"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] A sivatagi róka öröksége

2011.04.04. 18:30 Grodin

Kadhafi állítólag nagy Rommel-rajongó. Legalábbis ezt állítja március végi cikkében az alábbi ausztrál hírlap online kiadása. Ahogyan a líbiai sivatagi háború egyre inkább a kadhafista és a lázadó erők közti oda-vissza fogócskázásba fullad a Szidrai-öböl mentén, néhány angolszász újságírónak és szakértőnek végre feltűnt, hogy katonai szempontból a történelem ismétli önmagát. 

Amint az itteni, itteni, illetve különösen az itteni  elemzések nagyon helyesen megállapítják, nemcsak Líbia katonaföldrajzi adottságai maradtak változatlanok az Afrika Korps jó hetven évvel ezelőtti hadműveleti óta, de – hála a szövetséges légicsapásoknak és a szemben álló felek felszereltségi szintjének – a hadviselési taktika is nagyban emlékeztet a tengelyhatalmak és a szövetségesek sivatagi háborújára. 

Bár földrajzi értelemben Rommel hadműveletei a jelenlegi fronttól keletre, a jelenleg a Líbiai Nemzeti Tanács által birtokolt „hátországban”, Bengázi és Tobruk környékén, illetve az egyiptomi határon zajlottak, a kérdéses városok majdnem annyiszor gazdát cseréltek 1941-42 folyamán, mint az elmúlt hetekben a keletebbre fekvő Brega és Adzsábija. 

A fent említett második taktikai analízis megállapításai a hadműveleti hasonlóságokról a következők: 

1. A líbiai partvonal természetes adottságai (akadályok teljes hiánya, sík terület, jelentős földrajzi távolságok) gyors előrehaladást tesznek lehetővé a szemben álló felek gépesített csapatai számára. Ez azonban az utánpótlási vonalak hosszúra nyúlásával jelentős problémát jelent, hiszen gyors sikerek esetén a támadóék hamar kifogyhat vízből, üzemanyagból és lőszerből, majd emiatt visszavonulásra kényszerül, hogy csökkentse a távolságot hátországi bázisaihoz képest.

A mai technika egy kissé...

2. A partvonal mentén elhelyezkedő városok természetesen stratégiai fontossággal bírnak. Bár Szirte, Adzsábija vagy Rasz Lanuf sem méretben, sem védettség mértékében nem hasonlítható a világháború során az angol csapatok által erőddé kialakított, és az Afrika Korps által kétszer is megostromolt Tobrukhoz, amely most keleti fekvése miatt a felkelők érintetlen fellegvárának számít, ennek ellenére meghatározó, hogy birtoklásukért milyen jellegű harcok folynak. Ez idáig a szemben álló felek egyike sem próbálkozott a kérdéses városok bekerítésével, blokád alá vonásával, majd továbbhaladással a stratégiai jelentőségű célpontok felé. Ez magyarázható természetesen a rendelkezésre álló csapatok és haditechnika kis számával is, de azt se felejtsük el, hogy európai ”előképeikhez” képest a kadhafisták és a felkelők hazai hadszíntéren harcolnak, ahol már csak PR-szempontból is elengedhetetlen a városok feletti ellenőrzés gyakorlása. Ennek kapcsán különös figyelmet érdemel a Rommel ellen küzdő brit csapatok SAS kommandós egységeinek alkalmazása, akik gyakorlatilag a mai lázadókéval azonos technikával (technicallal), csak egy hangyányival alaposabb kiképzés birtokában eredményesen zaklatták a sivatag felől a tengely csapatait.



... lerobbantabbnak tűnik a réginél.

3. Ahogyan a világháborúban is, ma is meghatározó a légierő szerepe. Akárcsak a sivatagi hadműveletek során 1942-43-ra megerősödő szövetséges légierő, úgy a mostani koalíciós légi fölény is döntő taktikai előnyt jelent a szárazföldi csapatok számára. A különbség természetesen adott: míg az RAF a Lutfwaffe erőinek visszaszorítása után szabadon támogathatta Montgomery csapatainak előrenyomulását az Afrika Korps-al szemben, addig a koalíciós ellentétek és a nemzetközi tiltakozás révén a jelenlegi légicsapások bár földre kényszerítették Kadhafi légierejét, de nem nyújtanak hathatós és egyértelmű légi támogatást a felkelők támadó műveleteihez.  

4. A cikk megállapításait kiegészítendő: ahogyan az Afrika Korps számára a vereséget végül is a szövetséges csapatok 1942. novemberi algériai partraszállása jelentette, úgy Kadhafi számára is létfontosságú a kétfrontos háború elkerülése. Nem véletlen, hogy a szövetséges légicsapások ellenére csapatait a Tripolihoz közelebb fekvő, „nyugati frontot” jelentő felkelő kézben lévő városok, elsősorban Zintan és Miszráta ellenőrzés alá vonására koncentrálta, a mostani helyzet állása szerint sikerrel, elkerülve Tripoli bekerítését.  Ha a Nemzeti Tanács csapatai nem találnak módot arra, hogy helyben, megvessék a lábukat Nyugat-Líbiában, vagy átkeljenek a sivatagon a part menti városok megkerülésével, és a szövetséges légi támogatás intenzitása is csökken, akkor a beígért arab és amerikai fegyverszállítások ellenére is elhúzódó konfliktusra van kilátás az ismét harctérré váló Észak-Afrikai területeken.

Hozzá kell tenni: amíg a világháborús hadmozdulatok ennyi évtized távlatából részletesen dokumentáltak és nyomon követhetőek (az evidens, tematikus Wikipedia szócikkek mellett érdemes megtekinteni az alábbi, líbiai oldalt, mely a világháborús helyszínek és események feltérképezésével foglalkozik; egy rövid történeti összefoglalót a hadműveletekről; illetve a bőségesen hozzáférhető nyomtatott szakirodalmon kívül például az alábbi angol nyelvű elemzést), addig az elmúlt egy hónap szárazföldi harcainak nyomon követése már valamivel nehezebb. Nem csak a hivatalos líbiai média értelemszerű dezinformációi, de a felkelők kezdetben igen lelkes, ám mostanra kissé visszafogottá vált online jelentései sem jelentenek túl nagy segítséget a harcok nyomon követéséhez. A Líbiai Átmeneti Nemzeti Tanács hivatalos weboldala, amely a harcok kezdetén igen látványos és ígéretes, „zászlócskás” módszerrel jelezte a front állását, például egy hónapja egyáltalán nem frissült. (Valószínűleg nem éreznek nagy kedvet a piros-fekete-zöld trikolórok kadhafista egyszínűre történő visszacseréléséhez..) A legnagyobb ellenzéki híroldal  pedig, amelyik szorgalmasan követi a nemzetközi hírügynökségek jelentéseit, egyáltalán nem rendelkezik térkép-opcióval, ahogyan az Al-Jazeera Líbia-blogja  sem. 

Ezt kellett volna időnként frissíteni...

A legjobbnak talán a BBC online térképe tekinthető, amelyik március 19.-e óta naponta frissülő összefoglalóval és térképpel segíti a hadműveletek áttekintését. Reméljük, minél tovább folytatják. Ha olvasóinknak tudomásuk van ennél is jobb összefoglalókról, megint csak leszámítva az amúgy kiterjedt, de sajnos szintén térkép nélküli Wiki-forrásokat, azt nagy örömmel fogadjuk a kommentek között!

Megjegyzés: Bár múlt péntek már elmúlt, ezúton is szeretnénk kifejezni elismerésünket a román haditengerészet meggyőző hozzájárulása iránt, melynek keretében egy félelmes erejű, 76 mm-es ágyúval felszerelt fregattal rettentik el azokat a gaz fegyvercsempészeket a líbiai partoktól, akiknek eszükbe jutna Kadhafi erőit segíteni. Szurkolunk, Regele Ferdinand! Mellesleg kíváncsian várjuk, hogy román barátaink, vagy a tőlük nem sokkal lemaradó bolgár bajtársak hasonlóan kompetens hajója teljesít majd jobban ebben a veszélyes és nagy kihívásokkal teli műveletben. 

Reméljük tehát, hogy az elkövetkező napokban okosabbak leszünk, és kiderül, hogy Kadhafi lesz-e 2011 újabb Sivatagi Rókája, vagy azért, mert taktikai géniuszként kijátssza a felkelőket és megszilárdítja hatalmát országa Tripoli felé eső oldalán, vagy azért, mert példaképéhez hasonlóan végül ő is vereséget szenved, és néhány év múlva már csak némi történelmi-szakmai nosztalgiával emlékezhetünk, akár a Wehrmacht afrikai kalandjára. (Azért valószínűleg kadhafis ajándéktárgyakat még egy ideig nem lehet majd vásárolni.)

 
Valószínűleg mindkét jelenlegi harcoló fél örülne már néhány ilyen Pz. II-nek is.

Hozzá kell tenni, ezzel a rövid szösszenettel természetesen nem mi találtuk fel a spanyolviaszt, a hazai online médiában felbukkanó líbiás cikkek alatt számos helyen felfedezhetőek olyan kommentelők, akik több-kevesebb sikerrel már felfedeztek hasonló párhuzamokat. 

Apropó németek. Zárszóként nem mehetünk el amellett a távolságtartás mellett, amivel Berlin viseltetik az egész líbiai kérdés kapcsán. Nemcsak a politikai ellenzék, de a civil társadalom széles körének tiltakozását váltotta ki a német kormány döntése, melynek értelmében nem csak tartózkodtak a líbiai nemzetközi beavatkozást megalapozó, repüléstilalmi zónát elrendelő ENSZ BT-1973-as határozat  szavazásán , de semmilyen katonai segítséget nem hajlandóak nyújtani a közvélemény által amúgy emberi jogi megfontolásból többségében támogatott beavatkozáshoz. Sőt, átmenetileg még a hadihajóikat is kivonták a Földközi-tengeri NATO haditengerészeti misszióból. (Utóbbinak amúgy semmi köze Líbiához, de azért biztos, ami biztos.) A kialakult negatív képen nem javít sokat, hogy cserébe gyorsan megszavazták az afganisztáni német misszió kiterjesztését, hogy ezzel is „tehermentesítsék” a líbiai partoknál fáradozó NATO-szövetségeseiket.

A német kormány a tartózkodást a katonai beavatkozás elítélésével és a vértelen megoldás támogatásával (gazdasági szankciók stb.) magyarázza. Magának a BT-szavazásnak a kapcsán felmerült az egyszerű „jópontszerzés” magyarázata is - Kína és Oroszország szintén a beavatkozást ellenzők, illetve a szavazás során tartózkodók táborába tartoznak, állandó tagként pedig támogatásuk elengedhetetlen ahhoz, hogy Berlin is egyszer ilyen pozícióhoz juthasson a Tanácsban.  Mindezek ellenére történelmi párhuzam azért szemet szúrhat egyeseknek.

Egyrészt, a Bundeswehr külföldi bevetéseit áttekintve (például itt és itt) láthatjuk, hogy a Balkánt leszámítva a német hadsereg a nemzetközi missziói során gondosan elkerüli a világháborús helyszíneket (persze nem mintha túl sok nemzetközi misszió zajlana mondjuk a hajdani keleti fronton, szóval erre túl sok lehetőségük sincs), másrészt a mai napig nagy port kavarnak a német médiában a külföldi katonai missziók során bekövetkezett esetleges „félreérthető” események. Emlékezetes például az Izraeli légierő 2006-os esete a Kriegsmarine Földközi-tengeri járőrhajójával (hűha!!), de hasonlóan óriási botrány kerekedett a ugyanebben az évben az Afganisztánban szolgáló német különleges erők egyik dzsipjére felfestett Afrika Korps-szimbólumból is.  (Megint csak hűha, a fotón látható pálmafa még csak keresztet sem tartalmaz, horgot pláne nem.. Korrekció: azért ott középen befigyel valami, köszönjük az észrevételt, a cikk szerzője meg nem lát.) 

 
Ezen ment a balhé 2006-ban.

Egyszóval nem lennénk meglepődve, ha a német kormány az egyéb jól és kevésbé jól hangzó indokok mellett senkinek sem óhajtana magas labdát feldobni azzal, hogy emberi jogi megfontolásból Észak-Afrikába vezényli a Luftwaffét, hogy újfent ellenséges páncélosokat bombázzon. Pedig milyen stílusos lenne. 
 

64 komment


| More

Címkék: líbia németek knn 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr502799325

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2011.04.04. 19:08:33

Nem azért mondom, de a fotón látható pálmafa tartalmaz keresztet..:P

Grodin 2011.04.04. 19:33:26

@Kullancs1983:

A tetején lévő X-alakú levelekre gondolsz, vagy középen arra a pici göcsörtre ami nekem fel sem tűnt??

(Többiek, lehet szavazni:P Van kereszt, nincs kereszt?:P)

Greg36 2011.04.04. 20:05:09

Az szerintem is egy Bundeswehr kereszt. De pont az AK-t nem lehet nagyon háborús bűncselekményekkel vádolni.
Egyébként gondolom ezért nem röpködnek olasz gépek sem a környéken. (Páran biztos kuncognának, ha az F-15E után csak ők veszítenének mondjuk gépet, hamár a történelem ismétli önmagát).

backg 2011.04.04. 21:50:12

A történelmi és világpolitikai megfontolások mellett szerintem az is bejátszik a németeknél, hogy a Bundeswehr elég sok médiafigyelmet kapott az utóbbi időben (jó svádájú médiaminiszter plagizált doktorival - plusz: afganisztáni légitámadás civil áldozatokkal, 10 éven belül második hatalmas leépítés a Bundeswehrnél, halálos baleset egy oktatóhajón) és nem tűnik éppen egy politikai sikertörténetnek; Angela Merkelnek pedig túl sok a kockáztatnivalója, a ciklus közepén elég lehangolóan állnak minden fronton (nemcsak hadügy), egyszerűen semmilyen malőrt nem engedhetnek meg maguknak.

Grodin 2011.04.04. 22:49:48

@Greg36: Az olaszokon én is gondolkoztam (ráadásul esetükben ugye bőven lenne mit korrigálni múltbeli katonai teljesítmény terén is:P), hogy ez bejátszik-e.

Utána viszont találtam olyan hírt, miszerint olasz gépek is vettek részt már akciókban, bár ők - valószínűleg az MVH-nál jóval kiterjedtebb olasz-líbiai történelmi és gazdasági kapcsolatok miatt - nagyon hangsúlyozzák, hogy ez NATO-misszió legyen. Illetve épp pár órája láttam olyan hírt is, hogy a franciákhoz hasonlóan elismerték a Bengázi "kormányt".

Szóval előfordulhat, hogy simán nincs túl sok kedvük repülni, így is elég nekik a menekülthullám.

@Kullancs

Jogos, bár nem tudom. Az úgy körülbelül 2 centi. Vajon direkt nem akart nagyobbat festeni, hogy mindenki döntse el magának, vagy csak túlhúzta egy ponton az ecsetet? :P (vagy amivel terepjáró-ajtóra ilyesmit szokás festeni)

@krisek

A katonai megfontolásnak van alapja, de a médiareakciók alapján úgy tűnik, hogy a BT-tartózkodással mellélőttek. Úgyhogy az itteni közvélemény szemében Westerwelle lassan felzárkózik zu Gutenberg "nívójára"; ehhez még hozzájött a pártjának két csúnya vereség a legutóbbi tartományi választásokon, ki is rakják a pártelnöki székből.

Amúgy volt egy olyan kormányzati érvelés, hogy "azért nem szavaztunk igennel, mert nem akarunk csapatokat küldeni". Mire az ellenzék azt mondta; Portugália sem küld csapatokat, pedig NATO-tag, bent ült a BT-ben és igennel szavazott. (Mindenki eldöntheti, hogy érvnek és ellenérvnek van-e bármi értelme)

NAR 2011.04.05. 08:52:24

A felkelők töketlenségét elnézve mennyire tartozna sci-fi kategóriába, ha a felkelők "színeiben" megjelenne nagyobb mennyiségű rendesen kiképzett és felfegyverzett "nyugati" szárazföldi katona? Francia idegenlégió, esetleg arab hittestvérek? Vagy a médiafigyelem mellett ez tuti lebukás? A 70-es években harcolhattak még szovjetek az egyiptomiak oldalán, ma hasonlót nem lehetne elsütni?

Kullancs1983 2011.04.05. 10:35:09

@Grodin: Amennyire én tudom, az alkotó direkt nem akart nagyobbat festeni, de elég volt hogy bevallotta, hogy igenis az AfrikaKorps jelvénye adta neki az ötletet...

@NAR: Arab hittestvéreket már most is emlegetnek itt-ott, és állítólag nyugati (konkrétan brit) tanácsadókról is pletykálnak, de persze mindenki tagad mindent.

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.04.05. 10:45:42

Én nem szólnám le a román fregattot, a csempészek a helikopterei pont megfelelőek, a bolgáron nem láttam hangárt.

Pont egy fregattal küldtek többet, mint Magyarország.

Grodin 2011.04.05. 12:30:49

@Kullancs

Korrekt, majd beteszek valami korrekciót a zárójelbe.

@KGyST

Amennyiben lesznek egyáltalán csempészek... pont itt volt egy cikk nemrég arról, hogy Kadhafinak maximum a szaharai/Száhel-övi régióban vannak barátai, nekik meg nem igazán éri meg tengeren keresztül szállítani. Ellentétben azokkal a fegyverszállítmányokkal, amik lassan elkezdenek majd szállingózni a felkelőkhöz, vagy már el is kezdtek. Szóval én úgy vélem, ez a tengeri blokádosdi jelen esetben akkora röhej, hogy még a románok és a bolgárok is nyugodt szívvel küldhetnek bele akármilyen hajót, helikopterrel, vagy anélkül.

Magyarország: igaz is, gyorsan be kellene szerezni egy fregattot nemzetközi tengeri missziók támogatására, jól mutatna az újpesti kikötőben. A fregattok még átférnek a Lánchíd alatt?? Reméljük igen..

deuscreator 2011.04.05. 12:40:15

A Bundeswehr-II. vh kapcsolathoz egy poén: Mazar-e-Sharifban, az ISAF Északi Régiójának köztpontjában, amit a németek vezetnek, a katonákat kiszolgáló egyik üzletben (PX) lehetett venni egy pólót, amin ez a felirat szerepelt németül: "Keletebbre jutottam, mint a nagypapa!"

A pólót a tábor parancsnoka azonnal betiltatta, amint meglátta.

stoppos76 2011.04.05. 13:37:31

@Kullancs1983: Szertinem azért tűnt fel a dolog a népeknek, mert biztos nincs pálmafa Afganisztánban. Ha egy kőcsomót festett volna fel horgolt kereszttel, lehet fel sem tűnik, mert nem tájidegen. :)

bz249 2011.04.05. 14:02:36

@stoppos76: ha Afganisztan buddhista orszag lenne, akkor a kokupac es horgolt kereszt tenyleg nem lenne tajidegen... na de ugye a Buddhakat felrobbantottak, tehat maris az. ;)

NAR 2011.04.05. 14:03:26

@Grodin: Vannak nekünk repülőink, a svédek pont ilyenfajtával repkednek arrafelé...

@Kullancs1983: Az arab hittestvérekről jut eszembe: állítólag az Al-Kaida is segíti a felkelőket. Ha eltekintünk attól, hogy minden kormány standard szövege bármilyen felkelőkről 2001 óta az, hogy az Al-Kaida áll mögöttük, és tényleg ott vannak, akkor az jó a Nyugatnak, mert így esetleg Afganisztánban kevésbé tudnak nyugatiakat robbantani?

drazsé 2011.04.05. 14:22:26

@deuscreator:

randa politikailag inkorrekt állat vagyok, szóval... lol...

@NAR:

randa cinikus állat 2.0:

miért lenne jó a "nyugatnak" ha líbiában robbantgatnának nyugatiakat, amikor tök jól elvannak most afganisztánban, ahol főleg afgánokat robbantgatnak...

szar csere lenne, hacsak nem sikerül (úgysem fog) egy odaadó komplett nem egészen 6 (? jól emlékszem?) népet a nyugat mellé állítani, akik felszabadítók is, meg nemis - mert ugye önerőből győzött a forradalom - akik majd jól ellátják önerőből az AQ baját

ez azért illúzió

jelenlegi helyzet "jobb"

drazsé 2011.04.05. 14:34:18

szerk: 6 milliós... ha jól emlékszem

Grodin 2011.04.05. 14:49:26

@deuscreator:

Hehe :P - Cikk ugyanerről egy német blogon:

wiegold.focus.de/augen_geradeaus/2009/11/was-denkt-die-truppe-schaut-auf-die-tshirts-.html

(Van kunduzos-légicsapásos-tartálykocsis póló is, juhé)

Maga a blog új helyen, németül tudóknak és német biztpol után érdeklődőknek érdemes megnézni:

augengeradeaus.net/

@NAR

A Gripen-dologba és abba, hogy miért nem küldünk vadászgépeket, kb. direkt nem mentem bele. Az Index lehozott róla egy kellőképpen bulváros hangulatkeltős cikket, hazai "szakmai" fórumokon meg egyelőre nem találtam semmit ugyanerről, igaz nem is kerestem. Ha valaki látott ilyet és megosztja, azt megköszönjük.

Amúgy azt olvastam légicsapásokban nem vesznek részt a svédek, csak légtérbiztosításban.

Az AQ-felkelők kapcsolatot eddig még csak a líbiai állami tévén hírei kapcsán hallottam felmerülni, más forrásból nem, szóval nem tudom, mennyire érdemes komolyan venni.

drazsé 2011.04.05. 15:09:04

úristen, valahogy le kéen kaparni a felhalmozódott rozsdát a némettudásomról...

Kullancs1983 2011.04.05. 16:37:54

@Grodin: "Ezen a kis göcsörtön ment a balhé 2006-ban?" :P

@stoppos76: Hát, a tálibok által felrobbantott szobrokon tán volt horgolt kereszt, de állítólag a németeknek ez mindenhol feltűnik, és olyankor hullanak a fejek (ha csak virtuálisan is)...

@NAR: Irakból érkezett (nem feltétlenül iraki) arab harcosokról volt már szó angol nyelvű médiumokban, érdekes lenne fülöncsípni egyet és meginterjúvolni, hogy miért is ment oda, és mit szól hogy épp az egykori ellenségeivel val egy oldalon.

@drazsé: Mert Líbiában (még) nincsenek nyugatiak akiket robbantgathatnának? De ugyanígy lehet, hogy Irakban már nem termett nekik babér, ezért egyszerűen csak kihasználták a Líbiai helyzetet, és a nyugatnakez nem jó ugyan, de mégis mit tehet mostmár?

tudi 2011.04.05. 17:34:42

Hát én Kadhafit nem hasonlítanám Rommellel össze, azért ő "csak" egy ezredes, azon csodálkozom, hogy még nem léptette elő magát, valamit taktikai szinten sem egy és ugyanazon kategória. A németekről szólva pedig a Vilmosok, Moltke, Bismarck és a többiek valószínűleg forognak a sírjukban.

stoppos76 2011.04.05. 17:35:24

@Grodin: htka.hu/2011/04/04/gripen-faq/

Nem tudom, mennyire fedi, még nem volt időm végigolvasni elhavazódásból kifolyólag. Nomeg, mert pdf sok képpel és ahhoz nem jó helyen ülök. Mégiscsak egy munkahely ez a szar. :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.04.05. 17:47:29

@NAR:

AQ - vannak egy páran Líbiában, merthogy az ország már egy jó ideje "exportál" nagy számban mudzsáhidokat mindenfelé. (de főleg Irakba)

www.economist.com/node/18486089

bz249 2011.04.05. 22:04:31

Amugy kivancsi vagyok Douhet XXI. szazadi hivei vajon milyen kovetkeztetest vonnak le a legiero altal elerheto eredmenyekrol a libiai esemenyek kapcsan.

molnibalage 2011.04.05. 23:22:56

@bz249: Semmit. Lényegében ez 0 erőkifejtés és nem olyan háború zajlik olyan célokkal, amiről ő írt...

bz249 2011.04.05. 23:37:35

@molnibalage: lenyegeben megmaradt a kormanyerok moralja. Noha ugyanezek a kormanyerok kepesek voltak Csadtol kikapni.

Gondolom a felelmetes csadi hadigepezet lenyegesen nagyobb erokifejtesre kepes, mint a szovetseges legiero.

Grodin 2011.04.05. 23:48:32

@stoppos76: Letöltöttem, meg fogom nézni, köszönet!

@Kullancs: Nem, értelemszerűen az egész pálmafán ment, biztosan volt akit kereszt nélkül is zavart (volna) :P

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.04.06. 00:11:42

@bz249:

Ízelítő a líbiai légvédelmi csapatok moráljából (1986-os jelentés, de kétlem, hogy a helyzet javult volna azóta):

www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=16231&navinfo=15709

Grodin 2011.04.06. 11:19:41

@stoppos76:

Átolvastam a Gripen-anyagot, bár ez már kicsit off.

A jól értettem, nem azzal van baj, hogy a csapásmérő - expedíciós feladatkörhöz hiányoznak képességek, illetve felszerelés, hanem azzal, hogy az eredetileg vadász-légtérvédelmi feladatra beszerezni szándékozott gépek képességeihez utólag, politikai döntés alapján teljesen feleslegesen "hozzácsapták" az expedíciós koncepciót, ami aztán anyagilag nem volt finanszírozható.

(vö. Csehország, aki szintén Gripeneket üzemeltet, vagy a legtöbb, hasonló méretű légierővel rendelkező szomszédunk, akiknek szintén eszükbe sem jutott, hogy részt vegyenek a légi akciókban.)

Szóval a Gripeneknek nem azt kéne felróni, hogy miért nem bombázunk velük Líbiában, hanem hogy például miért nem sikerült a mai napig kivenni a részünket a balti légtérvédelmi rotációs rendszerből, vagy, hogy miért bukott be a hasonló szlovén kezdeményezés. (Azt a cikkbeli állítást, hogy a hazai készültségi szolgálatot sem látják el megfelelően, nehéz ellenőrizni.)

the little stormtrooper 2011.04.06. 20:20:36

ha mr K ekkora genralisszimusz, akkor miért nem Rommelt hasonlítja magához? vagy ő is a szerénységet szereti magában?

nem tudom miért, a posztról nekem pölö Cholnoky Jenő és társai jutottak az eszembe... meg ebből kifolyólag, hogy valószínű a sivatagon nincs mit elfoglalni. homok meg teveürülék.

a Douhet felvetés nagyon tetszik

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.04.06. 23:04:09

@Grodin:
A légvédelmi készültséget rendszeresen látják el egyetlen géppel, ennek a minimuma egy géppár (h az elfogott gépet az egyik azonosítsa/vezesse, a másik biztosítson).

stoppos76 2011.04.07. 10:28:44

@Grodin: Na én meg teljesen elfelejtettem elolvasni. De itt bóklászik valahol a cikkíró, gondolom majd reagál. :)

Grodin 2011.04.07. 12:06:41

Nos, ha reagál, akkor én speciel szívesen hallanék többet erről az egygépes készültség-témáról is. Mármint, értem KGyST érvelését, hogy miért kellene kettő, de akkor ez miért nem probléma a NATO számára? Értelemszerűen hivatalos HM-s honlapokon egyelőre semmi utalást nem találtam az egészre, de miért is lenne fent.

Őrültteknos 2011.04.07. 12:47:17

www.honvedelem.hu/cikk/25249/kadhafi-eroi-a-civil-lakosok-koze-bujnak

Ennek a cikknek az alján lévő képet nézzétek meg! Ez aztán a "technical"!

A légierő eszközeinek felhasználása szárazföldön:-)

molnibalage 2011.04.07. 13:01:50

@Grodin: Mi többet szeretnél még róla tudni? MH honalpot és egyebeket nézni totál felesleges. Vagy semmi vagy olyan, hogy akár a Pravdát is olvashatnád. :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.04.07. 13:15:15

@Őrültteknos:

Te jóságos! Ha nem lenne a gravitáció, ezzel még az anyaföldet sem találnák el.

folti_ 2011.04.07. 13:19:56

@SchA: mit vársz a lázadóktól? CNN vagy BBC tudósítás szerint volt olyan jaóóképességű, akinek sikerült az RPG-t hátrafele kilőnie ...

bz249 2011.04.07. 13:28:07

@SchA: amennyire a hiradasoknak hinni lehet a "suppression fire" kepesseg elegendo a libiai felkelesnel. Vagyis nagyjabol az ellenseg iranyaba kiloni valami rendkivul latvanyos izet.

Ezt tobbnyire az ellenseg 20-30 km-es visszavonulasa koveti. Namost ez Sdkfz Toyota/S-5 raketasorozatveto erre a feladatra tokeletesen alkalmas.

Őrültteknos 2011.04.07. 13:33:53

@SchA:
Viszont innovációnak nem rossz!:-)
Micsoda kreatív csapat!
És okosan töltögetik is.
Valamanyire még az elektromossághoz is kell érteniük, ha el akarják sütni

stoppos76 2011.04.07. 14:08:59

@molnibalage: Hát sajnos egy kép is pont eggyel több, mint amennyit ebben az "openyszpéjszoffiszban" láttatni akarok. :)

A szokásos kimásolom sima szövegként, mint ahogy a blogbejegyzéseket szoktam nem működik, mert teljesen szétesik a szöveg és nem értek belőle semmit. De majd otthon MA este elolvasom. Márha megen el nem felejtem.

folti_ 2011.04.07. 14:14:42

@SchA: ennek a videonak az elején lévő MSNBC riport emlegette, azóta eléggé körbejárta az internetet. Igaz maga az MSNBC oldalon már nincsenek fent a cikkek.

www.youtube.com/watch?v=4IpIOBvMzD0

Grodin 2011.04.07. 15:59:06

@molnibalage: HM-s honlapok értéke: persze, a helyén kezelendő, tény.

Leginkább azon gondolkoztam el, hogy ugyanbizony nincs-e olyan NATO, vagy egyéb nemzetközi előírás, szabvány, amivel ez ütközik. (Mertugye a tanulmány megállapítása szerint ez az egygépes dolog "hungarikum")

Kullancs1983 2011.04.08. 01:19:43

@Őrültteknos: És biztos hogy tényleg használják? Nem vagyok ugyan szakértő, de lehet hogy annak a szerencsétlen járgánynak nem tesz jót ha elsütnek(?) rajta egy olyat...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.04.08. 01:55:59

@Kullancs1983:

A hardver terén nem vagyok annyira otthon, de ez szerintem egy UB-32 szovjet/orosz gyártmányú rakétavető. Alapból vadászbombázók és harci helikopterek tartozéka, de ilyet mát láttam fényképen többféle szárazföldi járműre szerelve (BMP, terepjáró) más korábbi konfliktuszónákban, pl. Csecsenföld, Jugoszlávia, Kongó. Szóval használták - nem valami pontos, de az ilyen felkelők úgysem tudnak célozni.

molnibalage 2011.04.08. 09:17:28

@Rammjaeger83: Zavaros, nem értem. Több támadásról beszél ha jól értem. Pedig egy volt.

GBU oldalás 60 km-ről? Hogyan?

KGyST · http://repules.tumblr.com 2011.04.08. 15:04:05

@Grodin:
Ha még nem késő az egy-két-gépes téma, szerintem a NATO minimum mintha 1 gép QRA + 1 gép egy órás készültség lenne, de tudja a som.

Kullancs1983 2011.04.08. 20:42:51

@Rammjaeger83: Igen, azt (nagyjából) fölismertem hogy mi, de éppen azért csodálkozok. A rakétákból indításkor gáz csapódik ki hátrafelé, vagy mi. Ennél nem (márhogy a konténer elnyeli) vagy a terepjáró bírja ilyen jól?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.04.09. 01:53:23

@molnibalage:

A válasz itt van a lap alján:

s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=226&Itemid=47

Mint említettem, a jelentés a líbiai harci morálról és felkészültségről, nem pedig a hardverről nyújtott információk miatt releváns.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.04.09. 01:54:16

@Kullancs1983:

Naná, hogy nem bírja jól. De ez valószínűleg a felkelőket vagy nem érdekli, vagy csak később döbbentek rá.

Kullancs1983 2011.04.09. 02:16:16

@Rammjaeger83: Na ez az! Azokra a gépekre, amiket linkeltél, tisztességesen fel voltak szerelve a blokkok, volt hely a gázoknak. De ezen a seggére van ültetve és valami kötél tartja. Lehet hogy egyet lőnek vele, és szétszáll az egész..:P

Bloodscalp 2011.04.09. 13:00:03

@deuscreator: állati, kiesett a kaja a számból mikor olvastam...:)

Bloodscalp 2011.04.09. 13:19:52

Sdkfz Toyota Nebelwerfer '11....östenem, good luck soldier.

Gungnir 2011.04.09. 19:04:00

@SchA:
Azért egy jó tüzér segítségével gondolom be lehetne lőni. :D

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.04.10. 13:36:04

Bölcs szavak:

"The arbitrariness of the Libyan intervention has been one of its defining features, but what hasn’t been emphasized enough is its potential to subvert any and all norms governing relations between states. The principle of state sovereignty is something that could only be seen as a major problem by people who have enjoyed so many decades of general peace. Instead of being satisfied with the relative lack of international warfare, interventionists have to keep finding new reasons to initiate wars, and at some point this disrespect for other states’ sovereignty may end up affecting allies more significant than Georgia. Believing that it is acceptable and even mandatory to attack another state on account of its internal conflicts is truly dangerous. It is a constant invitation for the U.S. to enter conflicts it has no reason to join, and it creates an opening for many other governments to exploit when it suits them. In practice, such interventions make it harder for small and weak states to preserve their territorial integrity, and it invites larger and stronger states to exploit their neighbors’ weaknesses and divisions to their advantage."

www.amconmag.com/larison/2011/04/09/stalemate-in-libya-may-not-be-the-end/

molnibalage 2011.04.11. 08:08:39

@Rammjaeger83: Ok, kösz. Azért megdöbbentő, hogy ezen a szinten volt néhány szovjet "szakember". Röhejes...

folti_ 2011.05.14. 22:47:38

Hölgyeim és uraim, az Sdkfz Toyota család újabb taggal bővült: www.youtube.com/watch?v=nmZyqjLjx5U

bz249 2011.05.16. 14:44:43

@folti_: zsir :)

Bar, ahogy latom ez inkabb olyan visszavonulo jarmu, mert az agyut nem nagyon tudja forgatni.

folti_ 2011.05.16. 15:08:49

@bz249: nembiztos, itt pl megszemlélhető a Toyotás elitalakulat tolatva előrenyomulása: www.youtube.com/watch?v=6_ZklzmpYgE&

bz249 2011.05.16. 16:08:49

@folti_: nagyon durva ez a konvoj, kulonosen azok a hatrasiklas nelkuli lovegek (?) 0:53-nal.

Viszont ezek szerint a felkelok kitortek Miszratabol? Kivancsi vagyok, hogy ebbol is egy uj patthelyzet lesz-e vagy most mar eldol a haboru, merthogy most a keleten allo kormanycsapatokat bekeritettek.

folti_ 2011.05.16. 16:46:34

@bz249: még nem dőlt el, de egyre inkább látszik hogy Kadhafi kezd kifogyni a támogatókból. Legalábbis a képzett(ebb mint a szabvány líbiai hadsereg) katonákból, mert a hozzá hű miliciák harcértéke az nem jobb mint lázadóké.

Miszrátából meg nem törtek ki teljesen, de eléggé visszavetették a kormányerőket ahhoz, hogy a város központját és a kikötőt már ne tudják elérni BM-21 -el és 155mm-s tüzérséggel.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.05.17. 15:30:55

@folti_:

"a hozzá hű miliciák harcértéke az nem jobb mint lázadóké"

Nem is kell jobbnak lennie ahhoz, hogy Kadhafi hatalmon maradjon.

folti_ 2011.05.17. 22:03:04

@Rammjaeger83: általában igen, libiában viszont a lázadó miliciák egyre szervezettebbek az idő előrehaladtával, míg a az ezredeshez hű erők egyre komolyabb utánpótlási, vezetési és morál problémákkal küzdenek ( www.nytimes.com/2011/05/14/world/africa/14prisoners.html?_r=2&scp=4&sq=libya%20war&st=cse ). Másik példa a tunéziai határnál fekvő Wazin átkelőpont esete, amit a lázadók 3 hete sikeresen elfoglaltak és rendszerhű erők többször kudarcot vallottak a visszafoglalásával. Utolsó kisérletükhöz alig 200 embert és 50 Toyotát sikerült felvonultatni. ( www.youtube.com/watch?v=wsyOdIG-BMw )