"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Vendégposzt - tórium 1x1

2011.02.09. 07:00 KatPol Blog

Az alábbi értekezést egyik olvasónk, Tanalete bocsátotta rendelkezésünkre, melyet a tóriumos reaktorokkal kapcsolatos, kommentekben érkezett kérdésekre és felvetésekre válaszul írt. A szerkesztőség ezúton is köszönetet mond a fáradozásáért!


A nukleáris energia annak fokozott biztonsági kockázatai és az üzemanyagok kettős felhasználási lehetősége miatt különleges helyet foglal mind az energetika, mind a biztonságpolitika területén belül, hiszen számos, néha ellentétes feltételnek kell teljesülnie ahhoz, hogy lehetőség legyen azt úgy civil célokra használni, hogy közben a minimálisra csökkentsék a proliferációs veszélyt. Ezt technikai oldalról jelenleg a megfelelő technológia és üzemanyag alakalmazásával próbálják elérni.

Az utóbbi időben egyre gyakrabban esik szó a tóriumról, mint egy a proliferációs kockázatokat csökkentő, és számos előnyös tulajdonsággal rendelkező üzemanyagról, érdemes kicsit körbejárni tehát, hogy miről is van szó. Azonban még mielőtt sor kerülne a tórium tulajdonságainak, valamint előnyeinek és hátrányainak részletezésére, néhány szót szólnék az üzemanyagokról általánosságban.

Urán ás plutónium

A reaktorok üzemeltetéséhez szükséges jó hasadóképességű urán 235-ös izotóp a természetes uránnak mindössze 0,71 %-át adja, a többi 99,29 % rossz hasadóképességű 238-as izotóp. Az, hogy az adott reaktor üzemeltetéséhez mennyire kell megnövelni a 235U mennyiségét, azaz milyen dúsítású üzemanyag mellett megy végbe az önfenntartó láncreakció, az az adott reaktor technológiájának és az alkalmazott moderátorának függvénye. Így például nehézvíz (D2O) vagy grafit moderátor esetében a természetes urán üzemanyag alkalmazása mellett is létrejön a láncreakció, 3%-os dúsítás mellett megfelelő a könnyűvíz (H2O) moderátor, 40%-os dúsítás mellett pedig már moderátorra sincs szükség. A katonai célokra akalmazandó uránnak általában 90%-os dúsítási szint felett kell lennie, de a piszkos bombák esetében ennél alacsonyabb szint is elegendő.

Az urán mellett említést kell tenni a plutóniumról, ami egyben az atombomba készítéséhez szükséges másik klasszikus anyag, keletkezése a reaktorban lezajló folyamatok természetes következménye. Az urán üzemanyag egy részéből minden reaktorban neutronbefogás és β-bomlások révén különböző plutónium izotópok keletkeznek, először jó hasadóképességű 239Pu, majd további neutronbefogás révén 240Pu, ami azonban már nem alkalmas atomfegyver gyártására. A friss üzemanyag kiégésekor kezdetben nagyobb a hasadóképes izotópok aránya az összes plutónium izotópon belül, később viszont már a hasadóképtelenek kerülnek többségbe. Ezért van az, hogy ha fegyverminőségű plutóniumot szeretnének kinyerni a reaktorból, akkor sűrűn cserélik az üzemanyagot, mert bár ekkor a kinyerhető 239Pu mennyisége még kisebb, azonban az viszonylag nagy tisztaságú.

Tórium

A tórium potenciális reaktor-üzemanyagként nem számít újdonságnak, mivel azonban egy viszonylag bonyolult és drága technológiáról van szó, az elmúlt évekig az NPT-szerződéstől való távolmaradás és a hindu atombomba miatt a nemzetközi nukleáris piacról kizárt és egyben a világ tóriumkészleteinek egyik legnagyobb hányadával rendelkező India volt jóformán az egyetlen, aki komoly erőfeszítéseket tett a tóriumos atomerőművek kutatása terén. Az elkövetkező években azonban ez a helyzet megváltozhat, 2009-ben ugyanis az AECL három kínai társasággal is megállapodást kötött tóriumos erőművek fejlesztésére, valamint ugyancsak ebben az évben az Areva is megegyezett az amerikai Lightbridge Corporation-nel az Areva tórium-üzemanyagú EPR-jének kiértékeléséről. Ami azonban ezen egyezmények fontosságán is túlmutat, az a tórium alkalmazása a majdani negyedik generációs atomenergia-rendszerekben.

Maga a tórium egy enyhén radioaktív anyag, és nagyjából háromszor-négyszer annyi van belőle, mint uránból. A természetben előfordul tiszta formában (a leggyakoribb 232Th izotóp bomlása nagyon lassú, felezési ideje a Föld korának háromszorosa) és oxiddal szennyezett tórium-oxid (ThO2) formájában is. Égési és olvadási tulajdonságai miatt gyakran használják például villanykörtékben, ívfényes lámpákban vagy hőálló kerámiákhoz.

A legfontosabb tóriumforrás egy ritka foszfát ásvány, a monazit, ez akár 12%-os arányban is tartalmazhat tóriumfoszfátot, mindazonáltal tartalma átlagosan 6-7 %. A világ monozit-tartalékát nagyjából 12 millió tonnára becsülik, amelynek nagyjából kétharmada India déli és keleti partvidékein található. Egy másik jelentős tóriumforrás a torit nevű ásvány.

Az IAEA-NEA Uranium 2007: Resources, Production and Demand című publikációja szerint a világ teljes tóriumkészlete nagyjából 4,4 milló tonnát tesz ki, de ez nem tartalmaz adatokat a világ sok részére vonatkozóan. Becsléseik szerint a gazdaságosan kitermelhető készletek 19%-ával Ausztrália, 15%-ával az USA, 13%-ával Törökország, 12-12%-ával India, Venezuela és Brazília rendelkeznek, míg a maradék kisebb arányokban oszlik meg Norvégia, Oroszország, Grönland, Kanada, Dél-Afrika és más országok között.

Maga a tórium természetes formájában nem hasadóképes, azonban a 232Th-ot át lehet alakítani 233U izotóppá, ami már hasadóképes. A folyamat során a 232Th-ből neutronabszorpció révén 233Th keletkezik, amiből β-bomlások után 233U izotóp jön létre. A 233U nagyjából 11%-ából további neutronelnyeléssel hagyományos reaktorüzemanyag, 235U keletkezik. A keletkezett üzemanyagot ezután ki lehet venni a reaktorból, külön lehet belőle választani a 233U-t, majd ezt egy másik reaktorba üzemanyagként vissza lehet tölteni egy zárt üzemanyagciklus keretein belül. Egy másik megoldás szerint a 233U-t egy tóriumot tartalmazó takaró rétegben állítják elő, majd ezt szétválasztás után beleteszik a reaktormagba.

A tóriumalapú üzemanyagciklus számos előnnyel rendelkezik, ilyen az, hogy egy bőségesen rendelkezésre álló forrásról van szó, bár a készletek pontos felmérésére még mindig nem került sor (itt érdemes kiemelni, hogy míg a természetes urán esetében csak az izotópok 0,7%-a megfelelő, addig a bányászott tórium egésze alkalmas üzemanyag előállítására). További előny, hogy a tóriumalapú üzemanyagciklusban jóval kevesebb hosszúéletű transzurán elem keletkezik hulladékként, valamint általánosan véve is jóval kevesebb radioaktív hulladékkal kell számolni alkalmazásakor.

Hátránya viszont a 233U izotóp előállításának magas költsége, emellett az egyes izotópok bomlásakor keletkező leányelemek erős radioaktív volta miatt nagyon költséges és nehéz magának a tóriumnak az újrahasznosítása, illetve a szilárd üzemanyag reprocesszálásával kapcsolatosan is akadnak még megoldatlan technikai problémák.

A tóriumalapú üzemanyagciklus proliferációállóságával kapcsolatban megoszlanak a vélemények. Mivel a 233U alkalmas fegyverkészítésre, és ez szeparálható is, aggályok merültek fel ezzel kapcsolatban. A legtöbb esetben azonban már eleve úgy tervezik a reaktort, hogy ez ne jelenthessen veszélyt (a Radkowsky Tórium Reaktort speciálisan ennek a problémának a megoldására fejlesztették ki, esetében ugyanis nincs szükség a 233U szeparálására, emellett további lépésekkel a felhasznált üzemanyag még alkalmatlanabbá tehető fegyverkészítésre, például lehetőség van a 233U semlegesítésére természetes vagy szegényített urán hozzáadásával).

Proliferációs szempontból további előnyt jelent, hogy ha a 233U-t szeparálják is, az nyomokban mindig tartalmaz 69 év felezési idejű 232U-t, amelynek bomlástermékei nagyon rövid felezési idővel rendelkeznek, és nagyon erős γ-sugárzók. Ennek következtében ezt az anyagot nagyon nehéz kezelni, és könnyű detektálni. Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy a bomba készítésére vállalkozó ember megfelelő felszerelés nélkül igen hamar akkora dózist kap, hogy abba belehal. Az 233U bombakészítéshez való felhasználása tehát jóval bonyolultabb és költségesebb mint a „hagyományos módszerek“, ezért tartják kevéssé valószínűnek, hogy a nemzetállamok ezt a módszert választanák. Az anyag kezelése olyan kifinomult felszerelést tesz szükségessé, amihez a terrorista csoportoknak pedig szinte lehetetlen hozzáférni.

Akárhogyan is, a tóriumos üzemanyagciklussal rendelekző reaktorok előtt még nagy jövő áll, és nagy valószínűség szerint fontos szerepet fognak betölteni a nukleáris energetika fenntarthatóságában.
 

59 komment


| More

Címkék: kína atom india vendégposzt

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr712647680

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2011.02.09. 13:15:10

A kémiai részét nem igazán értettem, de a t9bbivel kapcsolatban lenne két kérdésem.
Mennyire lehetne ilyenekkel kiváltani a hő/szél/vízerőműveket, illetve komolyabb elterjedés esetén vajon hogy és mennyire változna a tórium ára?
Na jó, ez valójában kettő, a másikat azt hiszem megértettem..:D

bz249 2011.02.09. 13:44:11

@Kullancs1983: "komolyabb elterjedés esetén vajon hogy és mennyire változna a tórium ára"

Feljebb menne, azonban a torium igy is olcsobb lenne, mint ma az uran (tobb van belole es nagyobb koncentracioju ercei vannak). Marpedig az atomeromuveknel valahogy igy nez ki a koltsegmegoszlas:

- beruhazasi koltsegek (epites, bontas, vegleges hulladekelhelyezes): 50-60%
- uzemeltetesi koltsegek (karbantartas, dolgozok fizetese, hulladekkezeles, reprocesszalas...stb): 30-40%
- futoanyag: 10-20%

Vagyis gyakorlatilag az atomipar nem igazan erzekeny az uran arara.

"Mennyire lehetne ilyenekkel kiváltani a hő/szél/vízerőműveket"

Attol fugg, akar teljesen is, azonban ez gazdasagilag nem tul szerencses dontes, ugyanis az atomeromunek nagyok az allando koltsegei (az epites annyi amennyi, a bontas annyi amennyi, Jozsit akkor is fizetni kell, ha csak a toket vakarja az operator-helysegben) ezert az atomiparban a cel a kozel 100%-os rendelkezesre allas. Ugyanis a penz csak abbol jon, ha tenyleges aramtermeles zajlik, mig a koltsegek gyakorlatilag azonosak egy mukodo es nem mukodo eromu eseten. Tehat az atomenergiaval nem erdemes terheleskovetest csinalni (technikailag eppen lehet, a francuzok ezt muvelik), hanem ejszakai terhelesre szoktak meretezni az beepitett kapacitast. Ez kb. olyasmi energiamixet jelent, mint Magyarorszage az aramtermeles 30-50%-a jon atombol.

molnibalage 2011.02.09. 14:42:23

@bz249: A %-ok szeritnem pontatlanok. Az nyers urán ára 10-szeresére nőtt 2000 és 2007 (?) között. Az atomáram ára 2-3%-ot sem nőtt...

A költségeket gondolom teljes életciklusra érted.

molnibalage 2011.02.09. 14:43:15

@Kullancs1983: Az energetika nem törtekszik monokultúrára. Okkal. A gond az, hogy a sötétzöldek olyan erőműveket képzelnek el alaperőműnek, ami a ellenmond mind teljesítményileg mind hálózati stabilitás, mind ár szempontjából...

bz249 2011.02.09. 14:59:43

@molnibalage: "Az nyers urán ára 10-szeresére nőtt 2000 és 2007 (?) között."

At adatokat innen vettem

www.world-nuclear.org/info/inf02.html

de egyebkent ez is mutatja hogy maga a nyersuran is csak a kisebbik resze a futoanyag-koltsegeknek.

A koltsegeket persze a teljes eletciklusra, ugy ertelemes szamolni, mert a legnagyobb resz az egyszeri beruhazas (ugyanezen okbol lenyeges az elettartam-hosszabbitas, mert ugye az a beruhazas arat hosszabb idore osztha szer).

becquerel · http://energiaalsag.blog.hu 2011.02.09. 23:32:32

Annyiban kiegészíteném a dolgot, hogy a 240Pu ugyancsak hasadóképes, csak a túlzott hajlandósága a spontán hasadásra teszi alkalmatlanná fegyvergyártásra.
A lényeget illetően, az azért nem véletlen, hogy a könnyűvíz moderátoros, nyomottvizes rendszerű, alacsony dúsítású uránnal üzemelő reaktorok a leginkább elterjedtek a világon. Relatíve ugyanis ezekhez kell a legkevesebb hókuszpókusz, és ezek a legüzembiztosabbak is. Ezek a klasszikus "könnyen elérhető gyümölcsök."
A tórium más tészta, az már a problémásabb fajtából való: magasabban van a fán, rázni kell, hogy leessen, kevés is potyog le, az is többnyire a fejünkre esik. Szaporító reaktor kell, az ezekkel való tapasztalatok finoman fogalmazva sem rózsásak, problémás a technológia, nehézkes az üzemeltetés, magasak a költségek stb., akár a maga számára gyárt üzemanyagot a reaktor, akár "ki kell venni belőle, elválasztani és visszatölteni másik reaktorba" elvet követjük. Ez utóbbi azért ennél kicsit árnyaltabb folyamat. A reprocesszálás igen sokat bonyolít, emeli a költségeket, szállítgatás, környezetszennyezés, szabotázsveszély, egyebek.

czejp (törölt) 2011.02.11. 10:01:14

Érdekes téma, dehát megint egy olyan terület, hogy még szavunk sincs egyes dolgokra. Paksot sem mi épitettük, ilyent meg aztán soha, legalábbis amig a gazdaságunk kulcskérdése, hogy milyen új néven nincs még adó kivetve. A napenergia, szélenergia hasznositása egyszerűbb, kisebb befektetéssel jár és nem is olyan veszélyes, mint a nukleáris energia, ami azért, ismerjük be, eléggé szűz területe a fizikának, annak ellenére, hogy egyes dolgokat már tudunk róla. Elvileg bármilyen anyag alapján lehet nukleáris reaktort épiteni, én az ólomra esküszöm, alakitsuk arannyá a reaktorban! Szóval a viccet félretéve ez azért eléggé specifikus téma, nem úgy mint a puskák és hogy kire, hogyan lövöldözzünk vele (mármint hogy harcászat).

folti_ 2011.02.11. 12:56:25

@czejp: "A napenergia, szélenergia hasznositása egyszerűbb, kisebb befektetéssel jár és nem is olyan veszélyes, mint a nukleáris energia, ami azért, ismerjük be, eléggé szűz területe a fizikának, annak ellenére, hogy egyes dolgokat már tudunk róla." - a megbízhatóságukkal és a hatékonyságukkal azért eléggé komoly problémák vannak, Legalábbis itt a Kárpát medencében mindegyik az aktuálís időjárástól és évszaktól függ. Az energiasűrüségük meg csapnivaló, mindegyikből hektárszámra kellene telepíteni, hogy ugyanazt a teljesítményt produkáld mint egy atomreaktor.

Környezetterhelése meg szintén nem 0 azoknak sem, főleg a napelemekbe kellő félvezetők előállítása nem túl környezetbarát, az építésük ugyanúgy rongálja a környezetet, a napelemek meg még árnyékot is tartanak... :)

Azért a nukleáris energia annyira már nem ismeretlen része a fizikának, van már 60 év gyakorlati tapasztalat vele.

czejp (törölt) 2011.02.11. 13:59:40

@folti_: Már jó sok tapasztalatot sikerült összegyűjteni: archive.greenpeace.org/comms/nukes/chernob/rep02.html persze ez nem jelenti azt, hogy ellene vagyok. Aki ért hozzá, az oldja meg a lehető leghatékonyabb módon én csak laikus vagyok ezen a téren, azt szajkózom, amit a környezetemben hallok, nem megyek utána a dolgoknak, mindennel nem akarok foglalkozni.

molnibalage 2011.02.11. 14:32:23

@czejp: Elegem van már a cseronbiliozókból...

czejp (törölt) 2011.02.11. 16:11:55

@molnibalage: Nem csak Csernobil volt, nem csak a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség által nyilvántartott események voltak. Egyébként az elektromos áram is már hány embert megölt, ami veszélyes, az veszélyes, tisztelni kell, és betartani az előirásokat.

folti_ 2011.02.11. 17:16:58

@czejp: szép lista, szokásos greenpeace pontossággal. Ráadásul meglehetősen zavaros módon "rendezve". Súlyosság szerinti osztályozásról nemis beszélve. Hány olyan "baleset" van a listában amihek annyi köze van az atomenergiához, hogy a baleset az erőmű területén történt? Greenpeace "tényeire" én személyszerint nem hagyatkoznék atomenergia ügyében, mert nem először látom, hogy azt hogy az ideológiajukat (atomerőműveket soha, sehol, semmilyen körülmények között nem támogatunk!) a valós tények elé helyezik.

És igen, a balesetekből is lehet tanulni ha erre gondolsz, csak nézz utánna a Three Mile Island balesetnek és következményeinek.

daito 2011.02.11. 18:28:41

@czejp: "A napenergia, szélenergia hasznositása egyszerűbb, kisebb befektetéssel jár és nem is olyan veszélyes, mint a nukleáris energia, ami azért, ismerjük be, eléggé szűz területe a fizikának, annak ellenére, hogy egyes dolgokat már tudunk róla."

Ööö, mit értesz az alatt, hogy egyszerűbb?
Azt értem, hogy érted a kisebb befektetést.

Gondolom úgy, hogy pl. nem kell zóna üzemzavari hűtőrendszer, vagy valami sprinkler, töménybór, esetleg gáztisztító rendszer? Csak az nem a hasznosítása, hanem a rendszer telepítése, felépítése.

Persze. Innen nézve egyszerűbb; csak egy atomerőmű a 120 féle közvetlen hasznot nem termelő alrendszerével együtt, a dráguló üzemanyagával még mindig működtethető rentábilisan - még Magyarországon is. Ugyanezt a jelenlegi technológiánkkal és a jelenlegi költségekkel együtt nem mondhatjuk a napenergiáról.

A probléma pont az, hogy a nap és a szél energiáját nagyon nehezen tudjuk hasznosítani; persze országonként vannak eltérések.

Napenergia: alapvetően valamilyen kollektorra van szükség. A gond az, hogy a kollektor nem olcsó; ha beborítasz vele idehaza egy megyét, akkor alatta nem nő fű. És amikor a nyuszik meg az őzikék éhen döglenek, abból remek, de szívfacsaró riport lesz a Naplóban, aztán Facebookon indul a "Le a kollektorokkal" kampány, s még a FAZ is megírja. Ez nem jó.
Így ezt a rendszert inkább úgy használják, hogy épületek, házak tetején pihennek a kollektorok, és mondjuk meleg vizet termel.
Szerencsésebb földrészek szerencsésebb országaiban a sivatagban, vagy ahhoz hasonlító területeken telepítenek ilyeneket. Mert ott nincs nyuszi, a pókok, kígyók megoldják, sőt, örülnek az árnyéknak.

Az ilyen rendszer, főleg nagyban igényel némi törődést; sőt, őrzést. Nem kell magyaráznom, hogy ha egy kollektor jó minőségű, és drága; az bizonyos népcsoportoknak maga a macicsalogató méz. Még akkor is, ha ezen népcsoportok szabadidejükben nem is a napenergia hasznosításával foglalkoznak. Arról nem is beszélek, hogy kollektor magában csak kollektor, igényel némi hardver hókuszpókuszt, csövet, kábelt; ami szintén jól eladható, meg a ház környékén is hasznos.

Az a helyzet, hogy próbálkoztunk ilyen projekttel idehaza; de elhalt. Egyrészt, nem vagyunk egyenlítői ország - gyk. az év 1/3-ban nem termelne semmit; azonkívül nem bírja az árvizet, a hirtelen viharokat, a gyűjtögető nomádokat, az okoskodó-de-a-rétipitypangotféltő-zöldet. Nincs idehaza olyan összefüggő terület, ahová kockázat nélkül telepíteni lehetne.
De ha ez nem volna; még optimális esetben is 15-20 év alatt hozná be a nagyon támogatott befektetést; gyk. idehaza ez beláthatatlan időtáv perpillanat. Ha azt mondom, hogy 22 éve ilyenkor még Kádár János elvtárs nagyon jó elvtárs volt; ma meg...

Nem azt mondom, hogy nem lehet megvalósítani ilyen projektet kis hazánkban; azt írom, hogy rendszer szinten, mai feltételekkel nem.

Szélenergia:
már jóval jobb és "egyszerűbb", mint a napenergia; de itt is előjön a sztori, amikor nincs szél. Akkor a rohadékok nem termelnek áramot.
Most eltekintek attól az apróságtól, hogy a "szélerőmű" által termelt áramot hogyan és melyik rendszerbe lehet betuszkolni (pl. nálunk).

A probléma az, hogy az országos elektromos rendszerek alapja a kiszámítható, stabil működés; az nem járható út (hétköznapi nyelven), hogy egyszer 22%-os a termelés, 5 perc múlva meg 68%. Ez rövid és hosszú távon is egészségtelen. Rövid távon megborulhat a rendszer; hosszú távon meg úgy hívják, hogy Irak. Délelőtt Tikritben van áram, délután meg Bagdadban. (Mondjuk jár hozzá AK47 -is, de néhanapján nem a kezedbe, hanem a tarkódhoz szegezve.)

A szélenergia ingadozását remekül lehet ellensúlyozni ún. tározós erőművel; csak idehaza ezt elkaszálták; és 20 éve csak beszélgetünk róla. Ausztriában remekül használják a szélerőműveket, de van ilyen vizet áramtermelésre átalakító csiribiri is. Ami nekünk is lehetne, ha mi inkább nem a Szlovák Köztársaságnak építettük volna ezeket.
(Másrészt Ausztria az energia szükséglet egy részét szemrebbenés nélkül külföldről - Szlovákia, Csehország - szerzi be.)

Szóval ezekhez képest a nukleáris energia perpillanat: rulez. Még Csernobillal, 3miles Island-el együtt is. (Főleg nálunk, mert az Alsó-csámpapusztai Maghasogató elég távol áll tőlük. )

mig8 (törölt) 2011.02.11. 22:46:57

Bocs, srácok, nem akarok beleokoskodni, meg aztán elfogult is vagyok az erőművek felé, de annyi sületlenséget olvastam, hogy nem bírom ki. Előre is bocs, ha vkinek belegyaloglok a lelkivilágába, de ez van.

Először is, az arányok. Paks hazánk energitermelésének kb 40%-át adja. Az összes zöldenergetikai minierőmű össztermelése nem éri el az 5%-ot. Akkor miről is beszélünk?

Ettől függetlenül pár zöld beruházásnak van értelme. Pl napkollektor melegvíz előállítására. Jó a hatásfoka és rosszabb időben is tűrhető mennyiséget állít elő. Tervezhető, üzembiztos. De csak szigorúan nagy léptékben, pl faluház, Óbuda. Vagy ott vannak a szélerőművek. Skálázhatóak a várható szél nagyságától függően (értsd: akkorát telepítesz, ami adott környezetben rentábilis). Mire jó? Pl hétvégi házak energiaigényét fedezi. Szél van, csak meg kell fogni. A Duna fölött pl mindig van szél, bár az csak egy keskeny csatorna. Persze az is igaz, hogy nem mindenhol éri meg egy böszöm nagy szélkereket telepíteni.

A napelem is lehet jó. De érdekelne, hogy hogy bírják pl a jégesőt? Mert itt az gyakori. Viszont az is igaz, hogy a hálózat megbízhatóságát rontja, ha túlzásba viszik a nepelemek telepítését.

De az igazi baj nem az áram előállítása, hanem a szumma fogyasztás meredek növekedése. És tudjátok, hogy mi növeli, de nagyon? A légkondi. Manapság, de legalábbis pár éve még olyan házakat terveztek, ahol légkondi nélkül nem lehet élni. Annak viszont izmos a fogyasztása. Érdekes módon ez ellen a zöldeket még nem hallottam tiltakozni...

Amúgy pedig szerintem a Greenpeace próbál lenni az a farok, amelyik meg akarja mondani a kutyának, hogy merre menjen. Ők is használnak pl mobilt, számítógépet.

És végül egy másik adalék. Az elektromos hálózati veszteség se kismiska ám! Egy fél Paks lenne, ha ezt sikerülne megoldani. Vagy ott a trolik kérdése. Szeressük-e őket? Igen, mert nem bűzölögnek, meg csendesek. Csak épp az van kifelejetve, hogy az áramot csak veszteségesen lehet a hálózatba betáplálni, mert egyen a kicsike, az meg ilyen.

(Azt azért "birom", amikor a Green-aktivisták tiltakoznak a radioaktiv szemét szállítása ellen pl Némethonban.)

molnibalage 2011.02.11. 23:22:53

@folti_: greenpeace? Szigorúan kisebetűvel. Kevés nagyobb balfasz szervezet van, mint az.

czejp (törölt) 2011.02.12. 09:11:42

Jó, én hagyom magam meggyőzni, akkor mikor lesz tóriumos erőművünk a szenesek helyett ?

mig8 (törölt) 2011.02.12. 12:16:14

@czejp:

Ej, te kis telhetetlen :-) Per pill az van, hogy a kormány végre elhatározta egy új atomerőmű felépítését, gyakorlatilag a paksi bővítését - ezt a legkönnyebb. Vannak tervek, csak épp pénzből van kevés. Szóval lassan halad. Egyébként a többi erőművünk többsége se szenes, hanem gázos és olajos, mert úgy olcsóbb. Kishazánkban drágán lehet rossz minőségű barnaszenet és lignitet bányászni - nem véletlenül zártak be a bányák.

A tórium pedig nem a mi "játékunk", azt hanyagoljuk egyenlőre.

Viszont ha már ilyen jóban vagy a Greenpeace-szel, akkor te is tehetnél azért, hogy minél előbb ez megvalósuljon. Pl jó lenne, ha megéretné vki a Greennel, hogy Csernobil esete nem arra példa, hogy az atomerőmű rossz dolog. És hogy a szénerőművek rosszabbak, mivel ugyanannyi áram előállítása során sokkal nagyobb a környezeti terhelésük és sokkal több radioaktív hulladékot termelnek (bizony!).

czejp (törölt) 2011.02.12. 13:22:09

@mig8: Ez nekem új, a villanyszámlában még benne van a "Szénipari szerkezetátalakítás támogatására fizetendő díj" a gáz, olaj, meg úgy tudom import, akkor olcsóbb lenne import anyagok vásárlása helyett áramot venni, vannak országok, ahol sok a víz és nagy az esése, azaz a vizierőművek felhasználása gazdaságos. Egyébként a Greenpeace-nek csak a honlapját ismerem, egyetlen aktivistájukkal sem találkoztam és nem is akarok, a Jehova tanuival sem, de nem folytatom a felsorolást. Egyébként a rossz minőségű szenekből lehet mesterséges üzemanyagot is előállitani, úgy tudom.

molnibalage 2011.02.12. 13:35:26

@czejp: Bármilyen szénből lehet, csak az ára függ ettől. A németek is megcsinálták a II.Vh alatt és Dél-Afrika is szintetikus benzinből élt az Apartheid alatt az embergó miatt...

folti_ 2011.02.12. 19:52:19

@molnibalage: "Magyarországnak nincs szüksége atomreaktorokra, mert az ország energiaszükségleteit alternitatív enerrgiaforrásokból is lehet fedezni." - grinpisz "szakértő" 2005-ben az erőművek üzemidejének meghosszabbítása előtti vitában. Azóta is várom a hülyeséget villamos energiává alakító berendezésük sikeres próbaüzeméről szóló bejelentést. Azzal megoldódna az energiaproblémánk ... :>

szigor 2011.02.12. 22:19:33

@folti_: Tokai Mura után azt is megtanultuk hogy lelkes japán emberek túlórában 16 kiló urániumoldatból is képesek ici-pici neutronbombát csinálni. Soha, de soha ne öntsél vödörszámnyi hasadóanyagot (kézzel!!!)rossz kialakítású tartályba :D
Viccet félretéve: jó ez a tóriumos cucc, elvileg nem csak tóriummal, hanem elég sok hasadóanyaggal lehet etetni, akár más rendszerű erőművek hulladékával is. Csak nem egyszerű a kivitelezése pl az agresszív korrózió meg hasonlók miatt.
Magyarba meg nem szélizéket kellene telepíteni, hanem geotermikus erőműveket (persze a fenntarthatóság miatt olyat ami visszapumpálja a lehűlt vizet). Nem is drága, MO elég gazdag hőforrásban, csak akarat meg beruházás kellene.
Grinpisz meg hát... menjenek tanuljanak kis fizikát, kémiát, gondolkodjanak azt kussoljanak ha atomerőműről van szó, húzzanak inkább bálnát védeni.

mig8 (törölt) 2011.02.13. 08:24:31

@czejp: Persze, hogy benne van! De ennek az oka eyrészt az, hogy ez egy hosszú folyamat, másrészt a politika, harmadrészt a villamosipar lobbistái.

Az áramot persze lehetne importálni, csak van vele három nagy gond. 1. Drágább az importja. 2. Az áramot nem lehet tartalékolni, tárazni. 3. A szállítás időigényes, ergo nem lehet azonnal odatenni, ahol az igény jeletkezik (import esetén).

Egyébként a vízerőművek nem olyan jók, hogy ki lehessen velük váltani bármit is. Lagalábbis Európában, most ne beszéljünk Kínáról meg Brazíliáról - ott egy picit nagyobb a vízhozam. Viszont jó kiegészítő energiaforrások lehetnek. (De hadd legyek gonosz: ha olyan jók lennének, akkor Ausztria miért is importál áramot? Hisz akkor exportálhatna!)

@szigor:

Hagyd a szélerőműveket, hadd telepítsenek. Majd rájönnek... :-) A geotermikus jó ötlet, van olyan cég, amely ezzel foglakozik. De a geotermikus leginkább a fűtésre jó alternatíva, abban van jó ahtásfoka, így a gázt tudja kiváltani sok helyen. Az áramtermeléshez sok esetben kevés. Pl a MOL már régóta kísérletezik a saját régi kútjainak átállításával, de még mindig nem sikerült neki rentábilisan.

De egyetértek: a Greenes fiúk és lányok tanuljanak inkább fizikát meg közgázt. Jut eszembe: az aktivistáik a minap az Astoriánál gyűjtöttek - lehet velük beszélni. :-)

Rynard 2011.02.18. 04:56:57

Nagyon tetszett az írás, köszönet érte a szerzőnek. Viszont ha már úgyis a kémia és a biztonságpolitika metszetén járunk, illetve ha ez az írás is közkívánatra született meg, akkor én is szeretnék kérni valamit.

Érdekelne a kőszénből benzin előállításának története, folyamata, annak technológiai nehézségei, költségei, különös tekintettel arra a kérdésre, hogy a globális felmelegedés miatt csökkenő szénfelhasználás esetén, lehetne-e ilyen módon hasznosítani a szénkészleteket.

Köszönet.

molnibalage 2011.02.18. 08:39:08

@Rynard: A szénkészleteket egyre erőteljesebben fogják használni.

Nem közismert, de lehet nagyon kis vagy 0 CO2 kibocsátású szénerőművet is gyártani, csak kurva drága és félig kísérleti technológia.

Ami miatt ma imádják a gázerőműveket az, hogy viszonylag kockázatmentes. 30 éves üzemidőre nézve kb. 80% az üzemanyag költség és 20% a befektetés + karbantartás. Ha mégsem kell áram, akkor nem nagy veszteség lelőni. A szénerőmű fajlagos beruházási költsége sokkal-sokkal nagyobb. 50-60%. Atomerőműnáé ez 90-95% is lehet.

A mai bizonytalan jövőkép mellett senki nem kockáztat..

További gond az - legalábbis itthon, hogy amíg minden balfasz kormány szinte éveként új (és arcpirító )energetikai törévnyt hoz, úgy nem lehet tervezni. A németeknél érvényben levő energetikai törvény nagy része, ami a stabilitást adja még Hitler idejéből származik.

Monarch (törölt) 2011.02.18. 10:01:47

@molnibalage: A szennel apro problema, hogy valoszinuleg minden teves feltetelezessel szemben nem tart sokkal tovabb, mint az olaj. Tehat ha az olajkitermeles elkezd csokkenni, valszeg mar ido sem lesz arra, hogy kiepitsuk az infrastrukturat a szenbol benzingyartasra, mire keszen lennenk, mar a szenkitermeles is esni kezd.

molnibalage 2011.02.18. 10:29:09

@Monarch: Nem feltételezések vannak. A mostani ismert és gazdaságosan kitermelhető készletekkel is több száz évre elég szén van. Ahogy írtam már a szénnen kapcsolatos minden technológia nagyon beruházásigényes. Mindenki akkor mozdul majd rá, ha tényleg tartósak kurva drága lesz az olaj és tényleg áram kell, de nagyon.

A szénhidrogének 75-90%-a áramtermelésre és fűtésre meg el, nem közlekedésre. Az olaj - szén váltás nem itt a drámai...

Monarch (törölt) 2011.02.18. 12:34:24

@molnibalage: A Nature nevu altudomanyos szennylapban par honapja megjelent egy cikk arrol, hogy egyfelol a mostani keszletek jelentosen tul vannak becsulve, masfelol meg a kitermeles es felhasznalas meg ugy is novekszik, hogy van olaj.

Ha csokken az olaj kitermelese, akkor meg gyorsabb utemben kell novelni a szen kitermeleset.

Es itt a masik bokkeno: fuggetlenul attol, mennyi szen van a fold alatt, az legalabb ekkora kerdes, hogy azt milyen gyorsan tudod onnan felhozni. Mert hiaba van otszaz evre elegendo szen valahol, ha az csak nagyon nehezen es lassan kitermelheto.

Egyebkent tudtommal a szenhidrogenek kb. fele muanyaggyartasra megy el.

molnibalage 2011.02.18. 12:57:49

@Monarch: Nem tudom, hogy honnan veszed ezeket az adatokat, de iszonyatosan távol állnak a valóságtól.

A kőolaj crika 75%-a 2004-ben ment a hőerőművekbe. 12-13% volt a közlekedés. 5-6% átlalános vegyipar. A fennmaradó 6% rész az ami kenőanyagoktól, gyógyszeripartól a mittomén minden mást összefoglal.

A szénhidrogén készletet a villamosenergiaipar eszi, mint állat Minden más mellette elég súlytalan...

Különösen vicces, hogy a világ erőmparkja nagy átlagban röhejesen elavult, 30 éve nem volt nagy erőműépítési hullám. Azt majd lehet lesni, mikor egyszerre kellene lecserélni mindet és még az új igényeket is fedezni...

Ha a világ összes erőműve 1%-kal jobb hatásfokú lenne, akkor az akkora spórolás lenne, amivel semmiféle csodaautó fejlesztés nem tudna vesenyezni. Mégis ebbe marhaságba tolják a pénzt ahelyett, hogy pl. olyan erőműveket építenének, ami nem 29%-os hatásfokú, mint a Mátrai Erőmű. Igen, az anyival megy. Durva mi?

Ma egy hasonló célú, hasonló tüzelőanyaggal üzemelő erőmű 42%-ot tud. A Mátrai lignitben a valós tüzelőanyag tartalom olyan 25%. A többi az víz, hamu, stb. Egy normális szénnen üzemelő 47-48%-ot tud már. A bevett kazán gőznyomás és gőzhőmérséklet burtálisan nőtt az emlúlt 30-50 évben. Már papíron vanak 700 fokos szuperkritikus gőzzel dolgozó erőművek. Ma olyan 480-550 fok tája az elfogadott. A noymások 90bar-tól 350-400-ig terjedhetnek az igényegtől függően.

Vannak olyan gigantikus kazánok, ahol egy blokk 1000 MW felett van. 180 méter magas szerekezetkről beszélek.

molnibalage 2011.02.18. 13:08:12

@molnibalage: Mondjuk ezt egy egyetemi proftól hallottam, ő sem tévedhetetlen.

Monarch (törölt) 2011.02.18. 20:12:52

@molnibalage: Az a helyzet, hogy nem sok mindent találtam, mindenesetre itt:

en.wikipedia.org/wiki/Petroleum_product

láthatod, hogy az USA-ban több mint a fele megy el közlekedésre. A Föld más részén persze mások az arányok, de én valahol azt olvastam, hogy a műanyag- és műtrágyagyártás pl. az USA-n kívül sokkal hangsúlyosabb (Egyiptomban pl. gondolom a termelés jelentős része műtrágyára megy el), szóval az USA valszeg nem tipikus. A harmadik világban szerintem csak az olajtermelő országokban égetnek olajat nagyobb mennyiségben erőművekben.

Monarch (törölt) 2011.02.18. 20:13:40

@molnibalage: De a lényeg az, hogy a szén kitermelése is hamarosan csökkenni fog, hiába vannak elvileg akármilyen nagy készletek (és valószínűleg nem is olyan nagyok). Az olaj termékekről szóló megjegyzésem csak mellékes volt.

Gungnir 2011.02.18. 20:56:10

@Monarch:
A szénhidrogénekbe a földgáz is beletartozik, melynek azt hiszem, több, mint 90% -át fűtés és energiatermelés során használják fel. Az USA pedig a világ legnagyobb földgázfelhasználója. Így kijöhet a molnibalage által említett arány.

"Mert hiaba van otszaz evre elegendo szen valahol, ha az csak nagyon nehezen es lassan kitermelheto."
A nyersanyagkészlet mindíg az "adott technológiai feltételek mellett, adott pillanatban gazdaságosan kitermelhet ásványvagyont" jelenti .
Emiatt kétlem, hogy a nagyon nehezen kitermelhető területeket is beszámítanák a felméresekre.
Emellett, a technika fejlődésével, valamint az ár növekedésével gyakorlatilag nőnek a készletek, mert a gyengébb minőségű anyagok is gazdaságosan kitermelhetővé vállnak.

molnibalage 2011.02.18. 23:14:58

@Monarch: Igen, az USA nagyon torz. Gigantikusan sok szénerőművek van és vannak elég nagy vízi erőműveik is, ahogy atomból is elég jól vannak tárazva. Náluk ráadásul baromira motorizált kultúra + benzinfalók vannak.

Az 50% műanyag tutira rossz. Keress annyi műamyagot az egész világbanj. A műanyagnak ráadásul egyre nagyobb része reciklált, ahogy a papírés is. Van ahol 2/3-ad arányban van a papírújrafelhasználás. (Asszem Dél-Koreában.)

molnibalage 2011.02.18. 23:16:05

@Monarch: A szén kitermelés mitől csökkene, mikor sok helyen 20-30 éve bányákat állítottak le, mert akkor gazaságtalan volt. Nem csak széntartalák van, de kapacitásbeli tartalék is. A működő szénbányák egy része is ezeréve ócska szar technikával megy. Miért? Mert nem volt prioritás a szén kitermelése.

Monarch (törölt) 2011.02.19. 00:49:53

@Gungnir: A szénhidrogént valóban olajra olvastam, nem szénhidrogénre. És nem műanyag, hanem minden egyéb felhasználás a kenőolajtól a műanyagon át a műtrágyáig minden. Csak gyorsan írtam egy pontatlan hülyeséget.

A többi szól @molnibalage: olvtársnak is.

A szén kitermelése nem csak technológia függvénye. Ami nagyon mélyen vagy nehezen megközelíthető helyen van, ott a bánya üzemeltetése olyan energiaigényes, hogy elviszi a kitermelt szén jelentős részét. Az olajtermelésnél is a kátrányhomok (tar sand) kitermelésénél már a kitermelt olaj negyede-harmada elmegy a kitermelés üzemeltetésére, olyan brutálisan energiaigényes.

De mondom, írsz egy levelet a Nature-nek, hogy te máshogy gondolod, és ha van olyan magas színvonalú, mint a 2010. november 18-i számban (vol 468, pp. 367-369) megjelent The end of cheap coal című iromány, akkor azt is meg fogják jelentetni. Egyébként amellett érvelnek, hogy a készletekről a becslések jelentősen csökkentek az utóbbi évtizedekben, és nem nőttek, noha a technológia fejlődött, a szén ára meg legalábbis nem csökkent. Ugyanis a szenet megtalálták valamikor mondjuk ötven éve, és a szén valóban ott van, csak közben rájöttek, hogy mégsem olyan triviális kitermelni ilyen meg olyan geológiai nehézségek miatt.

bz249 2011.02.19. 01:55:31

@molnibalage: "A kőolaj crika 75%-a 2004-ben ment a hőerőművekbe. 12-13% volt a közlekedés. 5-6% átlalános vegyipar."

itt van ez a kis garázscég, amelyik ilyen olajos izékkel foglalkozik... meg vannak neki kimutatásai is, esetleg már hallottál róla, British Petroleumnak hívják (ha nem az se baj, mikrovállalkozás)

www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2008/STAGING/local_assets/2010_downloads/Statistical_Review_of_World_Energy_2010.xls

Az olajfelhasználás a következő volt:
32% benzin, repülőbenzin és LDF (elég valószínűtlen, hogy ezeket hőerőművekben égetnék el)
36% dízelolaj, hajódízel, kerozin és fűtőkerozin (ennek egy részét lehet, hogy erőművekben égetik el, de azért inkább csak kis részét)
10% fűtőolaj (na ez tényleg erőművekbe megy)
21% egyéb (finomítói veszteség, LPG, kenőolajok, műanyagok... stb)

Másrészről 2010-ben a világ elektromos energia termelése a táblázat szerint 20 petawattóra volt. Ebből kapásból 2.7 PWh atom 3.3 PWh pedig vízenergia. Vagyis marad 14 PWh fosszilis energiatermelésre.

Ha ez mind olajból jön (Kína, USA elsősorban szén, Európa elsősorban gáz, de ezek kis fogyasztók tehát nem számítanak) akkor 100% termikus hatásfok esetén ez 1.2 milliárd tonna olajnak felel meg. A világ olajfelhasználása 3.8 milliárd tonna olaj. Annak a 75% 2.85 milliárd vagyis ez 42%-os termikus hatásfokot jelent. Ami lehetséges lenne, ha arra a kínos kérdésre, hogy mi van a szénnel és a gázzal képes vagy választ adni.

Monarch (törölt) 2011.02.19. 09:53:41

@bz249: A lényeg, hogy én rosszul emlékeztem a kőolajra, molnibalage meg a hőerőművekre.

Viszont a szénnel kapcsolatos állításomat fenntartom.

Az a baj, hogy a szénnél mindig azt vizsgálják, hogy van egy fiktív készlet (annak a túlnyomó része sokkal nehezebben kitermelhető, mint a jelenleg kitermelés alatt álló, sokszor - pl. Appalache - külszíni készletek), és van egy jelen felhasználás, majd kiszámolják, hány száz évre elegendő. Nem számolnak azzal, hogy a kitermelés és a fogyasztás is drasztikusan növekszik (a wikipédia szerint 2003 és 2009 között 5,200 millió tonnáról 7,000 millió tonnára, ez testvérek között is 35%-os növekedés hat év alatt, ami azt jelenti, hogy mondjuk ha a készletek négyszáz évre voltak elegendőek 2003-ban, akkor ma már csak háromszázra, és várhatóan 2015-ben már csak kétszázhuszonöt évre lesznek elegek), és hogyha az olajtermelés elkezd csökkenni, akkor majd az olajat is szénnel kell kiváltani (ergo még gyorsabban növekszik a kitermelés), valamint a készletek jelentős részét elképzelhető, hogy mégse olyan egyszerű kitermelni (erről szól a Nature cikk).

Így a szén kitermelése valószínűleg maximum húsz évvel az olaj után szintén píkelni fog, majd esni. Érdekes korban fogunk élni.

bz249 2011.02.19. 10:18:36

@Monarch: ha megnézed a széntermelés növekedését, akkor elég jól látszik, hogy a növekedés döntő hányadáért (1300 millió tonna) a kínai széntermelés felfuttatása volt a felelős. Vagyis a világ többi részét a jelenlegi boom alig érintette. Már amennyiben bármi ami a kínai gazdaságban történik nem érinti a világ többi részét.

Egyébként a szén egyfajta pikkelése lehet, hogy sokkal hamarabb beüt, mint a píkoil, merthogy Kína ezt a hatalmas termelés/fogyasztás növelést egy viszonylag kicsi kitermelhető készletre alapozva indította meg, és állítólag már vannak jelei annak, hogy a termelésük nem tudja követni a fogyasztást. Szóval egyes elemzések azt jósolják, hogy a kinézerek hamarosan kiszárítják a nemzetközi szénpiacot (a szén világkereskedelme a termeléshez képest kicsi) vagyis pár éven belül megláthatjuk, hogy mit jelent egy ilyen "pík". Mégha ez csak ilyen kölyök pík lesz, amelyik a termelési kapacitások elégtelen sebességű bővüléséből ered is.

Monarch (törölt) 2011.02.19. 10:41:45

@bz249: A Nature cikk ábráit nézegetem (olvasni nem tudok :D), és aszerint Kína készlet 115 milliárd tonna, ami a harmadik legnagyobb a világon. Az USA 237 milliárd tonna, Oroszország 157 milliárd tonna, a negyedik-tizedik Ausztrália, India, Németország, Kazahsztán, Ukrajna, Dél-Afrika, és szerbia rendre 77, 61, 41,34, 34, 30, illetve 14 milliárd tonnával rendelkezik. Az orosz készletek azonban jórészt Szibériában találhatók, és mivel a szenet nagyon drága szállítani (nem véletlen települt a kohászat a szénbányák mellé), ezért az lehet, hogy ott is marad. Azaz Kína (igaz, az USA-tól messze lemaradva) majdnem a második legnagyobb kitermelő. Az össz szénkészlet egyébként 861 milliárd tonna. (A kínaiak készleteire a cikk szerint vannak optimistább becslések is, mely esetben a készletek nagyobb hányada van ott.)

A leggyorsabban a következő három feltételnek megfelelő készletek fognak eltűnni: ami jó minőségű, közel van a fogyasztási centrumokhoz, és könnyű kitermelni. Na ilyen szén nem sok lesz már néhány évtizeden belül sem.

Monarch (törölt) 2011.02.19. 10:44:58

@Monarch: Ja, a szibériai orosz készlet kitermelése úgy tűnik akkor a legkönnyebb, ha Kínába exportálják a kitermelést. (Ha Kína segít vasutat építeni hozzá, akkor különösen, bár a vasúti szállítás még így is elég drága lesz.) Azaz a világkészlet talán egynegyede ott lehet a kínai érdekszférában (Indonéziát és Ausztráliát is idevehetjük), ezeket nehéz lesz máshonnan pótolni.

Monarch (törölt) 2011.02.19. 10:47:51

@Monarch: Sőt valszeg több mint egynegyed van a kínaiak által elérhető szférában, hiszen Kazahsztán is simán odaszámolható, sőt a dél-afrikai termelés is tengeren exportálható, Indonézia és pár hasonló ország készleteit nem is számoltuk akkor még.

A növekedés maradéka meg Indiából jön, tehát ha így számolunk, akkor csak a nyugati szén (az összes kevesebb mint fele) van biztonságban a kínai étvágytól, a többi nagyon gyorsan (és gyorsuló ütemben) el fog tűnni.

molnibalage 2011.02.19. 10:53:55

@bz249:
Magyarán iszonyatos tartalékok vannak.

Azt pl. tudtátok, hogy a Mátrai erőmű a mostani telepekkel még 50 évig elketyeghat a 900 MW-os 29%-os hatásfokával? Ha engednek pár faul elbontani, akkor 100 évig elég a lignit?

Lehet, hogy ótvar és lehet, hogy még pénz lenne 42%-ra felhúzni az erőmű összes blokkját cserével, de kb. 1000 MW teljesítmény a mostani magyar csúcs 1/6-a. Lehet, hogy nem zöld, de ez az, ami pl. az energiaeállátás függetlenségét adhatná és nem az, hogy nyakra főre épülnek a gázerőművek 1000 MW-os kapacitás nagyságrendben...

molnibalage 2011.02.19. 10:58:21

@Monarch: A probléma, hogy a számok önmagukban kevesek. Ezt a szénminőséggel sem árt súlyozni. Egyes bányákban kűlszíni fejtéssel van olyan szén, hogy mi mélyművelésben is csak álmonduk olyanról. 1 % alatti kéntartalom, néhány % hamu, stb. 35 MJ/kg-os fűtőérték, szinte semmi víztartalom. Szó szerint szinte kenhetően finom szén. Na ilyen készletek mellett a kitermelés és felhasználás egészen más dimenzióban van, mint pl. a haza lignit.

Asszem mi is importálunk dél-afrikai szenet, mert mindennel együtt olcsóbb, mint a hazai lignit...

Monarch (törölt) 2011.02.19. 11:12:14

@molnibalage: Ha nem kezdünk el a lignitből benzint gyártani, akkor nyilván nagyon sokáig elketyeghet.

Másrészt én nem lennék olyan biztos benne, hogy mondjuk kilencven év múlva még mindig a mostani ütemben lehet majd folytatni a kitermelést. Van egy készleted, de amikor a nagy része már elfogyott, akkor általában már csak a nehezen kikotorható maradék van ott. Mint amikor tiramisut eszel, az utolsó falatok sokkal tovább tartanak, hiszen akkor már a tányér aljáról kotorgatod a maradékot. A szén is ilyesmi, csak kicsit fokozatosabb.

A német és dél-afrikai készletek meg több mint egyharmadával estek 2003 és 2008 között, ami sokkal több, mint a kitermelés volt. A tizenkilencedik században a britek 900 évre becsülték a készleteiket, 2010-ben meg 12 évre. (www.worldenergy.org/publications/3040.asp itt a bal oldali pdf-et nyisd meg, és nézd meg az adatokat: brit készletek 228 millió tonna, kitermelés 18 millió tonna évente, import 37 millió tonna)

Monarch (törölt) 2011.02.19. 11:17:55

@molnibalage: A dél-afrikai készletek a Nature cikk szerint (a brit számot leellenőriztem a forrásnál a go.nature.com/hde5r7 URL-en) 2003 és 2008 között bő egyharmadával estek. Meddig fogunk még onnan importálni? És ha az elfogy, és hazai lignitkészletből pótoljuk, meddig fog tartani a hazai lignitkészlet?

A kenhetően finom szén az USA-ban még egy darabig lesz, másutt már vagy most sincs, vagy hamar ki fog fogyni. És az nyomást gyakorol majd a többi területre is.

molnibalage 2011.02.19. 11:18:11

@Monarch: Az amit írtam az mind ugyanúgy fejlhető ki, külszíni fejtéssel Egyszerűen azért nem lehet, mert a lignit telep túlnyúlik azon a peremen, ami a települések talajmechanikájának a védelme miatt még bányászható.

Úgy látom, hogy a peak oli jelenséget sokan szeretik mindenféle alap nélkül ráhúzni mindenre...

Monarch (törölt) 2011.02.19. 11:18:47

@Monarch: Mármint a brit számot leellenőriztem, a dél-afrikait bemondásra elhiszem. Gondolom a peer review keretében már leellenőriztették a Nature szerkesztői az adatokat.

Monarch (törölt) 2011.02.19. 11:24:40

@molnibalage: Hányezer embert kéne áttelepíteni, és az mennyibe kerülne, ha ki akarnánk termelni az egészet? Nekem ez már kicsit a tányér alján kotorászás analógiája.

Egyébként a "mindenféle alap nélkül" kijelentésed kapcsán megjegyezném (ez tényleg nem érv, inkább afféle tekintélyre hivatkozás), hogy bármikor írhatsz (vagy legalábbis írhat az általad hivatkozott professzor) levelet a Nature-nek, forráshivatkozásokkal szépen alátámasztva, ha megfelelő színvonalú, könnyen lehet, hogy leközlik.

bz249 2011.02.19. 12:13:34

@Monarch: "Azaz Kína (igaz, az USA-tól messze lemaradva) majdnem a második legnagyobb kitermelő."

Kína jelenleg a legnagyobb kitermelő a világtermelés közel 50%-val (hacsak nem volt valami érdekes 2010-ben, akkor abban az évben már el is érhették ezt a szintet).

Ugyanakkor az elmúlt években évi 6-10%-kal növelték a széntermelésüket (lényegében ez a kínai gazdaság bővülésének az üzemanyaga) vagyis, ha folytatni akarják az eddigi agresszív gazdaságpolitikájukat (állítólag társadalmi okokból nem engedhetik meg a lassulást... mindenesetre tény, hogy meglehetősen érdekes módszerekkel tartják fent a növekedési ütemüket) akkor az energiatermelésüket is az eddigi ütemben kell bővíteniük, ami:
- a széntermelés eddigi ütemének megfelelő növelését (ami meglehetősen vad és annyira már nem lehet messze a fal)
- a szénimport növelését (ugye a jelenlegi világkereskedelem messze elmarad Kína felhasználása mögött)
- a szénerőműpark korszerűsítését (továbbra is elavult erőműveket építenek, vagyis van tér a korszerűsítésre és ez éppen az az értelmetlen beruházás, amivel az utóbbi évek növekedését fenntartották)
- alternatív energiaforrásokra való átállást (ennek van a legkisebb esélye ugyanis 2000-2009-ben így is 450 GWh-val növelték a víz/atomenergia termelésüket és ez gyakorlatilag meg sem látszott a szénfogyasztásukon)

"Sőt valszeg több mint egynegyed van a kínaiak által elérhető szférában, hiszen Kazahsztán is simán odaszámolható, sőt a dél-afrikai termelés is tengeren exportálható, Indonézia és pár hasonló ország készleteit nem is számoltuk akkor még."

Valószínűleg ez lesz a XXI. század elejének az egyik jelentős konfliktusa. Egyébként ugyanebben a körben értelmezhető a globális felmelegedés nevű ízetlenkedés is, a klímaügy az ehhez kapcsolódó bemelegítés.

Monarch (törölt) 2011.02.19. 15:48:50

@bz249: Nem kitermelőt akartam írni, hanem készletet. Majdnem a második legnagyobb készletük van, ha az orosz szibériai készletet nem számoljuk. És az orosz szibériai készlet valszeg nekik lesz exportálva. Ahogy az indonéz, ausztrál, kazah készletek legvalószínűbb sorsa is ez.

Vagy az oroszok elkezdenek ipart fejleszteni Szibériában, de annak csak akkor van értelme, ha valahogy el tudják kerülni a kínai munkások bevándorlását oda.

czejp (törölt) 2011.02.26. 09:57:20

Ukránok szállítják Paksra a turbinalapátokat

A harkovi Turboatom nevű cég szállítja a Paksi Atomerőműbe az első blokk turbinájának lapátjait, az ellenérték közel másfél millió dollár - az eredmény a legutóbbi Közbeszerzési Értesítőben jelent meg.

A hirdetmény nélküli tárgyalásos közbeszerzés keretében egyedül a Turboatom adott ajánlatot.
Az ellenszolgáltatás eredetileg becsült értéke nettó 305 800 000 forint volt. Az ukrán cég nettó 1 457 976 dollárért szállítja a turbina lapátokat.
Ez utóbbi összeg 204 forintos dollár árfolyamon 297 millió forintot tesz ki.
Az ukrán cég korábbi közlése szerint még februárban kötött megállapodást a Paksi Atomerőművel arról, hogy korszerűsíti a blokkban található 220 megawatt kapacitású K-200-44-es turbinát.
A felújítás abba a vezetőségi programba illeszkedik, amelynek célja, hogy meghosszabbítsák az atomerőmű jelenlegi blokkjainak üzemidejét.

ÁrPi 2011.04.07. 11:54:19

Ti, szénről diskuráló uraim esetleg nem olvastátok,
ezért ajánlom figyelmünkbe ezt
a likvid tórium-fluorid reaktor (LFTR)
technológiát népszerüsitő, proponáló :) prezentációt:

Aim High! PowerPoint slides you can watch or use, Feb 26, 2011
" Thorium energy cheaper than from coal "

Ez a linkje:
home.comcast.net/~robert.hargraves/public_html/AimHighKendal.ppt

Ehhez forrásom ez az oldal:
sites.google.com/site/rethinkingnuclearpower/aimhigh

LFTR needs no costly 160-atmosphere pressure vessel and containment dome.
(100 ton crawler cranes used for onsite PWR construction add expense.)

LFTR has simple, intrinsic safety, not costly defense in depth.

today’s stocks of spent nuclear fuel can be consumed to start up LFTRs.

100 megawatt, $200 million
-- cheaper than coal

Affordable to developing nations

KONTRA:
2009-ből egy fact-sheet ami erősen megkritizálja megnyesi a tórium-álmokat:

www.ieer.org/fctsheet/thorium2009factsheet.pdf

És 2011. márciusából egy déli telegráf szerzői-komment(Ambrose Evans-Pritchard) Kína tórium-viszonyáról:

www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/8393984/Safe-nuclear-does-exist-and-China-is-leading-the-way-with-thorium.html

""... it may mark the passage of strategic leadership in energy policy
from an inert and status-quo West to a rising technological power
willing to break the mould.""

((A Telegráf állítólag egy brit-konzervativ lap :-D ))

Szerintem a ""tóriumreaktor""-ok problémája már leginkább csak stratégiai katona-politikai problémakör... (néhány évtizede :)

ÁrPi 2011.04.07. 12:00:27

Még egy ("az") eszenciális gondolat az előbb említett Telegraph cikkből:

""If China’s dash for thorium power succeeds, it will vastly alter the global energy landscape and may avert a calamitous conflict over resources as Asia’s industrial revolutions clash head-on with the West’s entrenched consumption.""

belekotty 2011.12.01. 04:43:29

@molnibalage: "Lehet, hogy ótvar és lehet, hogy még pénz lenne 42%-ra felhúzni az erőmű összes blokkját cserével," - No mégis azt hogyan? Elméletileg persze lehet, de gyakorlatban?

belekotty 2011.12.01. 04:57:54

@ÁrPi: Nekem a sóolvadékos reaktorokkal szemben erős ellenérzésem van. Több okból. Az üzemanyag nincs zárt tokban.
A spallációs technológia energia átalakítási hatásfoka nagyon rossz. Jó, nem csak szubkritikus sóolvadékost lehet építeni.
Az üzemi hőmérsékleten és sugárzás mellett mindig lesz elemi fluor, kétségeim vannak mely szerkezeti elemek bírják azt ki évtizedekig.
Mindezt úgy hogy egy alaperőművet nem fognak rendszeresen hónapokra leállítani, akkor pedig az U232 képződés nagyon kellemetlen.
Ez pont ugyanúgy zsákutca mint a kavicságyas reaktorok, ahol csak azzal a problémával nem számoltak hogy bizony a golyók összetörnek és a kivételi csatornák eldugaszolják. Ezen az apró technikai malőrön elbukott az egész technológia.
Ráadásul sóolvadékos. A hasadványok között vannak olyan lantanidák amelyek simán ötvöződnek a szerkezeti elemekkel. ha nincs fluor felesleg a korrozió elkerülése miatt, akkor a hasadványokból származó fémek szépen ötvöződnek a szerkezeti elemekkel?
Veled együtt én is igen komoly kétellyel vagyok az egész cuccal szemben.

belekotty 2011.12.01. 05:01:20

@JR69: Nagyon reklámízű a cikk. Az U232 problémáról valahogy nem ejt szót, ja és arról sem hogy 20 százalékra dúsított U235-ös urán kell a beindításához, tenyésztési ideje nagyon lassú.
Indiának még évek kellenek ahhoz mire elmondhatja hogy tisztán tórium alapú reaktora lesz.

ÁrPi 2011.12.01. 21:41:41

@belekotty:

"arról sem hogy 20 százalékra dúsított U235-ös urán kell a beindításához,"

Szerintem pl. ezt a tételt Ignoráld a "thorium2009factsheet.pdf" -ből!

Valójában relative irdatlan mennyiségű
spent-fuel van már pl.minden atomerőmű környékén, a beindításhoz pedig mind az használható.

Nézd -- Aim high! :

" today’s stocks of spent nuclear fuel can be consumed to start up LFTRs. "

belekotty 2011.12.04. 08:14:00

Van egy kis szépség hiba ebben a cuccban. Ha a blanket után pihentetett tóriumot visszateszik a hasadási zónába - mert ugye csak kis része lesz urán - akkor ott sok lesz a tórium 232, amiből ugye megint csak túl sok Pa233 keletkezik, ami kedvez az U232 képződésnek. Ja és hova megy a hasadási zónából az olvadt cucc? újrafeldolgozásra? Az olvadt sót ami tele van hasadványokkal és U232-vel, nagyon gázos ám kezelni! Ebben a rendszerben minden rettenetesen sugárszennyezett lesz.
Nekem nagyon nem tetszik. Semelyik elv nem tetszik ami a Teller féle - tokban az üzemanyag - elvet elveti. Lásd sóolvadékos és kavicságyas.
Nem véletlen hogy egyikből sincs kereskedelmi és hogy mindet leállították.

Más. A 20 százalékos dúsítású uránium nekem is túlzásnak tűnik.