lejjebb húzódna a jam termeszthetőségi övezete, már a fokfődné nem rakta volna le a fehér tappancsai senki."

?

@paraszthajszal:

"Ha hagyja, hogy Szerbia annektálja a Boszniai Szerb Köztársaságot (ill. megtartsa Koszovót), akkor a szerbek által elkövetett népirtást [& egyéb háborús bűnöket] "igazolták volna vissza""

A Republika Srpska nem efféle modernkori machinációk révén lett szerb többségű. Jogi értelemben megtehette volna, hogy pl. 1991-ben nem lép ki Jugoszláviából, akkor hivatalosan annektálás sem lett volna.

"egy szép jelzés lett volna a világ kevéssé demokratikus államai számára, hogy a nép számára szükséges "Lebensraum" és az etnikai homogenizáció leghatékonyabban a nemkívánatos egyéb etnikumok legyilkolásával és/vagy elűzésével lehet biztosítani."

Horvátország pontosan ezt tette 1995-ben, Csehszlovákia és Lengyelország meg 1945 után. Úgy látszik, ők már korábban megkapták a jelzést.

paraszthajszal 2011.10.13. 19:26:35

@Rammjaeger83: "Jogi értelemben megtehette volna, hogy pl. 1991-ben nem lép ki Jugoszláviából, akkor hivatalosan annektálás sem lett volna."

A nemzetközi jog ingoványos terület, aminek én sajnos nem vagyok szakértője. De papír alapú forrásaim és a Boszniai Szerb Köztársaság Nemzetgyűlésének honlapja szerint is ( www.narodnaskupstinars.net/eng/pas/about.htm ), a Boszniai Szerb Köztársaságot csak 1992-ben kiáltották ki. A Vajdasággal és Koszovóval ellentétben a szocialista Jugoszláviában még autonóm terület se létezett ilyen néven. És persze, szerb többségű terület volt már 1991-ben, de a mai állapotával ellentétben, nem volt etnikailag homogén. Másrészt a Boszniai Szerb Köztársaság mai területe tartalmaz olyan kistérségeket, városokat, ahol '91-ben még a bosnyákok voltak többségben (pl. Srebrenica).

"Horvátország pontosan ezt tette 1995-ben, Csehszlovákia és Lengyelország meg 1945 után."

Na igen, de azért ennek is volt előzménye mindkét esetben, a népirtás és az etnikai tisztogatás terén azért a III. Birodalom és Srpska Krajina hős honvédjeinek, politikusainak sem kell szégyenkezniük (és bár ez a fenti országokat nem menti fel, de időrendben ők "tisztogattak" másodikként).

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.10.13. 21:18:31

@Forradalmi Falhozállítási Bizottság: peresítve 240.000 tonna van, ami azért nem kezelhetetlen, igaz ott is 20 millió tonnáról és többszáz hajóról esik említés.

@Rammjaeger83: a time szerint már 2,4 millió tonna cement hullámzott a vízen, ami azért tisztes mennyiség, de még mindig nem 20-21 millió tonna. az a teljes szerződött mennyiség volt, aminek jó része vélhetően soha nem lett leszállítva. (vagyis a sztori valóságelemei fel lettek turbózva)

all in all, rohadt nagy balfaszság volt nigériai testvéreinktől. a lagosi shipspotterek meg combra élveztek a gyönyörtől :)
(a szegedi közgázon meg le lehet diplomázni úgy, hogy erről nem is hall az ember.)

bz249 2011.10.13. 21:50:06

@sutianap: azert ugyanezeket a zulukat kemeny 470 Voortrekkerrel (jo egy bur civil az kb. felert egy atlag katonaval, tehat vegyuk oket ezred ereju egysegnek) eleg csunyan elporolta Pretoria nevadoja, tehat lehet, hogy a feherek nem hoditottak volna meg Fokfoldet, azonban a gyarmatositas fenykoraban Shaka Zulunal sokkal komolyabb arcokat is bedaraltak.

folti_ 2011.10.13. 22:38:19

@Rammjaeger83: '"ha a csak 100 kilométerrel lejjebb húzódna a jam termeszthetőségi övezete, már a fokfődné nem rakta volna le a fehér tappancsai senki."

?' - Fokföld és környékén az oda visszaszorult, még kőkörszaki szinten élő, vadászó-gyüjtögető Koi-szan népcsoportok éltek amikor az európaiak gyarmatosítani kezdték a területet. A vaskorszaki szinten álló, földműveléssel és/vagy állattartással foglalkozó, Bantu népcsoportok előretörése a félsivatagos területek határán 100-200 km-el északabbra és keletebbre megakadt. A 19. közepéig nemis igazán volt nagy sikerük a fehér telepeseknek velük szemben. Diamond a könyvében az európai hódítás átlagsebességét olyan 1km/évre adja meg erre az időszakra.

Ha jól emlékszem Diamond nem jelentette ki ilyen egyértelműen, hogy nem lett volna hódítás, hogyha hollandokat nem a busmanok, hanem egy szervezetteb fökföldi bantu királyság fogadta volna(Fokföld azért túl értékes ehhez, mint kikötő), de az európai gyarmatosítás sokkal lassabb lett volna.

sutianap 2011.10.14. 09:07:46

@folti_:
Diamond: Háborúk, járványok, technikák
a bantu agrokultúra határa nem ér le a partig, az állítás, miszerint, - ha elért volna a partig, igen nehéz lett volna bármiféle bázist kiépíteni, egy hódításai teljében lévő álligfelfegyverzett népcsoporttal szemben. Erre hozza még példának a maori esetet (bár ott az egység hiányzott). Tehát az adott technikai fölény kiaknázásához ezekben az esetekben bizony szükségeltet némi "szerencse" is. Minthogy szintén agrokultúrális okai vannak, hogy nem tudtak északabbra terjeszkedni a kedves búrok. Lásd az említett Rhodéziát, más a gyarmati főhatalom és megint más egy valódi telepes kultúra.

folti_ 2011.10.14. 10:35:34

@sutianap: Igen, énis ott olvastam ... :) Bár azis igaz, hogy nemcsak a maorik, hanem a bantuk sem voltak egységesek, igy az oszd meg és uralkodj ottis működött. Vagy az üveggyöngyökért föld diplomácia. Viszont ha több erőssebb bantu törzzsel vagy királysággal határos a fokföldi kolónia, akkor nembiztos, hogy a búrok elődei megpróbálnak elvándorolni a pusztába. Vagy nem járnak sikerrel. Bár erősebb és fejlettebb népcsoportok jelenléte viszont sokkal több erőforrást sejtetne mint ami valójában ottvan, igy nagyobb az esélye annakis, hogy valamelyik európai hatalom szemet vet a területre, Ez esetben sokkal nagyobb erőforrásokat fog mozgósítani a gyarmatosításhoz, ami ellen a helyieknek nemsok esélyük van hosszútávon. Ez történt a 19. század második felében, amikor az angoloknat tettszett meg a terület.

@bz249: Az már a késő 18.-kora 19. századi technikai szint vs vaskori gyalogság. Addigra a búroknak már majdnem 100 évnyi tapasztalatuk is volt szekérkaravánokkal a technikai előnyük mellett. Az meg hogy mikor hóditották volna meg az csak a fentebb említett kiemelt érdeklődés(és erőforrásráfordítás) kérdése.

bz249 2011.10.14. 10:57:08

@folti_: azert a keso 18. szazadi es kora 19. szazadi szint (plane, ami a buroknal lehetett) az annyival nem fejlettebb, mint a 17. szazadi. A Brown Bess ugye minimalis modositasokkal 1722-tol 1838-ig allt szolgalatban a brit hadseregben. A Charleville detto ugyanugy a franciaban.

Gyarmatosito europai hadsereget egyedul Marokko vert meg (na hozzajuk tenyleg a 19. szazad masodik felenek technikaja kellett). Azt, hogy milyen lett volna egy civilizalt Del-Afrika meghoditasa szvsz eleg jol bemutatja, hogy mi tortent Indiaban. Ott is csak az volt a kerdes, hogy francia vagy angol gyarmat lesz-e.

Shaka Zulu "birodalma" pedig meg a Dunantul meretet sem erte el. Ha esetleg lett volna valami igazan nagyon-nagy formatomu hadvezer, aki osszehoz valami olyat, mint mondjuk Sokoto... akkor talan. Az egesz bantu hobelevanc egy dolog miatt mukodott, a Fokgyarmatnak sokkal baratsagosabb volt az eghajlata es eleg ritkan lakott volt (mar europaikkal ritkan lakott) hogy ne legyen kulonsebb nyomas eszak fele vonulni. Amint kialakult ez a kenyszer siman elvettek a bantuktol a kesobbi Transvaal es a Szabadallam teruletet.

sutianap 2011.10.14. 12:09:50

@bz249: el tudjuk különíteni a telepesítés és az imperial gyarmatosítás fogalmakat? Mert bármily nagy kiterjedésű is volt az utóbbi, viszont oly rövid életű. Tehát klasszikusan telepesíteni csak Fogföldön sikerált, ahol a hazaihoz hasonló éghajlaton műveltté tették a földeket és onnan egy lépést se, fordítva meg ahol nem élt már meg a yam, ott egy fia bantu se lakott.

bz249 2011.10.14. 12:52:33

@sutianap: Transvaal es Oranje (1880-ban a lakossagnak 45% feher volt, ami aztan a bur haboru hatasara "kisse" lecsokkent) az nyilvan valami birodalmi ize lehetett. Ezert is a legnagyobb arrafele a feherek aranya a mai napig. Az pedig mar a bantu terulet, tekintve hogy reszben a zuluktol vettek el.

Vagy mit ertessz Fokfoldon? A mai Del-Afrikat vagy azt amit az angolok Cape Colony-nak az afrikanerk pedig Kaapkolinienek neveznek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.10.14. 15:45:52

@milliliteratura:

A félreértések elkerülése végett: a "nem egészen" arra utalt, hogy a történet nem UL, de abban a formában nem is 100%-ban igaz.

@folti_:

"Bár erősebb és fejlettebb népcsoportok jelenléte viszont sokkal több erőforrást sejtetne mint ami valójában ottvan..Ez történt a 19. század második felében, amikor az angoloknat tettszett meg a terület."

Kétlem, hogy a bantuk tudtak a lábuk alatt lévő aranyról és gyémántról.

@bz249:

"Gyarmatosito europai hadsereget egyedul Marokko vert meg"

És Abesszínia.

bz249 2011.10.14. 15:48:09

@Rammjaeger83: "És Abesszínia."

Oke, bar azert az olasz fegyveres erok egy erdekes kerdes. :)

folti_ 2011.10.14. 16:20:53

@Rammjaeger83: 'Kétlem, hogy a bantuk tudtak a lábuk alatt lévő aranyról és gyémántról.' - a helyieknek nem kell tudniuk hogy mi az ami a gyarmatosítókat érdekli, elég ha ők tudnak(vagy csak sejtenek) valamit, ahhoz hogy megpróbálják "védnökségük" alá venni a területet.

Itt inkább az a feltételezés volt, hogyha Fokföld környékén erősebb bantu népcsoportok éltek volna, annak az az oka, hogy a helyi klíma sokkal alkalmasabb a földművelésre és állattartásra mint a valóságban.

sutianap 2011.10.14. 17:22:36

@bz249: abszolúte jól láttya, azért volt ott annyi fehér, mert nem laktak ott a bantuk.
két hódítás zajlott egyszerre, a hollanderek Westcape felől keletre és északra igyekeztek, főleg, hogy a seggükbe lihegett a birodalom, a zuluk meg keletről nyugatra igyekeztek. TVaal gyorsított adásban 17,Shaka be-30,40,búrok be-77zulu vissza + brittek be - 80búr banda nyer - 85gyémánt - 99angol banda nyer. Rettenetes államiság, cirka 100 év múlva senki se fog rá emlékezni. Zulu nyert a légvégén, s az nevet, aki utoljára..........

mz_ 2011.10.14. 20:13:51

baromi jó a poszt, bent melóban pont a megjelenés napján egy igen hasonló témát feszegettünk :) jó volt délután vissza hallani :)

egy kis OFF

nagyon elmentünk dél afrika felé ami kicsit sem gond, de most eszembe jutatta azt hogy anno volt a dél afrika harcai c. sorozat ami ha jól emlékszem nem lett befejezve :( várható abból még folytatás?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.10.14. 21:32:32

@mz_:

Szándékunkban áll folytatni, de hogy a következő rész mikor jön le és melyik altémában, az még nem biztos.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.10.15. 19:22:52

@bz249: így van, hadseregről volt szó. az olaszoknak ilyen a római birodalom óta nem volt.

bz249 2011.10.15. 21:33:20

@milliliteratura: hat a birodalom idejen mar erosen epitettek a german szarmazasu katonakra (hiaba Arminius/Herman valasza a del-europai vendegmunkasok jelenlete altal felvetett problemakra, komolyan tanulsagokkal szolgalt Roma szamara is) de egye penesz. Ugyanakkor, ha tutira olasz dominanciaju hadsereg kellene akkor a koztarsasag kora a megfelelo. :D

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.10.15. 22:11:42

@bz249: teljesen jogos, de a tényen nem változtat, hogy 2000 éve nem tettek le semmit a hadtörténet asztalára :)
ehhez képest az, hogy mi hat évszázada vagyunk egy rakás kupac, egész jó teljesítmény :)