"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A II. világháború harci gépei I. rész

2011.07.10. 08:00 Kayaff

A második világháború úgy látszik kimeríthetetlen, megunhatatlan téma a hadtörténet és a haditechnika iránt rajongóknak. Két évtizeddel a politikai irányváltás után, ma már bőséggel választhat az ember és szabadon informálódhat az igazán színvonalas és kevésbé színvonalas hazai és külföldi hadtörténeti művekből. A hazai egy főre jutó dzsídípi sajátosságai miatt azonban sejthető, hogy nem minden – (had)történeti okokból - jellemzően inkább a egykori tengelyhatalmak országai légiereje iránt érdeklődő hazai repülésmániákus könyvespolcán terpeszkedhet ott például Jochen Prien A német vadászegységek története 1934 és 1945 között címmel megjelent, a témát a germánokra oly jellemző mediterrán nagyvonalúsággal eddig húsz kötetben feldolgozó kiskátéja, potom 1000 ajró összértékben.

Ezért az egyszeri lelkes magyar érdeklődő inkább az ilyen, vagy még inkább műveket csekély szellemi önerő ráfordításával feldolgozó, zanzásított, általában a pályaudvarokon illetve aluljárókban kapható 300 Forintos könyvecskék formájában érheti el. A XXI. században élve azonban az interneten találhat még ennél is magasabb szintű forrásokat, nem utolsósorban internetes fórumokon. Ennek következtében természetesen elképesztő okosságok születnek, terjedek szájról szájra, fórumról fórumra. Ez persze sokszor nem is az őket hangoztatók hibája, nem is kell vele lekicsinylően bánni, hiszen az ember onnan informálódik az őt érdeklő témáról, ahonnan tud.

E – nem is burkoltan vitaindítónak is szánt – cikkben a szerző megpróbálkozik a lehetetlennel, néhány II. világháborúval kapcsolatos, népszerű témában kicsit rendet rakni, megvilágítani a dolgokat más szemszögből is. A hosszadalmas és feltehetően unalmas bevezető után nézzük is a cikk témáját, amelynek megírására a szerzőre egyébként egyáltalán nem jellemző alkoholos befolyásoltság alatt tett ígéretet.

Ha már második világháború, akkor persze vadászgépek. Miért is? Valószínűleg ugyanazért, amiért a Királytigrisnek (bocsánat – páncerkámfvágen tíger ahuszfűrungbé, egyéb vasmacskáknak és a Hadtörténeti Délutánokra járó belsősöknek csak simán tígerbé) nagyobb a rajongótábora, mint az Opel Blitz-nek. Mert az a faja, a látványos, a dicsőséges. Minden magára valamit adó repülőgép buzzancs fel tud sorolni legalább egy tucat vadászpilótát, légigyőzelmeik számával, bombázópilótát persze egyet sem. Mert a vadászgép vadászgép ellen harcol, egyenlő ellenfél ellen, azt legyőzni pedig dicsőség. Lássuk be, nem ugyanaz mint egy, az 1940-es évek színvonalán álló katódcső órákig tartó bámulása után kioldani 5 tonna bombát valami szintetikus üzemanyag gyárra, vagy az fülhallgatón az X-Gerät csipogását meghallva valahol Southhampton előtt az oldalkormányról levett lábbal finoman jelezni a elöl fekvő bombázótisztnek, hogy ébredni kellene lassan. Nem lesz belőle bestseller vagy stílszerűen blockbuster. Még akkor sem, ha egy bombázó sikeres bevetése következtében több vadászgéptől esik el a másik oldal, mint amennyit Hartmann egész karrierje alatt lelőtt, és ami a megmarad, annak a fele sem fog felszállni, üzemanyag híján. "Fighter pukes make movies. Bomber pilots make history".

De maradjunk most inkább mégis a vadászoknál. Nos, a fórumozás-trollkodás olvasóink számára nyilván teljesen ismeretlen, ám hagyományosnak tekinthető szabályainak megfelelően fel is állítottuk egy gyönyörűszép straw man argumentet, ideje hogy látványosan meg is cáfoljuk.

Mert mire is való egy vadászgép..?

A vadászgép nem a másik vadászgép elleni harcra van kitalálva. Nem ez a célja. Nem azért építik, hogy néhány vagány hülyegyerek ahelyett, hogy tisztességgel állna térdig talajvízben a lövészárokban egy jót rodeózhasson az égen, egymást kergetve, a mészárlás faktort tekintve igen gyenge eredményességgel. A vadászgép célja ugyanis csak az, hogy a levegőben, ahol az ellenség valami számára hasznosat csinál, odemehessen és rálőhessen valamivel.

Ritka esetben még le is lőhesse. Tudni kell, hogy a lőkiképzés színvonala a II. világháborús vadászpilóták nagy részénél erősen konvergált a nullához. A vadászpilóta-növendékeknek néhány rácsapást engedtek egy földön elhelyezett célra, pár órát repülhettek azzal a típussal, amelyel később bevetésre repültek, egyébként makettekkel gyakoroltak, és legfeljebb az öreg rókáktól csíptek el egy-két alap igazságot. A légiharcban azonban a cél eltalálni, az előretartást helyesen felbecsülni nagyon nehéz volt, legtöbbször egyszerűen harcban tapasztalták ki. Jellemző például, hogy a németek pl. a légi lövészet alapjait 1944-ben egy vicces, illetve nudi lányok képeivel érdekesebbé tevő képregényszerű füzetecskével, a Schiessfibel-el próbálták a vadászpilóták fejébe beleverni. Elképzelhető, milyen volt a lőképesség, ha ilyen módszerekhez folyamodtak.

A vadászpilóták így nem kis hasonlóságot mutattak a 18. századi, a magyarban idétlenül vonalharcászatnak hívott valamivel, amelyet sorgyalogosok vívtak, bajonettel és főleg gépiesen, lehetőleg minél közelebbről leadott sortüzekkel. Dacára ennek, a katonák akiknek elvileg e taktika szerint kellett volna csatáikat megvívniuk, még a Magyar Honvédséghez mérten is alig tartottak lőgyakorlatot. Drága volt a lőpor, nem pazarolták fölöslegesen. Maradt hát a közelharc, és ugyanígy, az arany igazságok is ugyanazok voltak, mint a muskétával harcoló gyalogságnál: ne lőj, amíg nem látod a szeme fehérjét! 

"Csak közelről nyiss tüzet, és akkor is csak akkor, ha ellenfeled biztosan ül a célzókörödben!" - A Dicta Boelcke 3.-ik parancsolata

"Várj, amíg nem látod a szemük fehérjét, csak utána tüzelj! Lőj rövid, egy-két másodperces sorozatokat, és csak ha a egészen biztosan a célon van!" - Sailor Malan saját, "A légiharc tízparancsolatából" az első szabály.

A pilóták többsége egyszerűen nem tudott jól lőni, ha a célpont észrevette és manőverezett, általában csak az eget lőtték szanaszét. A légi győzelmek jellemzően akkor születtek, ha sikerült észrevétlenül a gyanútlan ellenfélhez közelíteni, és közvetlen közelről minden fegyverből rálőni. Ha valaki végignéz egy eredeti, vágatlan fotógéppuska felvételt, egy rakás bénázást fog látni: jellemzően a megtámadott, amikor már tudja hogy lőnek rá, alig-alig próbál kitérő manővereket csinálni, a támadója pedig még így is képtelen eltalálni. Persze ez nem túl látványos, ezért is látja az ember mindig ugyanazt a, kuriózumszámba menő tíz-húsz felvételt a diszkávöricsennelen és hasonló, nagy igazságokat műsorukra tűző csatornákon, ahol látványosan felrobban és kigyullad ugyanaz a néhány gép.

Na de mitől is lesz jó egy vadászgép?

A vadászgép célja más repülőgépek, elsősorban bombázók elleni küzdelem. Ezekhez képest a vadászgép olcsó - és ezért feláldozható - harceszköz, amellyel jóval drágább, bonyolultabb harceszközöket lehet megsemmisíteni. És ehhez nem kellett egy hihetetlen bonyolultságú szerkezet. Egy motor, ízlés szerinti mennyiségű-minőségű fedélzeti fegyver, és egy alumínium kaszni, ahova mindezt bele lehetett pakolni aztán beleülni valahova, valahogy. Ja - és szárnyak hogy repüljön is. Mindezt a lehető legkompaktabb, legkönnyebb, leggazdaságosabb csomagban amivel a kijelölt bevetési feladatokat el lehetett látni. Minden más pazarlás, mi több - csökkenti a teljesítményt. Azt is figyelembe kell venni, hogy háborúban egy vadászgép várható élettartalma ijesztően csekély - lelövik, leszállásnál összetörik, sérülések miatt leírják. 1941-ben egy német Bf 109-es vadász átlagos várható élettartalma 11 és fél hónap és 115 repült óra volt - és ekkor még általában a Luftwaffének állt a zászló - 1942-ben pedig ennek már csak a fele. Teljesen fölösleges volt a gépeket az örökkévalóságnak építeni, vagy épp olyan elnyűhetetlen repülőgépmotorokat gyártani, amik több száz órás élettartammal bírtak. Minek? Statisztikailag a gépet motorostul-mindenestül már rég leírták addigra, vagy vége lett a háborúnak.

És amitől nem...

Az alap elgondolás mindenkinél ez volt, vagy előbb-utóbb a maga kárán kénytelen volt rájönni, hogy ez az ami működik. A doktrinális zűrzavar a fejekben persze itt sem segített. Az olyan monsztrózitások, mint pl. a P-47 Thunderbolt, a maga közel 7 tonnás, könnyűbombázókat és kétmotoros vadászokat idéző felszállótömegével olyan evolúciós zsákutcának bizonyult, mint a szupernehéz harckocsiprojektek.

A hülyeség ugyanis nem politikai rendszer vagy berendezkedés függvénye. Persze létezésének voltak racionális okai is - az amerikai hadsereg légiereje, kicsit talán belegabalyodva saját, a nagy magasságú bombázás hatásosságáról alkotott doktrínájába, úgy döntött kell neki egy nagy magasságokra tervezett elfogóvadászgép.

Mondani sem kell, a feladatkörben soha nem alkalmazták. A nagy méretből, amely a hatalmas turbófeltöltőből fakadt - gyakorlatilag e köré építették az egész gépet - persze hátrányok is származtak szép számmal. Noha stabil, általában véve jól repülhető gép, a nagy méretből fakadóan emelkedni, fordulni nem igazán tudott. Az üzemanyagfogyasztást nem kell különösebben ecsetelni, e szempontból is az igazi amerikai életérzést testesítette meg: az egyszerűséget és a bőség érzetét, mert még a korai, még kevésbé falánk változatokon is elérte az 1000 liter/órát. Ezzel önmagával nem lett volna baj - az Egyesült Államokban ha valamiben nem szenvedtek hiányt, az a repülőbenzin volt - csak épp az volt a kellemetlen, hogy az irgalmatlan mennyiségű gépben hordozott üzemanyag mellett sem lehetett különösebben jó hatótávolságot elérni. A német mérnökök az első lepottyant példányok megvizsgálásakor valószínűleg ugyanúgy érezhettek, mint amikor a Porsche mérnökei először láttak Ford Mustangot: nem értették, miért csinálnak az amerikaiak ilyet. Egy olyan vadászt, amelyik külalakjában egy mozdonyra hasonlít, kétszer olyan nehéz, kétszer annyi alapanyagba és legalább ugyanennyivel több munkaórába kerülve készül, köztük a turbokompresszorokhoz használt ritka és drága ötvözőanyagból, háromszor annyi üzemanyagot visz magával és hatótávolsága mégsem nagyobb semmivel, mint az ő Bf 109-esük vagy Fw 190-esük. Azzal a kis különbséggel, hogy ez utóbbiakat elfogóvadásznak tervezték és annak is alkalmazták, nem pedig kísérővadásznak, az 1000 (póttankkal 1600) km-es hatótávolság és pár órás levegőben maradásra elég üzemanyag nem okozott gondot, arról nem beszélve hogy sokkal mozgékonyabbak voltak légiharcban. Más szóval: mint elfogóvadászként olyan volt mint egy irgalmatlanul elhízott agár, amelynek csak az volt a baja, hogy hamar kifullad és nem szeret különösebben mozogni sem. Nem a tervező hibája volt persze, ő pontosan azt építette, amit kértek tőle: hülyeséget. Egy olyan elfogóvadászt, amely egy egyszerűen még 10 évig nem létező ellenséges interkontinentális bombázótól védte volna Amerikát, és mindezt elképesztő nagy magasságban teszi. Mint a példa mutatja, a légüres térben fejlődő katonai doktrína talán a legveszélyesebb. Másoknak is voltak hasonlóan hülye elképzelései - a brit Boulton Paul Defiant ékes példája ennek, amikor valaki békeidőben, elméletben elképzeli, mi lesz a tuti a következő háborúban, de a saját kárukon kénytelenek voltak nagyon gyorsan megokosodni.

Folytatása következik!

A szerző a 88. számú Muszlim Szabadkőműves Páholy tanácsosa, izraeli-sealandi kettős állampolgár. A Fővárosi Bíróság jogerős ítélete alapján személye nem azonos a korábban a K-109 SZT-számmal azonosított, nyugalmazott személyével. Nőtlen, tudomása szerint gyermektelen.

52 komment


| More

Címkék: usa németek 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr202934964

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

panoz (törölt) 2011.07.10. 09:34:39

Nem rövid így elsőre átolvasva.

Artúr Gombóc 2011.07.10. 11:13:41

A P-47-t zsákutcának mondani nagyon erős, sőt hiba!
Azért kihoztak belőle egy M változatot 760 km/h sebességgel és egy N változatot 9300 kg-os felszállósúllyal, 740 km/h végsebességgel és 3500 km-es hatótávval ( persze ez csak elméleti ) a Csendes óceánra. Ott, ahol a B-29-k repültek, 9 km magasan ez a gép nagyon is jó volt. Írta róla Tobak Tibi bácsi, hogy az volt az utasítás, hogy Thunderbolttal nem harcolunk 9 km felett! Mint kiderült kiváló alacsony támadó vált belőle, mivel baromi nagy motorja volt és léghűtéses, nehéz volt lelőni. Tehát a legyártott 12-13.000 gépnek azért találtak feladatot, amit elég jól elvégzett.
Amit írtál róla, az kb. olyan, mint, amikor először olvastam Olaf Groehler könyvét a repülésről. Elmagyarázta, hogy miért jobb a könnyű Mig-15 a nehéz Sabre-nél, mert nincs benne semmi felesleges, úgymint célzóradar meg tűzvezető számítógép. Bagatell dolog, több száz méterre pontos tüzet vezetni, ez tényleg felesleges.
Gondolom láttál róla metszetrajzot, nem a turbófeltöltő miatt volt ekkora a gép, a motor miatt. Az adta meg a test alakját. Egyébként az amik többi gépe sem volt sokkal kisebb, mivel ezt a motort használták más gépekben is. A Vougt Corsairje is 6,5 tonnás felszállósúllyal rendelkezett és hordozóról is repült.

Monarch (törölt) 2011.07.10. 11:23:13

Várom a folytatást. Pont a "miért nem írunk a Tigrisről" cikk után írtok a vadászgépekről. :DDD Viszont a 88 utalás ütött a végén. :DDD

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.07.10. 13:58:09

a bombázókról még tarr béla a nyugdíj előtt forgat egy filmet. öt óra hossznyi repülés (egyetlen snitt, semmi vágás!!) után öt perc alatt kiszórják a bombákat, majd kussban öt óra alatt hazarepülnek. csodás film lesz :)

Shed 2011.07.10. 15:26:25

Ez tényleg csak bevezető volt. Bízom benne hogy a folytatások nagyobb lélegzetvételűek lesznek.

ranyek 2011.07.10. 15:39:41

Sajnálattal közlöm, hogy már Kurt Rieder könyvei is 500 Ft-ba kerülnek, nem 300-ba. Bár én jórészüket még a 300 forintos korszakban szereztem be.
De viszont kérnék mindenkit, hogy tegye a kezét a szívére: nem valami hasonló "alapművel" (lásd még: Földi Pál, Stefan Nilmeyer, Henry Hamilton - utóbbi kettő egy személyt takar, de ezt gondolom mindenki tudja) kezdi el az átlagember a haditechnika/hadtörténet iránti szenvedélyének kiélését? Csak van aki továbblép, van aki nem (bár utóbbi pénzbe kerül).
Egyébként sokkal nagyobb történelmi ökörségeket is vehet az átlagember, sokkal drágábban. Ajánlom mindenkinek, hogy nézzen be egyszer egy ún. "nemzeti" könyvesboltba, nézze végig a történelmi szekciót, majd próbáljon röhögés nélkül kijönni. Utána lehet kezet csókol egy Kurt Rieder-összesért...

hehe64 (törölt) 2011.07.11. 00:22:51

"760 km/h sebességgel és egy N változatot 9300 kg-os felszállósúllyal, 740 km/h"

A sebesség vízszintes repülésben egy kicsit sok lesz.

Artúr Gombóc 2011.07.11. 09:43:14

@hehe64:
Teljesen hivatalos adatok bármelyik II. Vh-s repüléssel foglalkozó könyvben - Bill Gunstontól David Mondey-n át Kenneth Munsonig és Chris Chantig -. Ott nem azt szokták megadni, hogy mennyi volt a zuhanósebessége, hanem optimális magasságban, ami itt 8-9000 métert jelent,- mennyit tudott.
Az M változatot a német V-1 ellen fejlesztették ki, ez lett a leggyorsabb változat, az N változat pedig ebből fejlesztve, extra üzemanyaggal a Csendes óceánra. Volt egy 2.800 Le-s motorja - ez is, mint a Messer motorja, víz-metanol befecskendezéssel tudta ezt, valszeg. a sebesség is csak ekkor jött -, turbófeltöltővel és egy négyágú légcsavarral.

stoppos76 2011.07.11. 11:15:29

@Artúr Gombóc: Bennem is pont ez fogalmazódott meg. Egyrészt nem tudhatjuk, hogy teljesített volna nagy magasságú elfogóvdászként, ráadásul jól teljesített alacsonytámadóként, pedig nem arra tervezték. Ráadásul akkor ők nem tudhatták, hogy az elenségnek nincs és nem is lesz olyan bombázója, ami ellen a P-47 bevethető. Nekik volt és ez azt jelenti, hogy akár az ellenségnek is lehet. Tehát fel kell készülni ellene. Szóval nem érzem zsákutcának.

A másik dolog, ami megragadta a figyelmemet, hogy a vadászgépet a bombázók ellen fejlesztették. Az interceptort igen, de a lényeg, hogy az adott területen légifölényt érjünk el. Ez pedig azt jelenti, hogy olyan gép kell, ami bármit le tud lőni. Ha csak bombázó ellen kellene menni, akkor lehetett volna fejleszteni, valami kurva gyorsat, ami úgy fordul, mint egy darab kavics. Ha pedig az első világháborút vesszük figyelembe, ott az ellenséges felderítő gépek ellen vetették be a gépeket először. Úgy hogy Hansnak, meg Billnek adtak egy darab pisztolyt/téglát/kisszekrényt és rájöttek, hogy ez így milyen jó.

drazsé 2011.07.11. 13:54:28

hm, pár gondolat

300ft-os könyvtár

igen, természetesen nekem is van - egy kicsi :)
legutóbb a gépszíjat az dobta le, amikor a T. szerző valami bekezdésen belül ekézi Dönitzet talán, hogy rosszul írja az angol sound szót, merthogy következetesen Sundot ír....

(hm, Balaton Sound... hmhmhmhm :) )

célból fejlesztés:
egy kicsit rákfene ez, lévén pofátlan módon jönnek a "nem várt események és körülmények"
természetesen ez nem jelenti azt, hogy mindennek mindenre jónak kell lennie (bár ugye azt tudjuk, hogy oylan nincs, hogy valami nem sörnyitó), de ha ezt a megközelítést teljesen rugalmatlanul használjuk, abból csak pofáraesés lehet (jelenlegi kedven ebben a témában a brit 2 fontos harckocsilöveg, ami tulajdonképpen teljesen jó volt harckocsik ellen, visoznt a harckocsik nem kaptak repeszgránátot - pedig létezett a fegyverhez!)

vadászpilóták lőkészsége:
nem telejsen véletlen ám ez a "szeme fehérje" dolog, lévén legjobb tudomásom szerint igencsak problémás volt ez akkor
lévén tisztességes célzókészülék nem igen volt, fejben kellett számolni, ami akko sebességeknél nagy távolságokon eléggé macerás
vagy teszem azt a nyomjelző lövedékek megtévesztő hatása is erősen a pilóták ellen dolgozott

vadászgép bonyolultsága, költsége bombázóhoz képest:

nos, itt kicsit vitatkoznék
egyrészt közel anynira bonyolult volt a vadászgép, mint a bombázó (ugye, ha azt vesszük, hogy nincs benne bombacélzó, radar már kétesélyes az éjszakai vadászok miatt), de pl rádió mindkettőbe kelett, fegyverzet vadászgépbe szerintem drágább volt, motorok esetében "olcsóbb" a vadász, lévén egy vagy két motor szemben a kettő vagy néggyel

persze, csak darbaszámot nézek most

(kicsit kalandozom, elnézést érte)

ráadásul a vadászok és a bombázók összehasonlítása abból a szempontból, hogy Hartmann által lelőtt gépmenyniség vs egy sikeres bombatalálat által megakadályozott termelés, leegyszerűsített és félrevezető - és akkor vadászok védelmére kelek

hiszen egy lelőtt bombázó adott esetben nem tudta végrehajtani a feladatát, de a következő feladatát semmiképp sem (teszem azt, repülőgépgyár bombázása.. vagy egy híd rombolása), tehát lehet, hogy ezen logika mentén egy lelőtt bombázóval akkor megmentett msot 300 vadászgépet?

feláldozhatóság kérdésköre:
minden, de szó szerint minden harci eszköznek feláldozhatóank kell lennie - ha nem lehet kockáztatni, akkor teljesen felesleges

legolcsóbb sem mindig jó... meg kell találni az optimumot
pláne úgy, hogy a legfőbb érték a pilóta (mert azt nehéz legyártani egy hónap alatt)

p47: drága, költséges- de megtehették! és működött

Monarch (törölt) 2011.07.11. 16:23:34

@drazsé: Vadaszgep sokkal kevesbe bonyolult, mint egy nehezbombazo. B-2 vs. F-22 koltsege es bonyolultsaga, vagy a masik oldalon a Tu-160 vs. SZU-27... A II. vilaghaboruban kb. a B29 volt az atombomba utan a legbonyolultabb fegyver, a kifejlesztesi koltsege ha jol tudom meg magasabb is volt az atombombanal...

bz249 2011.07.11. 16:57:41

@Monarch: azert ugyanabban a haboruban pl. Iowa-osztalyu csatahajokat is epitettek darabjat szazmillio dollarert (ebbol a penzbol majd ketszaz B-29 jott volna ki, a fejlesztesi koltsegeket aranyosan beszamolva).

Szoval egy nehezbombazo draga mulatsag volt, de azert megiscsak egy sorozatgyartott termek.

Artúr Gombóc 2011.07.11. 17:07:46

@stoppos76:
Az amik álláspontja az volt - ezért voltak ekkorák a vadászgépeik -, hogy a nagy vadász több fegyvert hordoz ( itt 8 géppuska ), több üzemanyag fér bele, ezért messzebbre repül és nagyobbat üt.
Ha megnézzük a németeknek nem voltak ekkora motorjaik, az ő kétmotoros vadászaik - Me-110, Me-210/410 is ebben a súlykategóriában mozogtak, kb. ekkora hatótávval, de a nagyobb légellenállás és a nagyobb fesztáv miatti alacsonyabb manőverezőképességgel és sebességgel. Tehát ez így nem volt zsákutca, inkább a Messzerek voltak azok, mint távolsági vadászok.

Monarch (törölt) 2011.07.11. 17:42:08

@bz249: Igazad van, de a mondandom lenyege megiscsak az volt, hogy a vadaszgepnel sokkal dragabb egy nehezbombazo. Egy konnyubombazo lehet esetleg hasonlo arkategorias, bar az meg eppen ezert joreszt hasonloan fogyoeszkoz is.

Iustizmord 2011.07.11. 23:55:23

a golyó ostoba, a bajonett hős. ezt még nem sütötte el senki?

@bz249: tényleg 100 misi volt egy iowa? a ronald reagen most olyan 4 milliárdból épül. dollárban. repülőeszközök nélkül. (f/a-18E/f olyan 40 misi / db, asszem)

Monarch (törölt) 2011.07.12. 07:57:05

@Iustizmord: A wiki szerint a B-2 meg mai áron kb. egymilliárd dollár lenne. Az F-22-re (ami azért újabb technológia, mint a B-2) ellenben 150 millió dollárt ír. Tehát még a legeslegdrágább multifunkciós vadászgép (ami nem is igazi tisztavérű vadászgép, mivel földi célok támadására, felderítésre, és még egy rakás más feladatra is alkalmas) is sokkal olcsóbb, mint a nála húsz évvel korábban kifejlesztett bombázógép.

hehe64 (törölt) 2011.07.12. 08:49:38

@Artúr Gombóc: No. Megnéztem a típuskönyvet.
Az M változat kísérleti típus volt, összesen 130 példányban épült.

A 4 féle N változatból összesen 1816 készült, késői típus lévén a háborúban nem játszott szerepet. A sebessége a korai változatnál 680km/h. Részletek a neten pl. itt:
www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47n-88406.html

Artúr Gombóc 2011.07.12. 09:38:04

@hehe64:
Vegyél inkább 5-10.000,- Ft-ért Bill Gunston, David Mondey, Kenneth Munson, Chris Chant könyveket. Vannak Budapesten - illetve az amazon.com és tsai. - idegen nyelvű könyvesboltok. Az, amit az interneten írnak, hát erősen kérdéses. Én ezeket könyvekből vettem, nem az ujjamból szoptam. Interneten mindenki azt ír, amit akar. Egy könyvet lektorálnak többen és ezek a szerzők elég jó nevek a szakmában. Inkább nekik hiszek, mint egy nem tudom milyen linknek.
Egyébként a D változat tudott 697 Km/h-t - majdnem mindenki szerint. A 680-as értéket nem tudom honnan vetted. A P-47-es sorozat nagy része, 90%-a D volt, először még Razorback, aztán már buborékos.
Az M egy könnyített változat volt a német lökösök miatt fejlesztették, de csak a V-1 ellen tudták bevetni. 130 példány az nem kísérleti típus, a neve is az volt, hogy M változat. A tesztpéldány az pár db, nem 130. Csináltak tényleg tesztváltozatot, majd pontosan megnézem mi volt a típusjele, ami 800 km/h felett ment, különleges motorral. Az kísérleti változat volt tényleg, 1-2 példányban.

stoppos76 2011.07.12. 11:12:49

@Artúr Gombóc: No igen. egy amerikai teljesen más távolságokban gondolkozik, mint egy német. Márcsak a Csendes óceáni/Európai hadszínterek méreteiből kiindulva. ha a repülőmmel a szomszédos szigetet sem érem el, mert meszebb van, mint anglia északi része, akkor nem sok haszna van a cuccnak. Szigetvédelemre még alkalmas, de az átcsopostrosítást már igen nehézkessé teszi. Persze biztos volt ilyen is, nem ismerem az akkori összes amcsi gépet, hogy mekkora volt a hatótávjuk.

bz249 2011.07.12. 11:15:55

@Iustizmord: a wiki irta, de mashol is hasonlo szamok szerepeltek

@Monarch: persze a nehezbombazo lenyegesen ertekesebb, mint a vadasz... marcsak ugye abbol is latszik, hogy a B-29 uzemeltetesehez 11 fos szemelyzet kellett es ebbol mindossze 4 volt lovesz, vagyis a tobbi az alapfeladathoz tartozo munkat latta el. Nyilvan a megfelelo muszerekkel egyutt.

bz249 2011.07.12. 11:20:30

@Monarch: a B-2 kapcsan azert erdemes megemliteni, hogy eredetileg sokkal nagyobb sorozatban gondolkodtak es emiatt szallt el a koltseg (igaz F-22-bol is tobbet terveztek epiteni). Persze ugy se lett volna olcso.

Artúr Gombóc 2011.07.12. 16:06:30

@stoppos76:
igazán kis gépük nem is volt, a legkisebb a Bell P-39/63 Cobra/Kingcobra volt, 3800 illetve 4700 kg-os max. load-dal. A Curtiss P-40N változatot egyik könyvben 4000 kg-os, a másikban 5000 kg-os max. load-dal említik. Hát ennyit tudott a szimpla Allison motor. De ezek is nehezebbek voltak bármelyik Me-109-nél illetve a Merlin Spitfire-nél. Rosszabbul is teljesítettek, az is igaz. Mondjuk ezeket a gépeket ezerszámra adták át a szövetségeseknek illetve a P-40-nel csak a háború elején repültek az amerikai egységek - Kínában és Afrikában -, utána lecserélték őket valami ütősebbre.
pl. a Bell gépeiből 7500 db-t kaptak az oroszok!
Ja, a P-51D Mustangnak 5500 kg-os max. load-ja van. Ez is majd 2 tonnával több a fent említett két európai gépnél. Mondjuk jóval messzebbre is repült, bár ez a szárnyának is köszönhető jórészben.

drazsé 2011.07.12. 16:38:27

@Monarch:

uhm, bonyolultabb, azonban -szigorúan szvsz - nem anynival bonyolultabb önmagában (ráadásul bennem is keveredik néha a bonyolultság illetve a költség)

másrészt pedig bizonyítéka kifacsart gondolkodásmódomnak: a b29-en (ami egyébként szerintem nem jó összehasonlítási alapnak, túl nagy ugrás volt) volt a fedélzeti fegyvereknek egy tűzvezető számítógépe - enenk megfelelője legjobb tudomásom szerint vadászgépekre összehasonlíthatatlanul bonyolultabb volt... csak jó pár évvel később sikerült hasonló képességű eszközet kifejleszteni
(de javíts ki, ha rosszul tudom)

Artúr Gombóc 2011.07.12. 18:13:22

@hehe64:
A P-47M változatot megelőzte 3 db YP-47M tesztpéldány.
A leggyorsabb P-47 változat a XP-47J volt, Pratt & Whitney R-2800-57(C) motorral, 6 géppuskával és továbbfejlesztett turbófeltöltővel. Az általa elért sebesség 811 km/h ( 504 mp/h ) volt, a leggyorsabb dugattyús motoros vadászgép volt akkoriban - azóta is, csak rekordgépek előzik meg -.
Ezért mondom, hogy olyan helyen nézz utána, ahol jól van leírva, de az nem biztos, hogy az Internet. :)

hehe64 (törölt) 2011.07.12. 21:25:10

@Artúr Gombóc: Nem figyeltél. A magyarországon kiadott típuskönyvben néztem utána. Azt viszont nem lehet linkelni, lévén papír alapú.
Azután meg ha tájékozódtál volna az időpontokról, egyebekről, jobban jártál volna. (Az Y és az X jelzés minden esetben a kísérleti gépek jelzése)
Az amerikai rendszerben a nullszéria előtti sorozat a harctéri tesztváltozat, ezután jön a nullsorozat amivel már nagyobb egységeket szerelnek fel, és csak ezek után jön a tömeggyártás.
((A sorozatban gyártott, hadrendbe állított dugattyús motoros vadászok közül vízszintes repülésben egyébként a késői gyártású JAK 3 volt a leggyorsabb.))

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.07.12. 21:31:28

@hehe64:

"A sorozatban gyártott, hadrendbe állított dugattyús motoros vadászok közül vízszintes repülésben egyébként a késői gyártású JAK 3 volt a leggyorsabb"

LOL, WUT?
Melyik alverzióra gondolsz, ha szabad kérdeznem?

hehe64 (törölt) 2011.07.12. 21:54:39

@SchA: A reakciód miatt egyikre sem.

Artúr Gombóc 2011.07.12. 22:01:24

@hehe64: Ezt a nullszériás dolgot én nem olvastam sehol, de, hogy a II. Vh-ban nem így volt, az biztos. Volt a tesztgép, amit itt XP-47B-nek, XP-47E-nek, XP-47K-nak meg, amit még találtam, XP-47J-nek hívtak. Ezek voltak a B, C, D-25től felfelé változatok tesztgépeinek nevei. A nullszéria az az első 171 db volt, ha a te nézetedet vesszük át, amit 1941-ben rendeltek. Azután sem a motor, sem a légcsavar, sem a sárkány nem változott alapjaiban. Finomítottak rajta és az X gépekkel kipróbálták. Ennyi. Aztán, hogy 45 után a sugaras korszakban ez hogy volt, az már egy másik világ.
És ezt a Yak-3-ast te el is hiszed? Soros V motorral, ami kb. 1500-1700 Le-t tudott? A Yak nem volt gyors, csak remekül műrepülhető. Az amiről te írsz, a Yak-3B Vk-107 vagy 108 motorral, 745 km/h sebességgel. Ami 801 km/h-t tudott, az Glusko RD-1 rakétahajtóművel volt rásegítve, de ez sem ment 811 km/h-val. A Thudnak csak dugattyús motorja volt, nem volt rakéta póthajtása.
Ideírom, amit angolul találtam, hogy ez nem nullszéria volt, hanem egy teljes jogú tagja a sorozatnak, speciális célra kifejlesztve:
Bill Gunston - Aircraft of WWII: "As well as several experimental models and the planned replacement the XP-72, Republic hastily produced P-47M in mid 1944 to chase flying bombs over the English Channel. This was a lightened modell with a specially uprated version of the engine, 130 being delivered within three weeks of desing."
Fighters of WWII: "The only service variants were the "hot-rod" P-47M and the very long-range P-47N. The P-47M was quickly produced in the summer of 1944 to counter the menace of the V-1 flying bomb, which ordinary P-47s were hard-pressed to catch, and the various German jet and rocket fighters."

RaViNgMaLKaV 2011.07.13. 00:56:25

hehe64: mikori az a tipuskonyv? Sajnos az itthon 90 elott megjelent ilyen jellegu konyvek nem igazan megbizhatoak.

Amugy meg ugyan nem vagyok nyakig a temaban, de nekem a Ta-152 remlik mint a haboru leggyorsabb dugattyus vadasza.

molnibalage 2011.07.13. 08:40:18

@ranyek: Szívemre teszem és nemhogy ilyennel nem kedtem, de pár oldal beleolvasás után úgy dobtam el ezen íróktól bármit, mint Lucifer a szentelvizes flaskát. :)

molnibalage 2011.07.13. 08:43:45

@Monarch: A B-2 vs. F-22 totálisan rossz példa. Mindkettő alapból szélsősées. A fejlesztésre gigantikus pénzek mentek el, aztán szinte 0 mennyiséget gyártottak belőlük. 20 B-2 és 183 F-22 lesz a vége a dolognak. A kezdet kezdetén még ~700 db F-22 volt a terv. A gépek teljes programköltségre vetített ára magas. Egy Rafale vagy EF-2000 flyaway cost értéke már elére az F-22 2/3-tá néha...

molnibalage 2011.07.13. 08:44:57

@Monarch: Nem azért, mert bonyolultabb. Egyszerűen "több anyag van" benne. Pl. nem 1-2 hanem akár 4-8 db hajtómű. Hiába primitívebb, a mennyiség az mennyiség...

molnibalage 2011.07.13. 08:47:59

@Iustizmord: Lehet, de mikori dollárárfolyamon? 1940-es évek dollárja.

1947-ben Chcuk Yeager havi zsoldja asszem 280 dollár + reppótlék volt. Egy jól kereső repülő százados / alezerede az '50-es évek végén sem keresett évi 4-7 ezer dollárnál. Ma kb. év 70-80 ezeret keres. Most vagy a bért emelték meg, vagy az infálció dolgozik keményen.

A Olaf G. könyvben a B-29 darabára mellett ~ 900 ezer dolláros címke volt.

Monarch (törölt) 2011.07.13. 09:32:37

@molnibalage: Én mondjuk úgy gondolom, hogy aminek kétszer annyi alkatrésze van, az kb. kétszer olyan bonyolult. :) Az anyagminőséggel meg szerintem a nagyobb gépnél éppenséggel kevésbé lehet viccelni. A kétszer nagyobb fesztávolság az sokkal erősebb (vagy több) anyagot jelent, így összességében egy kétszer nagyobb gép megépítése valószínűleg több mint kétszer akkora erőfeszítést kíván meg.

Monarch (törölt) 2011.07.13. 09:52:43

@molnibalage: Azt gondoltam, hogy a legmodernebb nehézbombázót vetem össze a legmodernebb vadászgéppel. Ami mondjuk igaz volt egy WWII vadászgépre és bombázóra (egyiket se tudták volna tíz vagy sokszor akár csak öt évvel korábban legyártani), de nem igaz egy F-15E vs. B-1 viszonylatra. A B-52 meg fél évszazada lett legyártva, semmilyen inflációval felszorzott érték nem ad még csak közelítő becslést sem arról, hogy mibe kerülne azt ma a nulláról kifejleszteni.

Monarch (törölt) 2011.07.13. 09:54:17

@molnibalage: Egyébként a B-29 túlnyomásos kabinnal rendelkezett, míg a vadászgépeknek szerintem nem volt ilyenjük. Sőt a vadászgépeknek mindmáig nincs túlnyomásos kabinjuk. Ez mondjuk egy apró technológia, amiben határozottan nem volt primitívebb az egyik, mint a másik.

molnibalage 2011.07.13. 09:56:32

@Monarch: Egy vadászgép elvárt műszaki paramerei és igénybevétele többnyire messze űberelik egy bombázóét.

Akár +9G-s túlterhelés, 2 Mach feletti sebeeség, magasabb turbina előtti hőmérséklet, stb.

molnibalage 2011.07.13. 10:00:55

@Monarch: Ma a B-52 vállalhatatlan lenne, mert a hidegháborús időkkel összevetve 0 mennyiség kellene belőle. A B-52 program a B-47 válláról indult úgymond és a H változat előtt is több százat gyárottak le. Ma a B-1 + B-52 utódjából jó, ha kell majd 100 db...

molnibalage 2011.07.13. 10:03:12

@Monarch: Ez nem igaz. A vadászgépek kabinjában van túlnyomás, de nem tartják fent a 1 bara nyomást. Ha a kinti nyomás uralkodna, akkor 17-18 km felett a pilóta meghalna, mert ott a víz forráspontja ~37 fok.

Monarch (törölt) 2011.07.13. 11:18:03

@molnibalage: Nem a mai vadászgépekről beszélek, hanem a korabeli vadászgépekről. A bombázónak túlnyomásos kabinja volt, a vadászgépnek meg nem. Azaz legalább egy paraméter, amiben a bombázó nem volt primitívebb, mint a vadászgép, sőt éppen fordítva volt.

molnibalage 2011.07.13. 11:35:09

@Monarch: Pontatlan. A bobmázógépek nagy része nem volt hermetizált. Mit nagy része? A B-29-et leszámítva pár igen kis számban épült nagy magasságú felderítőnek volt hermetizált fülkéje és talán az azokra vadászú még kevesebb számú elfogó vadásznak. (Angolok csináltak ilyet aSpitből.)
Semmi másnak.

Monarch (törölt) 2011.07.13. 11:37:55

@molnibalage: Megintcsak ne mai vadászgépben gondolkodj... A B-29 kabinja túlnyomásos volt, míg tudtommal a korabeli vadászgépek kabinja nem. Ez nagy különbség.

A mai vadászgép és a mai bombázógép esetén különbség lehet például a lopakodó képesség, hiszen a bombázónak több lopakodó képességre és kevesebb manőverező képességre van szüksége. Ettől nem lesz primitívebb a bombázó.

RaViNgMaLKaV 2011.07.13. 13:08:35

Mar a II vh idejen a vadaszok egy resze tulnyomasos kabinnal rendelkezett. Sot, a He-219ben meg katapult ulesek is voltak (igaz ez ejszakai vadasz)

molnibalage: igazad van, a Do-335 egy poppet gyorsabb.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.07.13. 15:37:26

@SchA:

Brahiból utánanéztem a kérdésnek a "Soviet Combat Aircraft of the Second World War" c. mű első kötetében.

„On 21st December 1944 the Yak-3 powered by the VK-108 was accelerated to 462mph (745km/h) at 20,600ft (6,290m).”

„While the Yak-3U's gross take-off weight was only 6,1551b (2,792kg), compared with 7,1641b (3,250kg) for the Lavochkin La-7, its maximum speed of 438mph (705km/h) at 20,000ft (6,100m)”

„Although its loaded weight had increased to 6,5781b (2,984kg), the Yak-3 VK-107A was acknowledged as a fighter of low weight and small dimensions, and having some excellent qualities; wing loading was 411b/fF (201kg/m2) and power loading was 44lb/hp (20kg/hp). These characteristics, coupled with its aerodynamically clean lines, gave the aircraft an outstanding performance. Its maximum speed at sea level was 379mph (611km/h), increasing to 447mph (720km/h) at 18,800ft (5,750m), and it could reach 16,400ft (5,000m) in 3.9 minutes and gain 5,00ft (1,500m) while performing a climbing turn.”

Ezek közül egyiket sem állították hadrendbe. A leggyorsabb szovjet vadászgép, melyet 1945-ben még bevetettek, a Yak-9U VK-107A volt; a sorozatgyártott példányok végsebessége 5000 m magasságban elérte a 670 km/h-t.

Artúr Gombóc 2011.07.13. 23:01:59

@molnibalage:
A Messzernek is volt hermetizált változata, a G szériában, hogy melyik, azt most fejből nem tudom. MOndjuk nem több ezres darabszámban, az is igaz.

Cymantrene 2011.07.18. 21:37:06

Gratula, csak így tovább!
Ilyen kritikai feldolgozásra ritkán vállalkoznak a népek, mindig csak valami másik gép dicsőitésének oldalvágásaiból lehet olvasni valamit, hogy az egyik miért nem jó.
No me a vadászgép feladatának ilyetén megfogalmazása se gyakori, hogy ilyesztő jelleggel golyókat lődözzön a levegőbe :-)

Papp Sanyi 2011.08.05. 13:37:15

Jöjjön a második rész, de gyorsan! Minden nap várom! :)

dr.kakaósbögre 2011.08.18. 23:13:58

én meg leszarom.Tigrist akarok.:)

Rezsim 2011.08.27. 15:22:13

,,Tudni kell, hogy a lőkiképzés színvonala a II. világháborús vadászpilóták nagy részénél erősen konvergált a nullához."

Ez igaz, azonban az is, hogy nem ez a fő gond. Ugyanis egy repülőt lelőni a levegőben inkább repülési tudás kérdése mint a lövés gyakorlása. Ha egy pilóta ismeri az alapvető légiharc formákat, illetve azt rutinból képes is végrehajtani akkor nincs külön szüksége lő próbákra. Egyszerűbben, a pilóták rutintalanok voltak és nagyon keveset repültek, azaz nem tudtak azon a szinten repülni ami lehetővé teszi egy másik gép lelövését.
Egy másik gép lelövése nem olyan mint puskával megtanulni lőni, hanem különböző manőverek tökéletes kivitelezése. Ebben a 300Ft-s könyvek, és te is Kayaff is tévedsz.