"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Viva la revolucion / لفيفا الثورة

2011.03.14. 08:00 SchA

A szerte az arab világban zajló forradalmakról annyi okos gondolat jelenik meg nap mint nap az interneten, hogy az ember csak kapkodja a fejét. Gondoltam, én is leteszem a közmondásbeli két centemet a forradalmak leképződéséről a médiában és a nyugati reakciókról általában, eggyel több vélemény nem árt. A kiindulópontom pedig a következő, egyszerű tétel: A nyugati/magyar közbeszéd már megint segget csinál a szájából, mert olyan dologban próbál okoskodni, amit nem ismer, és ami két hónappal ezelőttig nem is érdekelte.

Ami nekem leginkább szemet szúr a kavargó "elemzésekben", az a sablonos, orientalista megközelítés, ami egységes homogén egészként kezeli az arab világot, nem csak térben, de időben is. Az egyszeri arabnak a viszonya a demokráciához értelmezhetetlen, az iszlám viszonya a demokráciához elméleti, jelen esetben nem feltétlenül releváns dolog. Ami a fontos, az egyes konkrét országok társadalmainak hozzáállása a demokratikus alapelvekhez, amiről viszont a nyugati médiának lövése sincs. Ez azért van, mert mindig leegyszerűsítő fogalmakban gondolkodtak, (az arabok, a muszlimok) és a politikai fejlemények terén a népi támogatással nem rendelkező diktátorok és a csatolt politikai elit tevékenységét vették figyelembe. A nyugati közvélemény/értelmiség el volt vágva az arab világtól, egyrészt nyelvi akadályok, másrészt a média torzított lencséje miatt, ami kizárólag a palesztin-izraeli kérdésre szűkítette le a térség diskurzusra érdemes témáit.

 

Egyesek hangot adtak a meglepetésüknek, hogy a forradalom sikeréhez milyen komolyan hozzájárult az internetes közösségi média (Facebook és Twitter), mert komolyan hiszik, hogy az „arab világ” valahol Észak-Korea és Belső-Kongó között áll a fejlettség terén. A leegyszerűsítő gondolkodásba nem fér bele, hogy míg ez a negatív kép igaz egy észak-jemeni kecskepásztorra, addig Tunézia vagy Egyiptom nagyvárosainak fiataljaira már nem illik. Emlékeztet arra, amikor a 2006-os libanoni háború idején sokan megdöbbentek, hogy a Hezbollah modern EW berendezéseket, és a elektronikus zavarásra  érzéketlen optikai kábelekből álló kommunikációs hálózatot használt. Kb: "Dehát ezek sivatagi koszos senkik, hogy használhatják a fehér ember technológiáját?"   Hiszen darab, darab, arab, arab.

Ebben szerepe van az izraeli/proizraeli amerikai médiának is, mely szereti az arab világot egy elmaradt, arctalan barbár tengernek lefesteni, ahol természetszerűleg az „erős ember”, a diktátor vagy a király uralkodik. Izrael számára valójában nagyon is hasznosak a diktátorok, mert egyrészről lehet sírni Európának és Amerikának az antidemokratikus szomszédok miatt, és kontrasztot képezni az izraeli demokráciával, másrészről a diktátorokkal olyan háttéralkukat, egyezményeket lehet nyélbe ütni, amiket egy 4 évente változó, az utca embere által megválasztott arab kormánnyal lehetetlen lenne. 

A nyugat nagy félelme az arab forradalmak kapcsán az „iszlamista” rendszer, meg az új Irán, ami egy erőteljes csúsztatás. Azt, hogy az arab világ nem egyenlő az iszlám világgal, (muszlimok többsége nem arab, arabok közül nem mindenki muszlim), és hogy a harmadik világban sok helyen primitív emberek élnek, akik primitív dolgokat művelnek, vallásuktól függetlenül, gondolom nem kell bővebben magyarázni. A szigorúan vett arab világban a sariát leginkább Szaúd-Arábia ültette át a gyakorlatba. Nem spontán népi iszlám forradalommal, hanem a XX. század elején hatalomra jutó királyi család révén, és Szaúd-Arábia máig Amerika nagy szövetségese és tökig felfegyverzett puszipajtása, és a kutya sem hallatja a hangját, amikor kezdődő tüntetéseket szétverik, betiltják. Az iszlám viszont valamilyen szinten mindig is része lesz a térség politikai rendszereinek, mert azt - mily meglepő - muszlimok lakják, és ragaszkodnak a kultúrájukhoz, a hagyományaikhoz. (Az új magyar alkotmányféleség is mintha utalna a kereszténységre, meg a címer is, stb.) Ez még nem jelent automatikusan iszlám kalifátust és globális dzsihádot Európa ellen.  

A nyugat valódi félelme, hogy ha az új rezsimek, rendszerek - legyenek azok demokratikusak, diktatórikusak, vagy a kettő között félúton - ha tényleg a köznép véleménye alapján politizálnak, valamilyen szinten ellenszenvvel fognak viseltetni a nyugattal szemben. Nem azért, mert muszlimok, nem azért mert gyűlölik a szabadságot, a lengén öltözött nőket, a gagyi popzenét és a cukros kólát. Az a társadalmi réteg - a nagyvárosi fiatalság – ami a forradalmi hevületért felel, nagyon is jól elvan a nyugati kultúra termékeivel, tessék megnézni egy arab popcsatornát. De megvan az ellenszenv, vagy minimális szinten a bizalmatlanság a nyugat irányába, mégpedig két nyomós okból:

  • Az egyik a kettős beszéd, a képmutatás, amit az arab világ érzékel. A demokrácia élharcosai elnézték az elnyomást, a tüntetések szétverését (bezony,  habár ilyen forradalmi hullámra még nem volt példa, de a tüntetések nem most Tunéziában kezdődtek), és boldogan lejattoltak a diktátorokkal. Amikor Tunéziában kipattant az első szikra, egy hetes fáziskéséssel vette észre az eseményeket a nyugati média, és pl. Obama a hivatalos morális támogatására Ben Ali meneküléséig kellett várni.
  • A másik sarkalatos pont Izrael kérdése. Az utca embere nem szimpatizál Izraellel egyik arab országban sem és sokan egy agresszív, idegen testként tekintenek rá az arab világ közepén. De az emberek nem pattannak fel dühödten a kávéjuk mellől, hogy kapát-kaszát ragadva szent dzsiháddal Tel Avivig meneteljenek, csak nem tetszik neki a cionizmus és az ország, melyet e nemes eszme jegyében a Közel-Keleten létrehoztak. Sok arab országnak vannak történelmi hagyományai az európai gyarmatosítók elleni harcból, és a határaik többségét is európaiak húzták meg szivarfüstös szobákban, a helyiek megkérdezése nélkül, és emiatt a palesztinok helyzete Izraelben rossz emlékeket idéz fel. Ezért értetlenül és rossz szemmel nézi a nyugat rendíthetetlen támogatását Izrael irányába. Hogy akarhat olyan valaki a palesztin és az izraeli fél között közvetíteni, aki nyíltan hirdeti, hogy az egyik fél érdekei sokkal többet számítanak neki, mint a másiké?

Izrael nagyon jól tudja, milyen kockázatokat hordoz magában egy, ha nem is demokratikus, de populáris kormány Egyiptomban és bárhol a környékén. (Livni eredeti Washington Post cikke itt) Nem fog fél tucat fundamentalista állam létrejönni körülöttük, hogy aztán ismét rárontsanak Izraelre, mint '67-ben. A fundamentalizmus a legjobb esetben sem pótolja a vadászgépeket, nukleáris robbanófejeket vagy éppen az ABM rendszereket. De ha az új vezetés esetleg kevésbé kooperatív, mint a régi, akkor komoly pénzügyi- és/vagy titkosszolgálati erőforrásokat vehet igénybe a jó viszony visszaállítása, és gondok támadhatnak az olyan, már lerendezettnek tűnő témákkal, mint pl. Gáza.

Visszatérve az alapgondolatra, mint ahogy az arab világ nem egy oszthatatlan egész, azt sem lehet egységesen megítélni, hogy mit hoz a jövő. Tunéziában van esélye egy demokratikus rendszer kialakulásának, az állampártot feloszlatták, az előző rendszer felelősségre vonása elkezdődött. Ezzel szemben Egyiptomban az irányítás még mindig annál a katonai elitnél van, ami 1952 óta birtokolja. Tüntetések, habár kisebb mértékűek máig vannak mindenféle okokból, amit a hadsereg időnként szét is ver. Aktivistákat most is bebörtönöznek. Mubarak eltűnt, de a rendszert nem ő hozta létre, csak beleült a jóba és a távozásával még nem történt semmilyen gyökeres politikai átalakulás, sem a demokratikus, sem más egyéb irányba. Líbiánál forog a kocka, polgárháborús állapotok uralkodnak. A rövid távú terv annyi, hogy Kadhafi húzzon el, ezen túlmutató elképzelésekről nem hallani. Stílusosan Twitter mélységben összefoglalva: Tunézia =/= Egyiptom =/= Líbia =/= etc, etc. A kép árnyalása végett jelen pillanatban Marokkóban és talán Ománban az alkotmányos reformokkal megmaradó monarchia tűnik a legvalószínűbb forgatókönyvnek, vagyis sem demokrácia, sem Irán No.2 nem lesz, marad a régi rezsim, csak szélesebb szabadságjogokat biztosít a népnek.

Az arab forradalmaknak két fő mankóját lehet megemlíteni, melyek nélkül az elmúlt hónapok eseményei nem mehettek volna végbe, a közösségi hálókat és magát az Al Jazeera-t. Az első a szervezésben és a hírek kijuttatásában játszik óriási szerepet, a másik abban, hogy a kijuttatott hírmorzsák közérthető módon eljussanak a világ minden tájára. Viszont nem szabad túlbecsülni ezek jelentőségét, mert bizony kétélű fegyverek – a Facebook és a Twitter nem csak arra jók, hogy a rendszer megdöntésének gondolatával kacérkodó fiatalok egymásra találhassanak, hanem arra is, hogy a rendőrség/titkosszolgálatok beazonosítsák és kiemeljék a forradalmi szervezkedés főbb elemeit. Az információs csatornák a dezinformáció terjesztésére éppúgy alkalmasak. A Facebook és tsai. ragyogó szerepléséhez az is kellett, hogy az establishment a hidegháborúból visszamaradt kövület (volt Tunéziában, Egyiptomban, és az sok más helyen), dinoszauruszok, akik nem tudták, és nem is akarták megérteni ennek az internetes média-dolognak a működését. A nepotizmus és a görcsös ragaszkodás a status quo-hoz minden politikai rendszernél az elavuláshoz vezet.

Az Al Jazeera viszont egy égi ajándék az arab világ forradalmárainak. Felkarolja az ügyüket, és hiteles, valós idejű tudósítással szolgál az eseményekről, amiért a riporterek akár az életüket is kockáztatják.

Rárontott  - az egyébként valószínűleg  pro-Mubarak - csürhe egy amerikai riporternőre Kairóban? Sajnálatos, de az AJ riportereit meg időnként ronggyá lövik. És ha már a kék szemű fehér ember megtámadásánál tartunk...

A nők tömeges szexuális zaklatása egyébként évek óta tartó jelenség Egyiptomban  (térkép), amit a Mubarak-rezsim és a rendőrség ölbe tett kézzel nézett, és hagyott veszélyesen elharapózni, egyszerűen azért, mert nem zavarta a köreiket. De ez is csak onnantól fogva lett hír, amikor amerikai  - vagy ebben az esetben érdekes módon magyar - érintettje lett a problémának.

Az Al Jazeera bámulatosan egyszerű recepttel lett népszerű, és húzta fel különböző arab és nyugati kormányok agyát: az eseményekről tudósít, anélkül, hogy valamilyen magasabb narratívába helyezné azokat, vagy hogy a politikai korrektség miatt bizonyos elemeket kihagyna, elhallgattatna. A hírek nincsenek előemésztve az egyszerű népnek, hogy biztosan a „jó értelmezésben” fogja fel a dolgokat. Sokaknak nem tetszik, hogy mindenkit, a tüntetőktől Kadhafi fiáig, az Amerika ellen uszítótól az amerikabarát iraki politikusig megszólaltat, anélkül hogy erkölcsi értékítélet alapján válogatná meg, kinek van joga elmondani a véleményét és kinek nem. Így az AJ viszonylag a legobjektívabb médium a(z arab) világot illetően. Viszonylag, mert Katar, Szaúd-Arábia, Irán és talán az Emirátusok belügyei kapcsán néha foghíjas a tudósításuk. Ebben persze benne van az is, hogy jó pár helyről kitiltották már őket, mert kellemetlen dolgokat hoztak napvilágra, de ugyanúgy benne vannak a politikai alkuk a katari uralkodócsaláddal, akik az AJ tulajdonosai.

Az AJ sikerének oka érdekes módon az ún. CNN-effekt két fő elemének, a framing-nek és az agenda setting-nek a minimum részleges elhagyása. Az utóbbi arra utal, hogy egy nagyobb hírcsatorna maga határozza meg, melyik hír fontos, és melyikről nem érdemes tudomást venni, azáltal hogy tudósít-e róla vagy sem. Valós problémák elsikkadnak, és jelentéktelen dolgok felnagyítódnak a média torzító tükrén keresztül. Ez az Al Jazeera esetében sincs másként, de ők jó érzékkel találnak rá azokra piaci rést képező, fontos sztorikra, melyekről a nyugati vetélytársak nem tudnak vagy különböző megfontolásokból nem is akarnak beszámolni. Nem érdemes azon spekulálni, hogy a kimerítő forradalmi tudósítást az igazság bajnokaként szívjóságból, vagy aljas politikai machinációk keretében végzi az AJ, egyszerűen a téma piaci térhódítást, ezzel együtt profitot szerez nekik.

A framing a következő lépés: az egyszerű tévénéző túl ostoba/lusta ahhoz, hogy felfogja az őt körülvevő világ eseményeit. A hírcsatornák ezért szeretnek "egyszerű" sztorikat tálalni, ahol van könnyen megkülönböztethető jó és gonosz, fekete és fehér, és éles határvonal választja el őket egymástól. Ennek két következménye van: egyrészről az összetett, sokszereplős konfliktusok (pl. Kongó, Angola) kimaradnak a hírekből. Másrészt, mivel a valós konfliktusokat nem a jó és a rossz erői vívják, maga a média dönti el - politikai befolyás vagy saját értékítélet alapján - hogy ki a jó és ki a rossz. A világot így egy sakktábla-szerű rendszernek festik le, ahol fekete és fehér létezik, a fehér négyzetek ellensége mindig egy fekete négyzet, a fekete négyzetek mind barátai egymásnak, és mind ellenségei minden fehér négyzetnek. Ami ellentmond ennek a képnek, arról nem, vagy jelentős torzítással számolnak be. Az Al Jazeera - a korábban említett néhány kivételtől eltekintve - nem alkalmazza ezt a felosztást, ergo sokkal több hírről számol be, sokkal több szereplőt szólaltat meg. Az arab forradalmi hullám fő ellentmondása a nyugat számára az, hogy számára szimpatikus értékek mentén (zsarnokok ellen, a szabadságért) folynak tüntetések, de nyugatbarát diktátorok ellen. Fehér négyzet harcol fehér négyzettel. Emiatt a nyugati média reakciója ugyanolyan lassú és bizonytalan volt, mint az USA és Európa politikai vezetéséé. Az AJ viszont helyismeret, nyelvismeret birtokában és a saját magára erőltetett politikai korrektség hiányában gyorsabban tudott reagálni a helyzetre, és ezt az előnyét a mai napig megőrizte.

Ezt csak azért mondom, mert aki esetleg a "per has" elvtől eltérő módszertan mentén szeretne véleményt formálni az arab világ forradalmairól, annak ajánlott Al Jazeera-t (is) néznie és olvasnia. (a könyvolvasást nem merném ajánlani, az már annyira elavult, múlt századi dolog)  Tudom, a tények nehezen emészthető dolgok, és talán feleslegesen terhelnék az olyan szakértőket, akik életükben már legalább egyszer vásároltak arab bevándorló vegyesboltjában, ettek kebabot és végignézték ahogy Chuck Norris lekaratéjozza a libanoni terroristákat Delta Force 1-ben, ezáltal feljogosítva érzik magukat, hogy olyan tempóban osszák az észt a Közel-Keletről, ahogy azt hazánk vörös és narancs pártjainak epikus összetűzéseiről szokták, de egy próbát talán mégis megér.

139 komment · 2 trackback


| More

Címkék: egyiptom izrael tunézia propaganda knn magyarsajtó al jazeera

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr442735203

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ács József - FORRADALMÁROK 2011.03.16. 09:23:35

CSOPORTKÉPEKMi mindenre alkalmas az egyistenhitek teológiája! A modern ember megborzong és felismeri az internetben Isten három fő attribútumát. Mindentudó, mindenható, mindenütt jelenlévő. Sokan dolgozó-szobájukban, munkahelyükön vagy internet-kávézók...

Trackback: Anonymus a Bankok Ellen Vonul 2011.03.14. 15:48:50

Hackerek a bankok ellen. Az Anonymus aktivista csoport megjelentette legújabb kiáltványát, amelyben háborút hirdetett a nemzetközi pénzügyi oligarchiák ellen.   A99 Operation Empire State Rebellion - Mi egy decentralizált, nem-erőszakos ellenálló...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Link Elek 2011.03.14. 17:57:22

ezt meg lehet szerezni valahonnan? neten nem talalom.
2010.08.10-en adta ki obama

presidential study directive 11
political reform in the Middle East and North Africa

Bloodscalp 2011.03.14. 18:06:21

@Monarch: de azért ne feled hogy egy olyan diktatúra volt ahol 20 forint a benzin literje (magyarán nem lehet azt mondani hogy elnyomó 1 az egyben)

azzal a gyanúperrel élek hogy x Agency is benne volt a dologban, (ami '89-ben is sejthető részben pl)

ez saját vélemény persze

min 2011.03.14. 18:06:33

@SchA:
Rokon és barátok élnek/ dolgoznak Egyiptomban, Izraelben, Libanonban...Elmondásuk alapján szokott ferdíteni a "Nyugat " felé a "hiteles" arab csatorna...Nekik jobban hiszek...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.14. 18:10:12

@molnibalage:

Ha a légtérzár ötletét elfogadná az ENSZ BT is, akkor kb. Most talán sikerülne eltrafálni a vén hülyét is. :)

Addig mehetnének a kevésbé drasztikus módszerek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.14. 18:13:38

@min:
Egyiptomból csak az Al Ahramot ismerem (az no comment kategória), de libanoni és izraeli híroldalakból szoktam nézegetni jópárat, és nem tudnék olyat mondani, amelyik objektívebb volna az AJ-nál, és hasonló volumenben tudósítana.

De ha van, akkor érdekelne.

tommygun 2011.03.14. 18:22:57

Két megjegyzés:
1) nem értem azokat akik azon pörögnek hogy kereskedtünk és barátkoztunk a Gaddhafi-félékkel... mégis mit kellett volna csinálni, hadat üzenni nekik? Azzal az arab világgal kell együtt élnünk amelyik valóban létezik, és nem azzal amelyikkel szeretnénk.

2) mégsem... Annyira értelmetlen ez a vita.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.03.14. 18:31:02

@SchA: így van, egyedül líbiában kell beavatkozni. nem azért, mert utáljuk kadhafit, hanem azért, mert nehézfegyverzettel lövi a lakosságot (mond valakinek az a név valamit, hogy milosevic?). precíziós csapásokkal kell korlátozni a csapásaikat. ehhez egy tanácsadó se kell líbiai földön. (a szaudiakról pletyizik, hogy pár láda ezt-azt nekik kéne bejuttatni.)

a poszt remek, bár évek óta olvaslak titeket, de sokszor még mindig meglep, hogy törekedtek az objektivitásra, a tények tiszteletére. ez nagyon nem trendi ebben az országban. csak így tovább.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.03.14. 18:35:38

@Elcseszett nick: az arab liga most nagy szarban van, mert a pajtásoknak egymást kéne pofánkenni szívlapáttal. egy asszad pattogjon kadhafi ellen? na de ki lesz a következő?

Monarch (törölt) 2011.03.14. 18:35:55

@milliliteratura: Milo nem lotte nehezfegyverzettel a lakossagot, COIN hadmuveletet folytatott viszonylag csekely civil jarulekos veszteseggel.

Monarch (törölt) 2011.03.14. 18:38:16

@Bloodscalp: Mi koze a benzinarnak az elnyomashoz? Masreszt meg nem kell totalis elnyomas ahhoz, hogy az emberek az utcara menjenek.A CIA-fele magyarazat gyenge pontja, hogy hogyan veszik ra az emberek szazezreit es millioit a koordinalt cselekvesre?

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.03.14. 18:44:12

@Monarch: de emlékeim szerint pont a lakosság elleni katonai fellépés volt erősen kommunikálva. ez persze a felszín, a lényeg soha nem hangzik el :)

Monarch (törölt) 2011.03.14. 18:51:05

@milliliteratura: Az hazugsag volt. Akkoriban szazezernyi civil halott is elhangzott Ms. Albright szajabol, a valosag ennek a kis toredeke volt (legfeljebb nehany ezer, a haboru teljes idotartama alatt, es ennek a jo resze mar a bombazasok utan vesztette eletet).

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.03.14. 18:55:17

@Monarch: hazudtak? az amerikaiak??? én ezt nem hiszem!!!!! hiszen ők a jók, a nagytestvér, frídom end dimokröszi, meg minden!!!!!!!

:)

Bloodscalp 2011.03.14. 19:00:47

@Monarch: .A CIA-fele magyarazat gyenge pontja, hogy hogyan veszik ra az emberek szazezreit es millioit a koordinalt cselekvesre? ---ez nekem miértnem tünik gyenge pontnak:)))

maradjunk annyiban hogy pl a CIA (de mondom csak pl! már csinált egy pár forradalmat-felkelést 1-2 országban, hát most összehozott egy párat hullámban
...ennyi nem több)

arra akartam célozni, hogy hiába van rezsim, ha van pár ilyen eleme amivel lelehet kenyerezni a népet és addig is kussba maradnak, hát most nem maradtak, de vhogy nem hiszem hogy Tunéziában is meg Líbiában is majd megalakul a helyi fides-mszp és beindul a demokrácia nevü vmi

sztem csak elakarják kergetni a vezírt, szóval pakisztánra hajaz a helyzet inkább

Közöd????? 2011.03.14. 19:01:45

Sajnos ez a helyzet hogy egy egy önámító buta gondolat, hogy ott van egy demokratikus érzelmű nyugatos fiatalság aki twitteren szervezi a demokratikus forradalmait. Ott van egy szélsőségesen amerika és szabad világ ellenes masszív tömeg, akinek elege lett az amerika nyugat és izraelbarát vezetőkből, és szövetségesre talált az iszlám szélsőségességben. Ez ezeknek a puccsoknak a robbanási elegye, innen indulnak és ide végződnek. Mára nagynehezen a nyugat is rájött erre és az egyiptomi brutális hiba után, már hagyja hogy KAddafi rendet csináljon és kifüstölje a terroristákat. Persze lehet késő és mindenütt Iránbarát iszlámista terrorista hatalomátvétel lesz, ami a katasztrófával egyenértékű.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.03.14. 19:44:58

@SchA:
Tök jó poszt, a légtérzár kapcsán valóban sajátos helyzetben van az Arab Liga és a NATO.
a.) A NATO ugyebár már csinált ilyesmit, csak nehéz megszervezni:
-legyen AWACS,
- meg légvédelem zavarása (esetleg valaki bandukoljon már oda és világítsa meg pointerrel is), - légierő nagybani odavonszolására megint csak valami anyahajó jön szóba (olasz bázisokról persze fel lehet szállni, de akkor kicsit több repülőt kéne levegőben tartani, kiszolgálni, a kutatás-mentéshez egyébként sem árt a közelben lenni)
- anyahajóval EU-s ország nem rendelkezik (oké, franciák igen - de használták már valaha valamire?? a britek persze elélnek egy kivénhedt cirkáló/konténerszállítót tetején is pár Harrierrel, de itt most nem egy szigetet kell visszafoglalni)
- szóval csak a US Navy-t kellene odaküldeni, ami mostanság egyfelől el van foglalva Afganisztánban, illetve ha jól tudom a munkát csak F18-assal lehetne elvégezni (Nighthawkok és F14-ek nyugdíjban, B-2 csak nem, JSF meg még mindig a gyárban), vagy pár drónnal, de az olyan cylonos lenne.

b.) Arab Liga odamegy és rendet rak:
- honnan? Merthogy ehhez reptér is kellene. Egyiptom, Tunézia, Algéria jöhet szóba - pc dolog-e.
- nem emlékszem, hogy az Arab Liga önmagában ragadtatta-e volna magát önálló hadműveletre, azaz önálló entitásként odamegy B pontba és rendet rak. Persze a szabad jaffa államiság megteremtéséhez végre az kéne, hogy ne a "kötsög" európai-amerikai kultúrkörhöz menjenek sírni mindenért, hanem mondjuk képesek legyenek megoldani az efféle sajátos "COIN" problémákat maguk is.
- intézményi oldalról látom tehát a dolog arab ligás vetületének a gyenge pontját - közös parancsnokság, szervezet, alul-felül... Tehát mindaz, amiről a jó öreg Eisenhower is kijelentette, hogy az ember kerülje el minden áron a koalícióban történő háborúsdit, mert "kislányok egymásközt" cívódás lesz a vége. Más kérdés, hogy az ellenpéldát pont Ike teremtette meg, ámde megfelelő ösztönzés, szerencse és egyebek hatására.
- technika az van.
Szóval: "Jaffa Krie!"

molnibalage 2011.03.14. 20:55:05

@SchA: Mitől lenne könnyebb belőni azt, hogy perc pontossággal hol van?

molnibalage 2011.03.14. 20:59:40

@milliliteratura: Lényegében a 2001-es afganisztáni beavakozást kellene megismételni csak ehhez miniális befogadókészség kellene a helyi erőktől.

Különleges erők célkijelölési feladattal mennének oda. A légierő, nehéfegyverzetet és kemény statikus ellenállási potokat felszámolja. A felkelők megoldják a többit. Az Északi Szövetség is így foglalta vissza hónapok alatt Afganisztán nagy részét. Ami utána történt, az már más tészta...

molnibalage 2011.03.14. 21:01:50

@Monarch: WTF? Akkor kik lőtték rommá egy-két várost? Biztos kalával csinálták...

molnibalage 2011.03.14. 21:14:24

@sirdavegd:

"szóval csak a US Navy-t kellene odaküldeni, ami mostanság egyfelől el van foglalva Afganisztánban"

Egy max. két hordozó van ott. Minden főbb óceánon permanens hordozó jelenlét van ritka eseteket leszámíta.

www.gonavy.jp/CVLocation.html
www.globalsecurity.org/military/ops/where.htm
--------------

"illetve ha jól tudom a munkát csak F18-assal lehetne elvégezni"

Miért? Az El Dorado Canyon is kombinált USAF / Navy haművelet volt. Lakenheath-ből F-111F helyett most F-15E menne. SEAD támogatás mehet Aviano-ból és a flottától.
----------

"Nighthawkok és F14-ek nyugdíjban,"

Az F-117 esetleg még érv, de az F-14 miért fontos? Az Super Hornet lényegében minden paraméterében potensebb, mint az F-14D.

A vadász verzió meg aztán végépp huszadrangú lenne, hogy van vagy nincs.

Az F-117 tudtommal csak tartalékban van, az F-14 flottát pótalkatrészeivel pár múzeumi gépet leszámítva bezúzták.

(Dale Snodgrass alapítványa egy vagy két gépet szeretett volna röpképesen tartani, de erről nincs infóm.)
--------

"B-2 csak nem, JSF meg még mindig a gyárban), vagy pár drónnal, de az olyan cylonos lenne."

Pár B-2 tökéletesen elég lenne a célokra. Az elején lekapcsolja a főbb vezetési pontokat, statikus légvédelmet. Onnantól fogva a többi gép megoldja.
-------

Monarch (törölt) 2011.03.14. 22:29:55

@molnibalage: Milyen város? COIN hadművelet folyt, abban vetettek be nehézfegyverzetet is, de túl sok civil áldozat nem volt.

Kullancs1983 2011.03.14. 22:41:17

@Közöd?????: "mindenütt Iránbarát iszlámista terrorista hatalomátvétel lesz"

Te ezt most komolyan? Addig rendben hogy van pár díszpinty akik nagyon értenek ehhez az egész arab-témához, de azért észre kéne venni (ha már olyan szépen leírták) hogy az arab világ nem egy nagy, egységes, szakállas-kalasnyikovos iszlamista tömb.

A többit, amit akartam, már megválaszolták mások..:)

Kullancs1983 2011.03.14. 22:44:49

@Monarch: Koszovóban talán. Hát Bosznia? Horvátország? Jó, a civil áldozatok nagyrészét a szabadcsapatok számlájára kell írni, de azért ott volt pl. Vukovar is...

molnibalage 2011.03.14. 22:55:42

@Kullancs1983: Jah. Néha kételkedek abban, hogy Monarch egyazon univerzumban él -e velünk...

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.03.14. 23:29:43

@molnibalage:
Nagy valószínűséggel az lenne, amit leírtál.
-----
Innentől jön a "szerintem" ("szobatudós") rész:
A.) szóval továbbra is csak a US Navy az, aki NATO, ENSZ, ... ööö Arab Liga kérésre oda tud cammogni valahová (vagy már ott van) rendet tenni. 2001 óta ezért heveny dislike szokta őket övezni. Most meg "há mé nem gyünnek?!" van. Most akkor kell-nem kell? Találjuk már ki...

B.) valaki emlegette Vietnamot. Stratégiailag persze nem jó párhuzam, ámde operatíve: fogjuk a méregdrága (és javarészt még mindig a szovjetek elleni naaaagy háborúra tervezett) technikát és futkározzunk vele a buckalakók után úgy, hogy lényegében twitekből és Facebook postokból tudjuk, hogy épp hol húzódnak a frontvonalak - már amennyiben beszélhetünk "frontról" és jókora területű, ámde 6 milliós ország esetében. Ahol effektíve külföldi zsoldosok lövik a lakosságot. És persze járulékos veszteség se legyen. Egy politikust (meg CNN-t) még meg lehet ezzel etetni, de:
- B-2-t mégis csak arra találták ki, hogy pár virgonc kis núkot húzzon elő a zsebéből valamely jól fűtött szovjet vezetési pont fölött.
Persze ettől még vidám dolog lehet bedobni GBU-t "szajonara Szadd... Kadhafi!" kiáltással a bácsi udvarára, csak nem biztos, hogy otthon lesz, illetve létezik-e egyáltalán vezetési pont (de ettől még lehet szórakoztató :) ).
- F18 esetében teljesen igazad van, jó gép az, igaz, a hetvenes évek gyermeke, de végül is a Super Hornet még nagyobb, illetve kiforrott technika.
- csak persze kérdés, hogy mi mindent adott az USA az eddig "privát terrorizmus ellen harcoló" rezsimnek? Egyiptomban pl. láthattunk sok szép Bradleyt, Abramsot, de gondolom az amerikai üzemek nem csak nehézfegyvert gyártottak a derék fogyasztók számára (nem beszélve licences gyártásról). Mert bár a jó öreg SA-6-os is tud kellemetlen pillanatokat okozni, de talán könnyebb kezelni, mint azt, ha valaki előránt a cvekkerből egy stingert.
- szóval megint csak az a kérdés, hogyha occsón és pc-n akarunk repülési tilalmat bevezetni, akkor egyszerűbb odaküldeni néhány drónt, hogy szépen finoman, messziről rakétázzák le, ami felszáll (majd, miután kilőtte, kapkodja össze a lehulló darabokat is, nehogy ráessen egy pantomim iskolára :P). Ettől persze engem kilel a frász, mert kinek hiányoznak ezek a békét hozó kenyérpirítók -- szóval tessék csak inkább odatolni a flottát...

molnibalage 2011.03.15. 00:10:55

@sirdavegd:

A B-2 lényegében 1999 óta precíziós fegyverekkel operáló gép. Elvben képes nukleáris csapásra, ahol a B-1B is, de igencsak csökkentett prioritással gyakorolják ezt.

Az F-18-as megjegyzésed érdekes szemlélet. Ennyi erőval ma az össes rendszerben álló gép a világon a '70es évek vagy a '80-as gyermeke. Vagy akkor szállt fel a protó vagy akkori környezetben kezdék gyártani. A bennük levő elektronikának túl sok köze nincs már ahhoz a korszakhoz, ahogy a fegyverzetnek sem. Legalábbis nyugaton nem...

Mi az, amiben örökösök? Az aerodinamika. Viszont azon a téren meg elég mesterdarabok. Aerodinamikailag jobb gépeket azóta sem nagyon csináltak. Az F-22 hozza a 4. gen gépek teljesítményét, viszont csökkentett észlelhetőségű. Az F-35 viszont már ezen a téren elég kompromisszumosnak tűnik. Sem kabinkilátásban sem a szárnyterhelésben nem kiemelkedő jó, ha átlagos.

A Super Hornet egy ráncfellvart Hornet.
Az EF-2000 aerodinamikája véleményem szerint nem túl kifinomult egy F-16-tal összevetve.

A Kub erősen hardveres megközelítését már az AF alatt is lényegében taccsra tette az USAF az elhúzó zavarással + vontatott csalival. Ez volt 12 éve....

bz249 2011.03.15. 00:57:19

@molnibalage: amugy nem a legvedelem kiloveserol lenne szo? Akkor meg barmilyen ember vezette alkalmatossaghoz kepest egyszerubb az, hogy egy Ticonderoga vagy egy Arleigh Burke beall mondjuk a La Speziai kikotobe oszt eldurrant egy adag Tomahawkot (hatotavon belul van egesz Libia).

Leszamitva azt az esetet, ha egy reszeg tengeresz a VLS cellaban alszik, NATO-katona nincs veszelyben.

A jo kerdes persze, hogy bele kell-e folyni a libiai esemenyekbe. Mit lehet nyerni a lazadok tamogatasaval (most, hogy vesztesre allnak)?

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.03.15. 01:18:29

@molnibalage: :)
a "'70es évek vagy a '80-as gyermeke" bélyeg több okból fakad:
- a "divat" hogy minden funkciót pakoljunk bele egy vasba (vadásszon, halásszon, gyűjtögessen). Pl az ötvenes években még egy teljes F 100-106 sorozatot tenyésztettek az egyes funkciókra. Ehhez hozzácsapták még az F-4 Phantom II-t is, hogy a vietnami dagonya után rájöjjenek: elég, ha van valami könnyű meg nehezebb vas. Persze külön a tengerészetnek, külön a légierőnek. Ebből a szempontból volt számomra furcsa, hogy az F-14 ki lett vonva az F-18 mögül - lehet, hogy drága, de legalább nagy. Mégis csak 924km harci távolság (combat radius) áll szemben 740km-vel, 1000km/h-val gyorsabb is, meg 40kNewtonnal erősebb és 2 tonnával nagyobb a töltő tömege. Egy afgán/iraki/akármilyen harmadik világbeli konfliktus esetében persze tök mindegy, napi rutinhoz gazdaságosabb az F18, modernizálni is praktikusabb.
- A hetvenes évek vége-nyolcvanas évek eleje végül is mit tett hozzá a többfeladatú vadász eszméjéhez? Legyen "lopakodó". De mind a JSF, mind a Raptor esetében elég drága kompromisszum. Illetve úgyis vinni kell a zavaró kórust, meg a zsebből előhúzott stinger ellen az sem véd meg.
- Szvsz már biztos visszasírták a Kub-ot az amerikaiak valamelyik power pointtal egybekötött teadélutánon: azon lehetett mit lőni, zavarni. Van lokátora, oké, a rakétás autó elgurulhat, de mindegyik egyiptomi-szíriai-izraeli játszma azt hozta, hogy a statikus légvédelmen előbb-utóbb átrágja magát a légierő.
---
- Gyarmati háborúk esetében ősi brit ökölszabály, hogy az állomány nagy része helyben toborzott erő. No fly zone esetében persze ez pöttyet bonyolultabb. Mert az egy dolog, hogy ott van az amerikai hadianyag minden országban, és elvileg kezelni is tudják. Node: mennyire célravezető geopolitikai szempontból, ha rászoktatják (ne adj isteni intézményi) keretek között a regionális elitet bizonyos szintű együttműködésre? Ez persze örömteli lenne a szabad jaffa államok jövőbeli fejlődése szempontjából, ámde az önálló identitás megjelenése nagyhatalmi súlyvesztéssel jár.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.03.15. 01:20:15

@Bloodscalp:

- Az, hogy egyszerre robbannak ki forradalmak különböző országokban, az nem éppen a CIA és egyéb sokbetűsök munkájának eredménye (tekintve, hogy a CIA és minden hasonló szervezet jobbára az események után szokott kullogni, amit aztán bőszen igyekszik titkolni). Egyfelől, mert nem érdeke (nincs számottevő kokó az országokban :P).
- Másfelől 1848-at lehet példaként hozni: hasonló, modernizációs célú követelések eltérő társadalmi-gazdasági berendezkedésű országok esetében. Ez a berendezkedés aztán meghatározta, hogy a dolog az intézményrendszer kiigazítását (netán későbbi restaurációját - lásd a majdani III. Napolion és Franciaország), a alkotmányos reformot követő puccsból kinövő szabadságharcot (lásd Ferenc József esete), vagy egyszerű fegyveres leverést von maga után. Esetleg érdektelenségbe fullad (lásd Német Szövetség).
- További tapasztalat, hogy a hasonló mintázat és a szomszéd gerjesztése ellenére az országok egymással nem voltak szolidárisak. Magyarán: a franciák nem támadták meg a Habsburgokat, hogy támogassák a hazai polgári átalakulást (korábban, a spanyol örökösödési háború kapcsán pedig milyen jól elő lehetett húzni a magyar kártyát - vagy később a német egység kapcsán a poroszok is hasonlóan jártak el az olaszok "megsegítésével").

Echnathon 2011.03.15. 07:43:09

A szerző túl sokat olvas Guardient és BBC-t.
-Az arab világ valóban nem azonos a muszlim világgal viszont az egész arab világ muszlim. Ez aztán meghatározza a gondolkodás módját. Ehhez azonban a szerzőnek némi ismeretekre kellene szert tennie magáról a vallásról és Mohamed életútjáról ugyanis elsősorban ezek határozzák meg a muszlim gondolkodásmódját. Nyugati fogalmakkal és materialista alapon nem lehet megérteni.
-Tévedés forradalmakról beszélni ugyanis nem a rendszer ellen irányulnak. Ezek lázadások a fennálló hatalommal szemben. Kozmetikázások lesznek, de lényegi változás nem várható.
-Tévedés az iszlám fundamentálistól való félelmet irreálisnak nevezni ugyanis az arab világban egyetértés van az Amerika és Izrael ellenességben (lásd: Mubarak képét kidekorálták Dávid csillaggal).
A most kialakult hatalmi vákuumok igen alkalmasak a szélsőségek előretörésére.

Idet 2011.03.15. 09:18:02

@Echnathon: Saidot olvasni neked sem ártana.

Az iszlám nem egységes, vallási szempontból sem, ezt te is tudhatnád. Azon kívül, mi az, hogy arab világ? Irán nem arab, messze nem az a mentalitás sem, mint az araboké. Szíriát és Libanont is belesimítanád? Berberek, tuaregek? Bár nem meghatározóak a többiekhez képest kis létszám miatt, de mégis. A vallás már nem olyan györeresen meghatározó, mint volt akár 50 évvel ezelőtt is. Hagyományok, külsőségek, szokások, igen. Csakhogy a technológiai robbanás ezt is fellazította, azokban a rétegekben, közösségekben (fiatalok, városi fiatalok, értelmiség), akik ismerik és használják ezt a technológiát. Itt a fundamentalistáknak nem sok esélyük van. Egyébként is, Tunézia és Egyiptom meglehetősen szekularizált állam volt, Tunézia különösen. Nem véletlen, szerintem, hogy onnan indult el a hullám.

Idet 2011.03.15. 09:24:02

@SchA: @ivor kelet-európai farkasvakságban szenved, azaz kritikátlan nyugat/nyugatidemokrácia bálványozásban. Csak a szépetjót akarja látni, a problémákat nem. Nincs egyedül ezzel.

Echnathon 2011.03.15. 09:42:45

@Idet:
-Egységes vagy nem egységes az iszlám a meghatározó még a szekularizáltnak nevezett országokban is. Amikor az arab világról beszéltem értelemszerűen nem értettem bele Iránt.
-Éppenséggel Irán a legjobb példa, hogy a sah szekularizált országából hogyan lehet vallási államot csinálni. A szélsőségeknek mindig nagyobb a hangja mint mint az átlag embernek.
- a szélsőségeknek igenis van társadalmi alapja. Nézd meg a keresztény üldözéseket a muszlim világban. Mindenütt csökken a keresztények létszáma.
- Nem értem honnan vetted, hogy a vallás nem olyan meghatározó mint 50évvel ezelőtt? Nem tűnt fel, hogy a kilengések jelentős hányada a péntek esti ima után volt?
- Egyiptomban az Iszlám Testvériséget csak karhatalommal lehetett távol tartani a hatalomtól. Egyes becslések szerint ha most lennének ott választások a mandátumok 20%-át megszereznék. Rossz rágondolni ha valahol 50% fölé kerülnének akkor mi lenne. Erre jó példa a Hamasz ami a győzelmet arra használta fel,hogy fegyveresen magához ragadja a kizárólagos hatalmat és fizikailag kiiktasson minden politikai ellenfelet.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 09:53:54

@Közöd?????:

Ha nem vetted volna észre, az egész cikk arról szól, hogy az általad leírt felfogás FASSSÁG. Először cikk, aztán kommentelünk, allright?

@molnibalage:
Nem lenne könnyebb, csak a reményt fejeztem ki, hogy hátha :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 10:03:36

@Echnathon:

"az egész arab világ muszlim"

Leszámítva, hogy alsó hangon 5%-uk keresztény, és a jó ég tudja mennyi szekuláris, ill. ateista van közöttük.

"szerzőnek némi ismeretekre kellene szert tennie magáról a vallásról és Mohamed életútjáról"

Fogadjunk, hogy a szerző 100x jobban ismeri ezeket, mint a kommentelő.

"Tévedés forradalmakról beszélni ugyanis nem a rendszer ellen irányulnak. Ezek lázadások a fennálló hatalommal szemben."

Fennálló hatalom = rendszer Líbiában, Tunéziában, Jemenben, Bahreinben, stb, stb, stb. So?

"Tévedés az iszlám fundamentálistól való félelmet irreálisnak nevezni ugyanis az arab világban egyetértés van az Amerika és Izrael ellenességben"

Kapásból tévedés egyenlőségjelet tenni az amerika- és izrael-ellenesség, és az iszlám fundamentalizmus közé.

bz249 2011.03.15. 10:09:06

@SchA: egyebkent ez a legterzarasdi ugye lenyegeben arrol szol, hogy egy korlatozott haboru eseten Kadhafit otthagyja a hadserege? Merthogy onmagaban a legterzarnak nem sok teteje van, mert a tuzersegi es pancelos erokben mutatkozo foleny boven elegendo ahhoz, hogy leverjek a felkeloket. Vagyis hogy valami eredmeny legyen ki kellene iktatni a szarazfoldi hadsereget is. Az meg ket modon lehetseges, vagy otthagyjak Kadhafit es csatlakoznak a felkelokhoz vagy konvencionalis haboru reven (hogy ehhez csak legierot vagy szarazfoldi csapatokat is bevetnek-e az mindegy). Az utobbi sulyos jarulekos veszteseggel jarhat es egyaltalan nem biztos, hogy nepszeruve teszi az USA-t.

Ebben az esetben akkor mar nem egyszerubb valami katonai puccsot lemuvelni az oreg ellen? Aztan a puccsistak es a felkelok majd szepen megyezenek a targyaloasztalnal, olyan szep civilizalt feher emberhez illo modon. Komolyabban szolva, nyilvan nem igy menne, de lenyegesen egyszerubb politikai es diplomaciai nyomast gyakorolni a felekre, ha eppen nincs polgarhaboru. Akkor olyan idegesek a nepek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 10:11:45

A repüléstilalmi zónának az lenne az értelme, hogy Kadhafi nem tudna szállítógépekkel több zsoldost behozatni más afrikai országokból Tripoliba.

molnibalage 2011.03.15. 10:16:55

@bz249: Mozgó célok ellen mit sem ér, és 1-2 millás darabára nagyon drágáva teszi. Különlegesen kiemelt célok ellen szokás használni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 10:24:53

@Echnathon:

"az iszlám a meghatározó még a szekularizáltnak nevezett országokban is"

Csak nem mindegy, milyen mértékben. Egyébként a kereszténység meg a Európában és Amerikában meghatározó, a judaizmus Izraelben, a hinduizmus Indiában... Na és?

"Éppenséggel Irán a legjobb példa, hogy a sah szekularizált országából hogyan lehet vallási államot csinálni."

Éppenséggel figyelmen kívül hagyod, hogy Irán síita állam, és az iszlám síita ága kicsit másként viszonyul a vallási-állami vezetők kultuszához, mint a szunnita. És síita többség kevés helyen van az arab világban. Az iráni forgatókönyv pl. Tunéziában megvalósíthatatlan lenne, mert a többség soha nem rajongana fanatikusan semmiféle vallási vezetőért.

"Nem tűnt fel, hogy a kilengések jelentős hányada a péntek esti ima után volt?"

A kedves muszlimok naponta 5x imádkoznak, az imák többségét meg ajánlatos mecsetben végezni. De nem teszik, mert az élet már csak ilyen. A legfontosabb ima egy héten a péntek déli ima, amire már tényleg bunkóság nem benézni. Ergo a péntek déli ima (nem az esti!) után van a legtöbb ember egy helyen. Össze tudod kötni a pontokat, hogy miért ez után vannak tüntetési hullámok?

"Rossz rágondolni ha valahol 50% fölé kerülnének akkor mi lenne"

Jajistenem, mi lenne? Azért mert benne van a párt/mozgalom nevében az iszlám, rögtön a legszélsőségesebb teokráciát vezetnék be? Az Muszlim Testvériség meglehetősen lightos ahhoz képest, amit egyesek feltételeznek róluk. Ajánlom olvasgatni:
www.ikhwanweb.com

"Erre jó példa a Hamasz ami a győzelmet arra használta fel,hogy fegyveresen magához ragadja a kizárólagos hatalmat és fizikailag kiiktasson minden politikai ellenfelet."

A palesztin politikai élet (vagy általában a palesztinok) a legkevésbé alkalmas az arab világ
jellemzésére. A Hamasz és a PFSZ összevesztek a hatalmon, és egy mini-polgárháborúszerűségben az egyiké lett Gáza, a másiké a területek Ciszjordániában. Ebben az összetűzésben nem kevés szerepe volt Izraelnek, az USA-nak, és a ténynek, hogy PFSZ sem földre szállt angyalok gyülekezete.

bz249 2011.03.15. 10:32:57

@Rammjaeger83: igy mondjuk mar van ertelme... viszont ehhez meg nem kellene a libiai legvedelmet kiloni. Egyiptom, Tunezia, Algeria nyilvan politikai uton lezarhatna a legteret. Marad Szudan, Csad es Niger akikkel meg kell egyezni, hogy mi legyen.

molnibalage 2011.03.15. 10:37:49

@sirdavegd:

"Ebből a szempontból volt számomra furcsa, hogy az F-14 ki lett vonva az F-18 mögül - lehet, hogy drága, de legalább nagy. Mégis csak 924km harci távolság (combat radius) áll szemben 740km-vel, 1000km/h-val gyorsabb is, meg 40kNewtonnal erősebb és 2 tonnával nagyobb a töltő tömege."

Ezeket az infókat most nehezen tudom értelmezni. Attól, mert az F-14 nagyobb, nem feltétlen jobb. Mi az, hogy 1000 km/h-val gyorsabb? Mindkét gép jellemzően szubszonikusan üzemel. BARCAP configban egyik sem lépi át nagyon a hangsebességet...

Hiába erősebb a fékpadi tolóereje az F-14-nek, ha sokkal nehezebb a gép.

Mi az a töltő tömeg?

Az F-14 gépeken soha nem történt meg az AMRAAM integráció.
------------------

"A hetvenes évek vége-nyolcvanas évek eleje végül is mit tett hozzá a többfeladatú vadász eszméjéhez?"

Mindenhol mást. A jenkik már stealth gépet akartak a '80-as évek közepén. A többiek első körben egy igazi igzi multirole gépre vágytak, merthogy nem is volt a '90-es évek végéig nekik olyan, vagy most sincs. A legyártott EF és Rafale gépek elég nagy része egyfeladatos vadász...

Az oroszoknak mai napig nincs (!) nyugati értelemben vett igazi 4. gen multirole vadászuk a visszadobott algériai MiG-29SMT-t leszámítva.

Az F-4E gép mondjuk határesetben az, de képességeiben messze van az újabbaktól.
---------

"Legyen "lopakodó". De mind a JSF, mind a Raptor esetében elég drága kompromisszum. Illetve úgyis vinni kell a zavaró kórust, meg a zsebből előhúzott stinger ellen az sem véd meg."

Ezt a részt nem vágom. Miért kellene nekik stand-off zavarás? Néha adnak stealth gép mellé, de az csak figyelemfelkeltő addig, amíg a gépeket nem vették észre. A standoff zavarás a radarokat bolondítja, a Stinger meg IR-es MANPAD...

Az F-22 működési tartománya jellemzően a 10-12 km-es magasság ahonnan szupercirkálva az AIM-120C-7/D rakétáit embertelen messziségbe indíthatja minden más géppel összevetve.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.03.15. 10:37:54

@molnibalage: pár műholdas telót kell szétszórni, és a felkelők odacsörögnek, ha kell. :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 10:43:05

@sirdavegd: @molnibalage:

Ha meg nem sértem önöket, uraim, ez a vita inkább a htka.hu fórumára kívánkozik, semmiképpen nem ehhez a témához.

@bz249:

Hogy lövöd le a szállítógépeket, ha előtte nem lövöd szét a helyi légvédelmet?

molnibalage 2011.03.15. 10:43:05

@SchA: Akkor célpont volt a vezír? Milyen diplomáciai fogadtatása van annak, ha direktben sikerül kiiktatni egy állam vezetőjét?

bz249 2011.03.15. 10:48:03

@Rammjaeger83: mennyibe kerul megvenni a csadi, nigeri es szudani kemenyfiut? Ha tenyleg a zsoldosutanpotlas elvagasa a cel, akkor ezek az orszagok siman ellenorizhetik a sajat legteruket (nemi nyugati segitseggel).

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 10:51:36

@molnibalage:

Célpont volt, az egyik palotáját megbombázták, mert azt gondolták, ott tartózkodik. Elvileg az örökbefogadott kislánya meg is halt. Kadhafi már akkor sok mindenkit felidegesített, lett volna némi tiltakozás a halála esetén, de semmi komolyabb.

Mi az a töltő tömeg?

Loaded weight, LOL.

the little stormtrooper 2011.03.15. 10:53:35

helló: kicsit kínos, de 2 dolog nem jön össze a posztból meg a kommentekből. légyszi valaki vegye a fáradstágot, és nyomkodja a billenytűket, hogy kisatírozza a fehér foltokat.

1. nem értem ezt a twitter-facebook szervezést, amikor a CIA factbook szerint 35% az analfabéták aránya az egyiptomi lakosságon belül. én csak szobaszociológusként azt tudom párhuzamba állítani, hogy ezt magyarországon 4-5%-ra teszik, de ennél nagyobb kérdés a digitális-írástudás nevű valami, meg a maga a rendszerekhez való hozzáférés (netezésre alkalmas eszköz + hálózat)

2. F-14 vita: nem látom, miért lenne rá most szükség, és azt sem értem, miért lenne ócskavas. Az egy tengerészeti légifölény vadászgép, tehát logikusnak tűnik, hogy bombázóként gyenge teljesítményt nyújt. Viszont legjobb tudomásom szerint azóta sincs vadászgép, ami az AIM-54-es légiharcrakétát tudná hordozni. Na persze az másik kérdés, hogy annak sincs jelenleg túl sok létjogosultsága.
Aztán értem én a pénzügyi oldalát is, hogy az F-18 egy kényelmes megoldás az A-6 és F-14 kombináció helyett, de mi van a felsorolt országoknak, ami jobb az (F-15/F-16) F-18-nál? szoftver+hadver, mert ha van egyáltalán még Líbiában működőképes Mig-25, mert az tényleg sokkal gyorsabb...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 10:55:53

@bz249:

Mégis mivel tennék meg és miért? Mert ha nem tévedek, Kadhafival mind jó kapcsolatokat ápol.

bz249 2011.03.15. 11:01:40

@Rammjaeger83: A miertre mondjuk... penz? Eleg sok mindent el lehet erni vele, es allitolag keves van belole arrafele.

A mivelre, meg majd adnak nekik segitseget.

Ugyanakkor tovabbra sem latom, hogy a jelenleg Kadhafi rendelkezesere allo ero, miert lenne elegtelen a felkelok leveresere.

Vagyis ha mindenkeppen a jelenlegi felallasban gondolkodunk es meg akarjuk segiteni a felkeloket, akkor marad a haboru.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 11:04:52

@the little stormtrooper:

Analfabetizmus
Én 27-28% körüli arányról tudok. De ez az érték jellemzően a déli, vidéki földműves rétegből és az idősebbekből származik, a forradalom pedig a nagyvárosokban, elsősorban Kairóban zajlott/zajlik, és a 20-30 év közötti réteg a motorja.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 11:22:44

@bz249:

Akkor már egyszerűbb, ha a nyugati országok maguk csinálják meg a repüléstilalmi zónát. Ha emellett még bombáznák a hadsereg egységeit is, amelyek a felkelők kezén lévő településeket támadják, én biztos vagyok benne, hogy a hadsereg zöme fellázadna, mert megértenék az üzenetet.

molnibalage 2011.03.15. 11:42:36

@the little stormtrooper: Válaszolnék itt, de sajnos sokan offnak tekintik...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 12:06:20

@molnibalage:

Mert az is. Nézd meg a poszt témáját.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 12:09:59

@molnibalage:

Vagy legalább válaszolj úgy, hogy a repüléstilalmi zóna kérdéséhez köze is legyen.

bz249 2011.03.15. 12:16:45

@Rammjaeger83: nade vajon atadhato-e az uzenet bombazas nelkul? Mert az a leggazdasagosabb megoldasi modszer, hogy egyszeruen kilatasba helyezik a bombazast es titokban targyalnak valami masodvonalbeli libiai katonai vezetovel.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 12:24:09

@bz249:

És ő majd kockáztatni fogja a rendfokozatát és az életét kilátásba helyezett tettek fejében? Hát nem tudom. Jelenleg úgy néz ki, hogy csak ígéretek vannak:

www.zerohedge.com/article/report-us-britain-and-france-have-promised-east-libyan-rebels-no-fly-zone

molnibalage 2011.03.15. 13:04:49

@Rammjaeger83: Megpróbálok.

Egy no fly zone esetén a decens BVR képesség nem szempont, mert nagyon komoly azonosítási procedúra lenne. X ország Y gépe talán még most is visz ki embereket + lehetséges, hogy van kisgépe és helije a lázadóknak. Az 1999-es AF alatt is volt olyan, hogy a gyakorlatozó magyar gépeket a jenkik vizuálisan azonosították.

Gyakorlatilag minden eset valószínűleg a WVR határáig elmene. A Sniper TGP azonosításra is képes, de csak jó idő esetén. Ergo az F-14 + AIM-54 képesség lényegtelen.

A Sivatagi Vihar idején sem értek el egyetlen légigyőzelmet sem- pedig kísérgettek csapásmérő gépeket - elllenben a legjobb IFF rendszerrel bíró F-15C - viva NCTR képesség - gépek gyakorlatilag minden babért learattak.

Az F-14 flotta védővadásznak készül elsősorban. A bejövő fenyegetések profilja elég egyértelmű lett volna. Egy 0,8 Mach sebességgel közeledő gigantikus RCS-sel bíró, Tu-16, Tu-95 vagy 2 Mach sebességel közeledő Tu-22, Tu-22M profilja önmagában elég egyértelmű támpont, a közeledő rakéták 20-30 km-es magassága és +M3.0 sebessége meg végképp. Az F-15C ellenben nagyon dinamikus környezetre volt terveze. A No fly zone nem mozgalmas, viszont nagyon fura. Még, ha a típust is pontosan azonosítod akkor sem dönthető el, hogy az vajon kié. Közel kell menni és megnézni, hogy mit reagál a cél.

Csapásmérés oldalról. Az F-14D bombázó kapacitása semmivel sem maradt el a kor átlagától, ergo nem pótolhatatlan. LANTIRN konénerekkel járt bevetésre, bár később asszem kapodd morenebb TGP-t. (Litening II vagy Sniper). Ergo ez a képesség sem hiányzik. Más a platform. Ennyi.

Bloodscalp 2011.03.15. 14:30:25

@sirdavegd: baszus:) kiemeltem hogy PL a CIA-és azt mondtam hogy képesek rá. Indok is van ezer...ha a következő hatalom alatt-bármi is lesz az Líbiában 100% pénzügyi-gazdasági jelenlét lesz ott (és az egész KK-n, csak hogy egyet mondjak)

ez a '48 hasonlat kicsit szentimentális márc 15-én, nem?:) semmilyen másik országtól nem függnek:)
És ahogy mondtam, ha van cirkusz és kenyér a népnek az épp elég

hiryu2,0 2011.03.15. 15:36:38

Khm...... Bocs a cinizmusért....de írni egy olyan cikket, ami szinte figyelembe sem veszi a térség vallási etnikai, gazdasági, demográfiai etc etc viszonyait.....

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 16:16:33

@hiryu2,0:

Bocs az értetlenségért, de a cikk nagyrészt azoknak szól, akik cikkeket írnak az arab forradalmakról a térség vallási, etnikai, gazdasági, demográfiai etc etc viszonyainak figyelembe vétele nélkül.

Az első bekezdésben ott van, miért és miről íródott ez az egész. Van a fórumfighterek és nethuszárok vallási, etnikai, gazdasági és demográfiai viszonyaira gondoltál?

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2011.03.15. 16:28:49

SchA,
Köszi a posztot, mindenképpen szélesítette a látókörömet a témában.

Nemrég, a Travel Channel egyik utazója Isztambulban járt, és elvitték egy helyi esti divatbemutatóra. Jöttek-mentek a csajok a kifutón, ilyen nyaktól bokáig érő, színes, testhez simuló selyem göncökben, amik egész jól kiemelték az alakjukat.... Gondoltam magamban, na, ezek egész mutatósak így, ebben a párosításban.. Ekkor az utazónk kísérője benyögte, hogy ez egy fürdőruha bemutató… (Törökországban!) Persze, azt nem állítom, hogy ez az általános, de én mindenesetre az egész nyugati kultúrkör nevében felelősen kijelentem, hogy mit akar a nyugati világ:

MO-NO-KI-NIS TÖ-RÖK, A-RAB, PER-ZSA, STB… CSA-JO-KAT…! MO-NO-KI-NIS TÖ-RÖK, A-RAB, PER-ZSA, STB… CSA-JO-KAT…! :-)

A viccet félretéve, azért én nem látom teljesen alaptalannak azokat a félelmeket, amik a szélsőségek és a nyugatellenesség térnyerésétől tartanak. A szélsőségek térhódítása egy belső problémákkal küzdő államban bizony gyakori jelenség, lásd: pld. korunk Magyarországa.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.15. 16:43:00

@AstarothZ:
Adja a Jóisten a két drága kezével, hogy a mai Magyaro. szélsőségeseinél komolyabb problémák ne legyenek soha, se itthon, se a Közel-Keleten.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2011.03.15. 19:11:32

@SchA:

@SchA:

Egyetértek.
De, azért tudtam volna ennél sarkosabb jelenkori/múltbéli példát is mondani, a jelenség pedig szvsz tagadhatatlan. Persze az nem biztos, hogy a posztban szereplő arab államokban is ez fog történni, csak a lehetőségét nem zárnám ki. Kíváncsian figyelem a híreket, és várom a fejleményeket.

vrátja (törölt) 2011.03.16. 01:44:18

@SchA:

Hát öhm, elnézést az offért, de ha már előhoztad: a mi szélsőségeseink pontosan ugyanolyanok, mint bármelyik másik vérbarom társaság - akik gyereköldökléssel (etc.) kívánják meghatározni, ki tartozik a kívánt embertípusba és ki nem -, csak épp nincsenek helyzetben.
(Legalábbis táborépítős-nemzetvezetős-szentháborús helyzetben. Mert ahogy hallom, a Mátrában már nálunk is kóstolgatják von Papen kormányának erejét... /sajnos a nevekkel mindig hadilábon álltam.../)

Monarch (törölt) 2011.03.16. 07:51:54

@Kullancs1983: Milót senki se bombázta Vukovárért vagy Dubrovnikért. De még Szarajevóért se igen. Most pedig arról volt szó, hogy miért is kéne Kadhafit bombázni, erre jött az állítólagos Miló párhuzam. Én meg rámutattam, hogy az rossz párhuzam, Milót akármiért is bombázták, az az akármi biztosan nem a tömeggyilkosság volt.

molnibalage 2011.03.16. 08:11:02

@Monarch:

"Milót senki se bombázta Vukovárért vagy Dubrovnikért"

OMG. Az Operation Deliberate Force meg meg sem történt ezek szerint...

NagyH · http://katpol.blog.hu 2011.03.16. 08:59:16

@molnibalage:

Ott nem Milosevics Szerbiája/Kis-Jugoszláviája volt a célpont, hanem a boszniai Republika Srpska.

molnibalage 2011.03.16. 10:49:37

@NagyH:

The air campaign was key to pressure on Milošević’s Yugoslavia to take part in negotiations that resulted in the Dayton Peace Agreement reached in November 1995.

Az, hogy akkor éppen minek nevezte magát egy államalakulat számomra nem lényeges...

A Daytoni Békszerződést is Miló írta alá...

bz249 2011.03.16. 10:59:07

@molnibalage: Bosznia-Hercegovinat bombaztak, ha mar mindenkeppen allamalakulathoz akarod kotni. Egeszen pontosan az ott harcolo szerb szabadcsapatokat... akik valoban Milo Jugoszlaviajanak a tamogatasat elveztek.

Kullancs1983 2011.03.16. 11:56:01

@Monarch: A kis kockafejűnek (illetve a hadseregének) volt egy olyan szokása hogy ha már volt komoly tüzérsége, hát használta is. Főleg Boszniában. Viszont Koszovóban is egyre inkább nekiálltak "rendezkedni" és a nemzetközi közösségnek nevezett gittegyletnek meg már épp eléggé égett a pofája a korábbi népirtások kapcsán, ezért aztán, hogy megakadályozzák a korábbi események megismétlését, közbeléptek. Van bárki, aki úgy gondolja hogy a szerb tüzérséget (immár hivatalosan) nem vetik be albán falvak, vagy az ő kezükön lévő akármilyen város ellen?

hiryu2,0 2011.03.16. 12:10:01

Először is, nem mentség csak magyarázat, hogy 3. 12 órás műszakom után olvastam a cikket, nagyjából félkómában és csípőből reagáltam. Véleményem szerint nem lehet ezeket a forradalmakat egy kalap alá venni: nem y ugyanazért tüntet a hatalom ellen egy egyiptomi, aki napi 1-2 dollárból tengeti életét, mint mondjuk az aki Kuvaitban, Szaud-Arábiában vonult az utcára. Van aki számára a demokrácia alatt a szabadságot érti, van ahol csak jobb életet akar, mindegy milyen áron, van ahol feszülő törzsi-vallási ellentétek törtek felszínre.

/Tegnap olvastam pld, hogy Gázában is tüntettek, a tüntetést az általad említett módon szervezték, sajtó ugrott isvégre. itt is tüntetnek már! Amiről a tüntetés szólt: kormányozzon együtt a Hamasz és a Fatah. NEM hiszem hogy ha ez megvalósul. az a demokrácia lenne, még ottani viszonylatban is./
a mostani időszak emlékeztet arra az időre, amikor a gyarmati /mandátumi rendszer szétesése után létrejöttek ezek a mai országok, dinasztikus, kellően korrupt vezetőkkel, akiket aztán forradalmak zavartak el.

Aztán ami a forradalom után jött.... Nasszer, Irán, Irak....
Lehet, cinikus vagyok, de azt sem hiszem. /bár ne lenne igazam/, bárki is győz, érdemben változtatna a helyzeten. A térségre a XXI. században olyan súlyos kihívások várnak, aminek megoldásához évszázados társadalmi/kulturális beidegződéseket kellene viharos gyorsasággal megváltoztatni. Ezt pedig nem hiszem hogy bármely győztes felvállalná, hiszen akkor saját magát írná ki a hatalomból. /Vö. Magyarország, és
az utóbbi húsz év töketlenkedése/
Még valami: aranyos az a közel-keleti térkép az eltévedt Egyiptommal. De megjegyzem végigélvezhettem pár napja egy okos kommentátort a magyar médiában, aki folyamatosan a libanoni Kadhafiról beszélt.
Illetve küldtek már anno al-Jazira képernyőt ahol Magyarország volt összekeverve Szlovákiávan. Ami csak azt jelenti, "okosok" mindenhol vannak....

Monarch (törölt) 2011.03.16. 15:51:27

@Kullancs1983: A koszovoi haboru a bombazas elotti honapokban mar lenyegeben veget ert. A szerbek gyoztek, az albanok kikaptak. A bombazasokkal valo fenyegetozes miatt a szerbek fegyverszunetre lettek kenyszeritve (amit az albanok nem tartottak be, a szerbeket viszont a bombazas fenyegetese onmersekletre kenyszeritette), es aztan jottek a bombazasok mindenkeppen.

Az egesznek kb. tizezer halottja volt, de ebben a szerb halottak is boven benne vannak.

Monarch (törölt) 2011.03.16. 16:00:53

@molnibalage: Vukovar es Dubrovnik harom evvel korabban tortent, es az egy masik haboru volt. A bombazas celja pedig a szerbek targyaloasztalhoz kenyszeritese volt, ilyesmi Kadhafinal fol se merulhet.

Ketsegtelen az embargo holtponthoz vezetett a haboruban, nagy szerb folennyel, amibol a nyugat ki akarta lenditeni a haborut, mert a kozvelemeny idegeskedett. (Mellesleg ki akartak baszni onnan az oroszokat, meg ilyesmik is lehettek. A pontos oka a beavatkozasnak nem tudom, mi lehetett, de valami ilyesmi. Kozvelemeny, geopolitika, a balkani nacionalizmus un-PC mivolta, mittudomen.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.16. 17:46:41

@vrátja:

Hogy egy ex-hírszerzőt idézzek: a fenyegetés felmérésénél a képességeket és nem a vágyakat kell alapul venni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.16. 18:06:47

@hiryu2,0:

"Véleményem szerint nem lehet ezeket a forradalmakat egy kalap alá venni:"

Ebben egyetértünk.

"Gázában is tüntettek"

Ezzel kapcsolatban én némileg szkeptikus lennék, spontán palesztin tüntetések ritkán vannak.

"Aztán ami a forradalom után jött.... Nasszer, Irán, Irak...."

Vagyis 3 teljesen különböző pálya. Irán mellesleg nem része az arab világnak, ha hozzácsapjuk, akkor ugyanúgy mehetne Törökország, Pakisztán meg Banglades, etc. is.

"Még valami: aranyos az a közel-keleti térkép az eltévedt Egyiptommal."

Összetettebb poén, hogy a "legendás" Fox News követte el. Az a csatorna, ahol mellesleg Glenn Beck levágott egy olyan konteót az arab világról, hogy kiestem a székből. Egy része:
www.youtube.com/watch?v=3mXMtLmhQ74&feature=related

A 168 órás linkről meg annyit, hogy Aczél elvtárs maradjon a kaptafánál, a hivatásos rettegés a belpolitikában is jól fizet, nem kell neki külpol témákban okoskodnia.

Idézet onnan:
"Az egyiptomi junta – harminc éve először – iráni hadihajókat engedett át a Szuezi-csatornán."

Ez mekkora baromság.
1) A szuezi-csatornán az áthaladáshoz nem kell Egyiptom engedélye, a NK hajózási joggal összhangban minden hadihajónak joga van az áthaladáshoz.
2) 30 éve először, mert Irán Khomeini óta nem küldött arra hadihajót.
3) Az iráni hajók Szíriába mentek. Még jó hogy nem akarták megkerülni egész Afrikát.

"Ceterum censeo: inkább egy „erős ember”, mint egy iszlám köztársaság. Már csak Izrael miatt is."

Akármilyen szomorú is, a mai arab társadalmak sem Izrael érdekeit, sem vén kommerek félelmeit nem szokták számításba venni, amikor a politikai reformok kerülnek szóba.

molnibalage 2011.03.16. 21:40:12

@bz249: Ergo igazam van. Mlio tervei és parancsai miatt mentek oda, ahogy 1999-ben megint.

molnibalage 2011.03.16. 21:42:20

@Monarch: Miért? Az El Dorado Canyon alatt konkrétan megpróbálták megölni. Azért ez elég szokatlan, mert államok vezetőt nagyon ritkán próbálták tudtommal célzott csapással hábporúban megölni. (Persze egy nagyrészt a képességek korlátos volta miatt volt.)

bz249 2011.03.16. 21:55:33

@molnibalage: mihez kepest? Merthogy a bosznia-hercegovinaban (masik orszag!) allomasozo, technikailag szabadcsapatnak minosulo, katonai celpontokat bombaztak.

Ez mondjuk kb. azzal egyenerteku, mintha Kadhafi csapatokat kuldott volna Csadba es az amerikaiak ezert a csadi kormany keresere megbombazzak az ott harcolo, a fuggetlen Eszak-Csadert kuzdo libiai tamogatast elvezo eroket.

Vagy mivel szereted a vietnami haborut: Srpska Republika->Vietkong, Szerbia-> Eszak-Vietnam. Az amerikai hadmuvelet 1995-ben kizarolag a vietkong ellen iranyult, amire az eszakiak targyaloasztalhoz ultek es belementek Del-Vietnam ketteosztasaba.

hiryu2,0 2011.03.17. 07:32:02

Khmm..... így 12 óra műszak után: Szuez? Mintha hadihajó áthaladásához vmely egyiptomi minisztérium engedélye kéne. talán külügy legalábbis az rémlik. Egyiptomi terület, nem vagyok benne biztos hogy a nemzetközi tengerjog vonatkozna rá. 3arab út: szuper, de a végeredmény nincs olyan messze egymástól. Acél bácsihoz: ő is leírja más ezer ember mellett: ezeknek a forradalmaknak nincs igazi vezetőjük. Ld Oroszország: cár elhajtva a fenébe, aztán egyszerre felbukkan a legjobban szervezett csoport. és nyer. Végeredmény ismert. Na mesés keletünkön kik a legszervezettebbek?

hiryu2,0 2011.03.17. 07:34:26

n. gugli a barátod.

Ahmed el-Manahli, a csatorna hajóforgalmáért felelős bizottság tagja közölte: a Vörös-tengerről a Földközi-tengerre tartó éjszakai konvojban iráni hadihajó nem volt, és a pénteki bejelentkezők listáján sem szerepel iráni haditengerészeti egység. Emlékeztetett arra, hogy a hadihajók áthaladását a védelmi minisztériumnak és a külügyminisztériumnak is jóvá kell hagynia, bármely országhoz tartozzanak is azok.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.17. 08:35:11

@hiryu2,0:

Valóban, kedves barátom, a gugli a barátom:

www.suezcanal.gov.eg/ShowTreaties.aspx?show=1

The Suez Maritime Canal shall always be free and of commerce or of war, without distinction of flag.
Consequently, the High Contracting Parties agree not in any way to interfere with the free use of the Canal, in time of war as in time of peace.
The Canal shall never be subjected to the exercise of the right of blockade.

www.presstv.ir/detail/166604.html

The 1,500-ton patrol frigate Alvand is armed with torpedoes and anti-ship missiles, while the larger 33,000-ton supply vessel Khark has 250 crewmembers and can carry three helicopters.

Black Hawk 2011.03.17. 09:36:30

Én szeretem kevésbé katonapolitikailag és inkább emberileg felfogni a dolgokat. Ott is rengeteg ember él, akiknek nem mindennapi vágya az, hogy csillogó szemmel felrobbanthassa magát valami "nemes" célért, hanem egyszerűen élni és dolgozni akar, mégpedig jól. Ebből a szempontból útmutató a nyugati kultúra, amit - nem a rohadt, gonosz fehér ember és elnyomó nyugat frázisokat ismételgetve - lényegében ők is elismernek akkor, amikor azokat az eszközöket használják, amiket mi (mobil, internet, twitter, stb). Szerintem az ott jelenleg folyó hercehurca is annak köszönhető, hogy már relatíve széles tömegek számára vált elérhetővé a - durva leegyszerűsítéssel - modern kultúra, és ezért a régi, begyepesedett agyú diktatúrák és vízilovak bukásra vannak ítélve még akkor is, ha per pillanat ez nem fog sikerülni. Én azt szeretném, ha Ahmednek ott a tömegben ne legyen más gondja, mint hogy este, egy kemény napi meló után (vagy nem kemény :D) milyen pizzát rendeljen, vagy hová vigye el a barátnőjét (és nem a rabszolgáját). Szerintem ezekkel a célokkal ők is egyetértenek, szvsz nem véletlen, hogy pont a fejlett arabok lázadoznak, ott ért el kritikus szintet a fejlődés.

Hogy ezt a fenti, szép és naiv dolgott hogy lehetne megcsinálni, fogalmam sincs. Beavatkozni nem kellene, mert minden országnak magának kell kivívnia a szabadságát, akkor is, ha ez valakinek nem tetszik (akár magának az országnak, hogy nem kap segítséget). Nekünk sem tetszett 56-ban, de az is szükségszerűség volt, amelynek meg kellett történnie. Szóval szerintem rájuk kell hagyni, ez az ő ügyük (belügy) Ahmed és társai vs. bigott, hatalommániás rezsim között. Ha nem így teszünk, a beavatkozással többet ártunk, mint használunk, mert attól, hogy egy államról azt mondják, demokratikus, még nem válik azzá (nem elég kirakni a lobogót). Amerika története a demokráciáról és kapitalizmusról alátámasztja ezt az egészet, az a nemzet rengeteget küzdött azért, ahol most van, szerintem ezt kell példának venni.

Ami Ahmedet meg a nőjét illeti, nem tudom, mennyire általános ott a nőkkel szembeni erőszak, mert nem ismerek egy arabot sem, a tévében meg azt hallani, hogy kőkorszak van, nőverés, egy csókért kövezés, de lehet, hogy ez csak egyfajta ferdítés, amelyet azért közölnek, hogy úgy érezzem magam az arabokkal kapcsolatban, ahogy ők akarják, mégpedig rosszul. Sok újságcikk van agyonlőtt lányról, kivágott csecsemőről, csak mert "megesett" (vagy jobb példával egy lopott csók utáni kibelezésről). Hogy ez a felfogás ott milyen, és hogyan lehetne változtatni rajta úgy, hogy az emberi jogokat és a nők jogait érvényre lehessen juttatni, nem tudom. Lehet, hogy itt is várni kellene, amíg magától előjön a dolog, és a tudatalatti nyugati behatás miatt leszoknak róla. Mert attól, hogy odamegyek, és pofán b*szom Ahmedet, hogy ne kövezze a nőjét, még nem lesz egyből jó minden.

bz249 2011.03.18. 00:28:18

Na ugy nez ki lesz legterzar. Kivancsi vagyok merre indulnak az esemenyek innen.

hiryu2,0 2011.03.18. 07:00:31

A hajók, a fregatt Alvand és a bázishajó Khark, a rutin procedúra után kapták meg az engedélyt. Az áthaladni kívánó vízi járműveknek 24 órával előre kell jelezni szándékukat a Felügyelőségnek, kivéve a hadihajókat, amelyek áthaladására az egyiptomi külügy- és védelmi minisztérium engedélyét is ki kell kérni.

hiryu2,0 2011.03.18. 07:31:03

hmmmm.... egy másik jogi oldal szerint hadihajóknak engedélyt kell kérni, /államosítás óta egyiptomi terület, de vállalta a kötelezettségeit./ Azt mondja a biztonsagpolitika.hu. hadihajónak engedélyt kérni, de Egyiptom csak a vele hadban álló ország hadihajótól tagadhatja meg a kérést. Na ez ami fából vaskarikát jelent nekem...

grotius .hu
illetve: 1948-ban a bibliai-történelmi Palesztina területén létrejött Izrael Állam, ezért Egyiptom ettől kezdve megtagadta azon hajók áthaladását a csatornán, melyek Izraelbe tartottak vagy onnan indultak. Hmm... akkor hol a híres szerződés?: Szuezi csatorna semlegességét nemzetközi egyezmény szabályozza. Nemzetközi jogi értelmében a csatorna az egyiptomi államterület integráns részét képezi, azonban Egyiptom nem rendelkezhet felette korlátlanul, vagyis biztonsági intézkedéseket foganatosíthat saját védelme érdekében, azonban a külföldi hajók áthaladását biztosítania kell.

elég gumiparagrafusnak tűnik....

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.18. 20:48:08

@hiryu2,0:

Tegnap nem volt időm válaszolni, pár plusz gondolat:

"3arab út: szuper, de a végeredmény nincs olyan messze egymástól."

A Nasszer-féle pánarabizmus/arab szocializmus, a Szaddam-féle modern, szekuláris diktatúra a masszív személyi kultusszal és a Khomeini-féle iráni (NEM arab!) félteokratikus rendszer nincsenek messze egymástól? WTF?

"Na mesés keletünkön kik a legszervezettebbek?"

Na kik? A homályos "iszlamista" gyűjtőfogalom alá besöpört szervezetek, amik a demokratikus alapelveket magukénak valló formációktól az erőszakos szélsőségesekig terjednek, mert a nyugati ember nem tud és nem is akar köztük különbséget tenni.
english.aljazeera.net/indepth/features/2011/02/2011223113653846953.html

Csak azért ismertek ők, és ismeretlen a többi politikai formáció, mert tőlük lehet rettegni, és általuk lehet ellenségkép az arab világ. Az MB ott van Egyiptomban, de közel sem kétharmados a támogatottságuk. És Tunéziában mekkora a támogatottsága Ghannouchinak? És milyen párt van Bahreinben? És Líbiában? És Ománban?

"Oroszország: cár elhajtva a fenébe, aztán egyszerre felbukkan a legjobban szervezett csoport. és nyer. Végeredmény ismert."

Erre kb. az ellenkező előjelű érv, h "Nem lépnek fel a bajszos diktátor ellen. A végeredmény ismert."

Hadihajóknál az engedély - szvsz - ugyanúgy az áthaladási tarifa megfizetéséhez kapcsolódhat, mint teherhajóknál. Ha csengetnek, zöld lámpa.

Shikaka 2011.03.19. 00:16:13

@SchA:

Elnézést kérnék a semmihez sem kapcsolódó hozzászólásért, de szeretném SchA mesternek megköszönni ezt a linket.
Egyszerűen hihetetlen ez a Fox-os "elemzés", egy kincs!

"everybody on this side wants ancient Babylon for their Calyphate" :D

"if Morocco flips, it puts pressure on Portugal and Spain!"

EPIC! Köszönöm!

A poszt egyébként nagyon tetszik, főleg a magyar értelmezések megvilágítása jó.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2011.03.19. 09:45:11

Most némileg ellentmondásba kerülök az előző két hozzászólásommal, de tegnap láttam a Spektrum tv-n az On The Spot Iránban forgatott részét. Persze a 2009-es választások utáni tüntetések fényében nem ért teljesen váratlanul, de azért elég bíztató volt látni, hogy a fiatalok mennyire nyitottak, és feszegetik a rendszer korlátait. Ami viszont számomra újdonság volt, hogy az átlagéletkort tekintve az iráni mennyire fiatal társadalom, ha jól értettem, a lakosság 50%-a 30 év alatti életkorú (?), és ahogy el is hangzott, ez egy időzített bomba, az iszlám hatalom a változásoknak nem fog tudni örökké ellenállni (bár eddig azért egész jól ment nekik). Ahogy az egyik lány szerint a szüleinek is az a véleménye, hogy „mi nem ezt akartuk ’79-ben”. Ha nem is monokiniben, de azért hátratolt fejkendőben és farmerben járnak a csajok az utcán, és szemmel láthatóan követik a nyugati divatot (amit mondjuk nem feltétlenül helyeslek minden téren :)), Lady Gaga, smink, plasztikai sebész… Az is elhangzott, hogy az erősen cenzúrázott net és média ellenére „Iránban mindent lehet, csak titokban…”, valamint, hogy a fiatal társadalom egy politikailag passzívabb, ijedősebb része akár külföldi katonai beavatkozást is elviselne a változások érdekében. De persze lehet, hogy ezek csak az interjúalanyok szubjektív magánvéleményei.

bz249 2011.03.19. 10:09:33

@AstarothZ: irani korfa 2006-bol

www.222ministries.org/wp-content/uploads/2010/09/iran-at-a-glance-chart.jpg

Az o nagy nepessegrobbanasuk az a 80-as evek elejen volt, azota nagyon durva csaladtervezesi politikat kovetnek. Sot most mar kezdik pedzegetni, hogy elcsusztak a masik iranyba (plane, hogyhat a perzsak nagyon a hataran vannak annak, hogy meg tobbseget alkossanak)

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.03.19. 17:07:12

Jó látni, hogy amit a múlt héten írtam, az javarészt hülyeségnek (alaptalannak) bizonyult :)
- A De Gaule csak odamászott
- illetve a franciák, belgák, kanadaiak, ... törpök, tündék, hobbitok hozzáláttak a piknik előkészítéséhez

Amit nem feltétlenül értek: most akkor légtérzár, vagy légtérzár+földi csapatok támogatása? Mert a nyilatkozatokban/híradásokban szeretik összekeverni a kettőt.

Illetve amiről megfeledkeztem még legutóbb (szégyen és gyalázat), ámde a pröcíz indexes fiúk nem: az A-10-esek hiánya. Pedig nagybani tájrendezéshez, konzervnyitáshoz a Fogorvosok Egyesülete is ezt ajánlja.