"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...
  • A megaláztatás évszázada XI.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • A megaláztatás évszázada X.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és a Trónok harca c. sorozatról szóló adások miatti hosszabb kihagyás után folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (82) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (47) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (12) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (66) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[Vitaposzt] Atlanti elvtársaink - 2. rész

2011.06.29. 07:00 KatPol Blog

Grodin & Rammjaeger83

Amint posztunk előző részében megállapítottuk, a NATO és a Varsói Szerződés Szervezete - bár struktúrájukban sokban különböznek - alapvető funkciókat tekintve nagyban hasonlítanak egymásra. Mindkét szervezet egy-egy hegemón szerepet betöltő szuperhatalom és európai csatlósállamok csoportjának összefüggő rendszerét alkották, illetve alkotják. Ebben a rendszerben a hegemón szuperhatalom túlsúlya és a közös struktúra plusz biztonsági garanciákat nyújt az európai tagok számára "szövetséges" szomszédaikkal szemben, cserébe a szuperhatalmak befolyásuk révén megakadályozhatják, hogy egy egységes európai tömb jöjjön létre.

Cikkünket két fontos kísérőjelenség ismertetésével folytatjuk, melyek szintén fellelhetőek mind a VSz történelmi, mind a NATO aktuális szervezetében és nagyban befolyásolják a tagállamok magatartását.

1. A fennálló politikai rendszerek védelme határon innen és túl

Sokat emlegetett vélemény a következő: "a Varsói Szerződés valójában csak arra volt jó, hogy biztosítsa az államszocialista rendszerek fennmaradását a tagországokban". Ez valóban tény, még akkor is, ha nem ez volt az egyetlen feladata.

Mindkét szövetség esetében látni kell azonban azt, hogy - különösen az előzőekben bemutatott mögöttes funkciók alapján - a szervezet és a hegemón-csatlós viszonyrendszer megőrzése szempontjából nem az egyes csatlósállamok belpolitikai berendezkedésének, hanem külpolitikai orientációjának megőrzése volt a lényeges cél. Az elsődleges kulcsszavak a "szocializmus" vagy a "demokrácia" helyett tehát a VSz esetében a "szovjetbarátság" (vagy ennek a propaganda szempontjából előnyösebb szinonimái), a NATO esetében pedig az "euroatlantizmus".

Az Egyesült Államok részéről a NATO ugyanúgy fontos szerepet játszik a tagállamok baráti magatartásának biztosításában, mint anno a VSz a Szovjetunió esetében. Az utóbbi részéről az egyetlen különbséget talán az jelentette, hogy kezdettől fogva az efféle barátság alapvető zálogának tekintette saját belpolitikai normáinak a többi tagállam általi átvételét, betartását. Más lett volna a helyzet, ha Moszkva az állampárti diktatúrák hatalmon tartása nélkül is módot talál a kelet-európai országok oroszbarátságának biztosítására. Erre azonban több nyilvánvaló okból (kölcsönös bizalmatlanság, az 1945-ig felhalmozódott súlyos történelmi sérelmek, a Nyugattal való barátkozás vonzóbb mivolta) nem nyílt gyakorlati lehetőség. Vagy nyílt, csak a Kreml azt nem vette észre.

Demokrácia híján egy kelet-európai egypártrendszer szovjetcsatlós mivoltát kizárásos alapon csak annak pártvezetése változtathatta meg - akár azáltal, hogy túlsúlyba kerülnek soraiban az "elhajló", reformista, a szovjet érdekeket kiszolgálni nem hajlandó tagok, vagy mert engedményeket tesznek a nagyobb önállóságot követelő belpolitikai erőknek. A Kreml érdeke az volt, hogy az ország hadereje ilyen kísérleteket semmiképpen ne támogasson, szükség esetén akadályozza/előzze meg azokat, ha pedig a "házon belüli" válságkezelés minden kísérlete csődöt mond, akkor engedelmesen asszisztáljon egy szovjet katonai beavatkozáshoz. Olyan egységes katonai struktúrát kellett tehát létrehoznia, amely (az előző rész végén vázolt funkció mellett) ezt (is) biztosítja. Erre használta fel a VSz-t - miután eredeti feladatát, mint a szovjet diplomácia "ütőkártyája", az nem tudta ellátni (erről bővebben lásd egy korábbi posztunkat). 

Azért érdemes kellően megvizsgálni ezt az analógiát a NATO esetében is, mert a szabad, demokratikus berendezkedés, mint a NATO tagállamok sajátja mára ugyanilyen fontos feltétellé vált az euroatlantizmus fenntartásában. Az európai integráció erősödésével és az ellenségkép átalakulásával az USA számára hasznos kommunikációs eszköz a NATO-ról, mint a közös, "euroatlanti demokratikus értékrend" megőrzését is biztosító rendszerről beszélni.

Ez azonban egyrészt nem volt mindig így. Portugália és Görögország hosszú ideig diktatórikus berendezkedésük dacára voltak tagállamok, de említhetnénk Törökországot is, ahol a hadsereg erélyesen, sőt több alkalommal (1960, 1971, 1980) puccs útján is beleszólt a belpolitikába. A hidegháború során a keleti blokk által jelentett katonai fenyegetés mértéke is elegendő volt az USA és a nyugat-európai hatalmak számára, azonban ennek a fenyegetésnek a megszűnésével, az ellenségkép átformálásának igénye mellett ennél már többre van szükség.

Leegyszerűsítve elmondhatjuk: a NATO ugyanúgy a demokrácia és az euroatlantizmus csendőre, ahogyan a VSz a szocialista diktatúráké volt. Ma már a NATO hasonló formában játszik fontos szerepet a tagállamok USA-barátságának biztosításában, mint a Szovjetunió esetében a VSz.

Van ugyanakkor egy fontos különbség. Jelenleg a NATO egyetlen demokratikus tagállamában sincs olyan szintű belpolitikai feszültség, mint ami a VSz egypártrendszereire jellemző volt (ez a helyzet persze még változhat). Nincs szükség NATO-tagországokban állomásozó amerikai páncéloshadosztályokra arra az esetre, ha valahol esetleg "megdőlne a demokrácia" - arról nem is beszélve, hogy ez a szövetség nyilvánosan hirdetett elveivel ellentétes. Kivéve persze Németországot, ahol Irak és Afganisztán után a mai napig a harmadik legtöbb, majdnem 53 ezer amerikai katona állomásozik. Valami oknál fogva, bár 20 éve véget ért a hidegháború, és újraegyesült Németország, nem sürgős kivonulni. Vagy pont épp emiatt?

Ha viszont nincs belső feszültség, akkor nincs "ideológiai misszió" sem. Ebből ered a szövetség határain kívüli missziókkal kapcsolatos NATO-dilemma. Hasonló erejű politikai ellenpólus hiányában a NATO-nak ott kell demokrácia fenntartásáért, illetve megteremtéséért küzdenie, ahol erre lehetősége van. Ha ehhez Afganisztánig kell elmenni, vagy Líbiában kell bombázni, akkor Afganisztánig kell elmenni, és Líbiában kell bombázni.

A lényeg, hogy megtaláljuk az egyensúlyt a funkció fenntartása és a globális biztonsági egyensúly megőrzése között. Egyrészt sírhatunk amiatt, hogy az afganisztáni háború drága. Másrészt lebegtethetjük Grúzia számára a NATO-tagságot, viszont amikor ezek után kitör egy orosz-grúz háború, akkor már nem fogunk fegyveresen beavatkozni a grúz demokrácia védelmében, hiszen egy fegyveres konfrontáció a világ második atomhatalmával sokkal drágább lenne, mint akárhány év afganisztáni fogócska a helyi törzsekkel.

2. Potyautas magatartás

A fenti biztonsági és politikai dimenziókon kívül természetesen egyáltalán nem szabad figyelmen kívül hagyni azt a tényt sem, hogy a honvédelem mindenhol és mindenkor pénzbe kerül. Amennyiben pedig már feladtam a szuverenitásom egy részét, hogy cserébe a táboromba tartozó hegemón és a szövetség egésze garantálja a biztonságomat a szervezeten belül, akkor bizony bőszen igyekszem ott hasznot húzni a csatlós szerepből, ahol lehet - elsősorban a költségeken, és az előző részben vázolt modellnek megfelelően potyautasként viselkedem. Minél drágábbá válik a technikai fejlődés előrehaladásával a honvédelem, annál inkább. De vajon ez-e az egyetlen út, vagy léteznek alternatívák?

Találunk-e történelmi példát arra nézve, hogy egy kisebb tagállamnak valamelyik szövetségen belül sikerült megvalósítania a potyautasságnál hosszú távon kifizetődőbb politikát?

A potyautas passzivitás fontos tulajdonsága, hogy elfogadja a már felsorolt funkciókat és jelenségeket. Azaz minél inkább inkább igyekszik magát rábízni a hegemón költségén biztosított rendszerre, élvezni ennek intézményesített előnyeit, többek között a szomszédokkal szemben - amennyiben ők is tagok - garantált biztonságot. Cserébe elfogadja önnön szuverenitásának csökkenését, a hegemón által diktált politikai berendezkedést, és nem utolsósorban pénzt spórol.

Tehát, ha egy állam ki akar törni a potyautas szerepből, akkor ezt kizárólag úgy teheti meg, ha a fenti funkciókat nem veszélyezteti vele. Ebből ered a dilemmája. Egyszerre kellene megnövelnie saját, vagy közvetlen környezete jelentőségét, úgy, hogy ezzel nem csökkenti a szövetségen belüli szomszédok biztonságérzetét, nem megy szembe az uralkodó politikai irányvonallal, és lehetőleg nem lépi túl saját, még kényelmesnek tekintett költségkorlátját. Ez pedig nem egyszerű.

A költségkorlát jelentőségét például jól mutatja, hogy csak relatíve gazdag európai országok voltak képesek megvalósítani a semleges, olykor informális módon blokkhoz közeli álláspontot. Gondoljunk csak Svédországra vagy Ausztriára a NATO, vagy Finnországra a VSz esetében. Svájc pedig még nagyobb költségen képes biztosítani magának még nagyobb mértékű semlegességet a mai napig. De ők nem is tegnap kezdték.

Ha szövetségen belüli országokra koncentrálunk, már nehezebb példákat találni. A NATO esetében ott van például Franciaország, amely kezdettől fogva a csatlós szerepéből való kitörésre, az önálló külpolitikai szerepvállalásra, szuverenitása minél szélesebb körű megőrzésére törekedett. Ez pedig már az '50-es évek elején egyenesen vezetett a nem kis mértékben francia nyomásra zajló nyugat-európai védelmi közösségi törekvésekhez - melyek szinte egytől egyig Nyugat-Németország féken tartására törekedtek egy ilyen szervezetbe történő integráció révén -, az amerikaiakkal és a britekkel folytatott vitákhoz, 1966 és 2009 között a NATO katonai szervezetétől való távolmaradáshoz, az önálló atomprogramhoz. Mindez nem kevés ráfordítással járt.

A VSz-ben Románia játszott hasonló szerepet. Kivonta magát a katonai-külpolitikai együttműködésből, és önálló védelempolitikát folytatott. Hadserege nem vett részt a közös hadgyakorlatokon és hadműveleti tervezésben, nem küldött tiszteket a szovjet katonai akadémiákra, és a VSz-ben Románia fordította GDP-je legalacsonyabb hányadát honvédelmi kiadásokra (az utolsó előtti helyen egyébként kis hazánk állt).

Mégsem mondhatjuk, hogy potyautas lett volna, hiszen ténylegesen nem származott érdemleges előnye a VSz-tagságból, sőt: a román vezetőkre pont egy csehszlovákiai mintára végrehajtott katonai intervenció jelentette a legnagyobb veszélyt. Nem véletlen, hogy Románia a területvédelemre berendezkedő jugoszláv katonai doktrínát koppintotta le. Olyan forgatókönyv, mely szerint a VSz megvédi őket bármilyen külső v. belső fenyegetéstől, még elméleti szinten sem nagyon létezett.

A teljes képhez hozzátartozik, hogy a SZU valószínűleg egyetlen más VSz-tagállam részéről sem tűrt volna el ilyen "különutas" tempót, de Románia a szövetség stratégiailag legjelentéktelenebb tagjának számított, kommunista rendszere pedig egészen 1989-ig "megnyugtatóan" szilárd volt.

Mindent összevetve ez a román politika egy kis/közepes állam laikus és büszke átlagpolgára szemében első látásra vonzónak tűnhet, de annak mérlege legalábbis vegyes képet mutat. Az nyilvánvaló, hogy megfelelő körülmények között az efféle tagállami magatartás növeli az adott ország kül- és belpolitikai mozgásterét, nemzetközi presztízsét. Ám ez nem feltétlenül szolgálja az ország (pláne nem az állampolgárai) érdekeit, ahogy azt a Ceausescu-házaspár uralma is ékesen bizonyította. Egyáltalán nem egyértelmű tehát, hogy Románia a potyautas és/vagy csatlós magatartással rosszabbul járt volna.

Konklúziók magyar és regionális szempontból

Cikkünket nem(csak) azzal a céllal írjuk, hogy absztrakt körülmények között elmélkedjünk a regionális védelmi szövetség létének értelméről. Ellenkezőleg, szeretnénk rávilágítani azon konklúziók fontosságára, amelyek a fenti tézisekből a magyar biztonságpolitika számára levonhatóak.

1. Biztonságért szuverenitást

Kiindulópontként el kell fogadni azt az alaphelyzetet, hogy jelenleg ugyanannyira a NATO, illetve az USA kis csatlósa vagyunk, amennyire ez a VSz-ben a Szovjetunió viszonylatában igaz volt. Mit jelent ez azon viták szempontjából, amelyek jelenleg folynak aktuális védelmi szövetségünk belül, s amelyek hazánkat is érintik?

Vegyük például az egyik jellemző vitát, mely szerint a NATO-n belül a területi alapú védelem koncepciója vetélkedik az érdekalapú védelemmel. Azaz: elegendő otthon ülnünk és várnunk, hogy a NATO megvédjen minket, ha jönnek mondjuk az oroszok, vagy igenis el kell mennünk Afganisztánba és tálibokra lődöznünk, olykor elveszítve egy-egy honfitársunkat egy több ezer kilométerre zajló háborúban, amihez a lakosság jelentős része szerint "hazánknak semmi köze"?

Ha visszatekintünk az első funkcióra (ellenségkép szükségessége annak érdekében, hogy a tagok közti esetleges súrlódásokról eltereljük a figyelmet) és a szervezetek fontos kísérő jelenségére (politikai rendszerek fenntartása), akkor láthatjuk, hogy ez a vita valójában irreleváns. A területi alapú védelem koncepciója a hidegháború végével lényegében okafogyottá vált, mert az ellenségkép, amivel szemben a koncepciót ki kellett építeni, megváltozott. A NATO számára a területen kívüli, "antiterrorista" és békeépítő missziók végrehajtása létszükséglet: ezzel biztosítja az ellenségkép, a figyelemterelés mértékét, és ezzel együtt a politikai egység fenntartásához szükséges ideológiai hitelességét.

A hidegháború alatt a vasfüggöny két oldalán felsorakoztatott haderők még mindkét szervezet számára maradéktalanul biztosították a szükséges hivatalos ellenségképet és küldetést, így tevékenységük szűkebb keretek közé szorult. Persze ettől függetlenül számos katonai intervenciót, támogató akciót folytatott a két hegemón. De saját szomszédságában - amit egy ma bevett orosz kifejezéssel "közelkülföldnek" is nevezhetünk - mindkettő arra törekedett, hogy az esetleges válsággócokat önállóan kezelje. Jó példa erre a szovjet beavatkozás Afganisztánban, vagy az Egyesült Államok közép-amerikai akciói (Dominika, Grenada, Panama). Ilyen esetekben felesleges lett volna az európai szövetségeseket katonailag bevonni.

Azt viszont mindkét hegemón elvárta tőlük, hogy az adott tömbbel baráti viszonyt ápoló harmadik világbeli államokat katonailag és gazdaságilag támogassák. Ez azonban sosem a NATO vagy a VSz zászlaja alatt történt. Az ilyesmire más struktúrák is rendelkezésre álltak: a KGST, a fejlesztési bankok, katonai/gazdasági együttműködési szerződések. A VSz-tagállamok között pl. az NDK és Csehszlovákia igen tevékenyek voltak ezen a téren.

Az, hogy ezeket az akciókat a hidegháború után a nyugati blokk igyekezett minél inkább “NATO-izálni”, elsősorban annak tudható be, hogy a fenyegetettségérzet és az ideológiai összetartás szempontjából új fókuszra volt szükség. Egy teljesen magába fordult, kizárólag önnön védelmére koncentráló NATO-n belül nem csak a vezető ideológia, az euroatlantizmus léte kérdőjeleződne meg, de előbb-utóbb a tagállamok is feltennék a kérdést maguknak: ha kívül nem lőhetünk senkire, mert senki sem lő ránk, akkor mi lenne, ha egymásra lőnénk? Tehát megrendülne az első funkció. 

Vagy - ami a hegemón szempontjából még rosszabb - a második funkció rendülne meg, és konkrét példával élve Európa feltenné magának a kérdést: egyáltalán mire is jó az "euroatlantizmus"? Ez azonban olyan egységes politikai akaratot feltételez, amelyik a potyautas mentalitást háttérbe szorítva hajlandó magasabb áldozatot hozni az összeurópai érdekekért. Ez pedig Európában - legalábbis jelenleg - nem túlságosan jellemző, idehaza meg pláne nem. Egy ilyen forgatókönyv realitására és változataira terjedelmi korlátok miatt itt nem térünk ki, legyen elegendő annyi, hogy az USA, mint NATO-hegemón szempontjából ez egy nemkívánatos helyzet lenne.

2. A társadalom meggyőzésének szükségessége

Az előző szakasz érvelése alapján láthattuk, hogy olyan vita, hogy a NATO vállaljon-e szerepet a határain túl, vagy sem, a funkcionális szinten tézisünk szerint nem létezik. Akkor mégis miért sulykolják a médiának a tagállamok politikai vezetői, hogy “szerepvállalásunk Afganisztánban elősegíti nemzeti érdekeink érvényesítését”? Elég csak hazánk honvédelmi miniszterének egy nemrég tett kijelentését idézni:

Magyarország nemzeti érdeke, hogy Afganisztán ne válhasson újra a nemzetközi terrorizmus menedékévé, megszűnjön a kábítószer termelésben és forgalmazásban betöltött szerepe, megoldódjon az afgán menekültek helyzete, és a NATO, mint biztonságunk sarokköve hitelességének fenntartásával kerüljön ki az afganisztáni misszióból.

Vegyük észre, hogy a “hitelesség fenntartása” konkrétan elhangzik, még ha a szövegkörnyezet valószínűleg nem teljesen a mi értelmezésünket támasztja alá.

Miért is van szükségünk ilyen beszédekre?

Egyrészt azért, mert a szervezethez kötődő hivatalos ideológia sem a NATO, sem a VSz esetében nem kompatibilis a fent említett nem nyilvános funkciókkal. Sem a békepárti szocializmus testvéri államai, sem az euroatlanti integrációban egybeforrott szabad demokráciák nem foglalkoznak azzal a gondolattal, hogy fenyegetést jelent-e a szomszéd, sem azzal, hogy az aktuális szuperhatalom csatlósként tartja-e őket. Nyilvánosan természetesen semmiképpen nem, tehát a tényleges funkciók kommunikációja ki van zárva.

Másrészt azért, mert megfelelő tömegkommunikáció nélkül egyetlen modern háború sem eladható. Ahogy azt a már rengetegszer idézett Szun-ce megfogalmazta:

El kell érnünk, hogy a nép ugyanúgy gondolkodjék, mint uralkodója, s így képes legyen vele együtt meghalni, képes legyen vele együtt élni, anélkül, hogy félelmet vagy kétséget ismerne.

A nem nyilvános funkciók, az ellenségkép fenntartása, a hegemón szupremáciájának megőrzése, de ugyanígy a politikai rendszer legitimációja és a potyautas magatartás költségelőnyei is csak akkor őrizhetőek meg, ha a társadalom magáénak érzi a szervezet nyilvánosan deklarált érdekeit. Amennyiben pedig ez a szint nem elégséges, akkor a kérdés: mit tesz a vezető elit annak érdekében, hogy ez javuljon?

Ez utóbbinak azért is van különös jelentősége, mert a NATO tagállamok deklarált politikai értékrendje a demokrácia. Tehát a vezető elitnek nem csak arról kell gondoskodnia, hogy a fent felsorolt értékeket saját érdek- és értékrendjéhez igazítsa, de arról is, hogy ezek a társadalom (szavazók) felé is eladhatóak legyenek, legalább annyira, hogy kommunikációjuk ne eredményezzenek szavazatcsökkenést. A Varsói Szerződés vezetői legális politikai ellenzék híján ilyen tekintetben “kényelmesebb” helyzetben voltak, hiszen az agitációs és propagandamunkára alakított pártszervek és a tömegkommunikáció feletti állami monopólium mellett titkosszolgálati és belbiztonsági eszközök széles tárháza is rendelkezésükre állt.

Ennek a gondolatnak a "hivatalos" szakirodalomban talán leginkább jelen lévő megfelelője az ún. "biztonságpercepció". Azaz, mit tekint összességében a lakosság és a társadalom fenyegetésnek. (másképpen: mi az, amitől a NATO megvéd minket, tehát miért jó a NATO Kovács II. Bendegúz számára.)

Lássuk, mit mond erről a Magyar Honvédség volt vezérkari főnöke a Nemzet és Biztonság 2009/4. számában:

(...) Az előző területekkel ellentétben, a percepció javítása elsősorban nemzeti feladat, hiszen az „ingadozó” országokban meg kell győzni a politikai osztályt, a közvéleményt, az állami szerveket a NATO-feladatok hasznosságáról, arról az összefüggésről, hogy a szervezet feladataihoz történő nemzeti hozzájárulás – közvetlen vagy közvetett módon – hozzájárul az adott tagország biztonságának javulásához is.

Ezt hívja a politikatudomány - nagyon tudományosan - “preferenciaformálásnak”, azaz a választók meggyőzésének a tekintetben, hogy ők valójában mit szeretnének. Kevésbé tudományosan: ez ugyanolyan propaganda, mint a "szocialista népek barátsága". Rávilágít erre Kállai Gyula volt kormányfő javaslata is, mely a Politikai Tanácskozó Testület (a VSz legfelső döntéshozó szerve) az évi bukaresti tanácskozásáról tett beszámolója végén hangzott el az MSZMP KB 1966. július 28-i ülésén (szintén a www.digitarchiv.hu nyomán idézzük):

Az országon belül - gazdasági építőmunkánk ismertetése mellett - folytassuk tovább a tömegek nevelését, rendszeres tájékoztatását, felvilágosítását az alapvető nemzetközi kérdésekről, a nemzetközi erőviszonyok alakulásáról, pártunk és kormányunk külpolitikai állásfoglalásairól. Tovább kell növelni az antiimperialista szellemet és erősíteni kell azt a felfogást, hogy a béke megvédése elválaszthatatlan a szocialista társadalmi és gazdasági rendünk erősítésétől, az építőmunka sikereitől.  

Hogy az efajta “meggyőzés” jelenleg milyen hiányosságokkal néz szembe, jó példázza a következő interjú, amelyben egy magát mértéktartó gazdasági hetilapnak tartó sajtóorgánum újságírója faggatja a NATO leköszönő funkcionáriusát arról, hogy “Lesz-e világháború?”

3. Magyarország, mint potyautas

Afelől ne legyen kétségünk, hogy a honvédelmi költségvetés és az MH állapotát tekintve hazánk jelenleg határozottan potyautas magatartást folytat. Ez azonban nemcsak ránk igaz, hanem számos más európai országra is. Azok az országok, amelyek európaiként magas honvédelmi költségvetést és jelentős katonai kapacitásokat tartanak fent, nem azért teszik ezt, mert olyannyira nagy elkötelezettjei az euroatlanti gondolatnak. (Ettől még természetesen lehetnek azok, csak a két tényező között nincs közvetlen összefüggés.)

A következő dokumentum 3. táblázatában találjuk az egyes NATO-tagok honvédelmi költségvetésének össznemzeti termékhez viszonyított arányát. Nem csak hazánkban, hanem szinte az összes európai országban alatta marad a kérdéses érték a 2%-os képzeletbeli határnak, egyedül az Egyesület Királyság és a már említett, a csatlós szerep ellen “tiltakozó” Franciaország jelent kivételt - meg Görögország, de az ottani gazdasági helyzetet elnézve valószínűleg már nem sokáig. Ettől persze még tény, hogy a 2010-re becsült 1,1%-os magyar értéket csak a két szegényebb balti ország múlja alul, a spanyolokkal és a belgákkal állunk “holtversenyben”, de néhány tized százalékpontnyi eltérés közvetlen szomszédainkhoz képest még nem ok arra önmagában, hogy szégyenkezzünk, és a NATO sem ebbe fog tönkremenni.

Azok az USA, illetve NATO-funkcionáriusok részéről elhangzó rendszeres kritikák, miszerint Európa hozzájárulása a szövetség védelmi kiadásaihoz arányaiban folyamatosan csökken, valójában csak a “kötelező asztalverés” politikáját valósítják meg; az olyan kijelentéseket, miszerint “az európai részvétel csökkenése a NATO jövőjét veszélyezteti”, nem kell túl komolyan venni. Arról nem is beszélve, hogy az arányok eltolódásához az európai védelmi költségvetések csökkenésén túl vélhetően igen jelentős mértékben hozzájárult az USA védelmi költségvetés gyorsabb nominális növekedése.

Ez a vita tehát pont azt az alapfunkciót fedi el, amiről korábban szó volt. Magasabb európai hozzájárulás esetén az USA érdekérvényesítő képessége csökkenne a szövetségen belül, tehát az Egyesült Államoknak meg kell találnia az arany középutat a nadrág szorosabbra húzása és a tényleges befolyásvesztés között. Hozzá kell tenni, hogy amíg a vita az európai tagállamok között 1,5-3% közötti értékekről folyik, addig természetesen semmi veszélye nincs az USA befolyásvesztésének.

(Az európai védelmi kiadások 2001 és 2006 közötti alakulásáról ajánljuk még ezt a tanulmányt.)

A kérdés tehát, ami mélyebb vizsgálatra és vitára is érdemes lehet, itt inkább az, hogy az egyes NATO-tagok közül ki milyen szellemben gazdálkodik a szűkös erőforrásokkal.

4. Sajátos nemzeti érdekeink

A fenti általános tanulságok mellett hazánk történelmi, kulturális háttere és bizonyos, a szomszédainkkal való kapcsolatainkat a mai napig befolyásoló tényezők némiképp tovább módosítják az eredeti hangsúlyokat.

Ennek kifejtéséhez kicsit "trianonoznunk" kell, pontosabban ki kell térnünk a határon túli magyarok helyzetére. Bármennyire is politikailag inkorrektnek hangozhat, ez a szempont nem csak a történelemkönyvek lapjaira tartozik. Noha tény, hogy a VSz egyebek mellett arra is jó volt, hogy megszüntesse, illetve "elnyomja" az 1918-1945 között többféle konstellációban fennálló, nem egyszer fegyveres összecsapásokba torkolló Mo.-Kisantant ellentéteket, hazánk és négy szomszédja integrálásával ezt a funkciót a NATO ugyanúgy átvette. Jugoszlávia '90-es évekbeli belháborúja jól példázza, mi történhet akkor, ha egy súlyos belső feszültségekkel, ellentétekkel teli állam egy nagyobb szövetségi rendszerbe való tagolódás nélkül "lebeg" egy amúgy sem a stabilitásáról híres térségben.

Az, hogy a határon túli magyarság helyzete a mai napig biztonságpolitikai tényező, nem csak a szomszédos országok politikai, kormányzati nyilatkozataiból szűrhető le, de a hazai biztonságpolitikai szakértők elemzéseiből sem hiányzik. Téves feltételezés ugyanakkor a magyar társadalom elkötelezettségét a határokon túli missziók iránt (pl. Afganisztán) ezzel a tényezővel magyarázni, mint például ez az elemzés teszi, ugyanis, még ha ez igaz is, az egyszeri ember ilyenkor valószínűleg nem az afgán határra gondol. A politikai színtérről pedig kitűnő példa az az alig néhány hete egy vezető politikusunkkal készült interjú, amelyben a nyilatkozó elvi lehetőségként nem zárta ki a katonai erő bevetésének gondolatát a '90-es évekbeli bősi vita kapcsán Szlovákiával szemben.

Keď sa stavalo Vodné dielo Gabčíkovo – Nagymaros, tak slovenská strana veľmi brutálne zmenila hranice. Maďarský štát hľadal riešenie prostredníctvom medzinárodného práva namiesto vojenskej sily, ktorú by vlastne mohol v takej situácii použiť.

(Szlovákul értők előnyben, a többieknek ajánljuk a Google Translate használatát.)

Elvben teljesen igaza is volt - ne feledjük, abban az időszakban egyik állam sem volt a tagja egyetlen szövetségi rendszernek sem, szabad volt a vásár. Elvben. Azt, hogy egy ilyen elvi kijelentéssel is mekkorát lehet “ütni”, jól mutatják a válaszként érkezett szlovák nyilatkozatok.

Fontos különbség tehát a NATO és a VSz között a politikai stabilitást biztosító funkció területen kívülisége. A volt szocialista országokra jellemző belső feszültségek hiányában a NATO tagjainak, így Magyarországnak is elemi érdeke a területen kívüli missziók fenntartása és kötelessége az ezekben való részvétel. Ez ugyanakkor nem azért szükséges, mert különben jönnek a tálibok és felrobbantanak minket, hanem mert így őrizhető meg a NATO egysége és a fent említett funkciók fenntartása - nem beszélve a kísérőjelenségként vele járó potyautas magatartásból adódó költségelőnyökkel.

Ez pedig vélhetően így is marad mindaddig, amíg a NATO második - Európa önálló tömbbe tömörülését megakadályozó - funkciója kellőképpen erős. Magyarország egyedül állása az első funkció miatt feszültségforrás lenne, az aktív semlegesség gazdaságilag nem tartható fent, tehát a NATO-VSz mintájú szövetségek egyetlen, hazánk előtt nyitva álló alternatívája egy Európa-központú struktúrában való részvétel lenne. Ennek kialakulása azonban középtávon erősen valószínűtlen.

Megjegyzendő, hogy ebből a szempontból hazánk és NATO-tag, vagy tagságra aspiráló szomszédaink között jelentősebb különbség nincs. Az eddig felvázolt dilemmákkal néz szembe pl. Szlovákia vagy Románia is.

Befejezés

Akkor most megvéd-e minket a NATO? Egy szóval sem állítjuk, hogy nem véd meg. Csak azt állítjuk, hogy a szövetség létezése és működése mögött rejlő funkciók alapjaiban nem különböznek azoktól a mozgatórugóktól, amelyek a Varsói Szerződést tartották egybe. Különbségek csak a felszínen, és elsősorban a körítésként hozzátoldott politikai ideológiák terén találhatóak.

A fenti konklúziók természetesen feltételezik, hogy a biztonsági környezet többé-kevésbé állandó, melyben a NATO területen kívüli missziókra kényszerül ideológiai hitelességének és kohéziójának fenntartása végett. Ha valaha a jövőben a tagállamokon belül súlyos belső feszültségek alakulnak ki, illetve a jövőbeli fenyegetések közül néhány ténylegesen jelentőssé válik, akkor ez is változhat.

Zárásként a következő kérdésekben várjuk olvasóink véleményét:

1. Magyarország 36 évet töltött el a Varsói Szerződésben, és jelenleg 12 éve tagja a NATO-nak. Tagja lesz 25 év múlva is?

2. Kitől/mitől lehet félnivalónk a NATO-n kívül? És a NATO-n belül?

Egy konkrét dilemma: vannak-e pl. egyáltalán olyan közös biztonságpolitikai érdekeink Szlovákiával és Romániával, melyeket a NATO keretében együttesen képviselhetünk, és amelyek sikeresen ellensúlyozzák a hosszú múltra visszatekintő kölcsönös ellenszenvet?   

3. Tényleg Magyarország javát szolgálják a NATO-ban érvényesülő valós funkciók? Jobb-e nekünk a NATO-ban? (Itt természetesen a katonai szövetségre gondolunk, nem az 1990-ben felvállalt demokratikus kapitalista berendezkedésre.) Ha igen, akkor NATO-politikánk változtatásra szorul, vagy sem? 

4. Kinek az érdeke a külföldi missziós részvétel?

5. Sikeresebb-e a NATO a nyilvános céljai kommunikációjában és a társadalom "meggyőzésében", mint a VSz volt?

59 komment


| More

Címkék: usa magyarország románia nato szovjetunió varsói szerződés vitaposzt

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr43006676

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

deuscreator 2011.06.29. 09:17:46

Tök jó a második rész, akkor sorban:

Nemrég tartottam egy előadást egy értelmiséginek mondható társaságnak az afganisztáni missziós "élményeimről". Talán a második kérdés lehetett a klasszikus mit csinálunk mi ott. Miután letudtam a kötelező 9/11, olaj/gázvezetékek, ásványkincsek, kábítószer köröket, kb. ugyanezt mondtam nekik: a VSZ-szel megszűnt ellenségképet War on Terror-ra cseréltük, szóval muszáj valahol meg is vívni ezt a háborút, különben nincs cél, hitelesség és újabb hadiipari megrendelés se.

A társadalom felkészítéséről: nemcsak a NATO-val kapcsolatban teljes a sötétség, hanem általában mindennel kapcsolatban, ami honvédelem. Nem amiatt sírok, hogy az átlagember nem ismeri Clausewitzet, hanem akkor romlik el a kedvem, amikor a jogász hallgató megkérdezi tőlem, hogy akkor én most "ilyen zsoldos" vagyok?

Ellenpélda: egyik rokonom igazgató egy általános iskolában, ahova szintén elmentem beszélni egy kicsit a honvédségről és Afganisztánról. A 13-14 éves gyerekek piszkosul élvezték, hogy a bociruhás bácsi mesél nekik és amikor az egész végén kérdéseket tettem fel az elhangzottakkal kapcsolatban, mindent tudtak (pedig a honvédség feladataitól kezdve a egy kis alap NATO ismereteket is próbáltam átadni)! Szóval legalább az a nyolcvan gyerek nem fog ránk köpdösni, ha felnő és bizony az ilyen előadásokat rendszerré tenni szinte nulla forintos dolog lenne, arról nem is beszélve, hogy a katonák is élveznék.. Az meg végképp hab a tortán, hogy amikor megkértem a gyerekeket, hogy küldjenek rajzokat, pár képeslapot, akármit a misszióban szolgálóknak (pont azért, hogy ők is érezhessék, hogy nem csak akkor gondolunk rájuk, amikor meghal valaki), alig egy hónap alatt kb negyven kisebb-nagyobb apróság készült el, amit ki is juttattunk..

ÉS akkor a kérdések:

1. Ha lesz NATO, mi a tagjai leszünk, nem rajtunk múlik és ez pont a tézisetekből fakad.

2. A Stratégiai Koncepció nem mond olyan nagy bullshiteket: bioterrorizmus, proliferáció, szervezett bűnözés, nyersanyaghiány, gazdasági válságok, etc. NATO-n belülről én nem látok túl nagy fenyegetést.
A kisebb államoknak vannak közös platformjai, elég ha a Stratégiai Légiszállító Kapacitás programra gondolsz. Tudom, hogy ez a vesszőparipám, de a közös képességekben, interoperabilitásban még le is körözhetjük a nagyokat, nekünk könnyebb változni..

3. A NATO-ban jobb, mert az alternatívák olyanok, amilyenek. A NATO politikánk pedig sajnos gyakorta vérszegény, nem működünk együtt kellőképpen a többi tagállammal a számunkra fontos kérdésekben, nem használjuk a ki a missziós szerepvállalás gazdasági lehetőségeit. Rettenetesen hülyén fegyverkezünk (és nem használjuk ki a közös tervezés/beszerzés esetleges előnyeit).

4. Ezt is elmondtátok, és pont úgy van: a hegemóné és a csatlósoké egyaránt..

5. Szerintem igen: hangosabbak a viták, de ez a demokratikus berendezkedés folyománya. A legfontosabb érdekek és értékek nem kérdőjeleződtek még meg olyan szinten, hogy ez a Szövetség létét fenyegette volna. A Stratégiai Koncepciókat végignézve pedig azt is láthatjuk, hogy még egy ilyen behemót szervezet is képes volt a változásra.

ygan111 2011.06.29. 10:04:42

A leírtak alapján a NATO-nak 2 célja van: önmaga fenntartása - önmaga léte értelmének megteremtése és az USA érdekeinek az ENSZ és a világ felé való érdekérvényesítése.
1. A hamarosan nyilvánvalóvá váló afganisztáni háború vesztés (és a kitudja mi lesz Irakban 5 év múlva) a NATO gyengesége nyilvánvalóvá válik. A magyar-szlovák konfliktustól mind az EU mind a NATO távol tartotta magát. Vajon a NATO berántaná magát egy Ukrajna, Oroszország elleni háborúba kis hazánk miatt? Vagy úgy tenne, mint Lengyelországgal Nagy Britannia és Franciaország a II. vh kezdetén (és végén, amikor a Szovjetunióhoz sikerült asszisztálnia a csóri lengyeleket)?
Csak és kizárólag az USA miatt vagyunk Afganisztánban de ha konkrétan megnézed: miért is? Hány repülő ezred védi a légterünket? Jelenleg, nem akkor amikor az oroszok már szétlőtték az országot, hanem most? Érdekünk nekünk, hogy a 3. vh hazánk területén folyjon? Láttuk a törökök Európa elleni inváziójának eredményét. A keresztény világ akkor sem segített, de Mo-t földig rombolták. Azóta nem térünk magunkhoz. Gyk. jobban járt volna a magyarság ha áttérünk a muszlim hitre és megőrizzük hadi és gazdasági potenciálunkat.
A válasz: nem (remélem).
2. A NATO-n kívűl senkitől. A NATO-n belül az USA-tól. Ha kilépünk, kitudja mikor lesz belőlünk a gonosz tengelyének újabb fogaskereke? Amíg pedig nem lépünk ki, addig a semmiért veszünk részt ezekben a missziókban.
3. Nem. Európai szövetségre van szükség. Jelenleg olyan háborúban veszünk részt, amely arra jó csupán, hogy ellenségeket szerezzünk.
4. A kormányunk nyalhat az USA-nak az USA legitimizálhatja a háborúját. Egyetlen valós előnye van: a katonáink élesben gyakorolhatnak, ami valós tapasztalatokat jelent.
5. Szerintem nem. A VSZ közös ellenségképe erősebb volt. A kommunista ideológia erősebben fanatizál.

Sikerült olyan szociális és politikai rendszert kialakítanunk, amire az ország gazdasága nem áll készen. Emiatt és más okok miatt nem vagyunk képesek magunkat megvédeni. Túlhaladtuk a lehetőségeinket, azért gyk. elvesztettük a függetlenségünket mind védelmi mind gazdasági téren. Mindezt a "fejlődés" nevében. Szerintem a szocializmusban "senyvedő" országunk 60-as évekbeli Néphadserege percek alatt ledarálná a jelenlegi MH-t.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.06.29. 11:25:10

Én így kapásból egy pár dologra reagálnék, aztán még át kell gondolnom jobban a dolgokat. @deuscreator válaszai a feltett kérdésekre szerintem jó kiindulást jelentenek.

Főleg normatív észrevételeim vannak a pószttal kapcsolatban, a NATO-t illetően.

I. Nem mindegy: 1) ha a szuverenitást elveszik, az ország élére megválasztott vezetőket bábokkal felcserélve, ahogyan az a VSZ-nek már a létrejötte előtt megtörtént; 2) ha a szuverenitás korlátozására egy önként elhatározott tárgyalási folyamat részeként kerül sor, amelyben az országunkat megválasztott, elszámoltathatóbb vezetők képviselik (l. NATO), és ahol a kinyilvánított preferenciáink számítanak.

II. Hogy miért vannak Németországban amerikai katonák? Nélkülük az egyesült Németország például aggasztóbb realitás lett volna az újraegyesülés idején sokak számára. Franciaroszág enélkül és az euro bevezetésével (és a DM feladásával) kapcsolatos informális német ígéret nélkül nem ment volna bele az egyesítésbe. Úgyhogy íme, itt az amerikai csapatok történetesen hozzájárultak az európai integrációs folyamatok megerősítéséhez. A tetejében a német politikai elit és a társadalom egy része (Joschka Fischerig bezárólag) máig meg van győződve az amerikai jelenlét hasznosságáról, ami az újramilitarizálódás elkerülését illeti. Egy konzultáció nélküli csapatkivonási döntésnek a német elit nem örült volna a hidegháború óta eltelt időszakban.

Azért a helyzet változóban amúgy. 1) főként költségcsökkentés vezérelte módon zajlik a Bundeswehr átalakítása, 2) Afganisztánban sikerült kicsikarni a németekből a harcérintkezési szabályok keményítését, és ez mentalitásbeli változásokat is előidéz több szinten, 3) az európai gazdasági trendek is egy fokozott öntudatra ébredést hoznak elő a németekből jelenleg.

(Funkciója a Németországban állomásozó erőknek volt egyébként: többek között a Balkánon, majd 2003 után pl. Irakban.)

III. Az sem mindegy, hogy a felvetésekre, önálló stratégiai gondolatokra kíváncsiak-e a hegemonikus központban. Helyesen mutattatok rá az előző részben, hogy a VSZ-en belül is volt, hogy vissza sikerült nézni a szovjet urakra, hogy azért ezt már talán mégsem tetszik egészen komolyan gondolni.

A NATO-n belül nagyságrendi és minőségi különbség van ezen a téren. Amerikai részről szeretnék például, ha lenne egy új európai biztonsági stratégia, és Európa a szöhhhnyű amerikai diktátumokra hivatkozás nélkül megmondaná, mi kell a biztonságához. Kevesebb lehetne így a simlizés az európai politikai elit részéről (jelenleg nagyon sokan arra játszanak itt, hogy illúziókat táplálnak a közvéleményben, miszerint mindenbe csak belerángatva vagyunk).

Aktuális vonatkozása ennek amúgy, hogy a britek és a franciák beavatkozást akartak Líbiában, és az Egyesült Államok segített azt elindítani nekik - tünet ugyanakkor, hogy máig sokan nem értették meg, hogy nem, ezt a beavatkozást nem az Obama-adminisztráció sürgette és akarta elsősorban.

Eközben az afganisztáni háború az európai arab és pakisztáni diaszpórában megbúvó szélsőséges elemekre, azok szervezkedésére tekintettel valójában nyugat-európai érdek is. (Más kérdés, hogy működik-e; jelenleg úgy néz ki, hogy nagyon izmos jelenlét és Pakisztán területére irányuló dróncsapások nélkül nem nagyon, ezek együtt viszont nem igazán fenntarthatók, pl. - de nem csak - anyagilag.)

IV. Megvédene-e a NATO? @ygan111 forgatókönyve valahogy úgy néz ki, ha jobban belegondolunk, hogy Magyarországon valaki kétségbeesetten beolvassa a rádióban, "csapataink harcban állnak", majd valaki Washingtonban mond egy szép beszédet a végtelen morális támogatásról irányunkban, és azzal el is veszünk szépen. @ygan111 figyelmen kívül hagyja, hogy ahhoz, hogy a dolgok ide eszkalálódjanak, először is buknia kellene a NATO tőlünk keletre szőtt partnerségi hálózatának, majd elmaradnia a vélhetően nem egyik napról a másikra jelentkező fenyegetés ellensúlyozására tett megerősítő szövetségi gesztusoknak, amelyek a szervezet "hitelességét" sokkal jobban aláásnák, mint az, ha az afganisztáni kivonulás után történik egy nagyobb terrortámadás valahol a transzatlanti térségben.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.06.29. 12:08:14

És itt akkor még annyit hozzáteszek saját iménti hozzászólásomhoz (de később egyebek tényleg lehet, hogy eszembe jutnak még, mert volt itt food for thought bőven), az alapokat illetően:

Igen, alapvetően potyautasként viselkedünk, ahogyan kisállamok katonai szövetségekben jellemzően (ez Olson alapvetően Realista szövetségelméletének felel meg egyébként) - illetve ezzel kapcsolatban kompenzálunk valamelyest.
- A védelmi költségvetésünkből megy a lefaragás - ráadásul makacsul "hon"-védelemként utalunk rá, ami hozzájárul ahhoz, hogy a közvéleménynek ne legyen világos képe arról, minek vagyunk bármerre külföldi missziókban.
- Ahogyan @deuscreator említette, hülyén fegyverkezünk, ill. a meglévő eszközök optimális kihasználása költségszempontból el van lehetetlenítve.
- A missziós részvétellel kompenzálunk ezért. Ha a költségeket nézzük, minimálisan. Ha az afganisztáni arányokat nézzük, akkor viszonylag jelentősen - GDP-arányosan, népességarányosan többet adunk, mint sok másik NATO-tag az ISAF koalícióban. Ha az eredményességet nézzük, ami véleményem szerint elsősorban nem a kint szolgáló katonákon múlik, megint másfajta mérleget vonhatunk (nem rejtélyeskednék ebben az ügyben: nyilván a körülmények meghatározók ebből a szempontból).
- Az utóbbit is, tehát a missziós szerepvállalásokat is jelentős amerikai ÉS egyéb partnereinktől kapott segítséggel tesszük.

ygan111 2011.06.29. 12:23:00

@Marton Péter: hát valóban kicsit szélsőséges volt a példa :) de az is igaz, hogy nem volt még kipróbálva ilyen értelemben a NATO. A jelenlegi afganisztáni kivonulással kapcsolatban milyen szép beszédeket hallunk Obamától és eközben mi a valóság? Karzai csak azért nincs kétségbeesve, mert szerintem járó motorral várja egy repcsi. Vietnámban hasonló dolgok történtek. Persze nem lehet azonosságot vonni Mo. és az előbb említett esetek között, de a hitelesség és az elrettentés ereje egyre gyengül. Nem beszélve a Líbiában mutatkozó tesze-tosza hozzáállásról. Szóval kevés a siker, ami a hitelességet és az erőt demonstrálná, annál több a hűbelebalázs módon összehozott háborúk, meggondolatlan beavatkozások, amiben a tagállamoknak részt kell venniük.
Az ilyen partnerségi hálózat és tsi.-ról pedig ne legyenek nagy illúzióid. Láttuk mennyire meghatotta Oroszországot a grúziai csatlakozás álom.

Grodin 2011.06.29. 12:46:44

@deuscreator: A hadiipar, a társadalmi tájékozottság ("zsoldos-kép") és az általános iskolai példa is nagyon jók, mind olyanok, amelyekről most nem volt túl sok szó, de szeretnénk velük bővebben foglalkozni a jövőben.

Egyrészt, milyen más kitörési lehetősége lehet egy csatlós kisállamnak a potyautas magatartásból legalábbis gazdasági téren, mint a hadiipari kapacitás fejlesztése, specializálása?

A missziós részvételből származó gazdasági előnyök című történet például nem igazán tudom, mekkora siker valójában, egy ideig Irakkal kapcsolatban cikkeztek erről sűrűn, amíg kint volt a szállítózászlóalj, aztán pedig arról, hogy nem, nem nyertünk el semmiféle megrendelést.

Az iskolásokkal kapcsolatos példa nagyon is jó és életszerű: bár nem vagyok egyenruhás, de teljesen egyetértek azzal, hogy bizonyos alapszintű honvédelmi tájékozottságra elemi szinten szükség van. Pont azért, hogy utána ne nézzék katonáinkat "zsoldonak". Éppen ezért érdekes lenne például megnézni, hogy pár éven belül mekkora sikert fut be a "katonai alapismeretek" tantárgy oktatása.

deuscreator 2011.06.29. 12:50:52

@ygan111: Afganisztánban a kivonulás már régóta közbeszéd tárgya, na persze azzal a klauzulával, hogy csak a kivonulás mint procedúra megkezdésére van dátumunk, a végrehajtására nincs. Irakban például - ahonnan elvileg már "ki vagyunk vonulva" - 60ezer+ amerikai katona van máig, sőt, azt hiszem még ott vannak a magyar kiképzők is (NTM-I). Azért sem jó a Vietnámi párhuzam, mert ott egy elég sok kategóriába beilleszthető háború folyt: a felfegyverzett parasztok és a Vietcong klasszikus aszimmetrikus harcokat vívott, míg a formálódó Észak-Vietnámi Hadsereg már valami mást. A tálibokkal és a tucatnyi (vagy még több) arcú felkelőkkel Afganisztánban teljesen más a képlet mind tárgyalás, mind megszállás tekintetében. Piszkosul nehéz lesz legalább minimálisan önfenntartóvá tenni az afgán államot, de nem lehetetlen és a tálibok bevonásával talán sikerül otthagyni őket egy saját kis polgárháború-békésebb időszak hintában. Elnézést a cinizmusért, de ha remélem jól elszórakoztatják majd magukat és nem jönnek messzebb robbangatni. Az pedig, hogy bementünk, megintcsak (többek között) hitelességi kérdés is volt. Teccik-nemteccik, az USA-t tényleg megtámadták tíz éve, és a terrorszervezetet, amelyik vállalta érte a felelősséget (Bin Laden elszólta magát párszor és most hagyjuk a konteózást, ez nem az a blog) nyíltan támogatta egy állam és annak vezetése. Erre lépni kellett.

Szerintem nincs komoly gond a hitelességgel, ha már nagyon reálpolitikai síkon mozgunk akkor meg pláne: bárki bárhogyan szidja a NATO-t akkor is a legerősebb katonai tömb jelenleg, ez adja a hitelességét abban a tekintetben, hogy képes-e tagjainak megvédésére.

Grúziai példa meg egyszerűen nem jó: az orosz közelkülföldhöz tartozó ország nem lesz NATO tag és ne várjon konkrét katonai segítséget a NATO-tól, ha felborítja sz*rosbödönt. Nem szép, de mégis, mit gondoltak?
Magyarország megtámadása esetén az egész szövetség lényege lenne a tét, nem miattunk jönnének, hanem maguk miatt. Ha a NATO nem lépne keményen és időben egy ilyen szituban, soha többé nem lenne hiteles. Másrészt egy ilyen támadást hetekre-hónapokra előre látnánk (felvonulás, logisztikai háttér kiépítése, fokozott külföldi felderítő tevékenység, etc.), bőven lenne idő soft powerrel rendezni a dolgot. (ejj, de szép amikor az institucionalizmus és a reálpolitika egybevág..)

Líbia: ha a NATO bemegy és rendet rak, kapunk egy polgárháborút, ahol a lakosság x százaléka rühell majd minket rendesen. Az elfogott afgán felkelőket megkérdezték, miért harcolnak a NATO ellen: a legtöbbet említett indok maga a megszállás ténye volt (tehát nem iszlám kalifátus, nem a félresikerült bombázások, nem a gonosz nyugat úgy általában!): na ebbe nem akarunk belefutni itt is. Ha a felkelők összehozzák így, örülünk. Pont. Persze érzékeny dolog, a sajtó még mindig nagyon figyeli és egyre nagyobb az esély egy igazi humanitárius katasztrófára..

Grodin 2011.06.29. 13:01:43

@ygan111: Innen csak néhány elemet elemnék ki, a többi gondolatra mások már reagáltak.

"3. Európai szövetségre van szükség" - Igen, a kérdés csak az, hogyan és mennyiből? Ki fogja finanszírozni és ki fogja betölteni a vezénylő hegemón szerepét Európán belül? Ezek szerintem a legjobb kérdések, amelyek a NATO jövőjét hosszabb távon meghatározhatják. Amikor az USA szorgalmazza az európai katonai hozzájárulás emelését és a határozottabb biztonságpolitikai célok megfogalmazását, akkor vajon tisztában van azzal, hogy ezek nem feltétlen esnek egybe a saját céljaival? Vagy ellenkezőleg, abból indul ki, hogy biztosan igen?

"Egyetlen valós előnye van: a katonáink élesben gyakorolhatnak, ami valós tapasztalatokat jelent." - Ez amúgy szerintem legalább olyan erős katonai szintű érv, mint a hadiipari újítások "tesztelése".

Másrészt, ha például Afganisztán olykor hangsúlyosan az emberanyag és a hardver "gyakoroltatásáról" szól, mert a társadalom (nem/sem) képes azonosulni a nyilvánosan megfogalmazott céllal, akkor jogos-e vagy sem, ha a kinti katonáinkat itthon "lezsoldosozzák"? Érdekes lenne tudni, hogy mit gondol erről pl. az állomány.

"Szerintem a szocializmusban "senyvedő" országunk 60-as évekbeli Néphadserege percek alatt ledarálná a jelenlegi MH-t. " - Szárazföldön, tisztán hardver alapján, mennyiségi fölénnyel élve valószínűleg igen. Az már más kérdés, hogy a magasabb morál és a technológiai fölény nem ellensúlyozná-e ezt? (Ez jelentheti azt is, hogy a mennyiség minőséggel kompenzálható, és azt is, hogy a kérdés teljesen életszerűtlen.)

deuscreator 2011.06.29. 13:07:44

@Grodin:

Hadiipar: Currus Zrt. és társai. Ezek azok a zsenik, akik úgy oldották meg az afganisztáni, páncélozatlan mercedes terepjáróink átalakítását, hogy egy sok-sok milliós tender keretében, ahol tudtak, acéllapokat heggesztettek a kocsira, aztán csodálkoztak, hogy a kiszállított darabok jó ha negyvennel mennek, szétmegy a kuplunkgjuk meg hasonló..
Ettől függetlenül nem vagyok a felszántani-behinteni sóval pártján sem. Vannak jó ötleteink (gepárd család, néhány repeszálló-mellény tervezet, etc.), de tényleg meg kell találni a kitörési pontokat. Legalább a Gepárd kistestvérét már kivittük, használjuk a harctéren is..

A fegyverkezés szempontjából ott is tragikus tévedések vannak, amikor a politika elkezd tényleg "hon"védelemről beszélni és holmi területvédelmi alapokon kijelenti, hogy a MH nem képes legfontosabb feladatára: a hon védelmére. Bruhaha, tényleg? És ki ellen? A hadseregünket érdemes a perceptált ellenséggel szemben kialakítani, közben meg minden - néhol sajtpapír, néhol tűrhető minőségű - doktrínánk kijelenti, hogy a hagyományos háborúra az esély minimális, a NATO missziókban való részvétel meg jajjdefontos.És erre jön a tartalékos rendszer (ma reggel láttam, hogy a pár hónapja még SECURITY feliratú pólóban feszítő 110+ kilós, 60 körüli bácsi már barett sapkában és gyakorlóban ül a kapunál..), a folyamatos sírás a harckocsizó fegyvernem felduzzasztásáról stb.. És mivel egy haditechnikai eszközt is érdemes az igényeknek megfelelően kialakítani - és mivel egy ilyet legyártani és megtervezni évekbe telik - ember legyen a talpán, aki megmondja, milyen irányba fejlesztik majd a honvédésget pár év múlva. Sírhatnékom van..

Gazdasági előnyök: hány magyar vállalkozó, cég, akármi nyer/nyert tendereket az országokban, ahol jelen vagyunk? Hát nem sok. Ha már expedíciózunk, miért csak olyan csapatszállító repülőgépünk van, amely 3szori leszállással tud csak kijutni Afganisztánba?

Ismeretterjesztés: én azt nem értem, hogy miért nem csináljuk ezt rendesen megszervezve, kitalálva. Igény, az lenne rá.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.06.29. 14:15:50

@Grodin: az európai szövetséget illetően valóban firtatni kell az amerikai motivációkat is, de amellett ráadásul egyes európai országok motivációit is. A mantra elvileg ugye a 3D-elv (Madeleine Albrighttól), vagyis hogy akármi történik "CFSP/ESDP", avagy "EU Foreign Affairs and Security Policy" területen, az nem vezethet diszkriminációhoz NATO-tag és nem-NATO-tag között (Törökország...), nem vezethet duplikációhoz, ill. nem vezethet stratégiai divergenciához ("decoupling").

Ebből persze egyik sem valósul meg maradéktalanul, és állandó egyensúlykeresésre van szükség.

Azt hiszem, a mi szempontunkból a probléma lényege valahogy úgy néz ki, hogy a védelmi integrálódásunk másokkal elkerülhetetlen, területen (akármilyen területen) kívülre mennünk kell nekünk is mindenképpen, és sokszor nem közvetlen vagy forintosítható érdekek alapján (a Nyugat-Balkán azért kivétel volt ez alól). Ennek fényében az érdekünk a leginkább az, hogy amerikai, francia, brit, német, akármilyen preferenciák véletlenül se érvényesüljenek kizárólagosan, mert annak elég torz napirend lehetne az eredménye. A jelenlegi állapotok közepette ez valamennyire megoldott, ami persze nem jelent számunkra akkora örömöt, mintha kizárólag mi alakítanánk a napirendet.

Ettől viszont még az utóbbi célra törekedni, a napirend alakítására törekedni kell. A @deuscreator: által pártolt ismeretterjesztés, oktatás azt a célt is szolgálhatja, hogy ezekről a kérdésekről tudjon (vitatkozni is) elég ember. Itthoni konstruktív vita nélkül a mi ráhatásunk a szövetségi vitákra minimális, az utóbbit pedig gyakran a nagyszámú állam között névleges egységet előidézni képes lózungok és az ezek formálta sajátos groupthink jellemzi.

@ygan111: a partnerségek segítenek fenntartani a hitelességet azért. Líbiában, Afganisztánban tényleg nem összességében pozitív a kép, bizonyos vonatkozásokban ez még eufemizmus is lehet, de közben a NATO a partnereivel együtt produkál valódi együttműködést, túlmegy a retorikán. Ha nem is problémamentes interoperabilitást, de "interoperálást" (ez elég gázul hangzik, elismerem :/) mindenképpen. És ez pont a hipotetikus helyzetekre vonatkozó, "a puding próbája az evés" típusú aggályainkat enyhítheti, amelyek egy kisállam számára absztrakt szinten persze mindig indokoltak.

Más... @deuscreator: Afganisztánt illetően tényleg nem kizárt, hogy sikerül a puha landolás (némely frakciók összebékítése Kabullal, a teljes ANSF üzembe helyezése idővel, minimális vagy csökkentett jelenléttel a CT-érdekek fenntartható érvényesítése legalább valamilyen mértékben). És ennek a finomhangolása érdekében egyelőre meg is van az elkötelezettség a NATO-n belül, mármint hogy ezt a projektet nem ejtjük majd egyik napról a másikra, gondoskodunk róla. De azért sok a banánhéj, amin el lehet csúszni.

Pakisztán kreatívan alakítja majd az eseményeket, az AQ és a kasmíri csoportok ezzel párhuzamosan új erőre kaphatnak, az egykori Északi Szövetséget alkotó frakciók garantáltan fenyegetve érzik majd magukat, közben egyes területek lefedése érdekében pedig meg lett szervezve egy csomó egészen lesújtó módon működő milícia, akiknek a lojalitása kérdéses a jövőre nézve.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.06.29. 14:18:30

Az iméntihez korrekció:
"EU-tag és nem-EU-tag NATO-tag között (Törökország...)"

deuscreator 2011.06.29. 14:33:53

@Marton Péter: A milíciákról volt szerencsém hallani a kinti kollégáktól. Elég érdekes felállás: azokat a parasztokat fizetjük, akik nem is olyan régen még lehet, hogy ránk lődöztek. Sőt, mivel az oszágban nincs igazi személyügyi nyílvántartás, azok a milicisták elég könnyen válhatnak lázadóvá és nem lesz aki megmondja róluk, hogy "hét, te Juszuf vagy Paktikából, te velünk vagy!". Az ANSF kiképzettségét, felkészültségét meg hagyjuk. Még az olyan elitszakmába tartozók is, mint a helikopterpilóták, jó ha olvasni tudnak és nem érdeklik őket a helikopter technikai jellemzői, csak hogy hogyan kell repülni meg durrogtatni..

Az ISI AQ felé elkötelezett részlegével megint nem nagyon lehet mit kezdeni, a hadurak pedig végképp kiszámíthatatlanok, lőnek bárkire aki be mer jönni a mák-ültetvénykre.
(A kábítószer --kereskedelemhez még egy kis adalék: egyes vélemények szerint az Afganisztánból kijövő drog 90+ százaléka a Kabuli reptéren keresztül jön. Namost azt a NATO ellenőrzi. A civil részét is. Amit meg nem, azt a CIA, FSB, etc..)

Sajnos ezért mondom, hogy az egyik legjobb reális alternatíva is magában hordozza egy anómiás-alacsony intenzitási konfliktus állandó fennállásának lehetőségét és ezzel sem a NATO, sem az ANSF nem nagyon fog tudni mit kezdeni.

PS: ez a modat: "nagyszámú állam között névleges egységet előidézni képes lózungok és az ezek formálta sajátos groupthink jellemzi." különösen tetszett: na igen, minden nagy szervezet sajátja az ilyen. Ezért kell a NATO-n belül is a megerősített együttműködést keresni..

ygan111 2011.06.29. 15:33:51

@Grodin: Azoknak a 60-as évekbeli repcsiknek fel sem kell szállniuk, mert a jelenlegi Gripen állomány elég nehézkesen támad földi célokat. Akkor meg had röpködjenek. Flotta nincs, hk. nincs (15 db. T 72-es szétszórva). Ugyanazokat a kézifegyvereket használjuk. Milyen technológiai fölényről van szó? Mindezt csak azért írtam, hogy érzékeltessem, milyen állapotok vannak.

Ha pedig nincs ellenség, akkor minek NATO tagság?

Nem vagyok én meggyőződve arról, hogy ezek a szép elméletek a valóságban is működnek, főleg, ha valami zavarosabb helyzet alakul ki (több ellenséggel vagy egy kis gazdasági válsággal nyakon öntve, esetleg kiéleződő belső ellentétekkel).
A Szovjetuniónak legalább tisztán ütközőzónája voltunk és tele is nyomták katonával és fegyverrel az országot.
deuscreator: mindkét példa (Afganisztán, Vietnám) arról szól, hogy végül magára hagyták azokat a rezsimeket (nem a háború jellege a fontos). Igazából Líbia is erről szól. Szó szerint elárulták Kadhafit, de a felkelőket sem segítik igazán. Az ilyen, ha emberről van szó, akkor azt mondják: gyenge. Ahogy egy kicsit nehezebbé válik egy konfliktus, kihátrálnak belőle. Ergo: az ellenfélnek csak annyit kell tudnia, hogy hogyan húzza el a konfliktust és győzni fog. És mindenki tudja, hogy a világ legerősebb gazdasági és katonai hatalmainak tömörüléséről van szó. Úgy töketlenkedik az USA Afganisztánban, mintha nem lett volna 9/11 és milyen buzgalommal védene meg minket, amikor az átlag amerikai azt sem tudja hol van Mo.?
Szóval értem én: szép és jó, de mi csak bizunk Istenben, de a puskaport nem tartjuk szárazon...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.29. 17:16:00

@deuscreator:

"akkor romlik el a kedvem, amikor a jogász hallgató megkérdezi tőlem, hogy akkor én most "ilyen zsoldos" vagyok?"

Ez valóban egy gyakran felbukkanó vélemény, és a katonák mellett pl. a Lemiles olvasók zsebében is szemmel láthatóan kinyílik a bicska, amikor közvetlenül v. közvetve találkoznak vele. Mégsem tartanám szerencsésnek, ha sokat csámcsognánk ezen a jelenségen, mert eléggé evidens okai vannak. Nekem úgy tűnik - és ez részben ellentmond a Grodin kolléga által ebben a posztban megírt 1-2 bekezdésnek a sok közül -, hogy a kormány amikor csak teheti, inkább kerüli az afganisztáni szerepvállalás témáját a kommunikációjában, meg sem próbálja szorgalmasan "eladni" azt a népnek. Lényegében arra bazíroztak, hogy kb. veszteségek nélkül megússza a MH, a katonák a végén szépen hazajönnek, és az egész kaland feledésbe merül. Amíg a téma nem kerül a Blikk címoldalára, addig ők elégedettek.

Másrészt a magyar ember tudatában immár kb. 100 éve a "honvéd" = sorkatona, aki a köznép szemében visszataszító, szőrös talpú ellenségtől (oroszok, szerbek) védi a határokat, vagy azoktól nem túl messze harcol ellenük. Az Afganisztánban kvázi békefenntartó hivatásos katonák gondolatával egyszerűen nem tud mit kezdeni.

Vegyük ehhez még hozzá, hogy a politikai vezetés 1990 óta nem sok mindent tett a MH presztízsének növeléséért, az iraki + afganisztáni katonai intervenciók támogatottsága pedig alacsony.

Mindezt összevetve nem csoda, hogy a "zsoldos" jelzővel sokan dobálóznak ebben a témában.

paraszthajszal 2011.06.29. 17:25:52

@ygan111: Miért érdekesegyáltalán az, hogy a hatvanas évekbeli NH legyűrné-e a mai honvédséget? Magyarországnak és a NATO-nak nem efféle "elképzelt", elméleti fenyegetés ellen kell felkészülnie, hanem a valódi, tényleges ellenségei ellen.

Magyarország legtöbb szomszédja hozzánk hasonlóan a nyugati szövetségi rendszerek (EU, NATO) tagja, vagy oda igyekszik (papíron még Szerbia is EU-tagságra pályázhat). Egy helyi, kisebb szomszéddal valő fegyveres konfliktus esélye rövid, de akár középtávon is minimális. Ha viszont, ahogy ezt az első hozzászólásod sugallta, az oroszok jelentik a fő fenyegetést, ellenük a '60-as évek Néphadserege se jelentene érdemi védelmet. Rövid távon viszont ezzel se nagyon kell számolunk (se nekünk, se a NATO-nak), hiszen Oroszország számára jelenleg sokkal fontosabb a Kaukázus "pacifikálása" és az ázsiai volt SZU-tagországok megnyerése (pl. az oroszellenes Nabucco-projekttel szemben), mint az európai "szintér". Ha valaha az utóbbi ismét fontos lesz, ott se Mo. önálló védelmi képessége számít majd, hanem az, hogy a Nyugattal és a többi KKE-országgal együtt tud-e megfelelő ellensúlyt képezni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.29. 17:29:31

@deuscreator:

Zsoldosozás - ezt én is nagyon bírom, mintha valamiért a katona lenne az egyetlen, akinek ingyen és bérmentve kellene ellátni a feladatait.

"2. A Stratégiai Koncepció nem mond olyan nagy bullshiteket: bioterrorizmus, proliferáció, szervezett bűnözés, nyersanyaghiány, gazdasági válságok"

Spec. a bioterrorizmus bizony bullshit a javából. A Lemilen nem akartam ünneprontani a témában, de ha a terroristák mögött nem áll egy jól felszerelt állam, aki odaadja nekik a megfelelő, konyhakész cuccot, maguktól bizony soha nem fognak belevágni egy apokaliptikus biomerényletbe, mert a hagyományos módszerekkel könnyebben és olcsóbban el tudják érni, amit akarnak.

BTW - ez a kép megvan mindenkinek?
www.eatliver.com/i.php?n=7417

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.29. 17:43:15

@ygan111:

"Szerintem a szocializmusban "senyvedő" országunk 60-as évekbeli Néphadserege percek alatt ledarálná a jelenlegi MH-t."

A teljes képhez hozzátartozik, hogy a szovjet katonai vezetés is rendszeresen panaszkodott a Néphadsereg felkészületlenségére, politikai megbízhatatlanságára, alacsony költségvetésére. De a szavakat nem követték tettek, mégpedig valószínűleg azért nem, mert a posztban kifejtett VSZ-beli funkciókat a Néphadsereg így is ellátta - nem a (szó köznapi értelmében vett) honvédelem volt a feladata, és pl. egyetlen más tagállamban nem volt olyan erős a hadsereg feletti pártkontroll, mint itt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.29. 17:50:01

@SchA:

"Spec. a bioterrorizmus bizony bullshit a javából"

Szerintem a többi is 100% bullshit abban az értelemben, hogy a NATO szervezetileg teljesen alkalmatlan az efféle fenyegetések elleni fellépésre - az ilyesmire más struktúrák kellenek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.29. 17:56:53

@Marton Péter:

"Eközben az afganisztáni háború az európai arab és pakisztáni diaszpórában megbúvó szélsőséges elemekre, azok szervezkedésére tekintettel valójában nyugat-európai érdek is."

Kétlem, hogy az ilyen elemekkel szembeni fellépés hatékony módszere az Európától több ezer km-re végrehajtott katonai intervenció. Az iszlamista terror körüli felhajtás alighanem csak egy újabb gumicsont a népnek.

Kullancs1983 2011.06.29. 18:12:07

No, a magam kétkrajcárja:

1. Hát, ha még lesz NATO akkor természetesen igen.
2. Mármint milyen értelemben? A NATO tagjaként (egyenlőre) maximum a külföldi szerepvállalásokból esetlegesen adódó problémákon kívül nincs mitől tartani. Amúgy meg éppencsakhogy a szomszédoktól kéne, mivel mások azt se nagyon tudják hogy létezünk...
3. Nos, egyértelmű hogy jobb a NATO-ban, bár ahhoz hogy a NATO-ban érvényesülő valós funkciók valóban Magyarország javára váljanak, ahhoz szerintem sokkal aktívabb szerepvállalás kéne, egy kis belemenősség, egy adag megalkuvás, és nem kevés pofátlanság. De szerintem mindez megoldható lenne, ha...
4. A külföldi missziós részvétel jelenleg legfőképpen az USA érdeke. Mindazonáltal Magyarország is profitálhatna belőle (katonailag és politikailag egyaránt, sőt, akár gazdaságilag is). Csak megint itt van ez a ha.
5. A kommunikációjában egyértelműen igen, a társadalom meggyőzésében, hááát... De mondjukrá annakidején cenzúra is volt, és úgy könnyű.

Grodin 2011.06.29. 18:16:25

@Marton Péter:

[Ezt még délelőtt írtam, majd reagálok bővebben is, ha lesz gyorsabb netkapcsolatom]

Szintén csak néhány gondolat, mivel a lényeggel egyetértek.

A líbiai példa azért is érdekes, mert mintha Európának sikerült volna kiterjesztenie a potyautas magatartást a honvédelmi kiadásokon túl az amerikai képességek és kapacitások kihasználására is. Ez azonban már nehezebben fenntartható, mint a költségvetésen történő spórolás. Kérdés csak, hol húzza meg a határt az USA, illetve van-e bármilyen jól megfogalmazott célja az "összeurópai" elitnek azon kívül, hogy minél olcsóbban oldja meg az ilyen akciókat?

Az orosz partnerséggel és Grúziával kapcsolatban: nem tekinthető képmutatásnak, hogy például a legfrissebb stratégiai dokumentumban, de akár tetszőleges vezetői nyilatkozatokban is egymás után elhangzik például a cyber-fenyegetés, amiről "mindenki tudja, hogy honnan érkezik", illetve a NATO-orosz kapcsolatok szorosabbra fűzése, további intézményesítése?

A külföldi katonai szerepvállalás (missziók) megvalósításához igénybe vett szövetségesi segítség alapvetően nem újdonság, nagyon érdekes történelmi párhuzam például a II. magyar hadsereg Szovjetunióban való bevetését megelőző német-magyar tárgyalások alakulása, amikor is szintén jelentős mennyiségű hardvert (elsősorban harckocsikat és lövegeket, tudomásom szerint) kaptunk az akkori hegemón partnerünktől.

Monarch (törölt) 2011.06.29. 18:57:06

@paraszthajszal: A sajat vedelmi kepesseg jelentosege nem abban all, hogy meg tudjuk-e vedeni magunkat a zoroszokkal, a szerbekkel, stb. szemben, hanem hogy egy fegyveres konfliktus koltseget a varhato haszonnal szemben elegge magasra tudjuk-e srofolni. Finnorszag mint fuggetlen allam valoszinuleg 1939-ben, de legkesobb 1944-ben megszunt volna letezni (szerencses esetben csatlosallam, szerencsetlen esetben szovjet tagallam lett volna), ha a finn hadero nem olyan hatekony es elszant.

Masfelol meg szerintem nem erdemes abbol kiindulni, hogy most mi tunik valoszinunek. Nagyon komoly gazdasagi ervek szolnak amellett, hogy az eurozona jelen formajaban nem fenntarthato, fenntartasahoz az eurozonanak szovetsegi allamma kene alakulnia (ami felbomolhat seperc alatt, mivel nincs eurozonai politikai nemzet), de valoszinubb a zona felbomlasa. (A gorogok e tekintetben olyanok, mint a vonaton az utolso kocsi. Ferenc Jozsef tanacsolta, hogy ha annyira rosszak a sinek, hogy az utolso kocsi mindig raz, akkor csatoljak le az utolso kocsit... :D) Ha az eurozona felbomlik, kerdesesse valhat az EU jovoje, sot tkp. szinte a teljes europai politikai berendezkedes.

Tenyleg kozhelyek, hogy 1985-ben ki latta elore a SZU megszuneset, vagy hogy 1908-ban ki latta elore az elso, 1933-ban a masodik vilaghaborut... (A brit vedelmi miniszterium a huszas evekben mindig keszitett egy jelentest, amiben felmertek, hogy a kovetkezo tiz evben mekkora eselye van egy osszeuropai nagyhatalmi haborunak, es mindig nullara hoztak ki, ami alapjan minimalis szinten tartottak a vedelmi koltsegvetest is. Az utolso ilyen jelentest azt hiszem 1931-ben keszitettek...) Potencialis ellensegek vannak mar most is, es letolt gatyaval varjuk, hogy majd az utolso pillanatban hatha lesz valami fegyveres eronk.

Monarch (törölt) 2011.06.29. 19:17:47

1. Ahogy irtak, ha lesz NATO, akkor igen, ha nem, akkor nem. Nagyon nehez elkepzelni olyan szcenariot, ahol lesz NATO, de mi kivul leszunk.

2. NATO-n kivul a terrorizmus, nyersanyagforrasoktol valo elvagas, vilaggazdasagi valsag, zoroszok, picit talan a szerbek is, NATO-n belul meg a romanok es a szlovakok, akik tkp. a ket fo ellensegunk, de persze a szovetsegeseink. :D

A romanokkal es szlovakokkal a zoroszok es a nagyobb EU-testverek elleneben vannak kozos erdekeink, illetve eszkozbeszerzesben stb. lehetnek kozos erdekeink. Meg szerintem nekik is erdekuk velunk egy stabil viszonyt kiepiteni, mert potencialisan ugyan ellensegek vagyunk, de azert jobb ez a "hidegbeke" idonkenti odamondogatos nyilatkozatokkal, magyarkisebbseget baszogato torvenyekkel, cserebe kettosallampolgarsaggal stb., mint egy meleghaboru lenne.

3. A semlegesseghez eronk nincs, mas szovetseg a lathataron nincs, es azert en a zoroszokkal egy szovetsegben nem szivesen lennek. Valahogy nyomasztobb tud lenni egy kozelebb levo nagytestver, akinek raadasul nincs is annyi nagyobb kistestvere. Ugyebar az amerikaiak csatlosai kozott meg nuklearis hatalmak is vannak, az oroszoknak nem lenne ilyen csatlosa.

4. Tkp. nekunk is, gyakoroltatni a katonainkat. Gondolom az amerikaiaknak is, meg a NATO-nak mint intezmenynek is.

5. Szerintem igen, privat beszelgetesen sokan szajkozzak, hogy NATO biztositja a biztonsagunkat, meg a terrorizmus, meg a tobbi. A VSZ celjaiban meg senki se igen hihetett, vagy legalabbis nem azonosult vele, hiszen valojaban a tobbseg orommel latta volna az imprilista megszallast...

Monarch (törölt) 2011.06.29. 19:25:50

@Monarch: Meg 2-hoz: etnikai konfliktusok orszagon belul kezelhetetlenne valasa. Az NATO-n beluli fenyegetes, sot az egyik legnagyobb fenyegetes. Mondjuk a NATO abban semmit nem segithet, viszont annal inkabb akadalyozhat minket.

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.06.29. 20:02:41

@Rammjaeger83: a legfontosabb nyilván az, hogy végeredményben amúgy sem fenntarthatók az afganisztáni műveletek, amint azt írtam. Viszont te a háború és a radikalizáció összefüggéséről beszélsz, és az ezzel összefüggő, de másik kérdés. Erről az a véleményem, hogy nincs rá egyértelmű válasz; illetve bár olyan egyszerű lenne, hogy be sem kellett volna menni, és akkor nem lett volna gond meg harag; igaz, ezt visszamenőleg nehéz lenne végrehajtani.

A szélsőségeseknek az afganisztáni háború egy jó téma a sok közül, hatékonyan érhetnek el vele egy bizonyos kört. Viszont ha az 1990-es évekbeli állapotok helyreállnak Afganisztánban a dzsihádista tábor számára, az kellemetlen lesz. Jelenleg, pakisztáni területen elég jelentős zavarás mellett tud működni ez a mozgalom. Kelet-Afganisztánban, túl a jelentős afganisztáni nyugati jelenléten, az erőkivetítés ellenük sokkal nehezebb lehet, mivel Afganisztán nem egyszerűen a tengertől elzárt, hanem Pakisztán által elzárt ország. (Igen, Irán is ott van, de ebből a szempontból Pakisztán a lényeges). Afganisztán menedéknek emiatt potenciálisan jobb, mint Jemen vagy Szomália.

@grodin: Líbiát illetően tényleg jó lenne világosabban látni, de attól tartok, hogy itt még a költségcsökkentés sem volt teljesen világosan megfogalmazott cél. Szimbolikus politizálásként indult az egész, a háttérben homályos kalkulációkkal.

Az orosz viszony szerintem az általános mintához passzol ezzel az ellentmondásossággal. Sőt ha az utóbbi mutatót valahogy 1-től 10-ig tartó skálára pakoljuk, akkor ott a pakisztáni-amerikai lesz kb. a 9,5-ös vagy 10-es, míg a nyugati-orosz, jelenleg, a re-reset után mondjuk 5-ös vagy éppen jobb annál valamivel. Persze ez dinamikusan változhat...

A második világháborús műveletek? Hát igen, koalíciós hadviselésben az is tapasztalat volt. Ha Ungváry Krisztián jól mondja, akkor elvileg amúgy a jobb felszerelés és eszközök egy része nem jutott ki a frontra, mert a "szövetséges" Románia irányában lesve itthon tartották... Ismerek amúgy egy érdekes tanulmányt a témában angolul, akit érdekel, nekiugorhat, meg bizonyos részeit nyilván érdemes lehet kritikusan is szemügyre venni:
DiNardo, R.L. and Hughes, D.J. (2001) ‘Germany and coalition warfare in the World Wars: a comparative study’, War in History, 8 (2), April, 166–90.

deuscreator 2011.06.29. 21:11:56

@Rammjaeger83:

Zsoldos téma: persze, és nem is akarok én ezen nagyon pörögni, az szomorított el, hogy egy értelmiségitől kaptam a címkét, de nem várom el az átlagembertől, hogy túl sokat értsen ehhez a valóban agyonhallgatott témához. És ez bizony a mindenkori vezetés bűne: az ez elleni lehetséges lépésekről meg már írtam. (ismeretterjesztés, nagyobb nyilvánosság, etc.)

@SchA: bioterrorizmus: azért annyira mégsem nagy hülyeség ez, a NATO most állított fel egy akár közel-valós idejű egészségügyi megfigyelésre is alkalmas információs rendszert és elemző csoportot, nem kevés pénzért. Zavarba ejtően sok lehetőség van erre és az, hogy még nem történt nagyobb incidens, nem ok a teljes boldogságra. Másrészt a jól felszerelt állam által támogatott terrorizmus se egy abszurd forgatókönyv, sőőt..

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.06.29. 21:23:09

@deuscreator: szerintem a zsoldosozással az a legnagyobb baj, hogy a közbeszédben ez is úgy használatos, mint egy csomó másik fogalom. Világos meghatározást nem kapcsolnak hozzá, ellenben homályosan tapad hozzá egy csomó jelentéstartalom, amelyet a beszélők egy része kimondatlanul is összetapaszt vele. Amikor itt zsoldost mondanak, abban sokszor benne van az is, hogy illegitim, erkölcstelen, magának keresi a bajt stb.

Vagyis nem is csak állami szinten van mit javítani a szövetségesi magatartáson felvilágosult önérdekből kifolyólag: ugyanez a társadalmi együtt-létezésünkre is ráfér. Örülök, hogy a gyerekek például megértették, mennyit jelenthetnek azok a képeslapok.

Monarch (törölt) 2011.06.29. 21:23:41

@deuscreator: A jogasznak elvileg tudnia kene, hogy mi az a zsoldos...

paraszthajszal 2011.06.29. 21:30:34

@Monarch: "… valoszinubb a zona felbomlasa. (…) Ha az eurozona felbomlik, kerdesesse valhat az EU jovoje, sot tkp. szinte a teljes europai politikai berendezkedes."

Görögország kapcsán a dominó-effektustól még a mértékadó elemzők is félnek, de ez ebben a formában ez már túl merész feltételezésnek tűnik. Nyilván az európai integráció jövője jelenleg nem tűnik annyira se "rózsásnak", mint a válság előtt, de a politikai berendezkedés jövőjét legfeljebb Görögországban félteném. Az ottani rezsim mondjuk "minden lehetséges eszközzel" segítette ezt, csalással (államháztartási mérleg meghamisítása) jutottak be az eurózónába, magasról tojtak a Stabilitási és Növekedési Paktumra (ami, betartása esetén, megakadályozta volna az ilyen mértékű eladósodást), felélték a jövőjüket.

De az EU ebbe nem fog tönkremenni, ha végül kénytelenek lesznek is leírni a görög adósságot (és kitenni a görögök szűrét), az legfeljebb az eurózóna perifériájának fog nagyon fájni, a "mag" ettől még talpra állhat, legfeljebb még drasztikusabb pénzügyi rendszabályokat erőszakolhatnak rá a többiekre.

Szlovákiára és Romániára potenciális ellenségként tekinteni mindaddig aligha érdemes, amíg mind az ő, mind a mi nemzetgazdasági, külpolitikai érdekeink azt diktálják, hogy a nyugati szövetségi rendszerekben való maradásnak nincs reális, kedvezőbb alternatívája. Persze, a szlovák politikusok (a köznép jó részéhez hasonlóan) utálhatják a magyarokat, de ha feltennék nekik a kérdést, hogy jobb lenne-e nekik az EU-n, NATO-n kívül, akár "függetlenként", akár egy orosz szövetségi rendszerhez csatlakozva, aligha válaszolnának igennel. Szerintem pl. ezekkel az országokkal "közös biztonságpolitikai" érdek lehet az, hogy mindhármunknak bőven elég volt a keleti blokkban az a negyven év. (Pláne úgy, hogy pl. Szlovákiának az EU-csatlakozás, ill. az utóbbi 7 év a gazdasági felzárkózást hozta, rég elhúztak mellettünk és rendületlenül közelítenek a centrum fele; amíg mi egy helyben toporgunk drága politikusaink hozzáértésének köszönhetően.)

Monarch (törölt) 2011.06.29. 21:47:47

@paraszthajszal: Az Optimum Currency Area az euro szamara szamos orszagot foglal magaban, pl. Bajororszag, Szaszorszag, Wurttemberg, stb., de sajnos az osszes ilyen orszag Nemetorszagon belul talalhato. Nem mukodik a dolog. Mellesleg a gorogok csak a leggyengebb lancszem, Spanyolorszag pl. hosszabb tavon eppugy fenntarthatatlan. A fizetesi merleget keptelen egyensulyban tartani, le kene ertekelni a valutajat (de ugye az nem megy) vagy versenykepesse deflalnia magat (de az sem megy, foleg mert a deflalt arakon meg nominalisan kisebb lesz a GDP-je, ami miatt meg az adossag tunik majd hirtelen a mostaninal sokkal nagyobbnak). Ha meg ezek a gyenge pontok leszakadnak, akkor a maradek eurozona devizaja hirtelen nagyon eros lesz, mert ugye megszabadult a ballaszttol, ami miatt meg hirtelen Franciaorszag kerulhet bajba. Ezek persze hosszu tavu hatasok, ha nagy a politikai akarat a maradek eurozona egybentartasara, akkor elvileg fenntarthatjak a kovetkezo valsagig (de Gorogorszag kivalasa megvaltoztathat sokmindent, pl. a szereplok gondolkodasat is), de hosszu tavon szvsz lehetetlen ennyire diverz orszagoknak egyseges valutat fenntartaniuk.

"Szlovákiára és Romániára potenciális ellenségként tekinteni mindaddig aligha érdemes, amíg mind az ő, mind a mi nemzetgazdasági, külpolitikai érdekeink azt diktálják, hogy a nyugati szövetségi rendszerekben való maradásnak nincs reális, kedvezőbb alternatívája."

Arrol a nem is elkepzelhetetlen (bar nem is valoszinu, teszem hozza gyorsan) eshetosegrol irtam, hogy a nyugati szovetsegi rendszer mondjuk egy sulyos gazdasagi valsag nyoman megszunik.

paraszthajszal 2011.06.29. 22:24:02

@Monarch: Arról már volt szerencsém olvasni, hogy az eurózóna megalakítását megelőző OCA-modellszámítások szerint a PIGS-országok nem tartoztak bele az optimális valutaövezetbe, de ez a "valamennyi ilyen régió Németországon belül található" nekem sarkításnak tűnik. Ezt valamilyen forrással (lehetőleg nem Soros-, Nigel Farage-, vagy Paul Krugman-interjú; hanem valami tudományos cikk) is alá tudod támasztani, vagy saját elemzés eredménye?:)

A nyugati szövetségi rendszer megszűnéséhez meg egy -- akár súlyos -- gazdasági válságnál többnek kéne történnie. Pl. az EU azért története során átért már egy-két gazdasági/politikai válságot, volt itt olajárrobbanás, szétesett a valutakígyó, leszavazták a lisszaboni szerződést… Az integrációs folyamatot ezek időlegesen lassították, megakasztották, néha évekkel visszavetették; de tartós dezintegráció ettől még nem indult be. És akkor, ha Európa még tényező szeretne lenni a XXI. században is, nem is indulhat, mert önmagában még Németország se elég nagy/erős ahhoz, hogy szövetségesek nélkül komoly hatalmi tényező maradhasson 50 év múlva is.

bz249 2011.06.29. 22:32:31

@Monarch: lenne azert meg az eurozonaba valo orszag, Dania es Svedorszag siman elferne (igaz ok nem eurozona tagok most se) meg Hollandia is beletomheto. Igazabol meg a Balkanrol is be lehet venni mondjuk Ausztriat, bar azert, amelyik klubba egy osztrak is befer az nem lehet valami szinvonalas klub. Sot, ha anno a hulye franciak nem asszimilaltak volna a sajat katalan lakossagukat, akkor Franciaorszaggal sem lenne gond.

:)

"de hosszu tavon szvsz lehetetlen ennyire diverz orszagoknak egyseges valutat fenntartaniuk."

Hat van par kontinensnyi orszag a vilagon amelyik legalabb ennyire, ha nem meg jobban eltero szinvonalu es erdeku terseggekkel bir. Mondjuk az USA meg Kina es ok is megvannak az egyseges valutaval. Lenyeges kulonbseg persze, hogy Alabama vagy Hszicsiang tartomany politikai sulya lenyegesen kevesebb, mint mondjuk Gorogorszage, amelyik megiscsak egy szuveren allam lenne.

deuscreator 2011.06.30. 09:15:54

@Marton Péter: Hát igen, a definíciók mindig fontosak..
A legnagyobb problémát azonban én tényleg abban látom, hogy nincs ma hazánknak egy koherens, a megfelelő ágazati stratégiákkal is egyeztetett védelempolitikai koncepciója/stratégiája. Sodródunk, pároldalas, semmitmondó dokumentumokkal próbáljuk ezt pótolni és azon kívül, hogy NATO, nemigen van biztos, közös cél a jövőre nézve. Így nem lehet tervezni, nem lehet rendesen kommunikálni a társadalom felé a céljainkat és általában nagyon nehéz bármilyen hosszútávú célkitűzést megvalósítani.
Engem az is különösképpen zavar, ahogy a honvédséget, a HM-et az elmúlt időszakban havonta vagy még gyakrabban keverték hírbe mindenféle botránnyal. Nem állítom, hogy nem volt alapjuk, sőőt, de aki egy kicsit is ismeri a közigazgatást, tegye a szívére a kezét és mondja azt, hogy az összes többi minisztérium és állami szerv sokkal jobb ennél.. Itt a vezetés hajlandó volt beáldozni az utolsó csepp jó hírünket azért, hogy a társadalom még tapsoljon is hozzá, amikor tovább folyik majd a leépítésünk. (Lásd: a HM szívta meg a legjobban a minisztériumi zárolásokat, pedig a missziókra is alig jut, a Gripenek hónapokig alig repültek mert nem volt kerozin..). Ejj, valami nagyon nincs itt jól..

@Monarch: ahogy mondod, pont azért esett rosszul, mert a jogász se tudta. Akkor mit tud rólunk az istenadta nép?

stoppos76 2011.06.30. 11:30:34

@Rammjaeger83: "Kétlem, hogy az ilyen elemekkel szembeni fellépés hatékony módszere az Európától több ezer km-re végrehajtott katonai intervenció. Az iszlamista terror körüli felhajtás alighanem csak egy újabb gumicsont a népnek."

Pont tegnap láttam a tévében egy dokumentumfilmet az angolok szerepvállalásáról Afganisztánban. Nagyon furcsa volt, hogy menniyre kevés egységgel akarták ellátni a feladatot, az északi területek elfoglalását-védelmét. Ráadásul maga a feladat is teljesen homályos volt, évekig nem tudták meghatározni, hogy pontosan mit akarnak. Fél éves turnusokban váltották egymást a különböző egységek, mindegyik más-más taktikával, de 2009-10 környékéig még azt sem találták ki, hogy pontosan mit is akarnak. Ráadásul a jelenlétükkel, az állandó csatározásokkal inkább pusztították a környéket. Mikor végre kitalálták, hogy az elfoglal-megtart-felépít taktikát fogják követni már marhára rühellte őket a környék lakossága.
Ezen kívül a helyi erőket is ki kellett volna képezniük, de ez abból emberanyagból, ami ott rendelkezésre áll, több, mint lehetetlen feladat.
Az egyik afgán csóka például - erről felvétel is volt - a tüzharc kellős közepén kiugrott és teljesen lehetetlen szögben csípőből kiürítette a tárat a környékre. Majd mikor lelőtték róla a sityakot, egyszerűen vigyorogva visszasétált takarásba. Ha ezek tényleg elhagyaják az országot, otthagyva ezeket a teljesen alkalmatlan embereket, akkor borulni fog a puskaporos bili.
A végén nyilatkozta az egyik katona, hogy szerinte azzal, hogy ők ott bóklásztak, egyrészt semmi érdemlegeset nem értek el, plusz inkább erősítették, mint gyengítették a lehetőségét egy anglia elleni terrortámadásnak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.30. 12:54:34

@deuscreator:

"ahogy mondod, pont azért esett rosszul, mert a jogász se tudta."

A joghallgatók között is nagyon sok a tájékozatlan, meg az is lehet, hogy az illető a hadijog témáját nem ismeri, nem tanulta. De ugyanilyen valószínű, hogy tisztában van a szó definíciójával, csak nem a jogi értelemben használta. Ez könnyen elképzelhető, mivel ennek a szónak - ahogy Marton Péter is mondta - jelentős érzelmi töltete van. Az átlagember - legyen akár jogvégzett, akár nem - szájából a "zsoldos" nem jogi kifejezés, hanem értékítélet. Jellemzően egy állig felfegyverzett pszichopatát értenek alatta, aki messzi tájakon mindenféle gonosz kormányok és multicégek utasítására fegyvertelen civileket mészárol, és kisgyerekek vérét issza.

@Marton Péter:

"Amikor itt zsoldost mondanak, abban sokszor benne van az is, hogy illegitim, erkölcstelen, magának keresi a bajt stb."

Meg az is, hogy "a zsoldosok ott Afganisztánban csak ne sírjanak annyit, kapják a sok zsét a semmire, míg mi ebben a hányadék országban gürcölünk a szánalmas fizetésért", ill. "a kőműves is meghalhat, ha leesik az állványról, aztán mégsem sírnak miatta az újságok, pedig ő is kockázatot vállalt". Akárhányszor egy magyar katona meghalt Afganisztánban, a fórumok és hírportálok efféle kommentekkel voltak tele. Emiatt persze háboroghatunk, de sok értelme nincs. Az egyszerű nép már csak ilyen.

@Monarch:

"A sajat vedelmi kepesseg jelentosege nem abban all, hogy meg tudjuk-e vedeni magunkat a zoroszokkal, a szerbekkel, stb. szemben, hanem hogy egy fegyveres konfliktus koltseget a varhato haszonnal szemben elegge magasra tudjuk-e srofolni. Finnorszag mint fuggetlen allam valoszinuleg 1939-ben, de legkesobb 1944-ben megszunt volna letezni (szerencses esetben csatlosallam, szerencsetlen esetben szovjet tagallam lett volna), ha a finn hadero nem olyan hatekony es elszant."

A teljes képhez azért szerintem hozzátartozik, hogy abban az esetben mások voltak az arányok. A SZU hajlandó volt ezekben az offenzívákban jelentős mennyiségű élőerőt és hadianyagot beáldozni, mivel számára Finnország nagy stratégiai jelentőséggel bírt - akár mint annektált csatlósállam, vagy ha azt nem lehet belőle csinálni, akkor kvázi-független kvázi-csatlósállam (lásd: 1944-91 közötti helyzet). Magyarország ezzel szemben ekkora értékkel, jelentőséggel senki számára nem bír. Ez persze változhatna akkor, ha Kecskemét külterületén felfedeznének egy irdatlan méretű gázmezőt, de erre nem sok esély van.

"ha lesz NATO, akkor igen, ha nem, akkor nem. Nagyon nehez elkepzelni olyan szcenariot, ahol lesz NATO, de mi kivul leszunk."

Mi nem is ilyet képzeltünk el, hanem egy olyat, amiben a NATO sem bizonyul sokkal tartósabbnak, mint a VSZ.

deuscreator 2011.06.30. 13:13:34

@Rammjaeger83:

A zsoldos témát túltárgyaltuk, ez van, leginkább a "morgás jogán" hoztam fel. Egyetlen ellenszere a nyílt és minél profibb kommunikáció, ezért tart fenn a Szövetség maga és minden komolyabb tagországa is igen komoly szerveket a PR-ra.

"Mi nem is ilyet képzeltünk el, hanem egy olyat, amiben a NATO sem bizonyul sokkal tartósabbnak, mint a VSZ."

Már most tartósabb és szerintem ez egy nagyon nyilvánvaló különbség: a VSZ megszűnésével logikus lett volna a NATO gyorsított agóniája, de ez egyáltalán nem így történt. A Szövetség láthatóan egyben tudott maradni, mégha lózungok szintjén is, de keresett agának új ellenséget és a hegemón-csatlósok szerep sem tűnik ingatagnak. Igazából én a cikkből nem olvastam ki azt, hogy a NATO-t ti a VSZ-hez hasonlóan múlandónak gondolnátok. Szóval mi erre az indokotok?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.30. 14:14:30

@deuscreator:

"a VSZ megszűnésével logikus lett volna a NATO gyorsított agóniája"

Igen...ha
a) a NATO-t a VSZ-re válaszul hozták volna létre
b) egyetlen célja egy esetleges szovjet agresszió visszaverése lett volna.

A NATO valós funkciói 1991 után is változatlanul fennálltak, ilyen esetben pedig nem borítékolható az agónia.

"Igazából én a cikkből nem olvastam ki azt, hogy a NATO-t ti a VSZ-hez hasonlóan múlandónak gondolnátok. Szóval mi erre az indokotok?"

Csak részemről egy kósza gondolat. A SZU 1989-91 között igyekezett megszabadulni a külpolitikai ballaszttól, hogy úgy mondjam. Nem zárható ki, hogy a közeljövőben, újabb válságok esetén az USA ugyanígy dönt.

deuscreator 2011.06.30. 14:39:06

@Rammjaeger83: A NATO-t nem a VSZ-re válaszul hozták létre, de a VSZ volt az ellenségképe, amely egyszerűen eltűnt és sokáig maga Oroszország sem volt több egy kaotikus középhatalomnál. Ment is a dilemma, hogy merre tovább, ha egyáltalán és milyen formában, mi vagy ki ellen, milyen célokkal. De épp ezt mondom én is: nem hullott szét, ahogy mondod, a fő célok fennáltak.

Az utolsó gondolatoddal viszont nem tudok mit kezdeni: akkor most párhuzamosítjuk a VSZ-NATO dolgot avagy nem? A SZU 89-91-ben nem csupán a külpolitikai terhet pakolta le a csatlósok elengedésével, hanem a szimpla túlélésre játszott. Ráadásul tőle örömmel szabadultak meg a csatlósai, a NATO-ban azért cidriznénk rendesen Londontól Ankaráig, ha az USA ki akarna szállni. Szerintem ebben a kérdésben már nem működik olyan jól a párhuzam.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.30. 15:17:18

@deuscreator:

"A SZU 89-91-ben nem csupán a külpolitikai terhet pakolta le a csatlósok elengedésével, hanem a szimpla túlélésre játszott."

A gorbacsovi vezetés úgy döntött, hogy a kelet-európai egypártrendszereket nem fogja többé katonai-gazdasági segítséggel hatalmon tartani (más kérdés, hogy pl. Magyaro. és Lengyelo. esetében ez arra a téves feltételezésre alapult, hogy a megreformált állampártok a választások után bekerülnek majd a kormánykoalícióba, és így a szovjet befolyás nem szűnik meg), és felfüggesztette a többi "baráti" állam segélyezését is (É-Korea, Kuba, Nicaragua, Etiópia stb). De amikor ez megtörtént, még szó sem volt arról, hogy a SZU darabjaira hullhat; ezt még Nyugaton sem feltételezték. Az USA is bármikor úgy dönthet, hogy befolyási övezetét szűkebbre vonja, és Ny-Európa biztonságpolitikai szempontból nem érdekli többé annyira, mint eddig.

"Ráadásul tőle örömmel szabadultak meg a csatlósai, a NATO-ban azért cidriznénk rendesen Londontól Ankaráig, ha az USA ki akarna szállni."

Érdekes felvetés. Kelet-Európában talán több helyen is lenne cidrizés, de Ankarában és Londonban? Az pedig, hogy egy ilyen döntéshez a csatlósok mit szólnának, tkp. lényegtelen, mert ebbe nincs beleszólásuk - aligha tudnák mondjuk az USA-t egy ilyen esetben "jobb belátásra bírni".

stoppos76 2011.06.30. 15:56:06

@Rammjaeger83: @deuscreator: Láttok arra bármilyen reális lehetőséget, hogy az USA hagyná a francba európát?

Tudom, hogy bajban vannak gazdaságilag és nem elképzelhetetlen, hogy csökkenteniük kell a katonai kiadásokat, de nem hinném, hogy a szórásba európa beleesne és, hogy az USA visszatérne valamiféle elszigetelődésbe, mint a nagy háború előtt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.30. 16:04:37

@stoppos76:

Jelenleg nem. De mondjuk 10-15 év múlva?

stoppos76 2011.06.30. 16:25:57

@Rammjaeger83: Érdekes lesz majd látni a propagandát a nép felé, ha elindulnak ezen az úton.

Kullancs1983 2011.06.30. 22:59:38

@Rammjaeger83: 10-20 év múlva alakulhat úgy, hogy a NATO átértékelődik egy kicsit, az USA inkább a saját dolgaival lesz elfoglalva, és Európa/az EU is próbál valamiféle saját utat járni. Ettől függetlenül szerintem a NATO megmarad, mert az USA is és Európa/az EU is sokkal nehezebben boldogulna nélküle.

deuscreator 2011.06.30. 23:07:33

@Rammjaeger83: Ahogy a SZU annak idején a közel katasztrofális gazdasági helyzete miatt patthelyzetben volt az elengedést illetően (és erre értettem a túlélésre játszást), úgy van most némiképp az USA Európával. Volumenben a legfontosabb kereskedelmi partnerei vagyunk (értsd: EU), ha itthagy minket és mi is elkezdünk durcázni, az neki csak rossz lehet.
És pont ezért lenne némi beleszólásunk a dologba.. De persze ez már gondolatkísérlet, végtelen számú ismeretlennel. Köszi az együtt gondolkodást! :-)

Monarch (törölt) 2011.07.01. 15:30:12

@paraszthajszal: Lehet, hogy azert tunt sarkitottnak, mert az is volt... :)

Amit en olvastam, abban Franciaorszag es azt hiszem Belgium is hatareset volt, bar optimistak voltak. Namost tudjuk, hogy a munkaero aramlasa Francia- es Nemetorszag kozott minimalis, es kulturalis es nyelvi okokbol nem is varhato a tulzott gyorsulasa. Hasonlo problema a transzferek aramlasa: velhetoen nem aramolhatnak valsagos idoszakokban sem permanens nagyaranyu transzferek Nemetorszagbol Franciaorszagba, kiveve ami bekeidokben is aramlik (mezogazdasagi tamogatasok), azaz nincs mechanizmus arra, hogy mi legyen, ha valamiert egyszer a tavoli jovoben a gazdasagi ciklusuk kicsit eltero ritmusuva valik... Szoval nem latom, mitol lenne egy OCA-n beluli ez a ket orszag. De az egyszeruseg kedveert tfh. Franciaorszag meg pont belefer.

Namost ebben az esetben van Nemetorszag, Franciaorszag, meg nehany kisebb orszag. Szerintem ennek a politikai mukodokepessege kerdeses. Ugyebar ha meg hozzavesszuk Hollandiat, Ausztriat, Finnorszagot, Luxemburgot, Esztorszagot, es Belgiumot (ami szinten kerdeses), akkor is a lakossag kozel felet adja Nemetorszag, es a lakossag nagyobbik fele nemetajku (Ausztriat is odaszamolva). Politikailag ki akarna ilyen hazassagot a nemetekkel, foleg a franciaknal, akik szamara pont az az egesz EU egyik fo feladata, hogy a nemetek totalis hegemoniajat megakadalyozza?

@bz249: Az USA es Kina eseteben joval kisebbek a kulturalis kulonbsegek (az indian meg ujgur, tibeti, mongol stb. rezervatumokat most ne szamoljuk), sot az USA eseteben a lakossag 95%-a kifogastalanul beszel angolul, es nincsenek annyira komoly regionalis kulonbsegek. Kinaban is a lakossag kb. fele beszeli anyanyelvekent a mandarin (han) nyelvet, es a maradek fele szamara is a kozos karakterek es a kinai nemzettudat (ami azert letezo dolog) eleg komoly lehetoseget biztositott. Europaban nincs kozos allam, nincs kozos adozas (az EU nem adoztat, csak a helyi kormanyok), nincs kozos kultura, stb.

Link Elek 2011.07.01. 15:52:57

@stoppos76:
van mar "propaganda"
hint: Tea party, Ron Paul

Link Elek 2011.07.01. 16:00:48

a szamomra legfontosabb tartott iranyrol alig irtatok:
a potyautas magatartas jo, a hegemon szamara is hasznos
viszont ahogy most csinaljuk az szar, pazarlunk, honvedelemrol beszelunk amikor a hadseregunk ahhoz 500 eve eselytelen. eleg a terkeper nezni, hogy miert. azt a mennyisegu penzt amivel elerhetnenk, hogy Eszak Koreahoz, vagy Svajchoz hasonloan a magunk urai legyunk nem tudjuk a hadseregre forditani.
vagyis mi a kozeptavon valamilyen vedelmi szovettseg tagjai leszunk. ez vagy a NATO, vagy egy elkepzelt post-NATO idoszakban az EU, vagy barmi amiben a franciak es a nemetek megegyeznek. meg fognak. az uzlet sokkal jobb, mint a haboru.

akkor csinaljuk ezt optimalisan.
erdemes atnevezni a potyautas eleg negativ kicsengesu. nevezzuk mondjuk
pincsikutya magatartasnak
biztonsag szempontjabol kapunk mindent amire szuksegunk van, cserebe megcsinaljuk azt amit a gazdi jokedvehez szukseg van. ehhez erdemes lenne beazonositani, hogy mik azok a kepessegek amikben komparativ elonyunk van az EU tagokhoz kepest, es arra koncentralni. europai reszei vagyunk fizikailag, innen nem tudunk "elhajozni", hozzajuk kell mernunk magunkat.

az USA(EU) raadasul sokkal gazdagabb, jobb fej gazda, mint a SZU volt :)

Grodin 2011.07.01. 16:01:05

@deuscreator:

[Még egy korábbi hsz-hez]

Az elgondolkoztató valóban az, hogy amíg a különböző hazai stratégiai dokumentumok kijelentik, milyen fontos a missziós részvétel, addig az ehhez szükséges kapacitások egy része hiányzik. A szállítórepülőgép nagyon jó példa erre. A lakosság felé talán (?) sikerült eladni azt, hogy a hazai szállítókapacitást tulajdonképpen sikeresen helyettesítettük azzal, hogy Pápára hoztuk a
C-17-eseket, pedig a résztvevő államok jelentős része a saját szállítógépflotta kiegészítéseként, nem pedig helyettesítésképpen vesz részt az együttműködésben.

A tartalékos rendszer átalakításaként első lépésben átöltöztetni a bácsikat a portán valóban humoros megoldás volt. Ha jól emlékszem annak idején az átállás kapcsán volt egy cikk néhány fotóval a HM-portálon, kifejezetten ilyen "frissen átöltözött" tartalékosokkal.

Oktatás: én eddig úgy láttam, hogy azokban a vidéki városokban jelent meg a tárgy, ahol amúgy is van nagyobb helyőrség, szorosabbak a kapcsolatok az állomány és a tanulók között. Ahol nincs helyőrség, ez sokkal nehezebb.

Monarch (törölt) 2011.07.01. 17:17:29

@Rammjaeger83: Szvsz WWII eseteben forditva volt. A finneknel lemondtak a totalis meghoditasrol, a finnlandizacio meg a hetvenes evekre mar nem sokat jelentett, mivel a finn hadero osszes hadgyakorlataban valami misztikus nagyhatalom keletrol erkezo tamadasa ellen keszult, amivel szemben a svedek es talan valami mas, nyugatrol erkezo nemkulonben misztikus nagyhatalmak segitsegere is szamithattak volna... Azt hiszem, Hruscsov kivonult a szovjet tamaszpontrol is, es a szovjet hadsereg is ugy tervezett, hogy Finnorszag vagy semleges marad, vagy nem, de biztos, ami biztos, azert megszalljak a haboru kb. elso napjan, ami ellen a finnek nem is tudtak volna erdemben vedekezni. Az osztrak hadero is hasonlo tervekkel es lehetosegekkel rendelkezett - valami misztikus keletrol erkezo nagyhatalmi tamadas, amivel szemben valami nyugatrol erkezo segitseg (ki tudja, ki lehetett volna?), mikozben a szovjetek az orszag lerohanasara, a nyugatiak meg a megsegitesere keszultek.

Szoval szerintem pont hogy mi voltunk (1944-ben) a fontosabbak a szovjeteknek, tobb katonat es harckocsit kuldtek ide, meg persze a nemetek is sokkal nagyobb erokkel voltak jelen. (Nekik is fontosabbak voltunk.)

Arra nem mernek fogadast kotni, hogy a NATO mikor es hogyan fog megszunni. Valoszinuleg nem fog kitartani evszazadokig (a tortenelemben nagyon ritkak az olyan dolgok, amik evszazadokig kitartanak, es miert pont a NATO lenne a kivetel), de ha megszunik, az valami nagyon nehezen elorelathato es kaotikus korulmenyek kozott fog bekovetkezni, aminek az idopontja nemigen lathato elore. Tenyleg lehet ot ev mulva is, meg ketszaz ev mulva is. Ha Gorbacsov alairja, amit Janajevek akartak, meg mindig lenne SZU, ha Hitler nem akarja, nem lett volna holokauszt, stb. stb. Ezeket hogyan lehet elorelatni? Csak a lehetoseget: a NATO megszunesenek a lehetosege ketsegtelenul valos, de nem tunik valoszinunek (ami semmit sem jelent).

Grodin 2011.07.02. 11:29:37

@Marton Péter: Az EU-hoz és a 3D-elvhez; ez tulajdonképpen értelmezhető úgy is, mint egy klasszikus "oszd meg és uralkodj" stratégia. Amíg a NATO-nak több évtized történeli előnye van az EU-hoz képest védelmi együttműködési struktúrák területén, addig gyakorlatilag minden lényeges uniós lépés ezen a területen ütközik a fenti elvvel, tehát Amerika ellenezni fogja. Amíg azonban Európában az egész vita lényege az, hogy milyen többoldalú, lehetőleg minél jobban intézményesített mechanizmus keretein belül szülessenek meg ezek a struktúrák, és nincs egy hegemón állam, vagy csoport, amelyik felvállalja a nagyob sebességű védelmi együttműködést, addig ebben úgy gondolom nem is lesz változás.

A szélesebb körű társadalmi vita egyik fontos eleme amúgy szerintem az, hogy próbáljuk meg minél jobban "elméletleníteni" ezeket a kérdéseket; hiszen így szélesebb kör számára kommunikálhatunk velük kapcsolatban.

Grodin 2011.07.02. 11:40:03

@Link Elek:

A meglátás jó, ha (amikor) valaha tovább írunk ennek a logikai vonalnak a mentén, akkor nagyjából ezek lesznek a fő kérdéseink. Nevezeten, ha már potyautasok vagyunk, és alternatíva nem (sem) képzelhető el, akkor megfelelünk-e legalább a "potyautasság követelményeinek"?

Illetve, vannak-e nálunk a környéken "sikeresebb potyautasok"?

Marton Péter · http://kprax.blog.hu 2011.07.02. 12:30:33

@Grodin: szerintem Obama alatt az oszd meg és uralkodj nem a jellemző megközelítés amerikai részről, de igazából korábban sem volt annyira egyértelmű a helyzet. Példa az ellentmondásosságra korábbról: van pl. Berlin Plus (3D-szellemben), és van NATO Response Force (ami EU-s fejeményekre született kontrázás volt egy lehetséges olvasatban, másfelől viszont nem feltétlenül).

Amennyire megosztás volt korábban, az elsősorban európai fogadókészség miatt működött (vagyis itt is voltak rá jó okok). Sokan nem lelkesednének egy kizárólag francia, brit vagy német preferenciákat, vagy ezek kombinációit tükröző védelem- és biztonságpolitikai programért sem. Ez tkp. egyfajta "oszd meg és szolgáld őket" stratégiához hasonlítható.

@Link Elek: Elismerem, a pincsikutya is kifejező :)Mi egy kollégámmal a "servant" kifejezést használjuk a nyáron megjelenő könyvünkben (Statebuilding in Afghanistan; a Routledge-nél jön ki). Talán ez az igazán értéksemleges amúgy. Az odaadó pincsi lealacsonyít, a potyautas pedig cinikus görénynek mutatna be. Pedig az igazság valahol középen van... az erő pedig a feladatát jól végző pulikutyával! Méghozzá az olyannal, amelyik lehetőleg nem a saját farkát kergeti... :)

(Utóbbi okból Grodinék projektjét maximálisan támogatom egyébként.)

vattafák 2011.07.02. 16:57:51

ahhoz, hogy 25 év múlva ne legyünk NATO tagok, az kell, hogy ne legyen NATO. ehhez pedig (leszámítva a kevésbé valószínű lehetőséget, hogy leszállnak az UFO-k, és mindenkit hazakergetnek), számba véve a legkevésbé elképzelhetetlent, az kell, hogy az USA képtelen legyen európai befolyását megőrizni.
ehhez kell egyfelől az USA jelenős gyengülése, másfelől Európa jelen integrációs állapotban történő globális visszaszorulása. tehát nempusztán kínai, hanem kiegyensúlyozott BRIC erősödés. Egy ilyen helyzetben a gyengülő USA-ról leszakadva, de a globális rendszerben egyenként erőtlen európai államok alakíthatnak politikai és katonai egységet.

Link Elek 2011.07.02. 19:18:15

@Marton Péter:
pulikutya magatartas, megvettem :)
nagyon jol kifejezi az aranyokat, es a szuksegszeru/kenyszeru specializalodast, amit en mondani akartam

Link Elek 2011.07.03. 06:40:20

@Marton Péter:
jobbat talaltat:
stoppos

kifejezi, hogy nincs kocsink, minimalisan jarulunk hozza az ossz koltsegekhez, a masik felnek amugy is van kocsija, amugy is erre megy, amugy is fizet mindent, _es_ van hely a kocsiban, valamint az o szuveren dontese, hogy felvesz minket.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.07.03. 22:20:19

@Monarch:

Igen, 1944-ben alighanem más volt a helyzet. De ez már off-topic.

Ami a többit illeti: a NATO-nak nem kell feltétlenül szervezetileg megszűnnie ahhoz, hogy elveszítse minden jelentőségét. Ugyebár a Béke Világtanács meg az el nem kötelezettek mozgalam is léteznek még.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.07.03. 22:28:03

@Link Elek:

"valamint az o szuveren dontese, hogy felvesz minket"

...szöges ellentétben a potyautas esetével. Úgyhogy ez a hasonlat alighanem tényleg jobb annál.