"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Az elmaradt Apokalipszis

2011.06.22. 16:00 Rammjaeger83

A hidegháború évtizedeiben az atomfegyverek tömeges bevetésének lehetősége sok írót és egyéb művészt megihletett. Azt viszont már például kevesen tudják, hogy az esetleges harmadik világháború témáját feldolgozó filmek nem feltétlenül szórakoztatási szándékkal készültek.

A belső használatra (többnyire oktatási, kiképzési céllal) készült hivatalos katonai filmek egy érdekes műfajt képeznek, titkosításukat természetesen csak akkor szokás feloldani, amikor már minden relevanciájukat elvesztették. A jövőbeni konfliktusok kulcsfontosságú szereplőjének szánt (de azóta már feloszlatott, pontosabban átszervezett) amerikai Stratégiai Légi Parancsnokság (SAC) is több ilyen alkotást készített (pl. Airborne Alert, SAC Command Post). Egyikük, az 1956-7 során forgatott, de csak idén februárban nyilvánosságra hozott The Power of Decision azért különleges, mert ez az egyetlen ismert amerikai kormányzati film, amely valós képet kívánt adni egy totális atomháború menetéről. Teljes terjedelmében (57 perc), hat részletben megtekinthető itt, és érdekes bepillantást enged a korabeli amerikai stratégiai gondolkodásba.

A film a SAC rövid bemutatásával kezdődik. Megtudhatjuk, hogy ez a legnagyobb csapásmérő erővel bíró fegyvernem, amely a történelem során valaha is létezett. Összesen 3 ezer különböző rendeltetésű repülőgéppel van ellátva, a bombázó- és tankergépek egyharmada pedig akármikor bevethető 15 percen belül (ezt a figyelemreméltó arányt egyébként "csak" 1960-ra sikerült elérni). "Hivatásunk a béke" - hirdette a a büszke szervezet jelmondata, mely természetesen azt volt hivatott kifejezni, hogy legfontosabb feladatuk az elrettentés. De fel kellett készülniük arra az eshetőségre is, hogy az sajnos csődöt mond.

A bemutatott forgatókönyv szerint a közmondásos bilit természetesen a meglepetésszerű, gondosan előkészített szovjet támadás borítja ki a közeli jövőben. A radarok azonosítatlan bombázókötelékeket észlelnek a sarkkörön túl, mire a SAC parancsnoka az ilyen esetekre vonatkozó hadműveleti terv értelmében riadókészültségbe helyezi az összes egységet, a bombázókat pedig a szovjet határvidék fölé irányítja, ahol a további parancsokra várva kell cirkálniuk.

Egy órával később atomcsapások érik az amerikai légierő támaszpontjait Nyugat-Európában és Japánban. Az elnök elrendeli a bombázókkal és ballisztikus rakétákkal végrehajtandó, Quick Strike fedőnevet viselő tömeges megtorlást.

Megcsodálhatjuk a bevetett arzenált: a B-47, B-52 és a mulatságos módon Hustler névre keresztelt B-58 bombázókat, a Thor ballisztikus rakétákat, az SM-62 Snark, XSM-73 Goose és GAM-63 Rascal robotrepülőgépeket. (A film készítői természetesen korábbi archív felvételeket használtak fel.)    

Négy napos tömegmészárlás után a SAC vezérkara vegyes érzelmekkel megállapítja, hogy első számú feladatukban - a béke megőrzésében - kudarcot vallottak ugyan, és ennek következtében az országban 60 millió civil életét vesztette vagy megsebesült, de az agressziót sikerült visszaverni. A szovjeteknek jóformán egyetlen atomfegyverük, repülőgépük és ép légitámaszpontjuk nem maradt, míg az amerikaiaknak még mindből van elég.      

 

Washingtonban a politikai vezetés sértetlenül megúszta a támadást, a szovjetek pedig fegyverszünetet kérnek. A film tanulsága szerint tehát egy atomháborút megnyerni nem lehet, de gondos tervezéssel és felkészüléssel a vereséget - vagyis azt, hogy az ellenség ránk kényszerítse akaratát - el lehet kerülni.

132 komment


| More

Címkék: video atom usa filmklub légierő hidegháború

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr242980875

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

flimo13 2011.06.23. 06:45:53

"(1 Tg is equal to 1012 grams)"

Csak a többiek kedvéért, gondolom ez tera és 10^12-en akart lenni.

bgp 2011.06.23. 08:01:28

@KaPé: a legtöbb föld alatt ill. tengeren történt. Igy nem sok por került a légtérbe.

shushu2 2011.06.23. 08:27:07

@Legjakabb: Nemhiszem, hogy pont egy ilyen jelentős dolgonál előzte volna be a NASA ( vagy ahogy hívátk akkoriban) az USA hadsereget, szertem az első tudományos rakétateszt előtt már létezett katonai alkalmazás.
Ja és a jelenlegi natgeon futó szupertitkos amerikai fegyverek átlagban 30 évvel ezelőtti dolgok :D

Vkat118 2011.06.23. 08:32:07

Mondjuk ez a felállás 1965 környékén megváltozott, akkor már a szovjeteknek is volt annyi atomjuk, hogy kiirtsák az egész bolygót és onnantól az alacsonyabb népsűrűség és urbanizáció nekik kedvezett.

Valami tanulmányt láttam is a neten, hogy ők az amerikai lakosság 96%-át tudnák elpusztítani 2 héten belül az amerikaiak pedig csak a szovjet lakosság 85%-át, ezért vállalható egy esetleges háború, ha nagyon muszáj:)

Vkat118 2011.06.23. 08:59:21

Dr. Strangelove tényleg hatalmas film, jó színészekkel és nagyon progresszív a korához képest. Szarkasztikusan, Ironikusan kezelni egy olyan témát amitől mindenki be van szarva...

mallac 2011.06.23. 09:15:42

Volt egyáltalán a Szovjetuniónak stratégiai bombázóereje 1958-ban? Vagy bármikor?

teddybear01 2011.06.23. 09:19:06

@mallac: Volt, és van is. Még mindig figyelembe veszik az amerikaiak, mert nagy. Utánuk a második legnagyobb.

Ha utána akarsz nézni, van elég forrás.

ügyfélszolgálatos 2011.06.23. 09:20:46

@Gibbons: Ott a pont.

Egyébként az atomháborúról a legjobb könyv a 7. szint. Mindent elmond amit tudni kell róla.

Vkat118 2011.06.23. 10:40:38

Mallac: Hogy a fenébe ne lett volna?

en.wikipedia.org/wiki/File:US_and_USSR_nuclear_stockpiles.svg

Az orosz rakéták, bombázók pontatlanabbak voltak, de átlagosan 10x nagyobb töltettel rendelkeztek.

molnibalage 2011.06.23. 10:55:15

@Kis Leokádia: Az korántsem biztos. Az első légiharc rakéták pocsékak voltak. A '60-as években gépűgyúval levadászni minden behatolót elég nehéz feladat lett volna. Nagy veszteséggel, de átjuott volna valamennyi gép, az tuti.

molnibalage 2011.06.23. 10:56:40

@Link Elek: Hát igen. Ez elszállt petrolkémiai üzemekből olyan anyagfelszabudáls lenne, ami mellett Bophal egy babazsúr komolyságával ér fel...

molnibalage 2011.06.23. 11:11:10

@shushu2: USA hadsereg az mit takar? Army? Navy? USAF? A NASA pont azért alakult, mert bizonyos alkalmazásokat függetleníteni akartak a fegyveres erőktől. Az ICBM-ek meg asszem USAF kezelésben voltak és vannak ma is.

mallac 2011.06.23. 11:11:43

@Vkat118: Én nem általában nukleáris fegyverkészletről beszélek hanem konkrétan az amerikai B 52-es flottáknak megfelelő szovjet repülőerőkről.Legjobb tudomásom szerint nagyságrenddel kisebb a megépített szovjet nehézbombázók száma,és ezek minősége sem éri el az amerikaiakét.Ezért furcsállanám ha az oroszok ilyen öngyilkos módon próbáltak volna pontot tenni a szembenállás végére.Persze az amerikaiaknak érthető módon erre is felkészülteknek kellett lenniük.

Kis Leokádia 2011.06.23. 11:29:43

@molnibalage: A film 58-as. Az akkori vadászok még komoly gépágyú-fegyverzettel rendelkeztek mindkét oldalon, valahogy elboldogultak volna, de már ott voltak a légvédelmi rakéták is. Nekik sokkal jobb találati arányuk volt - különösen bombázó méretű viszonylag kevéssé manőverező célok ellen. A hatvanas évekre egy bombázónak minimális esélye maradt hagyományos bombavetésre, nem véletlenül tértek át a bombázókról indított rakétákra. Csak olyan 1958-ban nem volt senkinek rendszerben.

OK, valamennyi talán odaért volna, de egy apokalipszis méretű háborúhoz és a teljes megsemmisítéshez az édeskevés lett volna. Ezért írtam, hogy ez propaganda-film.

David Bowman 2011.06.23. 12:16:04

@Mohamed: A világ igazi irányítóinak a nevét semmilyen sajtó nem írta le, és a leggazdagabbak listáján sem szerepelnek. Szerintem 5-6 ember irányítja a világot. Szerintem.

David Bowman 2011.06.23. 12:20:59

@Link Elek: Az egész kutya fasza 1 igazán nagy vulkánlitöréshez képest. Azt hiszem 1791ben maradt el a nyár, valami indonéz vulkán miatt. Nálunk júniusban havazott. És az még akkora sem volt, mint a thérai. És akkor 100ezer évenként van egy 100x ekkora szupervulkán kitörés is, ami után évtizedekig nem süt a nap.

David Bowman 2011.06.23. 12:29:50

@bgp: Ez nem igaz. A legtöbb légköri volt. A csernobil utáni háttérsugárzás csak töredéke volt az 1960as évek elejének.

David Bowman 2011.06.23. 12:34:51

@mallac: Az Il10esek odaértek volna, vissza meg nem várta volna őket senki. Amúgy nem számiít mijük volt, hanem, hogy mit gondoltak az amik. Soxorosan túlbeszülték az oroszok erejét.

David Bowman 2011.06.23. 12:38:54

@Kis Leokádia: Azt hiszem tévedsz. Még az amerikakanak sem volt elegendő vadász, és légvédelmi ereje. Az oroszoknak meg közel sem. A radarlefedettség hiányos volt. Itt nem hagyományos bombázóerők vannak, ahol ha 5% veszteséget okozol a támadónak, az fenntarthatatlanná válik. Itt 1xhasználatos légierő volt.

panoz (törölt) 2011.06.23. 13:21:16

Szerencsére a hidegháború már csak emlék, szerintem a Brezsnyev és a Nixon érától kezdve már elhanyagolható lett volna az esélye egy háborúnak.

1957-től vannak ICBM-ek ezt a szovjetek kezdték az R7-esükkel amiből később a Szputnyik rakéta lett.

Sokat segített az eldurvulás megakadályozásában a sokféle atomsorompó egyezmény, amikkel sok trükközést letörtek.

Ha "world best ass kicker" fegyvert nézzük akkor szerintem FOBS rendszer volt a csúcs 1983 januárjáig. Szerencsére ezt is megszüntette a SALT 2.

Rettenet Tábornok11 2011.06.23. 13:51:44

Az atomháborút egyébként valóban mindenki túldimenzionálja, egy ICBM korszak előtti "atomháborúban" párezer nukleáris robbanófej volt összesen bevethető, a támadást órákkal előre lehetett érzékelni, a bombázókat lelőni, (voltak nukleáris töltettel szerelt légvédelmi rakéták az ellenséges bombázó kötelékek ellen).
Szóval erelatíve kis számú töltet, relatíve nehéz célbajuttatás, és ki lehetet üríteni a legtöbb célpont várost.
Összességében pár millióban megállt volna a halálos áldozatok száma a nukleáris fegyverzetet tekintve.
A hagyományos fegyverzetben viszont a WW2 eltörpült volna mellette.
És mint egy kolléga itt említette már, Eu azért megszívta volna csúnyán.

Kis Leokádia 2011.06.23. 15:31:17

@David Bowman: Szerintem nincs benne hiba - az 60-as évek közepéig a bombázónak a cél közelébe kellett repülnie a nukleáris töltet célbajuttatásához. A stratégiailag fontos helyeknek a vadászvédelme + radarlefedettsége meg mindig rendben volt.

Nagy távolságról érkező kötelékek ellen fel tudtak volna készülni, márpedig a szubszónikus bombázóknak órák kellettek volna a célterületek eléréséhez.

Azaz hiába kóricált "valahol" a bombázó viszonylagos biztonságban, ha a célhoz nem jutott el. Ha meg odamegy, akkor jó eséllyel lelövik.

Ezen kívül a saját területről indított USA->SzU és SzU->USA légicsapások a sarkkör fölött mentek volna, de ott meg mindkét félnek megvoltak a tenger északi partvonala közelében található vadászbázisai (pl. mert az orosz bombázókat ott töltötték volna fel üzemanyaggal a sarkkör átrepülése előtt). Magyarul jóval a célok előtt már lett volna egy igen komoly szűrő. Nem mellesleg - rendkívül érdekes elfeledett szelete a történelemnek pusztuló/bezárt bázisokkal, valaha volt alakulatokkal, sorsokkal. Megérne pár cikket.

Igen, az európai blokk oldalfüggetlenül szív mert nagyon kevés az idő a felkészülésre és már akkor is voltak közepes hatótávolságú rakéták. Ezzel együzz az Urál és a Bajkál környéke közel érintetlen marad volna. Ipari kapacitás, nyersanyag, haditechnika, élőerő maradt volna. Szerintem. Az USA hazai területei gyakorlatilag érintetlenek maradtak volna (58-ban még nem volt telepített orosz/USA ICBM, 59-ben állt hadrendbe mindössze néhány darab).

A film szerintem erősen eltúlozza egy konfliktus _akkori_ következményeit rájuk és az oroszokra nézve. Mi meg a legjobb esetben is három fejjel rohangálnánk. :(

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.23. 16:00:20

@Kis Leokádia:

"He-he, méghogy belső használat. Ez már akkor is propaganda-filmnek készült."

Két releváns információ:

"Little is known about the production and distribution of "The Power of Decision," or even if it was actually shown. According to the history of the Air Photographic and Charting Service for January through June 1957, on 28 May 1956, the Strategic Air Command requested the service to produce the film, which would be classified Secret. SAC leaders may have wanted such a film for internal indoctrination and training purposes, to help officers and airmen prepare themselves for the worst active-duty situation that they could encounter."

"The next step was to find actors with security clearances because even the synopsis of the film was classified secret (although later downgraded to "official use only")."

Mindenképpen belső használatra készült, még ha talán propagandacélra is (a kettő nem zárja ki egymást).

"Egyetlen szovjet bombázó sem érhette volna el az USA területét"

A film a közeli jövőben játszódik. Nyilván feltételezték, hogy az arzenálok mérete és fejlettsége nőni fog addig.

Kis Leokádia 2011.06.23. 16:38:01

@Rammjaeger83: Biztosat csak a film megrendelői tudnának mondani. Nekem erősen zavaró benne a hajánál fogva előrángatott konfliktus-forgatókönyv.

- Szovjet bombázók csapást mérnek... Na persze. A hírszerzés (nem lehet háborút indítani két perc alatt) és a légvédelem meg közben ultizott és benézték a durchmarsot.
- Jönnek bombázni... Ezt fentebb már kibontottam.
- Megyünk és csapást mérünk... Mert ha ők mérték az első csapást, akkor a légvédelmük nem a válaszcsapást várja egyperces készültségben a teljes személyi állománnyal feltöltve.
- Elkentük a szájukat... Most ha csak azt veszem alapul, hogy a SzU-ból irgalmatlanul nehéz volt felderítési adatot szerezni a célokról (még közvetlenül a műholdas felderítés előtt járunk), akkor abban sem lehet biztos, hogy kijelöltek minden fontos célt...

Mindegy. Mai szemmel erősen gyermeteg. Szerintem oktatófilmet ennél jobbat is tudtak volna csinálni.

David Bowman 2011.06.23. 16:38:14

@panoz: A legnagyobb esély a totál anál metálra 1961ben, és 82ben volt. Az SzKP tárgyalta a háború megindításának az ügyét.

David Bowman 2011.06.23. 16:43:28

@Kis Leokádia: Nem jól figyeltél. Nincsenek kötelékek. 1000 különböző irányból érkező repülő van. A B58as gyakorlatilag elfoghatatlan volt. 2M körüli sebességgel. (Mondjuk komoly esély volt rá, hogy magától leesik.)
Nem voltak meg. Mire kész lettek, okafogyottá váltak. Keress meg 1 részletes táblázatot, mikor érték el a hadrafoghatóságot.

David Bowman 2011.06.23. 16:45:10

@Rammjaeger83: De az. Nem is tudott volna visszajönni. Úgysem lett volna hova.

David Bowman 2011.06.23. 16:49:22

@Kis Leokádia: Az amikat is, és az oroszokat is, meg 73ban a zsidókat is meglepte a támadás, pedig utólag mind3 esetben nyilvánvaló volt még az óra is, nem csak a nap. Ennek fényében a "nahát, tényleg jönnek" fíling nagyon is érthetőnek tünik.
A Partraszállást jelentő német hadnagyot is elhajtotta a parancsnokság, hogy menjen aludni.

Kis Leokádia 2011.06.24. 00:09:58

@David Bowman: Azért maradjunk a tényeknél. 1958.

- A B-58 csak 1960-tól került rendszeresítésre, kb egyidőben a szovjetek 2M-re képes vadászaival és légvédelmi rakétáival. 2M a maximális sebessége volt, az utazó inkább 0.98M. Maximális sebességgel az amúgy sem túl nagy hatósugara radikálisan csökkent és nem is volt elfoghatatlan. Azaz el lehetett dönteni, hogy bombázni akar, vagy hazamenni (üzemanyag). Épült belőle olyan 120db összesen, drága volt, bonyolult, elfogható, kivonták.

- Az összes fontos ipari és katonai objektum környékén mindkét oldalon települtek vadászezredek és egyéb légvédelem. A bombázóknak pontosan ezek az objektumok voltak a céljaik, tehát muszáj lett volna odamenniük. Az "stand-off" rakéták és az ICBM-k megjelenéséig ez előnyös volt a védőknek. Hiába jönnek 1000 különböző irányon, a fontos célok helye adott, ott meg már várták volna őket.

- Az USA mindenféle módszerrel kb. 20000 potenciális szovjet célt azonosított, ebből olyan 3500-t jelölt ki bombázásra és erre volt max. 2500 gépe rendszerben (B-36, B-47, B-52).

Ebből mindössze 370 B-52, aminek a felét már 1958-ban adták át. Nem tudom mennyire és mennyien voltak hadrafoghatóak.

Igazából csak a B-52 jelenthetett komoly fejfájást, mert a B-47 és a B-36 nem okozott gondot már a Mig-15-nek és a Mig-17-nek sem. (sok RB-47 szárad a lelkükön) Tájékoztatásul - 1958 végéig egy híján 8000 Mig-17-t gyártottak csak a SzU-ban.

A Mig-19 meg a B-52-t is el tudta fogni és 1958-ra már nagy számban volt rendszerben (55-ben rendszeresítették, 1960-ig gyártottak majdnem 1900 darabot).

1957-től kezdve tömegesen telepítik az Sz-75 légvédelmi rakétákat. Ezekkel a bombázóknál macerásabb célokat is fogtak. A moszkvai Sz-25 (Berkut) 1955-től állt rendszerben.

Mivel a repülőgépeket és a légvédelmi rakétákat a védendő objektumok/városok közelébe telepítették, eszméletlen módon fel kellett volna ott kötni a gatyát bárminek a lebombázásához. A filmben említett progresszív behatolás kudarc esetén a támadó ellen fordul, mert a beljebb fekvő területek eléréséhez a később érkező gépnek - magányosan - át kell repülnie egy esetlegesen épen maradt megelehetősen morcos és teljes harckészültségben levő légvédelmi egység fölött. Azért ez nem egy életbiztosítás.

Igen, lett volna néhány sikeres bevetés, de nagyon kevesen mentek volna haza - leginkább az első vonalakat támadóknak lett volna esélyük.

Nézzük a másik oldalt, ez a könnyebb.

- Még mindig nem látom, hogy a szovjetek hogy jutnak el az USA-ba. Mármint élve... Csak Alaszkán, Kanadán, és az USA északi részén kell átvergődniük.Az ő számaik a rendszerben álló bombázókat és vadászokat tekintve valószínűleg sokkal rosszabbak az USA-val összehasonlítva. Mondjuk katasztrofálisan rosszabbak.

Szerintem az USA-nak a B-52 megjelenésével lett volna esélye egy ilyen háború megnyerésére olyan 1955-57 környékén, de akkor még nagyon kevés volt belőle és Moszkvánál lettek így is lettek volna gondjaik. Később a fejlettebb vadászok és légvédelmi rakéták megjelenésével ez az előny elillant, az ICBM megjelenése meg teljesen felborította a játékszabályokat. Hruscsov nem véletlenül törölte az új bombázók fejlesztését.

A szovjeteknek soha nem volt ilyen esélyük és ezt tudták is. Talán ezzel kellett volna kezdeni, ugyanis innentől helyből hülyeség egy ilyen forgatókönyvvel előjönni. Egy eszkalálódó helyi konfliktus sokkal reálisabb lett volna.

Meglepetés - egy ilyen konfliktus esetén egynél több hadnagy pampogott volna. De legyen. Európában meg lehet lepni a védekező felet. Azt viszont ne akard már megmagyarázni, hogy az órákig tartó repülőút alatt (SzU-USA) nem derítik fel a bombázókat és nem vágják szájon már az odaúton. Meg hogy a válaszcsapást mérő gépeket nem várják hasonlóan barátságos módon.

Minél többször megyek végig a film történésein, annál inkább kifacsart az egész.

molnibalage 2011.06.24. 08:54:39

@teddybear01: Klasszikus képesség terén alig volt gépük. Még a távol-keleti repterekről felszállva - pl. Vlagyivosztok vagy Szahali-szigetek tájáról - A nyugati part nyílegyenes vonalban 5000 km. Oda vissza alsó hangon tíz, de akkor olyan útvonalon, amin garantáltan sejthető, hogy a fenyegetés honnan jön.

Teljesen mindnegy, hogy milyen irányból nézed, az USA határai és első nagyvárosai - Alaszka nem számít - alsó hangon 5500-6000 km-re vannak minden szovjet / orosz reptéről, és ezek is a Föld legelagyatottabb pontjain kellenének, hogy legyenek. Egyirányú üzemmódban elmentek volna a gépek odáig. Vissza soha nem értek volna. A Tu-22 nem interkontinentális, a Tu-16 szinét. A Tu-95 gépek mondjuk talán, de azoknak sok más egyéb feladat os volt szánva.

A jenki interkontinentális képességhez képest a szovjete / orosz szinte 0 volt főleg úgy, hogy még tankergépük sem volt soha elég. A SZU határaitól 1000 km-re megtankolt B-52 behatolási távolsága gigantikusan nagy. Még az '50-es évek végén állítólag eljátszották, hogy több ezer km mélyen repültek be gépek a SZU légterében. Mivel akkor sem radarhálózat, sem AWACS nem volt, lényegében olyan mélyen repültek be, hogy akár Kínában is leszálhattak volna.

Ezt soha nem erősítették meg, de eléggé nyílt titok. Igazából soha nem fogom érteni, hogy ezt ki és miért szivárogtatta ki, de több helyen is találkoztam ezen berepülések említésével.

molnibalage 2011.06.24. 09:12:33

@Kis Leokádia: Hm.... Sem az F-106 sem az F-102 nem bírt gépágyúval és ezek voltak a légvédelem fő eszközei. Az F-106 tudott konténerben vinni, de akkor kevesebb rakétáka volt.

molnibalage 2011.06.24. 09:15:08

@David Bowman: Akkor sokkal nagyobb fajkihalások lennének.

molnibalage 2011.06.24. 09:33:20

@David Bowman: OMG, még egy konetó hívő...

molnibalage 2011.06.24. 09:38:17

@panoz: A '80-as évek elején a Hidegháború egyik mélypontja volt, amira a KAL 007 lelövése tette fel a pontot. Aztán jött Gorbi és kicsit enyhült a légkör.

molnibalage 2011.06.24. 09:45:13

@Rettenet Tábornok11: Hogyan űrítesz ki órák alatt egy 6 milliós várost...? [fejvakarás]

A bombázó gépeket a horizont alatt hogyan észlelted volna? Amerika legészakibb részé, de Kanadán keresztül is volt kiépíte egy radarlánc, de azok is legfeljebb 600-700-ről láttak meg volta egy közeledő bombázót....

(A radarláncot az ICBM-ek fejlődősével és a Hidegháború enyhülésével elhagyták.)

molnibalage 2011.06.24. 09:46:48

@Kis Leokádia: Szép elmélet, csak orosz tankerek nemigen voltak kellő számban...

molnibalage 2011.06.24. 09:56:44

@Kis Leokádia:

"A Mig-19 meg a B-52-t is el tudta fogni és 1958-ra már nagy számban volt rendszerben (55-ben rendszeresítették, 1960-ig gyártottak majdnem 1900 darabot)."

Vietnám felett a MiG-21 gépek nemigen tudtak mit kezdeni a B-52-esekkel. Persze azok nagyrészt PF-ek voltak gépágyú nélkül, de akkor is.

A gépágyús légiharc nagy magassában iszonyatosan nehéz, mert 12 km magasan a gép mögé fordulás nagyon időigényes nagy ívben kell fordulni, hogy az alacsony CAS miatt ne kelljen túl nagy állásszöggel repülni és ne lassuljon le a gép. BTW a B-52 gépeken volt 4x12.7 farokggépuska később meg M61 Vulcan...

A gépágyús távolság nagy veszélyt jelent a vadászra, légihar rakéátk meg kalap szarok voltak akkor.

A bombázók egy része a légvédelmet támadta volta, utat nyitva a többi gépnek.

David Bowman 2011.06.24. 10:45:02

@Kis Leokádia: Egy 2Mes vadászgéppel csak elméletileg lehet elfogni egy 2Mes bombázót.
A film 58as, és 1960ban játszódik. Nem?
Itt mindenki 1enként repült volna. Nem lettek volna kötelékek.
Nem is várta őket haza senki. 1%os hatékonyság már 20 atombomba. És ennél jobb arány valószinűsíthető. Ha Moszkvára küldenek 50 gépet, és 3 odaér, oda egész Moszkva.

Az oroszoknak tényleg nem volt elég bombázó erejük, de ezt az amik nem hitték el. Legalább 5xösen túlbecsülték az orosz erőket. A film meg amerikai. Teljesen irreleváns ebből a szempontból, hogy valójában az oroszok mire lettek volna képesek.

Kis Leokádia 2011.06.24. 10:50:05

@molnibalage:

ez a "de akkor is" a kulcsszó, ugyanis a Mig-19 három 30mm-es gépágyúval lövöldözött. 3 perc alatt volt fent a B-52 utazómagasságán, 0,85 volt a tolóerő/tömeg aránya és hangsebesség fölötti típus volt. Vízszintes repülésben is. Az emelkedősebesség és a több mint 400km/h sebességfölény miatt nekik kellett kevésbé aggódni a sebesség/magasság elvesztése miatt.

Bombázót meg a második világháború óta hit-and-run taktikával támadtak pont a védőfegyverzete miatt. (BVR 1958-ban még nem játszott).

A légvédelmi rakéták megjelenésével és a vadászok izmosodásával még a B-52 feladatkörét is újragondolták (alacsonytámadás a lokátorok látómezeje alatt), bár ha jól tudom így soha sem alkalmazták.

A huszonegyesek sikertelenségének oka részben az is volt, hogy az ötvenes években kifejlesztett földi és fedélzeti lokátorok zavarására a hatvanas években a B-52 már rendelkezett megfelelő zavaróberendezéssel. Rakéták nélkül a PF meg ténylegesen békegalambbá vált.

Kullancs1983 2011.06.24. 10:54:03

@Kis Leokádia: Ha a film készítésének idejében a készítők is ennyire tisztában lettek volna az orosz gépek paramétereivel, és kihagyják belőle a feltételezéseket, akkor talán másmilyen oktatófilmet (és nem propagandafilmet) készítenek. De 1958-ban ki volt pontosan tisztában azzal, hogy a Szovjetunió milyen gépeket gyárt, mekkora mennyiségben és azoknak mik a műszaki paraméterei, illetve, hogy hogyan fog ez módosulni például 1-2-5 év múlva? Utólag könnyű okosnak lenni...

Kis Leokádia 2011.06.24. 11:18:14

@David Bowman: Szövegértés. A maximális sebessége volt 2M, azzal gond lett volna _odaérni_, a visszáról nem is beszélve. Az utazója... 1M alatt volt.

Ha meg mindenáron 60-ban akar játszódni, akkor nem tudom mit csináltak volna az addigra százszámra telepített légvédelmi rakétákkal, az a 2M sebességű célt is megfogta volna.

A 20 atombombát akár a SzU, akár az USA ellen meg a hajadra kenheted a terület nagysága és az ipari potenciál decentralizáltság miatt. Szeretik a nukleáris fegyvereket démonizálni, de a gyakorlatban az USA-ban turistalátványosság volt a gombafelhő Las Vegas mellett.

Kis Leokádia 2011.06.24. 11:31:34

@Kullancs1983:

Lássuk az általad felvetett problémát egy másik oldalról:

- Ha Iván őrülten fegyverkezik és fejleszt, akkor _most_ nem fog megtámadni. Bombázókkal biztosan nem (Már rendelkezik elfoghatatlan interkontinentális rakétákkal és atombombával is) Magyarul a film hülyeség.
- Ha nem fegyverkezik őrülten, akkor meg miért (mivel) támadna? Azaz a film hülyeség.

Szóval?

Gyerekek, azért mert valaki előásott egy adásba soha sem ment propagandafilmet, nem kell mindenáron az "oktatófilm" kategóriához ragaszkodni. Maga a kategorizálás is propaganda. :)

Monarch (törölt) 2011.06.24. 12:48:50

@molnibalage: Viszont azt sem szabad elfelejteni, hogy azokat a MiG-21-eket vietnami pilóták repülték, és bár ők sokkal jobbak voltak az araboknál, azért én nem következtetnék 1:1-ben arra, hogy mit értek volna orosz pilótákkal...

Viszont azért alapvetően azt hiszem igazad van, nem szabad eltúlozni a lelövési arányt.

Kullancs1983 2011.06.24. 13:53:26

@Kis Leokádia: És ezt ugye 1958-ban(!) így tudni lehetett? Mint mondtam utólag könnyű okosnak lenni...

ügyfélszolgálatos 2011.06.24. 14:00:44

@Kullancs1983: Speciel nektek van igazatok leo-val szemben. Az amcsik megdöbbentek amikor az első ruszki pilóta dezertált hozzájuk egy Mig-gel (asszem 21-essel), hogy igazából elektronikailag milyen primitív egy gép. Jóval felül becsülték a színvonalat és a mennyiséget is.

molnibalage 2011.06.24. 14:08:45

@ügyfélszolgálatos: Belenko és MiG-25 este volt. Ők félvezetőkre számítottak, azt elektroncsöves vackot találtak. Azt hitték, hogy a gép titánból lesz, azt szinte az egész hőálló acél volt.

MiG-21 gépet is szereztek Izraelen keresztül. A gép gyártástechnológiáját primitívnek ítélték, minimális többletmunkával a gép repparaméterei 5-15% voltak növelhetőek.

Kis Leokádia 2011.06.24. 14:42:06

@Kullancs1983:

Ennek semmi köze az évszámhoz. Egyszerű logikai kérdés.

A rakétákról (1957) és az atombombáról (1949) pedig igen, tudtak.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.06.24. 14:52:15

My 2 cents:

Belső használatra szánt propaganda, a USAF csinálta, de elsősorban a politikai vezetésnek szánták, hogy több forrást sarcoljanak ki maguknak.

Végül is arról szól, hogy a USAF egymaga leveri a SU-t.
Érthető, hogy nem ragaszkodtak minden ponton a tényekhez.

panoz (törölt) 2011.06.24. 15:10:04

@molnibalage:

Valóban paprikásabb lett a helyzet, Reagen csillagháborús tervei miatt, meg SZU-ban Brezsnyev halála után keményebb emberek követték a székben.

De szerintem csekély esély lett volna egy háborúnak, akkor már a rendszer roskadozott, a gazdasági mutatók rosszul álltak a nagy katonai költségvetés súlya alatt. Egy rosszul sikerült nagy volumenű akció a belülről szedte volna szét az országot, akkor már a Szolidaritás tevékenykedett a szomszédban.

ügyfélszolgálatos 2011.06.24. 17:08:36

@molnibalage: Igen rá gondoltam. Nagyon fostak az oroszoktól.

Inpius 2011.06.26. 06:57:28

Magyarországon készültek hasonló filmek? Emlékeim szerint a MN nagyon rajta volt a témán.

Kullancs1983 2011.06.26. 09:01:01

@Kis Leokádia: Megpróbálom leegyszerűsíteni neked a mondandómat: Az, hogy milyen fegyvereik és egyéb eszközeik vannak, mennyi van belőlük, és hogy azok milyen tulajdonságokkal bírnak, szigorúan hadititkok voltak. Lehetett ugyan sejteni meg feltételezni, de biztosat tudni (főleg előre) nem nagyon lehetett. Egyébként szerinted, ha valaki őrülten fegyverkezik az nem baj, hiszen addig sem támad? És gond csak akkor lesz, ha bejelenti, hogy mostmár végzett? Ezt azért ne nagyon terjeszd..:D

Kis Leokádia 2011.06.26. 14:17:25

@Kullancs1983:

Nem a mondandód egyszerűségével van baj, hanem a helyénvalóságával. Megpróbálom lépésről lépésre elmagyarázni a problémát, mert úgy látom megint elsiklottál a logikai oldal felett.

1, Vegyük észre, hogy a forgatókönyv szerint a szovjetek támadnak először. Gondolom itt nincs vita.

2, Az interkontinentális rakéták és a nukleáris fegyverek megléte a szovjet oldalon az USA által ismert volt. Tény.

3, A bombázók a rakétáknál lényegesen sebezhetőbbek és megbízhatatlanabbak. Tény.

Tedd föl magadnak a kérdést, hogy a tények (lásd fentebb) ismeretében a rohamléptekkel fejlesztő rosszfiú megkockáztat-e egy támadást alacsonyabb hatékonyságú fegyverekkel, vagy inkább vár 2-4 évet és akkor gyakorlatilag veszteség nélkül célbajuttatja a teljes nukleáris arzenálját?

Az utóbbi a logikus. A döntéshez szükséges _minden_ információ ott és akkor az USA rendelkezésére állt.

Ezért írtam, hogy a film alapötlete és forgatókönyve úgy hülyeség az USA oldalról nézve is, ahogy van, a szovjetek _nem_ kockáztattak volna meg egy első csapást _ott_ és _akkor_.

Szenteljünk egy pillanatot a "baj/nem baj" kérdésnek, mert itt érvek hiányában átmentél személyeskedésbe.

A kérdés irreleváns a "hülyeség/nem hülyeség" elndöntéséhez.

Olvasd el szépen _figyelmesen_ az eddigi hozzászólásaimat. Nem írtam, hogy jó, azt sem írtam hogy rossz: azt írtam, hogy _logikus_. Ha nem érted, hogy a _logikus_ jelentése semmilyen kapcsolatban sincs a "jó/rossz" párossal, akkor persze hiába gépelek. Ha kételyeid lennének: örülök hogy nyár van és nem nukleáris tél. A tényeken ez nem változtat.

Erősen leegyszerüsítve - a fegyverkezési versenyre két _hasonló_ erejú hadsereg esetén egyetlen válasz adható - részt veszel benne (ameddig tudsz) és megpróbálod megnyerni.

Amit akkor még nem láthattak, hogy a verseny vége a MAD lesz a nukleáris stratégia átalakulásával, de ez itt OFF.

Kullancs1983 2011.06.26. 14:36:24

@Kis Leokádia: Na jó. van egy film, ami arról akarna szólni, hogy mi is a SAC feladata, illetve hogy hogyan képzelnék ezt el, erre te leakadsz azon, hogy rossz a támadás forgatókönyve, meg nem is úgy támadtak volna, mert. Mit tudtak az amerikaiak a szovjetek arzenáljáról? Mikor tudták azt amit te állítasz hogy tudtak, és megosztották-e a propaganda-és oktatófilmek készítőivel (már csak a hitelesség miatt ugye) vagy inkább megtartják maguknak, hogy titkolják amit megtudtak? Az pedig, hogy ott és akkor ki kockáztatott volna első csapást... Úgy alakult hogy nem kockáztattak. Alakulhatott volna másképp? Miért is ne? Tudhatták ezt két évvel előre, hogy hogy is fog alakulni? Ugyan honnan? Az pedig, hogy aki gőzerővel fegyverkezik, az nem támad, hanem majd csak mikor abbahagyta, még mindig röhejes.

Kis Leokádia 2011.06.26. 16:42:58

@Kullancs1983:

Úgy látom a szövegértelmezés még mindig nem megy.

Ahonnan a vita indult. Olvasd el figyelmesen mégyegyszer a cikket. Pár idézet, csak a te kedvedért:

--
(többnyire oktatási, kiképzési céllal)
--
valós képet kívánt adni egy totális atomháború menetéről
--

Ez nem olyan film. Az katonai oktatófilmek sajátja, hogy valamilyen tevékenység elsajátításához nyújt vizuális segítséget. Írd már le nekünk, hogy ez a film kit oktat és mire? Én akárhogyan nézem, ez egy bárgyú mese marad.

A valós menet bemutatása elhasal az elfuserált forgatókönyvön. _Ilyen_ veszély pont nem fenyegetett.

Nekem még kellett oktató és propaganda filmeket is néznem. Ez az utóbbi, csak ezt a másik oldalon csinálták, ezért a SAC nyer. Ettől még ez is ugyanolyan szemét marad.

Ami a hozzászólásod többi részét illeti:

A szputnyikról az egész világ tudott, amatőr rádión is fogható volt a jele. A SzU nukleáris arzenáljáról szintén, beleértve a fúziós elven működőkről. A szovjet atombombát az USA jelentette be a világ számára 1949-ben. Ennyit a "tudásról" és annak publikus voltáról.

A fegyverkező őrült meg akkor fogja abbahagyni a fegyverkezést, ha 100%-os biztonsággal lesz képes első csapást mérni, és nyerni. Ennek a szovjetek a közelében sem voltak. Sem a filmben, sem a valóságban. Egy szóval sem írtam, hogy nem fog támadni. Ott, akkor, úgy - viszont biztosan nem, mert nem az a célja.

A cikk nem tényszerű és félrevezető.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.06.26. 18:29:37

@Kis Leokádia:

"Az katonai oktatófilmek sajátja, hogy valamilyen tevékenység elsajátításához nyújt vizuális segítséget. Írd már le nekünk, hogy ez a film kit oktat és mire?"

Nem véletlenül szerepelt az idézett mondatban a "többnyire" szó.

"A valós menet bemutatása elhasal az elfuserált forgatókönyvön."

Megint azoktól idéznék, akik nyilvánosságra hozták:

" "The Power of Decision" may be the first (and perhaps the only) U.S. government film depicting the Cold War nightmare of a U.S.-Soviet nuclear conflict."

www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/ebb336/index.htm

Természetesen benne van a pakliban, hogy elsősorban politikusoknak szánták, és akkor a "valós" jelző nem feltétlenül állja meg a helyét, inkább a "hihető" lenne a szerencsés.

Kullancs1983 2011.06.26. 18:37:48

@Kis Leokádia: Jézuserejenehagyjel! Te a Szputnyik meg az atombomba alapján gondolod, hogy az USA tudta, hogy a Szovjetuniónak hány rakétája van, hol, milyenek, meg a többi? És lehet hogy ez neked ujdonság, de a világ, és benne a hadiipar is fejlődik. Ha valaki csak addig fegyverkezik, amíg elég erősnek nem érzi magát egy támadáshoz, és akkor abbahagyja, az vesztett. De nem baj, inkább nem zavarom a világról alkotott tévképzeteidet..:D

Kis Leokádia 2011.06.26. 21:06:28

@Kullancs1983: Ne reklámozd a tudatlanságodat, nem erény.

1958-ra 50 kisérleti robbantáson voltak túl, 1958-ban meg önmagában is vagy 30 robbantás volt. Ezeknek a nagysága és az általuk okozott szennyezés mérhető volt. A robbantások ténye önmagában bizonyítja, hogy _ipari_ méretekben gyártották a nukleáris fegyvereket. Teljes biztonsággal feltételezhető volt, hogy ennél jóval több van rendszerben.

Szputnyik úgyszintén. Az USA első reakciója 1957-ben - van interkontinentális hordozójuk. 1958-ra meg fent volt három műhold. Ebből a második és harmadik már nukleáris fegyverrel összemérhető tömegű hasznos terhet vitt, magyarul ebből sem szökőévenként készült egy.

Mindegy volt a "mennyi van? kérdésre a válasz, mert mire megválaszoltad, már több volt. Mindkét oldalon. Ja, és köztudottan volt már többtucat közepes hatótávolságú rakétájuk Európára, tehát az rendszerintegráció _már_ megoldott volt.

A hozzáférhető információ bőven elegendő volt a részletes paraméterek nélkül is.

Fegyverkezési verseny: trollkodsz? Ha így folytatod, növelni kell majd a számlálót a nevedben. Egyébként nem, ha elérte a biztos első csapáshoz szükséges számú fegyvert, akkor választhat, hogy tényleg csapást mér, vagy fenyegetéssel tárgyalóasztalhoz kényszeríti a másikat a saját feltételei mellett.

A sors fintora - és ezt akkor még tényleg nem láthatták - hogy előbb érték el a MAD értéket, minthogy valaki nyert volna és a mai felderítő rendszerek mellett a válaszcsapás is biztossá vált. Ezért lett csönd és viszonylagos nyugalom és ezért ideges mindenki, amikor valamelyik elem veszélybe kerül.

Olvasgass, rád fér.

Kullancs1983 2011.06.27. 03:09:34

@Kis Leokádia: Jók az érveid... Volt, több volt, biztos volt... Egyébként miért vagy úgy el a rakétákkal? Az USA is atombobákkal fölszerelt bombázókat röptetett akkoriban a Szovjetunió közelében. Közelebb van, nehezebb észrevenni, és szükség esetén visszahívható. Ja, meg akkor is bevethetők ha minden repülőteret meg minden rakétasilót szétlőnek a szovjet rakéták. Feltételezhették, hogy a szovjetek is hasonlóképpen jártak el? De mindegy, látom te csak a magadét hajtod, az USA mindent tudott a Szovjetunióról, és amit tudott, azt természetesen mindenféle filmesekkel is megosztotta, hogy jobb forgatókönyv alapján csináljanak filmet a SAC feladatairól egy totális háború esetén... Persze.

Ui.: Mi az a biztos első csapás? Amit abszolút senki sem él túl? Amit nem tudnak viszonozni? Olyan ma sincs, és akkor sem volt.

bz249 2011.06.27. 10:01:03

@Kullancs1983: bar a wiki nem forras, de ez egy viszonylag korrekt definicio:

"In nuclear strategy, a first strike is a preemptive surprise attack employing overwhelming force. First strike capability is a country's ability to defeat another nuclear power by destroying its arsenal to the point where the attacking country can survive the weakened retaliation while the opposing side is left unable to continue war."

Kullancs1983 2011.06.27. 10:30:59

@bz249: Ez nekem nagyjából megfelel az első csapás képességének. De mi az a biztos első csapás? Amit nem tudnak viszonozni? Vagy mi? De mindegy is, ennek a vitának ahogy látom sose lesz vége..:P

bz249 2011.06.27. 12:04:05

@Kullancs1983: a biztos elso csapas szerintem valami olyat jelenthet, hogy az elso csapas nem csak akkor jon ossze, ha a Nap a megfelelo szogbol sut, a paratartalom 25% alatti es junius 6.-a van. Szoval megkerdojelezhetetlen elso csapas kepesseg, bar ugye maga az elso csapasmero kepesseg eppen ezt jelenti es szerencsesebb lenne inkabb a masik szituaciot felteteles, esetleges, bizonytalan...stb jelzokkel jelolni.

Kis Leokádia 2011.06.27. 12:51:18

@Kullancs1983:

Még mindig nem fogod fel, hogy az általam leírt "tudás" nemcsak a hírszerzés, de jórészt a földi halandók számára is hozzáférhető volt? Az USA nem titkolta a kisérleteit és a SzU által végrehajtottakról is beszámolt. Rakéták úgyszintén. Ebből világosan látszott a fejlesztés iránya már akkor (az USA is ugyanarra haladt). Arról nem tehetek, hogy te 50 évvel később sem vagy hajlandó olvasni.

Rakéta - nem lehetett elfogni, illetve a _később_ kifejlesztett elfogórendszerek csak az érkező töltetek töredékét tudták megsemmisíteni. A néhány rakétával/robbanófejjel rendelkező államok ellen jó, de tömeges csapást ma sem tud kezelni.

Első csapás - az olvtárs leírta, ami után az ellen nem képes válaszcsapást mérni, vagy csak minimális kárt okozva. A "biztost" én fűztem hozzá aláhúzandó a sikeres végrehajtás biztos voltát (értsd - tudja hogy képes rá, nemcsak hiszi). Azzal, hogy megkérdőjelezed a létezését, alátámasztod az érveimet - a film hülyeség, ezt magyarázom neked oldalakon keresztül. Most már érted, vagy trollkodsz még egy kicsit?

A filmben leírt háború akkor törhetett volna ki, ha valaki eléri ezt a képességet, de akkor a filmnek azzal kellett volna végződnie, hogy az első csapás után az ellenfél (attól függően ki kezdte) megadja magát. Mindkét oldal erre hajtott, de mellette úgy fejlesztette a rendszereit, hogy biztosan tudjanak válaszcsapást mérni is.

Bombázók - maximum pár tucat volt mindig levegőben, a többi földön, készültségben. Amikor rakétákkal kiválthatók lettek (nahát!), az állandó röptetést minimumra csökkentették, illetve abba is hagyták. Nagyon drága, sérülékeny.

bz249 2011.06.27. 13:25:30

@Kis Leokádia: "Rakéta - nem lehetett elfogni, illetve a _később_ kifejlesztett elfogórendszerek csak az érkező töltetek töredékét tudták megsemmisíteni. A néhány rakétával/robbanófejjel rendelkező államok ellen jó, de tömeges csapást ma sem tud kezelni."

Azert a virtualis veszteseg reven a tomeges tamadasok ellen is jelent nemi vedettseget egy raketavedelmi rendszer. Ugyanis a letezese miatt az ellenseges strategiai erok kenytelenek mas celzasi modszert hasznalni.

Kis pelda: van 20 kiemelt es van 20 masodlagos celpont az orszagomban, a raketavedelmi rendszerem 10 raketat tud elfogni. Az ellennek van 200 robbanofeje. Elsore ugye semmi gond: 190 hazaer, a vedelmi rendszerem szart se ert mert mindent megsemmisithet es meg marad 150 raketaja jatszani.

Azonban, a robbanofejeket a kiloves utan csak korlatozottan lehet iranyitani, es az inditaskor tobbe-kevesbe adott, hogy milyen celpontokat erhet el. Ha nincs vedelmi rendszerem, akkor ugye a celzas a kovetkezo, a gaz ellenseg biztosra akar menni es a muszaki meghibasodasok es az iranyzas hibaja miatt minden kiemelt celpontra 3 robbanofejet allit, a masodlagosokra meg 2. Ugye ez 100 atomgombat jelent es meg marad neki 100 a tobbiek elrettentesere vagy a takaritasra nalam.

Namost kapcsoljuk be a vedelmi rendszeremet. Ez ugye azt jelenti, hogy tiz robbanofejet el tudok fogni. Viszont, hogy melyik 10-et az az ellenseg nem tudhatja. Ezert ha abszolut biztosra akar menni, akkor kenytelen minden kiemelt celpontot 13 robbanofejjel becelozni, vagyis ezutan marad neki -60. Termeszetesen korlatozottan meg lehet buheralni a visszatero egysegek palyajat meg lehet prioritasi sorrendeket kitalalni, hogy varhatoan melyik celpontot vedem es akkor azt jobban bebiztositani a tobbit meg kevesbe. Azonban a vegeredmeny megis az lesz, hogy a 10 lelott robbanofejnel sokkal tobbet fog vesziteni azaltal, hogy a raketak egy resze egy mar elpusztitott celpontot fog ujra elpusztitani.

Kis Leokádia 2011.06.27. 13:38:06

@bz249:

A felvetés teljesen jogos. A problémát részben kompenzálják a "csali" robbanófejek. Pl. a wiki szerint (bocs, ez van) az SS-18 képes 10 robbanófej mellé 40 csalit is vinni. Az eredeti felvetésed szerinti 3 fej mellé lenne még 12 csali is, azaz elsődleges célonként 15 potenciális töltet, ami az arányokat megint a a támadó javára viszi el.

bz249 2011.06.27. 14:05:11

@Kis Leokádia: viszont ugye az egesz MIRV koncepcio lenyege az volt, hogy a draga raketat a leheto legjobban kihasznaljak (nyilvan ez USA-SZU viszonyban ertelmezheto a tobbieknek mar a robbanofejek szama is szamitott... talan a franciaknak lehetett meg szamottevo nuklearis arzenalja, amelyikkel mar strategiai tervezest lehet csinalni, a briteknek ahhoz volt eleg, hogy Moszkvat uzembiztosan cseppfolyositsak, de ezen tul mar nem).

A csali robbanofej lenyegeben egy mezitlabas MIRV, ahol mar a kiloves elott kompromittalom a kepessegeimet azaltal, hogy 12 eles bomba helyett 12 dummyt pakolok be a raketaba. Vagy masfelol nezve, ha csali robbanofejeket alkalmazok, akkor 5x annyi raketara van szuksegem vagyis a strategiai elrettento-kepessegem fenntartasi koltsegei jelentosen megugrottak.

bz249 2011.06.27. 14:15:47

@Kis Leokádia: egyebkent ez az elrettentosdi es hogy mi merre tolja az egyensulyt es arra mit lehet lepni egy nagyon erdekes fejezete a hadtortenetnek. Csakhat mivel semmi latvanyossag nincsen benne meg az egesz vegulis unalmas gazdaszkodas igy nem annyira nepszeru tema.

Kullancs1983 2011.06.27. 14:25:46

Csak csendben jegyzem meg (ismét), hogy az ide-oda röpködő nehézbombázók épp azért kellettek, hogy ha jól le is rakétázzák az őket, az USA akkor is képes legyen visszaütni. A többit már inkább hagyom, beszélek inkább a falnak..:P

Kis Leokádia 2011.06.27. 14:38:52

@bz249:

Szerintem az igazság odaát van... :)

Az SS-18 méretű ICBM-be pakolható robbanófejek száma meghaladhatja azt, amit normálisan egy bizonyos célra és környékére szánsz. Ilyenkor a csali "bónusz", mert elfér. Más esetekben pedig nem 1:1 az arány, mert mert a csali lényegesen könnyebb, mint egy igazi robbanófej. Ezért írtam, hogy "részben kompenzálják".

Azt a dögöt a jelek szerint kicsit a jövőbe nézve is tervezték - jócskán túlméretezve. Azt hiszem a Sátán név találó. :(

Gazdaságossági szempontokba ezen a szinten nem tudok belemenni, mert nincs hozzá adatom. A csali RV ugyanúgy terheli a rendszert, ugyanúgy el kell fogni. A tömege miatt első ránézésre jobban terheli a védekező oldalt, mint a támadót.

Változtak a doktrínák is. Mivel a nemzetközi egyezmények a robbanófejek számát maximálják, ezért azok biztos célbajuttatása a feladat, nem pedig minél több robbanófej kilövése.

Kis Leokádia 2011.06.27. 14:41:00

@Kullancs1983: Sajnos csak wikis forrásom van, de a "Chrome Dome" amiről te beszélsz, egyszerre 12 bombázót tartott levegőben. Én többre emlékeztem. Legyen 24. Szerinted az mire elég? (Még oda sem értek)

molnibalage 2011.06.27. 18:20:08

@Kis Leokádia: A célbajuttató eszközök számáról, minőségéről és mennyiségéről a szeizmográfok és magaslégköri mérések mit árultak el szerinted?

A pontos számot sem biztos,hogy tudták, de ha igen, az sem determinálja a többit.

Szerintem ne azt javasolj semmit másnak, hogy mit olvasson. Elször talán használd az agyad egy kicsit...

molnibalage 2011.06.27. 18:24:13

@Kis Leokádia: Kuba idején csak Penkovszkijtól tudták, hogy az orosz ICBM areznál nem más, mint egy blöff. A Kubai atomválság esetén legfeljebb Európa nagyvárosait próbálhatta meg volna elpusztítani a SZU, a jenki partokig max. békeidőben és teherszállító hajó juthatott el. Interkontinentális bombázó dettó ua. Alig volt olyan.

Kullancs1983 2011.06.27. 18:25:35

@Kis Leokádia: Gépenként 4 bomba. (Bár megnéztem a wikipediát, nem írta hány gép volt, de mindegy.) És ott vannak elég közel, jó eséllyel előbb érnek oda mint a szovjet rakéták (ha észlelik az indítást) vagy azért odacsaphatnak egyet már csak úgy bosszúból, ha netán úgy alakul. Szóval az a "biztos" első csapás, annyira azért nem is biztos. Ja, meg ez az egész videó is arról szólt, hogy vissza tudnának ütni, ah netán úgy alakul? Csak épp a forgatókönyv nem tetszett, amire LEHET hogy az a válasz, hogy a készíttetők nem tudtak épp mindent, nem láttak a jövőbe és ha esetleg mégis, akkor sem osztanak meg mindent holmi filmkészítőkkel?

molnibalage 2011.06.27. 18:26:43

@bz249: A vége nem igaz. A védelmi rendszer terület lefogó képessége gyak. pont olyan korlátos, mint a beérekző robbanófej manőverező képessége. Lényegében csak eléállít a bejövő robbanófejnek valamit. Vagy magát az elfogó harci részt - közvetlen ütközés, repeszfelhő, stb. - vagy védekezésképpen a védőrakéta is nukleáris robbanófejjel van ellátva.

Kis Leokádia 2011.06.27. 18:50:42

@molnibalage:

Az agy használatát inkább neked javasolnám. Pontosan arról szól az egész vita, hogy egy katonai elemző valószínűsítene-e egy átfogó "all in" szovjet támadást bombázókkal (erről szól a film).

Szerintem annak ismeretében, hogy az oroszok
- rendelkeznek interkontinentális hordozókkal és rohamléptekben fejlesztik őket ("csak" négyet lőttek el sikeresen már 1958-ra)
- bombázó kapacitásuk valószínűleg elmarad az USA-tól,
a válasz, hogy nagy valószínűséggel nem.

bz249 2011.06.27. 18:55:09

@molnibalage: "A védelmi rendszer terület lefogó képessége gyak. pont olyan korlátos, mint a beérekző robbanófej manőverező képessége. Lényegében csak eléállít a bejövő robbanófejnek valamit. Vagy magát az elfogó harci részt - közvetlen ütközés, repeszfelhő, stb. - vagy védekezésképpen a védőrakéta is nukleáris robbanófejjel van ellátva. "

Nem egeszen ertem a problemat... szoval ez miert akadalyoz meg abban, hogy mondjuk azt az 5 robbanofejet kapjam le, amelyik a Fegyveres Erok Strategiai Fagylaltgyarat tamadja. Felteve persze, hogy van 5 olyan ellenraketam, amelyik akar ezt a celpontot is vedheti. Mert gondolom a "lator allamok" tamadasa elleni hatekony vedekezes azt jelenti, hogy akkoris le tudom loni az osszes raketajukat, ha azokat nagy ravaszul egyetlen hullamban es egyetlen celpont ellen inditottak.

Marpedig, ha az eszak-koreaiak osszes feltetelezett raketajat le tudom loni az osszes barmely fontosnak velt celpont felett, akkor az oroszoknak is tul kell teliteni ezeknek a celpontokat, ha biztos sikert akarnak elerni. Ezert szoktak volt nyusziteni az ABM rendszer ellen, hogy az alaassa a nukelaris elrettentes logikajat.

Kis Leokádia 2011.06.27. 19:05:46

@Kullancs1983: A levegőben levő gépek még mindig többórányi repülőútra voltak a céljuktól és a légvédelem tevékenységét még mindig kihagyod.

molnibalage 2011.06.27. 20:38:32

@Kis Leokádia: Azt nem tudták, hogy hányból és milyen sikerességi aránnyal.

A japókra 3 nap alatt dobta két bombát. Ebből extrapolálva az jön ki, hogy minden harmadik nap dobhattak volna.

1 éves mintából, ami szűrt, titkosított, titkolt, stb. kurvára nem lehet extrapolálni.

Az első hidrogénfúziós szerkezetek akkorák voltak, hogy nem férek el még egy ICBM tetején sem. Az is kétséges lett volna, hogy azt a vibrációt, gyorsulást és igénybevételt elviselik.

Egyébként elég meredek tény, hogy az USA eddig mindösszesen EGYETLEN teljesértékű nukleáris tesztet csinálta. Tehát éles fejellen indított ICBM, célbacsapódása és robbanófej elműkdése egyetlenegyszer volt tesztelve. Azért ez valahol megdöbbentő szerintem.

molnibalage 2011.06.27. 20:41:30

@bz249: Azt, hogy az ABM rendszerek telepítését meg tudták figyelmi már a Corona program segítségével. Mivel eszement pénzbe kerültek, minden célt lehetetlen lett volna védeni. Csak a legkritikusabb célokat kellett volna eszementen túlterhelni.

A MAD szintjét tudtommal úgy lőtték meg, hogy még egy meglepetésszerű támadás után is (~90%-os robbanófej és hordozóeszköz veszteség) a megmarad készletekkel a szovjte ipar és lakosság 50% elpusztítható legyen egy válaszcsapással.

Hogy emelett elvártak -e még valamekkora pusztítást a hadseregen, a légerőn vagy mást, azt nem tudom.

Kis Leokádia 2011.06.27. 20:52:37

@molnibalage: Fékezzünk egy kicsit, mert elbeszélünk egymás mellett.

A vita onnan indult, hogy szerintem a katonai elemzők 1958-ban már számolniuk kellett a szovjet ICBM-fenyegetéssel. Kullancs olvtárs nevéhez híven kapaszkodik a "de nem" állásponthoz. Szerintem "de igen".

Erre te a 18:24:13-as hozzászólásoddal nemcsak azt állítod, hogy számoltak, de azt is, hogy minden bizonnyal túlbecsülték.

Akkor most mi a helyzet?

molnibalage 2011.06.27. 21:02:18

@Kis Leokádia: Első körben a 15 perces készültségben álló gépek számát emelétk asszem és egy vagy két gép járó hajtóművekkel mindig a pálya végén állt. (Az angolok ezt csinálták, lásd HTKA-s V bombázók cikksorozat.)

Túk sok gépet folyamatosan a levegőben tartani nem lehetett. Sem anyagi, sem biztonsági megfontolások miatt. Pár éles atomfegyver baleset után leálltak vele a jenkik és a '80-as évek legsötétebb időszakáig nem is csinálták újra.

A B-1B gépeknek meg volt emergency indítás mód. A futón kellett egy gombot lenyomni beszállás előtt. 1 perc után már gurulhatott gép.

bz249 2011.06.27. 21:07:57

@molnibalage: de ha ez igy igaz, akkor mi ertelme van a korlatozott ABM-nek? Oke Eszak-Korea/Iran/akarki nem tudna a NORAD-ot meg Washingtont elpusztitani, de egy ilyen helyzetben mondjuk Tuscaloosa, Alabama es a szazezer ottani lakos megolesenek lehetosege eppen elegendo fenyegetest jelent hogy egy amerikai beavatkozas ellen. Vagy nem?

Kis Leokádia 2011.06.27. 21:10:23

@molnibalage: Ezt ne nekem mondd, szerintem annak az erőnek még órákba tellett volna csapást mérni.

Kis Leokádia 2011.06.27. 21:12:10

@bz249: Az USA képes ezen államok ellen teljes megsemmisítést garantáló válaszcsapást mérni.

bz249 2011.06.27. 21:17:01

@Kis Leokádia: ehhez mit ad hozza a raketavedelmi rendszer? Anelkul is kepes csapast merni rajuk (es errol nyilvan Eszak-Koreaban is tudnak), de ennek ellenere fejleszti, mikozben egyebkent rendkivul draga.

Kis Leokádia 2011.06.27. 21:21:33

@bz249: Nem tudod olyan egyszerűen megsemmisíteni a polgári és katonai vezetést. Garantálja a válaszcsapást.

bz249 2011.06.27. 21:26:19

@Kis Leokádia: viszont mindezeknek nem eppen Eszak-Korea ellen van jelentosege, mert akkor azert csak marad legalabb egy szazados-ekvivalens rangu amerikai katona es vagy egy tucat atomfegyver valahol. De ha mashogy nem megy majd megkerik az angolokat, elvegre NATO-szovetsegesek.

molnibalage 2011.06.27. 21:28:26

@bz249: Szerintem semmi. A jenkik ezért is szerelték le az egyetlen elkészült rednszerüket az SALT I.után.

molnibalage 2011.06.27. 21:29:43

@molnibalage: Mármint területvédelmi szinten. A jeknik az egyik ICBM telepítési körzetet védték. A csapásmérő erő egy része rövid ideig jól védehető, az ellencsapásra kis túlzással mindig képes marad. A meglepetésszerű támadás során a megmaradó 10% igen komoly %-át adja egy indítási körzet.

Kis Leokádia 2011.06.27. 21:44:56

@bz249: a katonai részt molnibalage leírta, a polgári inkább külpolitikai és lélektani jelentőséggel bír (pánik, káosz megelőzése).

Herbert_West 2011.06.28. 19:18:08

az ABM az utóbbi idők egyik lagnagyobb mutyija az amerikai M-I rendszerben, és ez azért nagy szó:)

ismeretlen_katona 2011.08.02. 20:00:16

Hogy ki volt a film célcsoportja, az igazából a legvégén derül ki:
"E békét és túlélést szolgáló erő fenntartása és megőrzése az Ön kezében van", vagyis T. Kongresszus, tessék szépen megszavazni a még több pénzt. (Erre utal már a cím is, ez lenne A döntés hatalma.)