"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...
  • A megaláztatás évszázada XI.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • A megaláztatás évszázada X.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és a Trónok harca c. sorozatról szóló adások miatti hosszabb kihagyás után folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó...
  • A velünk élő Westeros IV.Kedves Hallgatók! Negyedik részével, egyben podcastunk 44. epizódjával zárul ma le a Tűz és Jég világáról szóló adássorozatunk. Mint ahogy az előző rész leírásában utaltunk is rá, szükségesnek...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (82) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (47) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (54) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (12) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (65) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[Műsorajánló] Az iraki-iráni háború a Hadak útján

2011.03.10. 07:00 SchA

[Figyelem, kedves olvasók! Egyik szerkesztőnk ismét a Szent Korona Rádió Hadak útján c. hadtörténeti műsorának vendége volt. A műsorvezető ezúttal SchA-val beszélgetett az Irak-Iráni háborúról. A felvétel szombaton 17:30-tól kerül adásba, az ismétlés pedig vasárnap 02:00-től és 09:00-től hallgatható meg. A hanganyag később letölthető lesz a műsor archívumából. Tune in!]  És akkor egy kis előzetes, illetve ráadás:

A műsorban elkövettem néhány tévedést, ezeket előre is korrigálnám:

  • Moszadek iráni miniszterelnököt nem 1955-ben, hanem két évvel korábban puccsolták meg.
  • Elfelejtettem mondani, hogy Iránban nem csak a khuzesztáni arabok szunniták, de a kurdok és beludzsiak jó része is az.
  • Az 1988-as iraki győzelmet kivívásánál a fő ütőerőt természetesen nem a Forradalmi Gárda, hanem a Köztársasági Gárda jelentette.
  • Khomeini nem 1988-ban, hanem 1989-ben halt meg.
  • A síita - szunnita különbséget nem tudtam/tudom 3 percben összefoglalni. Ha valaki ismer rá valami frappáns, tömör szöveget, várjuk.

Ráadásképpen pedig egy kis mítoszrombolást gondoltam a műsorajánló mellé. Elsőként - az adásban is elhangzik - valakik állítólag felfedezték azt az érdekes egybeesést,  hogy ugyanazon a napon, február 11-én mondott le Mubarak, mint anno a sah az iszlám forradalom idején. (Hű, kísért, a múlt!) Ez jól hangzik, csak nem igaz. Reza Pahlavi 1979. január 16-án,  a vesztét érezvén már elhagyta az országot. Khomeini csak két hét múlva érkezik az országba, és február 11. az iszlám forradalom győzelmének napja, a sah rendszerének teljes megsemmisülése. Na most hasonló rendszerváltás Egyiptomban még nem volt, ugyanannak a katonai elitnek a kezében van a tényleges irányítás, mint amelyik 1952. óta vezeti az országot. Párhuzamokat vonni Egyiptom és a '79-es Irán között némileg erőltetett dolog, még hogy ha az arab világban mostanság zajló forrongás aggodalommal is tölt el egyeseket.

Mítosz no.2.

Az Irak-Iráni háború talán legelborzasztóbb részét képezik azok a történetek, amikor az irániak kötéllel emberi láncba rendezett gyerekek százait, ezreit küldték az aknamezőkre, a halálba. Még egy kis fröccsöntött kulcsot is akasztottak a nyakukba, mondván az a "Mennyország kulcsa", mint a végtelen cinizmus netovábbja. A nyugati emberek az ilyen sztorikat olvasva felhördülnek, hogy "ezek az irániak mind állatok, fanatikusak, ezek tényleg bármire képesek".

Nos gondolom már sejti a T. olvasó, hogy hova akarok kilyukadni - ez a sztori sem teljesen igaz. Az internetes források, amik megemlítik a történetet, jellemzően közvetettek, mástól hallották, hogy ilyen létezett, akik megint máshonnan vették át, stb.

Két forrásra tudtam visszavezetni az egészet - egy amerikai újságíróra, aki egy közelebbről meg nem nevezett "kelet-európai újságíróra" hivatkozik, aki 1984-ben a saját szemével látta ezt a fajta támadást (a globalsecurity is idézi), és egy Matthias Küntzel nevű eléggé elvakult politológusra, aki egy német szerzőpárosra hivatkozik, akik egy Németországban élő iráni emigránsra hivatkoznak, aki egy Ettela’at nevű iráni újságra hivatkozik.

A történetnek katonai szempontból sem lenne sok értelme. Ha összekötözött kölyköket hajtanak egy aknamezőre, akkor rövid időn belül azok is megállnak, akik még épségben maradtak, mert nem bírják húzni a vérző társaikat,  és a holttesteket, amikkel ugye összekötötték őket. Az irakiak ráadásul nem aknásítottak el területeket mélyen bent Iránban, hanem az aknazárat a védelmi vonalaik részeként kezelték. Ez azt jelenti,  hogy az aknamezőik a tüzérség, és jó eséllyel a géppuskák hatósugarán belül voltak. Ergo nem csak, hogy értelmetlen, de rendkívül rövid ideig tartó kísérlet lett volna ilyen módon aknamentesíteni.

Ha a féligazságok irányába indulunk el, akkor több dolgot illik leszögezni: Irán  a háború során használt olyan katonákat, amik lényegében gyereknek számítanak (16, időnként egészen 14 éves fiatalokat) a Basij kötelékében, rendszeresen emberi hullám támadást alkalmazott, és ritkán törődtek az aknamentesítéssel a nagyobb offenzívák előtt. Az első hullámot rendesen megtizedelhették az aknák, és a külső szemlélő számára olybá is tűnhetett, hogy az aknák "manuális semlegesítése" volt a hullám fő célja. De a basijik  - habár kiképzetlenek voltak - könnyű fegyverzetű (AK-kal, RPG-kel felszerelt) gyalogságként támadták az iraki állásokat és a háború második felében már minimális vegyvédelmi felszerelést is kaptak, vagyis korántsem védtelenül sétáltak ki a harcmezőre.

Az emberi hullámban történő támadás tűnhetnek ugyan irracionális/embertelen mészárlásnak, de katonailag mégis lehet értelme, ha megfelel négy kritériumnak:

1, éjjeli támadás, vagy egyéb taktikai meglepetés keretében hajtják őket végre - nappal a felkészült védelem könnyen lekaszálja a támadókat, de a sötétben az iraki hadseregnek nehéz dolga volt, és gyakran meglepték őket az állásaikban az irániak

2, a sikeres áttöréseket kihasználják

3, ha a támadások nem járnak sikerrel, időben lefújják őket - ez volt az egyik problémás pont az iráni hadvezetésben. Ha beleszaladtak egy durva védelmi vonalba, és a veszteségi ráta pillanatok alatt ezrekig szökött, akkor ahelyett, hogy más utakon próbálkoztak volna, inkább újabb és újabb erőket vezényeltek a mészárszékre. WW1 reloaded.

4, a támadások céljai reálisak és megvalósíthatóak - a másik problémás pont. Az iráni területek visszafoglalásánál, illetve a hegyvidéki területeken volt értelme az emberi hullámot alkalmazni, mert a terepviszonyok, és a kis számú, vagy kiépített védelemmel nem rendelkező iraki gyalogság nem tudta tartani ellenük a pozícióit. Más tészta sík, mocsaras terepen, egy többszintű, nehéztüzérséggel és lehívható légitámogatással rendelkező védelmi vonalba belegyalogolni.

Optimális esetben az iráni támadás így nézett ki a háború kezdetén: megindul a Basij gyalogsági rohama az iraki állások ellen. Sok embert veszítenek, de mivel az irakiak ésszerűtlenül statikus védelemre vannak beállva, azaz nem próbálkoznak rugalmas elszakadással vagy bármilyen manőverezéssel, a Basij milicistái egy idő után megközelítik/elérik az iraki állásokat. A Basij mögött ott halad a komolyabb harcértéket képviselő Forradalmi Gárda (IRGC), kisebb veszteségekkel szintén eljut az iraki állásokig és leköti az iraki erőket. Ezzel együtt a szárnyakon az iráni harckocsik, páncélozott járművek (jellemzően a hadsereg egységei) megkerülik a harcba bocsátkozott iraki egységeket és hátba kapják őket. Az iraki védelem összeomlik, és a teljes bekerítést elkerülendő, menekülésbe kezd.

Amelyik iráni szánt szándékkal mártír akart lenni, az már 1980/81-ben  gyorsan elérhette a célját, vagyis a háború első hónapjai megrostálták az iráni erőket. Hogy az iráni nép fiai mennyire nem "fanatikusok, aki jobban vágynak a halálra, mint... más egy sörre" azt az is jól példázza, hogy Irán a 1981-1988 között évente csak 1-3 masszív emberveszteséggel járó offenzívát engedhetett meg, mert sem elég katona (pláne önkéntes) nem volt, aki pótolja a halottakat, sem a népharagot és a zendülést nem akarta megkockáztatni a forradalmi vezetés. És ezek a felnőtt férfiak voltak, nem a 10 éves gyerekeik.

Mítosz no.3.

A Halabjah nevű kurd városkát 1988. március 16-án masszív vegyifegyver-támadás érte, melynek következtében a körülbelül 5000 civil vesztette életét (az egész irak-iráni háborúban kb. 45.000 katona halt meg vegyi fegyverek miatt). A világ az iraki erőket tette felelőssé az incidensért, és a fő felelősség valóban az övéké. Irak azért indította a vegyi csapást, mert a csapatait az irániak és a velük szövetséges kurdok éppen kiűzték a térségből, és a kurdok élete sosem számított sokat Szaddam Husszeinnek. A városkára a levegőből dobtak le mustárgázt, szarint és tabunt (a wikipedia VX-et is említi, amit erősen kétlek, mert már az is csak feltételezés, hogy valaha bevetették a háborúban). A megrémült lakosság pánikszerűen menekülni kezdett, az iraki állások irányába. A másik irányból az irániak összetéveszthették a menekülő civileket a visszavonuló irakiakkal, és tüzérséggel lőni kezdték őket. A tüzérségi lövedékek viszont szintén vegyi fegyvert, hidrogén-cianidot tartalmaztak, vagyis a kurdokra két oldalról zúdult a vegyi áldás. A korabeli amerikai nyilatkozatok azonnal Iránt tették felelőssé a civil áldozatokért, ami egyszerű szemforgatás volt a részükről, ugyanakkor tény, hogy Szaddam egyik legdurvább háborús bűncselekményéből Irán is kivette a részét.

A végére egy kis zene. Sajnos csak tegnap bukkantam rá:  Fearless Iranians from Hell 

UPDATE: a hanganyag letölthető itt.

UPDATE 2: frissült a letöltési link

26 komment


| More

Címkék: rádió szolgálati közlemény irak irán

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr312722737

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2011.03.10. 10:18:19

"A szunniták szerint ugyanis a Koránban és a prófétához, Mohamedhez köthető hagyományban megtalálható minden, a hívő életét szabályozó útmutatás. A síiták azonban meg voltak győződve róla, hogy a Korán mindenki számára érthető magyarázata mellett kell, hogy legyen egy belső, titkos magyarázat is, melyet Mohamed csak Alinak, vejének adott át, amely így titkon hagyományozódik tovább annak leszármazottai közt. Eért a közöség vezetői sem lehetnek mások, csak Ali utódai."

Belefér ez 3 percbe?
A műsort meg várom, bár valószínűleg kénytelen leszek kivárni a letölthető verziót...

tudi 2011.03.10. 18:37:01

Jó kis összefoglaló erről a háborúról, ahol szinte mindenki a később közutált Saddamot támogatta és csak páran Iránt (bár Kína mindkettővel jól járt, hisz T-55 koppintásai nagy népszerűségnek örvendtek mind két oldalon). Irán a KNDK-tól kapott M-1979 Koksan típusú önjáró lövegeket használta előszeretettel az iraki állások megpuhítására.

Monarch (törölt) 2011.03.10. 18:59:10

@tudi: Azert Iran kapott valamennyi tamogatast az USA-tol, sot tudtommal Izraeltol is, mivel ahogy Kissinger mondta, too bad only one of them can lose. :) Bar az USA-tol kapott tamogatas elvileg a foglyok szabadon engedeseert cserebe tortent.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.10. 19:07:56

@Monarch:

Két nagyobb tranzakció volt, az első a teheráni nagykövetségen fogva tartott amerikaiak elengedéséért, a második meg Contra-botrány.

Az ügyletben Izrael is érintett volt, mer nem tetszett neki, ahogy az USA egyre inkább Irakhoz húz.

Először a Libanonban Hezbollah által túszul ejtett amerikaiak szabadon engedése céljából merült fel az ügylet. Masszív izraeli lobbizással, közreműködéssel és egy szaúdi fegyverkereskedő bevonásával végül 1985. augusztusában megkötötték az üzletet – Izrael elad 508 TOW rakétát Iránnak, amit az USA azonnal, ingyen kipótol neki. Az üzlet nem hozta meg a kívánt áttörést, 1 amerikait engedtek el össz. 1986-ban már Izrael nélkül többször eljátszák ugyanezt – fegyver megy Iránnak, Libanonban a proiráni csoportok elengednek egy-két amerikai túszt. Csakhogy új foglyokat is ejtenek, így a folyamat sehova sem jut. Az ügyletet végül maguk az irániak szivárogtatták ki a libanoni sajtóban 1986. novemberében, valószínűleg a belpolitikai harc mellékszálaként.

Eddigre 2000+ TOW, 235 HAWK rakétát kapott Irán az USA-tól, és még több fegyvert és alkatrészt Izraeltől.

Monarch (törölt) 2011.03.10. 19:28:18

@SchA: Koszonom! Valami ilyesmi remlett, de mar alig emlekeztem erre.

tudi 2011.03.10. 19:39:40

@SchA: A teheráni nagykövetség foglyai miatt (is) bukott meg Carter elnök az 1980-as választáson, ha sikerül elérnie, hogy még a választások előtt elengedjék őket, akkor akár nyerhetett is volna, de Reagan egyes tanácsadói rávették az irániakat, hogy ne engedjék el a túszokat csak a választások után.
Izrael azzal segítette a legnagyobbat Iránnak, hogy lebombázta az Iraki atomreaktort és ezzel Irak nem lett atomhatalom.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.03.10. 21:58:23

Annyit azért hozzáfűznék mindehhez, hogy fegyvert valakinek valutáért eladni az nem "támogatás", hanem üzlet.

stoppos76 2011.03.11. 10:39:45

@Rammjaeger83: Node ha amúgy meg sem tudnád venni, mert nem adna elo neked senki?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.03.11. 13:36:27

@stoppos76:

Erre azért nem sok történelmi példa akad. Egy érdekes térkép a témában:

users.erols.com/mwhite28/iraniraq.htm

Bloodscalp 2011.03.12. 02:04:14

@Rammjaeger83: Iránról lesz szó vmelyik írásban a közeljövőben? mint KK nagyhatalom, és haderő
vagy vmi hasonló elemzés?

Salvaje 2011.03.13. 10:38:23

Elnézést kérek a tisztelt hallgatóságtól, csak most tudtam meg, hogy az ismétlésekbe a múlt heti adást tették be "kedves" szerkesztő kollégáim.

Azt nem tudom, hogy rendes időben lemet-é a műsor

Most már letölthető:

www.szentkoronaradio.com/letoltes/2011_03_13_by-0

Tune in!

FairyFeller 2011.04.02. 19:54:37

@Bloodscalp: @Rammjaeger83:

A következő oldalon van egy reguláris haderőre vonatkozó elemzés: www.globalfirepower.com/

Na persze ez nem fejezi ki a valódi ütőképesség mértékét, ugyanis nem számol a taktikai tényezőkkel, csupán a "nyers haderővel". Legalább is szerintem.

Nagyon megdöbbentő volt, egyszer azt hallottam, hogy Izraelnek van a világon a 4. leg-ütőképesebb hadereje. Egy ilyen kis országnak ilyen ütős hadereje...? Gondoltam magamban.
Aztán persze ahogy olvasgattam a témában megvilágosodott, hogy az állig felfegyverzett, a legmodernebb -még az amerikai megrendeléseken is túlmutató- eszközökkel felszerelt, szinte állandóan gyakorlatozó, ráadásul talán még a Kínai Népköztársaság atompotenciálján is túltevő katonaállam így foglalhat helyet "kitüntető" negyedik poszton az USA, Oroszország és Kína után.
Eközben, ha csak az erőviszonyokat nézzük, a listán a 11.

Esetleg kommentálnák ezen gondolataimat hozzáértők? :)

Én csupán laikus vagyok, aki lehetőség olvasgatok ezekről a témákról.

Irán ezen a listán a 18 (míg Egyiptom előtte szerepel, de megítélésem szerint, hogy az irániak lényegében erősebbek), a szaúdi vahabbik pedig a 34-ek (pedig ők aztán rengeteget költenek fegyverekre - de szerencsére nem tudják őket használni...).
Azon gondolkodtam, hogy egy feltételezett Iránt ért légitámadás esetén (amelynek az esélye egyre kisebb, szerintem), amennyiben ballisztikus rakétákkal, bizonyosan több tucat Shahab-al válaszcsapást mérne Izraelre, túlterhelve annak légvédelmi rendszerét, biztos volna néhány rakéta, amely célba találna, például izraeli atomlétesítményeket.
Ilyen esetben, lévén Izrael viszonylag kis területű ország, Irán talán jóval nagyobb csapást tudna mérni rá, mint amilyet Izrael őrá, egy bizonytalan kimenetelű, az iráni atomlétesítményekre irányuló légitámadás során.

Mit gondoltok? Milyenek volnának Izrael és Irán esélyei a rendelkezésre álló, szóban forgó eszközeik (atomfegyveren kívül) kihasználásával a taktikai tényezők figyelembe vétele mellet?

Milyen sokat számít a taktika és a stratégiai adottságok, mindezek nagyon árnyalják a képet. Hozzáteszem, szerencsére. A háború az egyik létező legborzasztóbb dolog a világon. Remélem nem lesz. De előbb-utóbb mindig bekövetkezik...

Bloodscalp 2011.04.03. 18:33:37

@FairyFeller: nem rossz, de azért szigorúan a számok alapján csalóka is lehet
még kb 2000 körül azt hallottam a szerb haderő is a legjobb 10-ben van, harcedzettség, morál, és ütőképesség alapján-szóval nem olyan bizti hogy a nagyobb jobb...
nem tudom mennyire reális ez a lista,minden biztos hogy nincs rajta, csak a fontosabbak
viszont az irzaeli légierő az egyik legjobb a világon talán, az elmúlt 30-40 évben igencsak megedződtek, és nagyon jó techikát használnak

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.04.03. 19:02:32

@FairyFeller:

Az említett oldal szerint Libanon a 42. ami azért a szememben megkérdőjelezi a rangsor komolyságát.

Az IDF elég komoly, és jól felszerelt hadsereg ahhoz, h ott legyen a Top 10-ben, de a legendáját nagyrészt kutyaütő hadseregek elpáholásával szerezte. Ahogy a hidegháborús időkben egy amerikai tábornok megjegyezte: "Európai hadszíntéren meghalnának."

"biztos volna néhány rakéta, amely célba találna, például izraeli atomlétesítményeket"

Én erre nem venném meg a közmondásos mérget, a Shahab-3 CEP-je kb. 2500 méter.
www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.107/missile_detail.asp

"Irán talán jóval nagyobb csapást tudna mérni rá, mint amilyet Izrael"

Esetleg ha kihagyják a játékból az atomot.

"Milyenek volnának Izrael és Irán esélyei"

Klasszikus háborúról a földrajzi viszonyok miatt nem lehet beszélni. A kósza légicsapások és rakettázás meg sok mindentől függ. Korábban már volt szó egy háborús forgatókönyvről:
katpol.blog.hu/2010/05/20/persian_inferno

"A háború az egyik létező legborzasztóbb dolog a világon."

War is an ugly thing, but not the ugliest of things: the decayed and degraded state of moral and patriotic feeling which thinks that nothing is worth a war, is much worse.

John Stuart Mill

FairyFeller 2012.01.18. 20:12:15

@Kullancs1983:

Beszélgetésünk előzményei: [ katpol.blog.hu/2012/01/16/ha_kinyitna_a_katpol_kocsma/fullcommentlist/1#c15552819 | katpol.blog.hu/2012/01/16/ha_kinyitna_a_katpol_kocsma/fullcommentlist/1#c15548630 ]

"...Szaddam...már akkor az élre került, mikor az iszlám forradalom még sehol sem volt."

"Ruhollah Khomeini az ellenforradalmárok elleni fellépés céljával 1979. május 5-én alapította meg néhányezer taggal az Iszlám Forradalmi Gárdát...[előzőleg]...Február 9-én harc tört ki a kormányhoz (és sahhoz) hű, illetve a Khomejnit támogató seregrészek és a forradalmi tömegek között, amely az iszlamisták győzelmével végződött február 11-én. Bahtiár kormánya ezzel végleg összeomlott. A február 1-je és 11-e közti időszakra a mai Iránban a hajnal (fadzsr) tíz napjaként emlékeznek, február 11-e pedig a forradalom győzelmének ünnepe és munkaszüneti nap."

[ hu.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A1ni_forradalom ]

(...)

"A...CIA segítségével az 1963-as államcsíny során a Baasszal szoros kapcsolatban álló katonai vezetők megdöntötték Kászim hatalmát...a kormányt a baaszisták kerítették hatalmukba...
Szaddám Huszein...távoli rokona – a Huszeint felnevelő Tulfáh unokatestvére – és pártfogója, Ahmad Haszan al-Bakr lett az iraki párt vezetője...ráadásul az alapító atya, Misel Aflak is felfigyelt rá, és az ő támogatásával 1964 nyarán, kevesebb mint 30 évesen a párt legfelsőbb testülete, a Regionális Parancsnokság titkára lett. Nagy szerepe volt a párt korábban szétvert milíciája, a Nemzeti Gárda újjászervezésében, továbbá ő hozta létre a Baasz saját titkosszolgálatát, az ún. Különleges Apparátust...1968 júliusában al-Bakr átvette a hatalmat és egyszerre elfoglalta a köztársasági elnöki és miniszterelnöki pozíciót, 1969 novemberében a Baasz Párt teljes Regionális Parancsnokságával együtt Huszein is belépett a legfőbb törvényhozó és végrehajtó szervként szolgáló Forradalmi Parancsnoki Tanácsba...megkezdte fokozatos hatalomátvételét a formálisan al-Bakr irányította Baasz Párt és az állam felett..." (...)

[ hu.wikipedia.org/wiki/Szadd%C3%A1m_Huszein ]

Minden esetre a CIA és a Baasz Párt már régtől fogva intim kapcsolatban lehettek.
Vajon melyik volt a köcsög...?

Kullancs1983 2012.01.18. 20:23:07

@FairyFeller: Na ebből sok nem derült ki... Most lehettek, vagy voltak? Ráadásul annyira te sem lehetsz Irán-központú, hogy azt hidd, a CIA már tíz évvel korábban támogatni kezd valakit Irakban, hogy aztán jól ráuszíthassa az akkor még szövetséges Iránra? Vagy mit akarsz most mondani? Hogy a Ba'ath ESETLEG kapcsolatban állt a CIA-val VALAMIKOR? Hát, az akár lehetséges is volna, de jó ha tudod, hogy a Ba'ath mindig is inkább a Szovjetunióval haverkodott. Szaddam az éppen nem, de ez nem jelenti rögtön a CIA befolyását, egyszerűen csak ő akart az úr lenni a saját portáján.

FairyFeller 2012.01.18. 21:10:32

"lehettek, vagy voltak?"

Kezdenék olyan szélhámos stílusban fogalmazni, mint a NAÜ tavaly novemberi iráni jelentése...? :$

Én csupán általában gyanút fogok (talán kissé paranoid mód), amikor "véletlen egybeesések sorozatával" találkozom.

CIA (1963) - Ba'ath - Szaddam - Iszlám forradalom (előzőleg 1953: Operation Ajax - CIA-MOSZAD-SAVAK...) - I. Öbölháború - II. Öbölháború - stb...

Gondoltam, Ti esetleg bennfentesebb infokról is tudtok.

______________

Új hír viszont:

Egy új fejlesztésű olajhomok-feldolgozási technológia révén Venezuela vált a világ első olajhatalmává (készleteit tekintve).
A "LOTTO főnyeremény megnyerését" feldolgozni nem tudván a perzsákkal kívánják megosztani az "érzés és a felelősség terhét", katonai és tőke megosztást is kilátásba helyezvén, természetesen anti-cionista mód.

www.welt.de/politik/ausland/article13366204/Iranische-Raketenbasis-in-Venezuela-in-Planungsphase.html

:oooooooo

Kullancs1983 2012.01.18. 21:20:37

@FairyFeller: Ne! Így is épp elég nyakatekert a stílusod! Mint mondtam, lehetséges hogy valóban volt valamikor valamilyen kapcsolat a CIA és a Ba'ath Párt között. Na, de mivan akkor? Hová akarsz kilyukadni ezzel az egésszel? (Venezuelát meg inkább hagyjuk. Fogadjunk, hogy ha nem "anti-cionista mód" lenne, meg Irán, akkor csak ugyanolyan hazug komcsi lenne mint a többi. Nyertem?)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.01.19. 02:03:47

@FairyFeller:

Csak hogy az amott feltett egyik kérdésre is válaszoljak...

"Honnan szerezte Szaddam a tömérdek fegyverét?"

Elsősorban SZU, Kína és Franciao., ebben a sorrendben. A SIPRI honlapján volt erről pár éve egy hosszabb összeállítás, csak perpillanat nem találom. Plusz rajtuk kívül mindenkitől, aki hajlandó volt exportálni nekik (voltak egy páran).

www.country-data.com/cgi-bin/query/r-6653.html
www.country-data.com/cgi-bin/query/r-6654.html
www.country-data.com/cgi-bin/query/r-6655.html
users.erols.com/mwhite28/iraniraq.htm

"hogy Irak sokkal többet költött fegyverekre és fokozatosan többszörös mennyiségi (és minőségi) fölénybe került a legtöbb fegyvernemben"

A "többszörös" jelző szinte biztos, hogy pontatlan, a mennyiségi fölény meg max lokális szinten létezhetett.

FairyFeller 2012.01.19. 22:37:42

@Kullancs1983:

"...lehetséges hogy valóban volt valamikor valamilyen kapcsolat a CIA és a Ba'ath Párt között."

Csak gondoltam közük volt Szaddam hatalomra segítéséhez is, majd az Irán-khuzesztáni-olajmezőkért megindított háborúhoz is.
Később meg likvidálták, már nem volt rá szükség, hiszen a meggyengült diktatúra már nem tudta biztosítani az Irán-ellenes pólus fő szerepét a Közel-keleten. Nem biztos, hogy így volt minden, de lehet benne ráció.

"Venezuelát meg inkább hagyjuk. Fogadjunk, hogy ha nem "anti-cionista mód" lenne, meg Irán, akkor csak ugyanolyan hazug komcsi lenne mint a többi. Nyertem?"

Éppen olvasgattam passzióból Venezueláról [ www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ve.html ], nem olyan péló ország ez, mint a legtöbben gondolnák.
A GDP / fő nem is rossz. Az adók alacsonyak. Az állam nincs eladósodva.
Tele vannak olajjal, jövőképpel.
Hugo Chavezt (akit az ottani törvények szerint bár hányszor is újra lehet választani is akár) valószínűleg törvényesen választották meg.
A CIA adatai szerint ennek ellenére is nagyon sok a szegény. Mégsem volna annyira kommunista az ország...?
(azaz egyesek gazdagok, mások szegények, nagy különbségek mellett...?)

Részemről mindig becsültem az olyan országokat és vezetőiket, amelyek nem -feltétlenül / elvtelenül- arra hajlottak, amerre az aktuális szelek fújtak...

@Rammjaeger83:

"[Szaddam egykori fegyverimportőrei]...SZU, Kína és Franciao., ebben a sorrendben...Plusz rajtuk kívül...voltak egy páran..."

Szép mennyiséget vásárolhatott, ha az évek alatt százmilliárd dolláros nagyságrendű arab támogatás (Kuwait és Szaúd-Arábia részéről) mellett is -állítólagosan- mintegy 60 milliárd dollárnyi adóssággal és szétrombolt energetikai infrastruktúrával zárta az Irán-elleni 8 éves háborút.
Na de mi a helyzet a külföldi (nyugati...?) katonai tanácsadók kollaborálásával, vagy a műholdas technológiás hírszerzési támogatással , miközben Irán ellen fegyverembargót hirdettek, így (is) megnehezítve az utánpótlását...?
Ha minden igaz, akkor Szaddam a vegyi fegyvereket francia közreműködéssel vethette be.

Forrás: www.helyihaboruk.lapok.hu/keret.cgi?/irakiran.htm

"___...Irak...fokozatosan többszörös mennyiségi (és minőségi) fölénybe került a legtöbb fegyvernemben___A "többszörös" jelző szinte biztos, hogy pontatlan, a mennyiségi fölény meg max lokális szinten létezhetett."

A megjelölt forrásból idézek:

"Az 1985-ös évben az erőviszonyok a következő képpen alakultak: az iraki hadsereg 642 000 emberével szemben iráni oldalon 555 000 ember tartozott a reguláris erőkhöz és 250 000 az Iszlám Gárdához. A haditechnika szempontjából a légierőnél 6:1, a páncélosoknál 5:1, és a tüzérségnél 3:1 volt az iraki fölény...1987 elejére...Az iraki légi fölény...8:1 arányú volt a gépek számát tekintve, Irak 615 harci repülőgéppel, 65 szállító repülőgéppel és 435 helikopterrel rendelkezett."

Köszi az adatokat!

Kullancs1983 2012.01.20. 00:48:24

@FairyFeller: Mondták már hogy túl sokat gondolkozol? Na mindegy... TALÁN volt hozzá köze. De hogy ők juttatták volna hatalomra, azt kétlem. Noriega (Tudod ki az, ugye?) is önerőből lett diktátor, a CIA csak tűrte, néha egy kicsit támogatta. (Nem egyedüliként, teszem hozzá gyorsan.) Hogy sugalmazták-e esetleg irán megtámadását? Akár, ki tudja? De valószínűbb, hogy csak rábólintottak. Kuvaitot is megtámadta, pedig azok aztán amerikabarátok voltak. És utána még 12 évig élt mint Marci Hevesen. Csakhogy a diktatúráját meg épp az amerikaiak gyöngítették meg. És akkor ezek után meg likvidálják, mert a meggyöngült dikattúrája már nem tudta biztosítani az Irán-ellenes pólus fő szerepét a Közel-keleten. Hát ez aztán a ráció...
Venezuela... Hát, nem nagyon értek hozzá, de azt hiszem, hogy az olaj elég jól megdobja a GDP-t, és az átlagember nem sokat lát belőle. Arrafelé nagy divat baloldalinak lenni, Chavez is azért haverkodik Kubával és Oroszországgal, nem holmi morális fundamentalizmusból kifolyólag, még mielőtt róla is ódákat kezdenél zengeni...
Irakról nem engem kérdeztél, de szerinted egy háborúhoz csak fegyver kell? A fegyverhez kell lőszer, a járművekhez üzemanyag, pótalkatrész, a katonáknak kell felszerelés, egyenruha, étel, zsold, a sebesülteknek orvosi ellátás, a halottak családjának és a hadirokkantaknak segély, a kieső termelésről, és a háborúban megrongálódott épületek és egyebek javíttatása/újjáépítése...
Ja! Nem az én dolgom, csak mivel rajtam kívül már nagyon kevesen akarnak szóbaállni veled... Tudod tényleg idegesítő, hogy nálad egyfolytában Irán, meg az "érdekes gondolataid" a téma. Én azt hittem, te valami nagyon fiatal és nagyon lelkes érdeklődő vagy, így érthető a türelmetlenséged. De nem. Ezesetben viszont próbáld visszafogni magad, és csak olvass. Előbb-utóbb lesz olyan cikk ami téged érdekel, nem muszáj egyfolytában erőltetni az általad favorizált témát. (Azaz Iránt.) Lehet hogy nem én vagyok a legjobb példa, de én kb. másfél éve olvastam a blogot, mire meg mertem szólalni. Erre most megint írok én is egy egészképernyős hozzászólást, ehh...

FairyFeller 2012.01.20. 01:29:03

"Mondták már hogy túl sokat gondolkozol?"

Mi vagyok én, zsoldos baka, hogy ne gondolkodnék? Abból, hogy valaki gondolkodott bizonyos dolgokon -normális, rendes körülmények között- még nem származhatott baja. Legalább is úgy gondol(ko)dom...

"Noriega...Tudod ki az, ugye?"

(...)

[Irak] "Kuvaitot is megtámadta, pedig azok aztán amerikabarátok voltak. És utána még 12 évig élt mint Marci Hevesen."

Fél évig sem élt úgy, mint Marci Hevesen, hiszen a második öbölháború előzményeként, illetve következményeként ellene fordultak egykori nyugati cimboráit és tucatnyi ország egyesített hadereje verte tönkre a 8 éves háborúzástól már eleve megviselt országot. Gondol(ko)om Szaddam kárpótolni akarta magát a "sikertelen vállalkozást" követően Kuwait-al, hiszen annak olajjövedelmeiből biztosíthatta volna a háborús károk viszonylag gyors kiheverését Irak számára.

"...a diktatúráját meg épp az amerikaiak gyöngítették meg."

1990 után mindenféle szankciókkal, ENSZ-b*szogatással, stb.
Ki ha nem a Nagy-Izrael (félreértés ne essék: USA)?

"...ezek után meg likvidálják, mert a meggyöngült dikattúrája már nem tudta biztosítani az Irán-ellenes pólus fő szerepét a Közel-keleten."

Te is olyan jól tájékozott vagy, biztos hallottál róla, hogy Szaddam maga is azt gondolta (azt vallotta...), hogy Irán fogja megdönteni a -gyenge lábakon álló- rendszerét. Ezt a luxust a cionisták nem engedhették meg maguknak...
Gondol(ko)dom...
Ezért aztán (gondol-ko-dom jó pénzért) megrendeltek némi "bizonyítékot"...Irak ellen...egy Irak elleni háború megindításának ürügyéül (ez sem volt jobb ürügy, mint Iránt megtámadni 20 évvel korábban, vagy a mai "NAÜ-bizonyítékok" és egyéb puszta kötekedések).

[Venezuela]"...az olaj elég jól megdobja a GDP-t, és az átlagember nem sokat lát belőle."

Ezt a mondatot most általában szántad?
Csak mert számos példa cáfolja, olajban gazdag országok terén.

"Arrafelé nagy divat baloldalinak lenni, Chavez is azért..."

Mi a véleményed a "South Of The Border" c. filmről?
(nem South Park-os cucc...)
A rendezője Oliver Stone, állítólag Irán kapcsán is szeretne készíteni egy korrekt, azaz antipolkorrekt filmet.
Hogy SchA is örüljön, (úgy tudom) nincs hozzá magyar felirat, vagy szinkron.
Csak mert (talán) nem biztos az, hogy Chavez-t úgy megvetnék arra felé.

"...egy háborúhoz csak fegyver kell? A fegyverhez kell lőszer, a járművekhez üzemanyag, pótalkatrész, a katonáknak kell felszerelés, egyenruha, étel, zsold, a sebesülteknek orvosi ellátás..." [stb.]

Nem csak fegyver. Nem árt, ha kiképzettek / jó katonák a harcosok, ha jók a katonai vezetők és tanácsadók (...), esetleg nem árt némi műholdas hírszerzési technológia (nem árt ha van olyan "külföldi partner", aki ebben segíteni tud adott esetben...) és persze az utánpótlás is fegyverutánpótlás, az amitől Iránt megpróbálták elvágni, félsikerrel. És nem árt ha akad pénz / erőforrás is minderre...

"rajtam kívül már nagyon kevesen akarnak szóbaállni veled......idegesítő, hogy nálad egyfolytában Irán, meg az "érdekes gondolataid" a téma. Én azt hittem, te valami nagyon fiatal és nagyon lelkes érdeklődő vagy...próbáld visszafogni magad...Előbb-utóbb lesz olyan cikk ami téged érdekel, nem muszáj egyfolytában erőltetni az általad favorizált témát...."

A személyeskedést mindig kerülőútnak tartottam. Esetedben annyiból jobb a helyzet, hogy a személyeskedés mellett nem térsz ki a fogalmazásodban esetleges "problémák" / tabutémák elől, s csak minimálisan igyekszel mások szájíze szerint fogalmazni.
A tanácsodat köszönöm, nem fogom erőltetni a témáimat, természetesen. Ha valami eszembe jut, gondoltam ez egy olyan fórum, ahol ilyen dolgokról passzióból, érdeklődésből szívesen beszélgetnek. Ha (valamiért, különféle okoknál fogva) nem, akkor az is megbizonyosodik. Tudom, hogy sokféle témával foglalkoztok és én nem mindegyikhez szoktam hozzászólni (sőt). Legfeljebb majd nem fontoskodom annyit a jövőben. :)

Kullancs1983 2012.01.20. 02:48:33

@FairyFeller: Gondolkozni, meg mindenféle konteókat gyártani és mindenben az USA, a cionisták, meg a pufók ufók kezét látni azért nem ugyanaz. Ezen is gondolkozz el.
Igen, szaddam egyrészt kárpótolni akarta magát és országát Kuvaittal, másrészt Kuvait volt az egyik legnagyobb hitelezője... Két legyet egy csapásra. De! A II. öbölháborúban Irakot verték tönkre, Szaddam a helyén maradt, és még 12 évig országolt a legnagyobb luxusban élve, mialatt a népe meg szenvedett. (Na, ez csak szerintem! Ha Irán megtámadta volna Irakot, az mennyei manna lett volna a gonosz cionistáknak, hiszen a két csúnyarosszgonosz környékbeli nehézfiú megint egymást püföli. Ekkor jött volna az amerikai/cionista/földönkívüli lobbi, és szerez Szaddamnak pénzt, paripát, fegyvert. Aztán öljék egymást.)
Most mit akarsz mondani? Venezuelában az olajbevételek a infrastrukturális beruházásokra mennek el. Ezek egy része kifejezetten jó dolog, de a lakosság jó része azért örül hogy nem halt még éhen... (A filmet nem láttam, de például amerikai értelmiségi körökben néha divat az USA-t fikázni... Magyarországi értelmiségi körökben meg épp Magyarországot divat fikázni, de nem hiszen hogy ebben ugyanúgy a nagy morális fundamentalista igazságkeresést látnád, igaz?) Chavez sok helyen népszerű Latin-Amerikában, mert (mint írtam) arrafelé mostanság nagy divat baloldalinak lenni, és az USA-t fikázni. (De tudod ezek ugyanazzal a Castro-val barátkoznak aki anno Kádár meg Hruscsov cimborája is volt, ezért mondom, hogy ne ekzdj azért morális fundamentalista dicshimnuszokba.)
Na hőhe. Felsoroltam mi mindenre kell költeni egy háború során, erre jössz megint az amerikaiak szerepével. Miért? (Ja, és ha már itt tartunk, a morális fundamentalista Irán meg olykor-olykor a gaz cionistákkal üzletelt a háború során.)
Na. Te már ígértél sokmindent, ez nem rám tartozik. Én csak gondoltam szólok, hogy esetleg átgondol(koz)hatnád a viselkedésedet, mielőtt még tényleg kihajítanak innét.