"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A Harmadik Birodalom hulladék fegyverei - 1. rész

2011.02.07. 08:00 Rammjaeger83

Mint tudjuk, a második világháború agyonsztárolt német "csodafegyverei" kitüntetett érdeklődésnek örvendenek a hadtörténelem rajongóinak körében. Számtalan weboldal, dokumentumfilm és elemzés foglalkozott már a témával, melynek nemrég a Lemiles kollégák egy cikksorozatot is szenteltek. Ennek apropóján érdemes azonban felhívni a figyelmet arra a ritkán hangoztatott tényre, hogy nem minden, a háború kései szakaszában kifejlesztett német fegyvertípusról lehet elmondani, hogy - minden "gyermekbetegsége" ellenére - a jövő haditechnikáját képviselte (mint pl. a Me-262 vagy a V-2/A4 rakéta), vagy a világ élvonalába tartozott. Sok kifejezetten távol esett attól, erősen ellentmondva ezzel annak a képnek, amely a közvéleményben a Wehrmacht fegyvereiről kialakult. Ennek alátámasztására következzen néhány kirívó példa: kézifegyverek, minitengeralattjárók, a következő részben pedig majd főleg repülőgépek.

Előrebocsátom, hogy - a csodafegyverek témájával foglalkozó szerzők zömével ellentétben - kizárólag olyan típusokat mutatunk be, amelyek eljutottak a sorozatgyártásig és a harci bevetésig, vagy legalábbis az érdemi mennyiségben gyártott alapverziójukat többször tesztelték. Mítoszok, ötletek, csak tervrajzon létezett koncepciók, sosem tesztelt prototípusok, 1:1 méretarányú makettek tehát nem tartoznak vizsgálódásunk tárgyához.

Az egyszerű nép fegyverei

Az általános nézet szerint a második világháborúban a hírhedt Waffen-SS alkotta a német fegyveres erők krémjét. Kevés figyelmet kap viszont a spektrum ellenkező végén található Volkssturm ("Népfelkelés"), amely szintén az NSDAP kreálmánya volt. Az ilyen szedett-vetett népi milíciákat rendszerint a szakadék szélén álló országok állítanak fel, mint a fegyveres ellenállás utolsó eszközét; korabeli példák erre a brit Home Guard és a szovjet "önkéntes" népfelkelő zászlóaljak. Az 1944 nyarán Normandiában és Belorussziában elszenvedett súlyos vereségek után német földön is egyre hosszabbra nőttek az árnyak, így Heinz Guderian tábornok, a szárazföldi erők (Heer) vezérkari főnöke javaslatot tett arra, hogy kb. az egykori porosz Landsturm mintájára a Birodalom keleti területein szervezzenek a hadsereg irányítása alatti népi milíciát a szovjetek feltartóztatására.

Hitler a tőle megszokott módon nemcsak elfogadta a radikális felvetést, de (a pártkancellária javaslatára) tovább is fejlesztette azt. Így jött létre 1944 októberében a Volkssturm, melybe köteles volt belépni minden 16-60 év közötti férfi, aki nem szolgált a hadseregben és foglalkozása a háborús erőfeszítések szempontjából nem volt fontos.    

Az utolsó védvonal

Az elgondolás szerint a náci pártnak az egész országban területi alapon kellett megszerveznie és kiképeznie ezeket a népi zászlóaljakat, amelyeknek azután a rendszer utolsó ágyútöltelékeiként a hadsereg parancsnoksága alatt felveszik a harcot a szövetséges csapatokkal, ha (pontosabban amikor) azok elérik az adott települést.

Ekkoriban a hadseregben is jelentős hiány volt géppuskákból és karabélyokból, így a Volkssturm tagjait nyilvánvalóan nem lehetett ellátni a már rendszeresített modern fegyverekkel. Kiosztottak nekik a raktárkészletekből elavult (gép)puskákat, meg azokat is, amiket korábban az olaszoktól, a szovjetektől és a franciáktól zsákmányoltak, de ennél többre volt szükség. Új típusú géppisztolyok és karabélyok kellettek, melyeket olcsón és nagy mennyiségben, akár helyi műhelyekben is elő lehet állítani, használatuk és karbantartásuk pedig egy sebtében kiképzett civilnek sem okoz gondot. Ebből a megfontolásból vette kezdetét a "primitívfegyver-program" (Primitiv-Waffen-Programm), amely már elnevezésével is újabb egyértelmű bizonyítékot szolgáltatott arra, hogy a Birodalom az utolsókat rúgta.

Ennek követelményeit úgy volt a legkézenfekvőbb teljesíteni, hogy a már sorozatgyártásban lévő típusokból egyszerűen kispórolták a minőségi nyersanyagot és szakmunkát. Így keletkeztek a Wehrmacht alapvető ismétlőpuskája, a Mauser Kar98k lebutított változatai. A Volkssturmgewehr 1 (VG.1) és Volkssturmgewehr 2 (VG.2) nem sokban különböztek: mindkettő a Walther cég terméke, és a Kar98k csövét és főbb alkatrészeit ötvözte egy kezdetlegesen megmunkált fa tusával és a G43 tárával. Még szánalmasabb volt az egylövetű Volkssturmkarabiner 98 (VK98), amelyből a háború végéig kb. 10 ezer db készült, főleg a Steyr üzemében. A gyártáshoz gyakran selejtes vagy utólag kijavított, esetleg más típusokhoz tartozó és átalakított csöveket használtak fel, így a fegyver igen pontatlan volt, és az elsütése sem volt éppen veszélytelen. Ennek ellenére - mint afféle kuriózum - igen keresett a gyűjtők körében, részben nyilván azért, mert még belegondolni is furcsa, hogy a közismerten precíz, pontos németek ilyen vacakokat is gyártottak. 

A VG.1 és a VK98. Szemmel láthatóan a minőség másodlagos fontossággal bírt.          

Ami azt illeti, ebben a vészterhes időszakban már attól sem idegenkedtek, hogy mások fejlesztéseit ellessék. A hadtörténészek előszeretettel hánytorgatják fel, miként hordtak szét és másoltak le a szövetségesek több német haditechnikai fejlesztést a háború után - van azonban legalább egy példa, amikor ennek az ellenkezője történt. Ez volt a félautomata MP 3008, más néven Gerät Neumünster, amely lényegében egy Sten Mk. II géppisztoly pisztolymarkolattal és függőleges, 32 töltényes tárral. A Sten nem kifejezetten hulladék fegyver, de kétségkívül olcsó és primitív, így a németek szempontjából jó ötletnek tűnt lekoppintani (az már a sors fintora, hogy a dizájnját az MP.18 ihlette). Persze ettől függetlenül sokan el sem hinnék, hogy ennyire "mélyre" süllyedtek. 

Mivel a gyártás a Blohm & Voss üzemében és kis helyi műhelyekben is folyt, az egyes példányok - összesen kb. 10 ezer db - változatos tervezésű tusákkal készültek. A beszámolók szerint a gyártási minőség nem túl meglepő módon kritikán aluli volt, és a fegyver hatékony lőtávolsága nem haladta meg a 100 métert.

Ennél sokkal egyszerűbb szerkezetű géppisztolyt már nehéz lenne elképzelni. Mellesleg hogyan lehetett ezzel hason fekve lőni?:

Szegény ember vízzel főz: lelkes csehszlovák rendőr a háború után egy MP 3008-al (balra lent). Az SS-tiszt (jobbra lent) pedig bizonyára elhűlve kérdezte magában: ez most komoly?

Sten Mk.II és az MP 3008 élőben:

             

Ha az MP 3008 egy Tesco gazdaságosított MP-40, akkor a Gustloff-Volkssturmgewehr (nem hivatalos nevén VG.1-5) hasonló módon viszonyult a híres StG.44-hez. A már említett fegyverprogram teljesítésére a Gustloff Művek főmérnöke, Karl Barnitzke leporolta és átdolgozta az MP507 gépkarabély terveit, melyeket korábban készített. 1944 novemberében Kummersdorfban bemutatta a prototípust a német hadvezetésnek, de Hitler először elutasította azzal az indoklással, hogy az túl drága(!), túl sok lőszert fogyaszt és az StG.44 már egyébként is ellátja ezt a feladatkört. Később aztán Fritz Sauckel türingiai Gauleiter mégis engedélyt kapott, hogy rendelést adjon le a típusból. A gyártás 1945 januárjában kezdődött meg a vállalat suhli üzemében. Barnitzke elmondása szerint a fegyver megtervezése (pontosabban áttervezése) 3 hétbe, egy darab legyártása pedig mindössze 3 munkaórába telt.

A félautomata gépkarabély az StG.44 tárával készült összesen kb. 10 ezer példányban. Főleg az Odera mentén harcoló népfelkelők használták. Érdemes megfigyelni a rendkívül precízen kidolgozott irányzékot (közelebbi kép itt).       

A závárzat, a cső és kisebb alkatrészek kivételével a fegyver a fejlett német technika jegyében sajtolt acélból készült. Ennek ellenére természetesen megvoltak a maga hibái: könnyen elakadt - főleg ha nem olajozták rendesen -, pontatlan volt és a kaliberéhez képest nagy volt a visszarúgása. A háború után az amerikai hadsereg tesztelte az egyik zsákmányolt példányt  és megállapította, hogy ezeket a hiányosságokat lehetett volna orvosolni, ha jut idő a továbbfejlesztésre. Ez hamar okafogyottá vált, mivel az olcsó gépkarabélyok piacán egykettőre monopolhelyzetbe került a jóval megbízhatóbb AK-47.

VG.1-5-tel felszerelt Volkssturm-tagok.

A német hadmérnökök persze nem lettek volna hűek önmagukhoz, ha bizonyos esetekben nem a valóságtól kissé elrugaszkodott módon akarták volna még a költségminimalizálást is megvalósítani. 1944-ben a fölényben lévő szövetséges vadászbombázók és csatarepülők egyre pusztítóbb tevékenysége szükségessé tette a Wehrmacht csapatlégvédelmének fejlesztését (ezért jelentek meg pl. a légvédelmi páncélosok új verziói). A lipcsei HASAG cégnél valami zseni azt találta ki, hogy ehhez az erőfeszítéshez úgy járulhatnak hozzá a leghatékonyabban, ha a német gyalogost ellátják egy vállról elsüthető többcsövű légvédelmi rakétavetővel. Ez volt a Fliegerfaust, amelynek első verziója 4 db 20 mm-es csővel rendelkezett, melyek számát később kilencre, hosszát pedig 150 cm-re növelték.

Egy újabb példa a precíz irányzékra...

Nyilvánvalóan bármelyik német frontkatona készségesen felvilágosította volna a mérnök urakat, hogy egy ilyen ormótlan eszközzel képtelenség pontos lövést leadni egy 300-400 km/h sebességgel haladó célpontra, még ha az alacsonyan is repül; ehhez a hatékony lőtávolsága túl csekély volt. Az efféle földhözragadt mentalitást elutasító hadvezetés 10 ezer rakétavetőt és 4 millió rakétát rendelt, de háború végéig csak 80 darabot teszteltek harci körülmények között, ismeretlen eredménnyel. Készült hatcsövű, 30 mm kaliberű prototípus is, amelyhez ugyanaz a lőszert tüzelte volna, mint az MK 108 gépágyú, de sosem került éles bevetésre.

Ennél valamivel praktikusabb és a végtelenségig egyszerű fegyver volt az "egylövetű" lángszóró, az Einstossflammenwerfer 46, amellyel 27 m távolságra lehetett tüzelni fél másodperc erejéig - pontosan kellett tehát célozni, különben az ember egy könnyebb égési sérüléseket szenvedett vöröskatona haragjával nézett szembe. 1944. október-december között 11500 db-ot gyártott a DWM cég, és a népfelkelőkön kívül az ejtőernyős alakulatok is alkalmazták.

 

Úszó koporsók

Ebben az időszakban a németek számára a tengereken sem volt rózsásabb a helyzet. A Kriegsmarine katonáinak az a hálátlan feladat jutott, hogy kísérletet tegyenek a várt szövetséges partraszállás megakadályozására. Az óriási ellenséges fölény, a kapkodás itt is kétségbeesett megoldásokat eredményezett. 1944 februárjában Hellmuth Heye altengernagy parancsnoksága alatt gyorsnaszádokkal és minitengeralattjárókkal felszerelt egységeket szerveztek (Kleinkampfmittelverbände vagy K-Verbände), akiknek a tervek szerint a partraszállás kezdetekor franciaországi és belgiumi bázisokról kellett támadnia az ellenséges szállító- és hadihajókat.

Mivel ekkor még nem volt mivel felfegyverezni őket és szorított az idő, improvizálni kellett. Richard Mohr mérnök előállt a vicces módon Neger névre keresztelt eszköz koncepciójával. Ez lényegében nem volt más, mint egy G7e típusú torpedó, amelyben a kiszerelt robbanófej helyén egy plexiüvegből készült búrával lezárt fülkét alakítottak ki, majd az abba ültetett bátor vezetőt arra utasították, hogy periszkóp nélkül, egy iránytűvel tájékozódva közelítse meg a célpontot, majd a szerkezet alá erősített másik, immár hagyományos torpedóval süllyessze el azt.

"Biztos jó ötlet ez, srácok?"

               

A szövetséges tűzerő és mennyiségi fölény mellett egy ilyen vállalkozás még akkor is az öngyilkosság határát súrolta volna, ha az "egyemberes torpedóból" jó lett volna a kilátás, nem lett volna meg az a barátságos tulajdonsága, hogy néha műszaki meghibásodás következtében rajta maradt a már kilőtt torpedón, és képes lett volna a felszín alatt támadni, vagy legalább ott haladni. Ez utóbbi hiányosságot a továbbfejlesztett verzión (Marder) már orvosolták, amit azzal az "extrával" is elláttak, hogy a fülkét immár belülről is ki lehetett nyitni.

      

A katonái sorsával a jelek szerint aligha törődő haditengerészet 1944 márciusától 500 darabot állított hadrendbe a két változatból. Anzionál estek át a tűzkeresztségen, ahol 30-at küldtek a szövetséges hídfő közelében lévő hajók ellen. 13 az indítást követően belefordult a vízbe, és a többi sem hajtott végre egyetlen támadást sem, noha 3 elveszett. 

A vak is láthatta, hogy a típusnak nem terem majd nagy dicsőség, ennek ellenére az Overlord-hadművelet kezdete után 40 darabot Normandiába küldtek bevetésre. Két alkalommal támadtak nagyobb erőkkel a szövetséges flottára (júl. 5., júl. 7.), melynek során közülük 36 megsemmisült, viszont elsüllyesztettek...egy rombolót, egy cirkálót és három aknaszedő hajót. Mivel nyilvánvaló volt, hogy ez a lehangoló veszteségi ráta nem fenntartható, augusztusban felfüggesztették a további akciókat.

A győztesek hadizsákmánya

A németek azonban - mintha ázsiai szövetségesük fanatizmusát akarták volna túlszárnyalni - nem érték be ennyivel. Több minitengeralattjáró-típust is kifejlesztettek, az egyiket ráadásul egy olyan brit típus alapján, amelyet számtalan hiányossága miatt már 1943 októberében kivontak a szolgálatból. A Hans Bartels korvettkapitány által tervezett, szintén egyemberes, de már legalább merülni képes, így légzőcsővel is ellátott Biber ("hód") 1944. májusában állt hadrendbe, elsősorban partvédelmi feladatokra, és az év novemberéig összesen 324 db készült belőle Lübeckben. Az Opel Blitz teherautó motorjával látták el, a max. 7 csomó sebességű felszíni haladás során az hajtotta meg.

           

A belga, később holland és német támaszpontokon állomásozó Biberek közül az év végéig végrehajtott bevetéseken 31 db veszett oda - ebből 8-at süllyesztettek el a szövetségesek, a többi balesetek során megsemmisült, vagy visszavonulás közben hagyták hátra ill. robbantották fel -, és ezalatt dicsőségesen végeztek egy darab teherhajóval. A háború ezt követő szakaszában a Biber és Molch típusú minitengeralattjárók közül 102 bevetésen 70 db semmisült meg, és 7 db ellenséges hajót lőttek ki. Ez jól példázza, hogy ekkoriban sok német fegyver már nagyobb veszélyt jelentett a használójára, mint az ellenségre.

Folyt. köv.   

252 komment


| More

Címkék: wehrmacht 2.vh kézifegyverek

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr52640476

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bz249 2011.02.08. 22:17:08

@folti_: ki volt az a von Braun? Az igazi zsenik azok Neu Schwabenlandon építették az ufókat. :)

molnibalage 2011.02.08. 22:19:38

@Rammjaeger83: Ami a nyugati politikusok akutális balfaszságát mutatja és a társadalom droidságát a veszteségek elviselése terén. A Linbacker II alatt mennyi gép is veszett oda vagy rongálódott meg? (Viszont volt eredménye.)

Kb. egy tucat vadász / vadászbombázó elveszett, 15 B-52. Emelett még vagy 10-15 B-52 és vadász szenvedett kisebb nagyobb kárt. És nem 70 nap alatt...

bz249 2011.02.08. 22:23:16

@czejp: "A nácik egész háborúja a blöffre épült, kitértek a nagyobb csapatokkal való megütközés elől, gyorsan elrohantak a fővárosokig"

Eztet hívják Blitzkriegnek, de nagyjából az ókor óta minden értelmes ember rájött, hogy a stratégia nevű dolog arról szól, hogy miként lehet elkerülve a csatát (vagy legalábbis rákényszeríteni az ellent, hogy számunkra borzasztóan előnyös helyzetben vállalja az ütközetet) megnyerni a háborút.

Verdun persze sokkal férfiasabb dolog, mint kimanőverezni az ellenséget és a hátországot támadni. Azonban 1916-ban nem sikerült legyőzni egy nominálisan gyengébb francia-brit koalíciót, míg 1940-ben meg igen.

bz249 2011.02.08. 22:26:59

@molnibalage: "A Linbacker II alatt mennyi gép is veszett oda vagy rongálódott meg"

A világért nem ábrándítanálak ki, de a vietnami háború úgy ért véget, hogy az észak-vietnami vezetés minden politikai célját elérte. Ezzel szemben az amerikaiak maximum azt mondhatták el, hogy az USA területén egy percig sem volt ellenséges katona (ha a saigoni követség nem minősül USA területnek).

Monarch (törölt) 2011.02.08. 22:28:49

@Artúr Gombóc: Nem, 360 ezer véres veszteség, abból csak 80 ezer halott, a többi sebesült vagy beteg.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.08. 22:31:54

@molnibalage:

Miért kellett volna a nyugati lakosságnak tolerálnia potenciális veszteségeket, ha jól tudhatta, hogy az egész hadjárat célja az idealista külpolitikai ideálokat kergető diplomáciai nyomásgyakorlás, és YU semmilyen formában nem fenyegeti a hazájukat? Nem angliai csata. Ez nem feltétlenül droidság. Mit mondtak volna egy lelőtt pilóta szüleinek? "Fiuk hősi halált halt a szutykos koszovói albán cigarettacsempészek érdekeiért"?

Na mindegy, ez már off-topic és messzire vezet. Mindenesetre balfasz politikusokon és droid társadalmakon mindenesetre semmilyen szuperfegyver vagy doktrína nem segít.

A Linebacker I és II miatt meg ugyebár Nixon is kapott nem kevés kritikát otthon.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.08. 22:33:57

@bz249:

Verdun - az igazi férfiak háborúja:)

folti_ 2011.02.08. 22:37:15

@czejp: "Ez a módszer sem az angoloknál nem jött be, mert nem tudtak, vagy inkább nem mertek átkellni a csatornán," - az angol offenziva egyedül Hitler alternatív valóságában létezett, gyakorlatilag a saját tervezői is jól tudták hogy az Oroszlánfóka kivitelezhetetlen. Mégha lett is volna elég felesleges csapat, akkor sem állt a rendelkezésükre elég szállítóhajó és az azokat kisérő hadihajó.

"sem az oroszoknál, ahol a japánok cserben hagyták a németeket és Sztálin ezt jól ki is használta." - a japánokat Zsukov még 1939 -ben "lebeszélte" a további szibériai terjeszkedésről (vendéglátóink megemlékezése itt: katpol.blog.hu/2009/05/11/1939_decision_on_the_steppe Wikipedia: en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol ). Ezekután ők nem játtszottak további szerepet, főleg hogy a "3 nap alatt bevesszük Shanghait! 3 hónap alatt egész Kinát!" háborújuk akkor már lassan öt (5!) éve ette az emberanyagot és a technikát.

folti_ 2011.02.08. 22:39:19

@bz249: Jaa akik még Byrd admirális hadiflottáját is is visszaverték, csak a gonosz szövetségesel azóta is titkoljak igaz ? :)

Monarch (törölt) 2011.02.08. 22:44:33

@molnibalage: Egyfelől, hogy ő tehetett a halottakról, az egy hiperbolikus túlzás, mondjuk valamennyi felelőssége neki is volt a szovjet veszteségekben, másfelől meg tényleg nem logikus, hogy a két szövetséges harcában az egyik fél a katonákat és fegyvereket biztosítja, a másik fél meg a teherautókat és egyéb kiegészítő felszerelést, akkor miért pont a katonákat biztosító félnek kell fizetnie, és miért nem a másiknak... Harmadik szempontként még vegyük oda, hogy miért pont a szovjet néppel fizettessük meg a politikai vezetés hibáit.

Ezt csak azért írtam le, mert kicsit mintha fel lennél háborodva amiatt, hogy szegény USA nem kapta vissza a LL értékét a szovjetektől...

Monarch (törölt) 2011.02.08. 22:46:49

@folti_: A Seelöwe totális lehetetlenségéről Hitler is tudott, nem véletlenül nem foglalkoztak komolyan a tervvel a német főhadiszálláson.

Monarch (törölt) 2011.02.08. 22:56:43

@molnibalage: Az Operation Allied Force valójában nem is volt egyértelműen győztes háború. A háború előtt a szerbek hajlandóak voltak aláírni a koszovói NATO-protektorátust, de aztán a NATO teljesíthetetlen követeléseket támasztott (gyakorlatilag egész Jugoszlávia megszállását), amit a szerbek már nem írhattak alá. Végül a bő kéthónapos bombázás után abban egyeztek meg, amiben a bombázás nélkül is meg lehetett volna egyezni. Milosevics pedig még egy évig hatalmon volt.

molnibalage 2011.02.08. 23:07:20

@bz249:

"A világért nem ábrándítanálak ki, de a vietnami háború úgy ért véget, hogy az észak-vietnami vezetés minden politikai célját elérte. "

A világért nem ábrándítanálak ki, de ez csak akkor sikerült, mikor a jenkik hazmentek. A Lin II után rohantak fegyverszünetet kötni és kb. két évig a seggükön is maradtak.

Dél-Vietnámot olyan konvencionális nagy léptékű kalsszikus hadművelettel vették be, aminek megállítására pont fel volt készítve az amerikai fegyveres erő. Igen az, amit éppen kivontak. Így nem volt túl nehéz feladat...

Vietnám elérte a célját. A komcsik nem. Ugyanis minden felforgató tevékenység, polgárháború és eszetelen mészárlás ellenére - viva pol pot - Vietnám után semmiféle további térnyerés nem volt.

BTW Vietnám mennyibe is fájt a szovjeteknek? Sokban. Iszonyatosan pénzt pumpláltak bele.

molnibalage 2011.02.08. 23:12:27

@Rammjaeger83:

"Miért kellett volna a nyugati lakosságnak tolerálnia..."

Ha már egyszer csinálsz valamit, akkor csináld rendesen. A katonaság dolga, hogy más eszközökkel folytassa a politika célok elérést. Ezt nem én találtam ki.

A fegyveres erőknek kalkulálni kell a veszteségekkel. Mennyivel volt jobb az, hogy balfaszkodással is elveszett két gép? Talán, ha kellő súlyt adtak volna a hadműveletnek és nem kongressszusi és fehér házi hülyegyerekek jelölik ki a célokat, az segített volna.
------------

"Mit mondtak volna egy lelőtt pilóta szüleinek?"

Erről mindig a BoB 9. része ugrik be, mikor Nixon megkérdezi a balul sikerült ugrása után, hogy mit mondjon a szülőknek. A katonai pálya ezzel jár. Nem kötelező oda menni
------------

"Mindenesetre balfasz politikusokon és droid társadalmakon mindenesetre semmilyen szuperfegyver vagy doktrína nem segít."

Amen.
-----------

"A Linebacker I és II miatt meg ugyebár Nixon is kapott nem kevés kritikát otthon. "

Láds fent. Eskszöm a sok drogos hippi akkor is tiltakozott volna, ha Nixon megnyeri a háborút, mert akkor meg ellenséges halottakat lehetett volna siratni...

bz249 2011.02.08. 23:14:47

@molnibalage: "A komcsik nem."

Te Észak-Vietnamban nem a komcsik voltak hatalmon? És ezeket a komcsikat olyan mértékben szétverték az amerikaiak, hogy 75-ben Dél-Vietnamot szállták meg, 78-79-ben Kambodzsát, aztán 79-ben mellel levették a Népi Felszabadító Hadsereget.

Őrületes egy vereség lehetett, amit egy ilyen tragikus megsemmisülés követett.

"BTW Vietnám mennyibe is fájt a szovjeteknek? Sokban. Iszonyatosan pénzt pumpláltak bele. "

Hogy a szovjetek nem érték el a céljukat? Hát ilyen ez a szelavi... néha bizony ezek a szövetségesek használhatatlanok lesznek.

"Igen az, amit éppen kivontak. Így nem volt túl nehéz feladat..."

Jól értem a győztes, a karnyújtásnyira lévő diadalmenet helyett inkább visszavonul és hagyja, hogy a gyengébb nyerjen? Nagyon nemes lelkű a USAF/USN/US Army/USMC...

molnibalage 2011.02.08. 23:18:50

@Monarch:

"Egyfelől, hogy ő tehetett a halottakról"

Ki határozta meg az alapvető szovjet doktrínát? A háború első szakaszában tényleg fel kellett vállalni a veszetséget, mert a SZU léte múlt rajta. Viszont mi indokolta ezt mondjuk 1944-ben...?

Nehéz lett volna pár aknamentesítő T-34-et gyártani és nem gyalogosokat az aknamezőre hajtani...?
----------

"másfelől meg tényleg nem logikus, hogy a két szövetséges harcában az egyik fél a katonákat és fegyvereket biztosítja, a másik fél meg a teherautókat és egyéb kiegészítő felszerelést, akkor miért pont a katonákat biztosító félnek kell fizetnie, és miért nem a másiknak..."

Ez nem logika csókolom. Ez üzlet. A SZU megmentésének ára volt. Lehet, hogy azóta is sokan fogják a fejüket, hogy bár hagyták volna bukni a SZU-t a francba. Mondjuk Hitler elmebaján és egyéb népirtó szándékait nem hiszem, hogy ez letörte volt, sőt...
-----------

"Harmadik szempontként még vegyük oda, hogy miért pont a szovjet néppel fizettessük meg a politikai vezetés hibáit."

Ez szép gondolat, de a szovjet népet igazából ki nem szarta le magasról a politikai vezetésben? Sztálin mondását ismered ugye? 1 embet halála tragédia, millióké statisztika. Kedves egy ember volt.

(Ha van pokol, remélem a legmélyén rohad...)
------------

"Ezt csak azért írtam le, mert kicsit mintha fel lennél háborodva amiatt, hogy szegény USA nem kapta vissza a LL értékét a szovjetektől..."

Akkor miért a nagy felháborodás, hogy pl. az USA anno felmondta az ABM egyezményt? Az még ingyért is volt. Milyen szép is a kettős mérce.

molnibalage 2011.02.08. 23:27:26

@bz249:

Igen, megszállták. És milyen előnnyel járt, hogy két gazdaságilag csődtömeg országot kapott a SZU, ami mai napig nem jelentős kereskedelmileg? Saccold meg, hogy a több ezer SAM rakéta, több száz MiG, több ezer AAA + millió tonna benzin és egyéb anyag mibe fájt.

A jenkinek tényleg trauma volt egy ideig, de emitt kapták össze pl. igazán a légierőt.

Abban mi a siker, hogy két komcsi ország egymással háborúzott, aztán Vitenám ruccant át segbberúgni pol potot és haverjait, mert már a határon is átruccantak vietnámiakat ölni?

Ahova a komcsik betették a lábukat oda csak szendvedést és halált vittak. A komancsok érdekes társaság volt mindig is...
------

2Jól értem a győztes, a karnyújtásnyira lévő diadalmenet helyett inkább visszavonul és hagyja, hogy a gyengébb nyerjen? Nagyon nemes lelkű a USAF/USN/US Army/USMC.."

Kapaszkod meg, félig ez történt. Észak-Vietnám elfoglalásáról szó sem volt soha, viszont északon kéréds, hogy mikor álltak volna le örökre. Gőzöm sincs...

Az viszont tény, hogy a Linbacker II bármikor megismételhető lett volna. Viszont a jenkik lényegében csak arra használtál fel, hogy zönnekőmentesen mehessenek haza és próbájanak valami működőképeset maguk után hagyni. Ez nem sikerült, esélyük sem volt rá.

Mellesleg mondhattál volna te akkor bármit, de 1973-ben cirka 8--9 év után bukta volt a szitu. Senki nem akarta vállalni a folytatás, mert belpolitikai öngyilkosság lett volna.

Mindegy, hogy milyen átütő siker volt az USA belpolitikai háttere akadályozta meg a háború folytatását és mélyebb kiaknázását. Mibe kerül volna befenyegetni egy Lin III-mal, mikor elindultak Saigon felé? Lényegben az USA választópolgárai miatt veszett el Vietnám. Jó mi...?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.08. 23:47:28

@molnibalage: @bz249: @Monarch:

Próbáljunk meg visszatérni a témához, uraim. Ez a vita valahogy úgy kezdődött, hogy valaki bedobta: csak bombázással nem tudták, és nem is lehetett volna Németországot térdre kényszeríteni. Az OAF meg a Linebacker II ezt szerintem nem cáfolja (ráadásul teljesen más lapra tartozik), ugyanis 1944-ben a szövetségesek követelése a német kormánnyal szemben nem az volt, hogy vonuljon ki XY területről, vagy ismerjen el egy másik szomszédos kormányt, hanem hogy semmisüljön meg. Hogy ment volna ez szárazföldi hadműveletek nélkül?

bz249 2011.02.08. 23:52:45

@molnibalage: "Lényegben az USA választópolgárai miatt veszett el Vietnám. Jó mi...? "

Ezt már egy bajszos is népszerűsítette 1918-ban, tudod a harctéren győztes hadsereget a hátországban a zsi.. izé szóval a seggfej civilek hátbaszúrták. Ilyen nincs, egy háborút sokféleképpen el lehet veszíteni, az egyik módja az, hogy a kitűzött politikai céloknak túl magas az ára.

A body count a totális háború logikája. Egy második vh-t tényleg az dönt el, hogy ki tud több ágyútölteléket (hogy ez gép vagy ember a háborús logika szempontjából mindegy) a frontra küldeni. És ha már @Rammjaeger83: mester intésére az eredeti téma, akkor a hulladék fegyver-csodafegyver extremitás is erről szól, hogy miként próbáljuk optimalizálni a termelést. A nácik először beleszerelmesedtek a minőségi fölénybe. Nem csoda 1941-et átaludták fegyverfejlesztés terén és soha több olyat nem akartak... az persze más kérdés, hogyha 41 júniusában lett volna (elvileg lehetett volna) StuG IIIF és PzIVG az semmit sem változtatott volna a valóban lényeges logisztikai problémákon, de sokan úgy érezték, hogy ez volt a döntő (most a csodafegyver másik aspektusáról, hogy a csodafegyver tervezője kényelmes irodában és nem büdös lövészárokban van ne is beszéljünk).

A szutyok meg nyilván jött (ha elsül a kapanyél is rendszeresítésre kerül a Wehrmachtnál 1945-ben), egyébként ha már USA, ugye ők is Reising-géppisztollyal a kézben küldték az elit tengerészgyalogos fegyvernemet Guadalcanal visszavételére... nyilván ők aztán tudtak korrigálni.

Grifter 2011.02.09. 00:07:07

@molnibalage: Egy romboló meg egy cirkáló az még a leghülyébb vitában is kettő, attól függetlenül, hogy előbbi jóval kisebb.
Pár tucat ember és torpedó elsüllyesztett 15000 tonna vízkiszortásnyit a vegyesből, meg úgy 1000 főnyi legénységet.
(A miheztartás végett, az 1000 főre 36, a 15000 tonnára meg max. 1000 jut, ami a hajók felépítéséből fakadóan még nagyon árnyalt is. A legrosszabb esetben is 1:25-höz az arány, arra meg bármilyen hadvezető büszke lenne.)

Ne vitatkozzunk hülyeségekről. Az ott egy nagyon szűk szegmensben használható fegyver, a partraszállás elleni védelmen túl szinte semmi értelme, viszont abban egész jól teljesített a számok alapján. Kifejezetten jól.

Kullancs1983 2011.02.09. 00:33:58

@Grifter: Ez nyilván nagyon megnyugtatta a kamikazeszerepre kiszemelt tengerészeket...

Grifter 2011.02.09. 02:11:06

@Kullancs1983: Egyrészt nem kamikázék voltak, csak nagyon veszélyes feladatot teljesítettek, másrészt hasonlóan kamikaze dolog volt elrepülni London fölé bombázni, vagy az Atlanti óceánon U-boatozgatni (a háború vége felé egyre inkább), de legfőképpen elől menni a harcba bárhol. Bármennyire is hihetetlen, a katona dolga nem az, hogy fontolgasson, hanem hogy végrehajtsa a feladatot. Moralizálni utólag szokás, otthon a fotelban.

Mellesleg, annál kevés hőseiesebb tett van, mint egymagad elsüllyeszteni egy ellenséges cirkálót. (Átlag elhivatott kiskatona bármit megadott volna azért, hogy esélye legyen egy hajót elsüllyeszteni, ahelyett, hogy mondjuk az orosz fronton megfagy 3 hónap gyaloglás után.)

Tuti akkora kitűntetés járt érte, mint egy rulett kerék.

Kullancs1983 2011.02.09. 02:34:21

@Grifter: Aha. Aki egy Ansaldóval elintéz egy T-34-et, annak is. Ja, hogy legföljebb matematikai esélye van ra? Hát ez sem volt jobb... Aki harcba küldi a katonákat, az adjon nekik rendes fegyverzetet és felszerelést is. Szerintem.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.09. 03:05:25

@molnibalage:

Te most azt akarod bizonygatni, hogy a tengelyhatalmaknak nem volt esélyük a háború megnyerésére?

Ezzel nem is vitatkozik senki, egyértelmű.

Az USA + Szovjetunió + Anglia gazdasági kapacitása jelentősen meghaladta Németország, Olaszország és Japán lehetőségeit.

Amiből logikusan következik az, hogy mennyiségileg semmiképpen nem bírhatják a versenyt a tengelyhatalmak. Ezért lett volna nagyon rossz ötlet mennyiségi tömegtermelést erőltetni. Főleg ha hozzávesszük, hogy emberből sem volt annyi.

Ezért helyes döntés volt az, hogy a mennyiség helyett a minőségre mentek rá a németek. Jobb fegyvereket, új technikákat fejlesztettek ki, amivel némileg ellensúlyozhatták az ellenség mennyiségi fölényét.

Ha egy tigris kilőtt egy shermant, vagy egy T-34-est, akkor a személyzetnek is valószínűleg annyi lett.

Ha a shermanek vagy a T-34-esek lőttek ki egy tigrist ( ha öten voltak egy ellen akkor erre volt esélyük átlagosan négy tank elvesztése árán ) akkor a tigris személyzete valószínűleg életben maradt. Visszamentek a front mögé és vételeztek egy új tankot ha volt és harcoltak tovább.

Ez a nem mindegy.
A németeknek spórolni kellett a haditechnikával és a jól képzett katonákkal is, mert nem volt sok belőlük, míg az amerikaiaknál vagy a szovjeteknél nem volt mennyiségi probléma. Bármekkora veszteséget is szenvedtek akár hadianyagban, akár emberekben tudták pótolni.

Szóval helyes stratégiai döntés volt a németek részéről, hogy inkább mennyiségileg kevesebb, de minőségileg jobb fegyvereket gyártsanak a háború második felében, amikor már védekező harcot kellett főleg folytatniuk.

Nem nyertek volna sokat ha inkább a régi fegyverekből gyártottak volna többet.

A Me-109-es már gyengébb volt 1944-1945-ben mint a szemben álló hadseregek gépei, ráadásul a pilótaképzés színvonala 1944-ben már nagyon lecsökkent. Ha több újoncot küldenek fel, csak több agyaggalambot biztosítottak volna a tapasztaltabb szövetséges pilóták számára.

Azok a német pilóták akik kiváló eredményeket értek el a Me-109-essel 1944-1945-ben is, nem akkor kezdték a repülést és a harcot.

Tehát ahhoz, hogy később is legyen, lehessen esélye az új német pilótáknak egyszerűen már jobb gépek kellettek (volna).

A V2-ben az a jó, hogy nem kell hozzá pilóta, és az, hogy lehetetlen volt ellene védekezni.
Más módszerekkel 1944-ben már nem nagyon tudták támadni például Angliát.

Katonailag mi értelme volt? Hát az, hogy javította az ország morálját, hogy még mindig tudják az angolokat támadni, nem csak védekeznek és visszavonulnak. S ha ez így sikerült, akkor a többi csodafegyver is jöhet és beválhat még.

Azt én nem tudom, hogy a V2-esek helyett tudtak-e volna 20 000 Me-109-est gyártani, (szerintem nem), de akkor sem hiszem, hogy rossz döntés lett volna a V2.

1944-ben már úgysem tudták volna bevetni azt a 20 000 Me-109-est. Sem üzemanyag, sem jól képzett pilóta nem lett volna elég hozzájuk.
Sem infrastruktúra.
Sohasem volt ennyi repülőgépük egyszerre.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.09. 03:48:15

@molnibalage:

1. Minden sorozatgyártott termék egy ötlettel kezdődik. Ha úgy tetszik firkálgatással egy papírlapon.

2. A gyártott és bevált korábbi fegyverek valószínűsítik azt, hogy a sorozatgyártásig el nem jutott német fegyverek is beváltak volna valószínűleg 1945 második felében, 1946-ban, 1947-ben.

Szóval nem tudom kettőnk közül melyikünk a naivabb, ha te nem így véled.

3. A V2 nem kőkorszaki fegyver volt, hanem a legjobb a kategóriájában. Az ellenségnek semmi hasonlója sem volt, és a V2-t utánozták a háború után.

4. A németeknek sem csak hagyományos robbanófejeik voltak.

1 tonna szarin elméletileg 1-2 milliárd ember megöléséhez is elég. Szóval pár A9/A10-et meg tudtak volna tölteni, és ha az USÁ-ra lövik ki, akkor nem kell tartani attól, hogy saját csapatokban okozna kárt.

Te valamiért nagyon alábecsülöd a németeket.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.09. 04:01:10

@molnibalage:

Szerintem meg nem volt igaza, a gyakorlat bebizonyította, így neked sincs.

"Balfaszkodást" pedig csak te művelsz fejből.

Ritka böszme stílusod van, szóval hanyagoljuk a továbbiakban a társalgást azt javaslom!

@Artúr Gombóc:

Tökéletesen igazad van.
molnibalage viszont úgysem fogja megérteni a mondandódat.

molnibalage 2011.02.09. 08:54:01

@bz249: Ki beszélt body countról? Mert én nem...

@Akitlosz: A minőség túlságosan is a mennyiség rovására ment. 1355 db Tiger I vs. 20'000 Pz IV + az alvázokon levő cucc?

Ráadásul a minőséginek titulált cuccok technikailag megbízhatatlanok votlak. Az egyetlen bevált "szuperfegyver" a Panther harckocsi volt és talán a Jagpanther, de abból olyan kevés és olyan későn készült, hogy még ezen kijelentésnél is remeg a léc.

A V-2-es a nácik egyikk legroszabb döntése volt. Gigantikus erőforrásokat pocsékoltak el rá, de semmiféle kihatása nem volt a háborúra. Méregdrágán öltek vele civiliket.

molnibalage 2011.02.09. 09:02:36

@Akitlosz:

"1. Minden sorozatgyártott termék egy ötlettel kezdődik. Ha úgy tetszik firkálgatással egy papírlapon."

És 100-ból egy sem lesz valóság, mert a firkálgatás és ötletelés köszönőviszonyban sincs az realitással. A német 'űrhajó' is ez a kategória. Kapj már a fejedhez, Gagrin és a Merury űrhajósok segge alatt mi volt? Egy V-2 hozzá képest egy bot egyszerűségével és teljesítményével bírt...
---------

"2. A gyártott és bevált korábbi fegyverek valószínűsítik azt, hogy a sorozatgyártásig el nem jutott német fegyverek is beváltak volna valószínűleg 1945 második felében, 1946-ban, 1947-ben."

Miért és milyen alapon extrapolálsz? A csodafegyvernek titulált dolgok nem vagy nagyon rossz megbízhatóságúak voltak. Ez a rideg valóság.
-----------

"3. A V2 nem kőkorszaki fegyver volt, hanem a legjobb a kategóriájában. Az ellenségnek semmi hasonlója sem volt, és a V2-t utánozták a háború után."

Igen tanulmányozták. És miért is nem volt? Azért, mert nem kellett és használhatatlan volt. Az egy pillanatra se tántorítson meg, hogy senki nem gyártotta sorozatan és nem állította szolgálatba. Kettőt találhatsz, hogy miért...
---------

"4. A németeknek sem csak hagyományos robbanófejeik voltak."

????
-------------

"1 tonna szarin elméletileg 1-2 milliárd ember megöléséhez is elég. Szóval pár A9/A10-et meg tudtak volna tölteni, és ha az USÁ-ra lövik ki, akkor nem kell tartani attól, hogy saját csapatokban okozna kárt."

Persze, ha mindet egymás mellé állítod. Szerinted hogyan válaszolt volna a jenki? Voltak vegyifegyeverek raktáron biztos, ami biztos alapon, de nem vetették be őket.* Még Hitler is idegenkedett ezektől talán, mert átélt ilyet.

*Az olasz kikötői incidens nem rémklik?
-------------

"Te valamiért nagyon alábecsülöd a németeket. "

Nem. Te becsülöd túl az öteleteiket, eredémenyikat és a fegyverek valós képességeit. Finoman szólva álomvilágban élsz.

molnibalage 2011.02.09. 09:46:53

@Akitlosz: Abban a formában nem, ahogy ő írta. Ez én is állítottam. Eddig két példa volt arra, hogy elére a politikai célt legalább részleges a tisztán bombáz. AF és Lin II. Mindkettő korlátozott volt a körülmények miatt, de akkro is Dohuet egyes állításait igazolja.

Ahogy én is írtam, más téren bizony tévedett.

Lehet, hogy a stílusom böszme, csak éppen legalább a kor technika szintjével tisztában vagyok és nem kezelem a német fegyvereket csoda szinten én nem értékelem sikernek a V-2-őt, mikor a világtörténelem leghaszontalanabb fegyverei sorozataba simán befér. Kit érdekel, hogy a ma ICBM elődje volt? Semmiféle katonai haszna nem volt a fegyvernek.

folti_ 2011.02.09. 09:50:28

@Artúr Gombóc: "hát érdekesen gondolod, hogy a légierő kinyír mindenkit és csak be kell sétálni összesöpörni a törmeléket." - az ország konvencionális hadviselő képességét lehet gyakorlatilag megszüntetni, mivel a hadseregedet ellátó hátországot nem lehet teljesen a védett bunkerekbe telepíteni. Erre ékes példákat molnibalage felsorolt jópárat. Lázadásokat, felkeléseket, egyéb COIN műveleteket és elfoglalt országban rend helyreállításat a légierővel nem lehet megnyerni, de azok már nem a konvencionális háború részei, hanem rendfenntartási feladatok.

folti_ 2011.02.09. 09:52:26

@Monarch: Inkább az volt az ábra, hogy Hitler nagy bátran kiadta az utasítást a hadművelet végrehajtására és az azt kidolgozó tisztikar volt aki a tények ismeretében addig húzta-halasztotta a dolgot, amig a Führernek is leesett hogy ez nem fog menni.

drazsé 2011.02.09. 12:09:58

@Akitlosz:

biztos, hogy rámentek a minőségre a németek? illetve miylen jellegű minőségre mentek is rá?

mert pl rengeteg oylan alkatrészt használtak, ami erősen fogyóeszköz, de valami irgalmatlan minőségben készült - gyakoraltialg feleslegesen

erre rájött nem egy esetben a borzalmas szervízelhetőség (vagy örök vesszőparipám, az akár egy hafosztályon belül előforduló 6 különféle harckocsialváz, 12 tüzérségi lőszer űrméret, 5 teherautó, stb)

Me-109 esetében pedig tévedsz... bizony annak az aktuális változata még 44-45ben is igencsak jó gép volt ám (kis érdekesség, izrael állam első dedikált harci gépei is cseh gyártású messerek voltak - sőt, ha jól emlékszem, angol spitfireek ellen szerezték meg első légigyőzelmüket is)

nem minden esetben az a vadonáns új a legjobb választás, igencsak megfontolandó egy ismert, jól bevállt konstrukció továbbjelesztése is - már amenyniben alkalmas

a németeknél egész egyszerűen túl sok volt az újítás
ráadásul ezen újítások egy része törvényszerűen a zseniálsi, de még dolgozni kell rajta kategóriába esett (pl elektroboot), másik része a zseniális, de mi a fenére is jó (erre nagyon szép példa a V2 - ami ráadásul szabályszerűen zabálta az erőforrásokat), döntő, túlnyomó részük meg egyszerűen szemét kategória volt

Monarch (törölt) 2011.02.09. 14:22:04

@molnibalage: Szerintem nagyon buta elkepzeleseid vannak a szovjet doktrinarol. A gyalogsagot az aknamezore Zsukov trefaja volt, nem szovjet katonai doktrina. Nem tudok rola, hogy aranyaiban a szovjet vesztesegek nagy reszet taposoaknak okoztak volna...

Monarch (törölt) 2011.02.09. 14:29:23

@molnibalage: "Ez nem logika csókolom. Ez üzlet. A SZU megmentésének ára volt."

Na de miert baj, hogy a SZU nem fizetett meg a haboru utan? Igy alakult, kesz.

Sztalin egymillio halottas mondasan meg lehet felhaborodni, de pontosan igaza volt az oregnek. (Meg ha egyebkent pszichopata vagy valami ahhoz hasonlo is volt.)

A kettos merces megjegyzesedet meg vegkepp nem ertem, en sose haborodtam fol (de szerintem a katpolosok se) az ABM szerzodes felmondasan...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.09. 14:34:30

@Monarch:

Államközi szerződési kötelezettsége lett volna a SZU-nak fizetni, de egyszerűen nem tudott. Akkori árfolyamon valami 9 milliárd dollár lett volna. Más kérdés, hogy ha tényleg fizetnek, azt is csak olyan termékekben tehették volna, amiből az USA-ban nagy felesleg volt 1945 után, és ezt az amerikaiak is tudták. Később egyébként az enyhülés idején SZU valamennyit törlesztett, de elenyésző összeget.

molnibalage 2011.02.09. 14:45:02

@Monarch: Nem a nagy részét. Az elv a fontos. Totálisan nem számított odafent, hogy mekkora a saját veszeteség.

A kettős mérce nem neked szólt. Viszont azért halkan megkérdem, hogy ezek után akkor miért tartson be bárki bármit...?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.09. 14:53:35

@Monarch:

Az ABM-szerződést meghaladta a technikai fejlődés, ennyi.

Monarch (törölt) 2011.02.09. 15:24:45

@molnibalage: Mar @Rammjaeger83: irta, hogy fizikailag nem tudta volna betartani. Olyasmi ez, mint hogy Argentina se fizette vissza az allamadossagat 2001 utan, csak kb. az egyharmadat. Igy jartak a hitelezok. Az USA eleve tudta egyebkent, hogy nem fognak az oroszok fizetni, csak politikai okokbol igy hoztak meg a torvenyt es igy kotottek meg a szerzodest. Az oroszok egyebkent azt hiszem az egeszet a nemeteken akartak behajtani (pl. a Ruhr-videk iparabol akartak jovatetelt), es vegulis az amerikaiak ezert sem eroltettek.

A szovjet vesztesegek meg 1941 nyara utan folyamatosan csokkentek, gyorsabb karriert jelentett, ha ugyanazt a feladatot kisebb veszteseggel oldotta meg valaki, stb. Egyszeruen ennyit tudtak, rosszul kikepzett volt a tiszti- es tiszthelyettesi kar, tapasztalatlanok voltak a tabornokok (es a jelentos resze azoknak is kokorszaki kepzesben reszesult, ha egyaltalan), raadasul a tisztikar (es tiszthelyettesi kar) majdnem ketharmada elveszett 1941-ben, az ujabbak meg meg rosszabbul voltak kikepezve. Az is csoda, hogy ennyi veszteseggel megusztak. De ismetlem, probaltak csokkenteni a vesztesegeket.

Monarch (törölt) 2011.02.09. 15:32:32

@Rammjaeger83: Ugy tudom, megegyeztek valami csokkentett osszegben, es pont mintha nemreg torlesztettek volna az utolso reszletet. Amugy asszem a britek is par eve fejeztek be a torlesztest (ok mondjuk tenyleg visszafizettek mindent).

stoppos76 2011.02.09. 17:20:12

Valahol olvastam, hogy a kezdeti időszakban, amikor tényleg lényeges lett volna, alig kaptak a szovjetek segítséget, és akkor indult meg a buli rendesen, amikor már fordult a kocka. De sehol nem találom a neten. Lehet valami könyvben olvastam.

molnibalage 2011.02.09. 19:16:09

@stoppos76: A Land Lease szállítási üteméről elég bő anyag van a neten, hogy melyik évben mennyit és hova.

Greg36 2011.02.09. 19:16:30

Ugyanmár, ha a németek tovább húzták volna a háborút, akkor nem csak ők tudtak volna újdonságokat harcba dobni. P-80, Meteor, IS-2, IS-3, T44/85, T44/122, M-26... A nyugati szövetségesek és az SZU ugyanúgy fejlesztettek, és ugyanazért töröltek darabszámot/fejlesztést, mint a németek - a háború végével átmenetileg okafogyottá váltak.

Monarch (törölt) 2011.02.09. 19:29:08

@stoppos76: 1941-ben attol fugg, honnan nezed a szamokat. Asszem a teljes leszallitott mennyiseg az 1941. juniusi keszlet + junius-decemberig legyartott mennyiseg toredeke volt csak (talan 10%-a), viszont cserebe pl. repulogepekbol akkora volt a veszteseg, hogy masik oldalrol lehetett ugy is szamolni, hogy a december vegi repuloallomany felenek megfelelo mennyiseg... es asszem harckocsikbol is hasonlo aranyok voltak. (Ezek meg joreszt a britektol erkeztek.)

1942-ben a mennyiseg nott, cserebe az orosz haditermeles is, de a kaukazusi es a murmanszki fronton nagy lokalis jelentosege lett (a kaukazusi frontot anelkul konkretan szerintem nem tartottak volna, es akkor a nemetek atdobhatnak csapatokat Sztalingradhoz... persze az is lehet, hogy akkor mashonnan szallitottak volna oda megiscsak utanpotlast), meg akkoriban mar eleg sok nem fegyver jellegu cucc (a teherautok, dzsipek is mar kezdtek megjelenni, de huskonzervek, telefonkabelek, repulobenzin, stb.)

Ennek ellenere konnyen el lehet kepzelni, hogy a sztalingradi csatat meg az oroszok sajat erobol is megnyertek volna, legfeljebb otmillioval tobb civil hal ehen, meg ilyesmik.

1943 utan viszont a Voros Hadsereg mar nem tudott volna tamadni tobbe amerikai teherautok, telefon- es radiokeszulekek, stb. stb. nelkul.

Grifter 2011.02.09. 21:00:59

@Kullancs1983: Kevered a szezont a fazonnal, így a vita értelmetlen. Gyúrjál matekra, meg tisztánlátásra.

Kullancs1983 2011.02.09. 21:31:48

@Grifter: Ha annyira matekozni akarsz akkor számolj már utána hogy hány minitengeralattjárószerűséget gyártottak, abból mennyit vetettek be, és az mennyit ért. Főleg annak fényében hogy milyen lehetőségei voltak az ellenségnek. Aztán esetleg keress neki egy szárazföldi aránypárt (csak a könnyebb emészthetőség kedvéért) majd próbáld megtalálni a megfelelő átmérőjű kitüntetést a tisztánlátásod ellensúlyozására. Sok sikert! ;)

bz249 2011.02.09. 21:38:21

@folti_: természetesen lehet csak légierővel háborút nyerni, ha az egyik fél nagy fölényben van (ha egyforma erejű felekről beszélünk, akkor hitvita, hogy a lérak és gépesített alakulatok vagy a légierő a hatékonyabb befektetés, lévén ilyen utoljára közel, 73 októberében a légierő alulteljesített de az ugye 40 éve volt). Ebben az esetben ugye az erősebb eldöntheti a hadműveletek jellegét és hogy a három fontos erőforrásból az emberéletből, az anyagi javakból és az időből mennyit hajlandó beáldozni.

Az amik végülis állandóan azt az álláspontot képviselték, hogy az emberélet nagyon fontos, ezért az áldozatok számát minimalizálni kell (a gazdaság elbírja és időnk is van). Ezért ugye ők a légi hadjárat pártján állnak, mert a harci repülőgép képes adott mennyiségű katona veszélyeztetése árán a legnagyobb pusztítást okozni.

Ezzel szemben mondjuk, ha katonai (pl. egy másik fronton lesz szükség az emberekre) vagy politikai okokból (pl. nincs nemzetközi támogatottsága a műveletnek, tehát minél hamarabb el kell érni a kitűzött célt és kész helyzet elé állítani a világot) akkor a szárazföldi támadás a jó választás, ugyanis a hátország ipari üzemeinek, közlekedési útvonalainak, kommunikációs eszközeinek vagy katonai vezetési szervezetének kiütésére a legbiztosabb, ha a területet a saját csapataim ellenőrzik.

A két filozófia különbsége elég jól kijön mondjuk az Öböl-háború és a lengyelországi hadjárat kapcsán (és szvsz a harcedzett tisztek vezette, kifejezetten jó morállal bíró lengyel hadsereg:Wehrmacht, iraki hadsereg:koalíciós erők összehasonlítás nem az utóbbira nézve kedvező).

Ugye a lengyelországi hadjárat: ha az utolsó lengyel csapatok kapitulációját nézzük akkor 5 hét, azonban bő 2 hét után már csak a bekerített lengyel alakulatok felmorzsolása zajlott, azonban 50.000-es veszteség (ebből 20.000 halott és eltűnt). Ezzel szemben ugye az Öböl-háború 6 hétig tartott de mindössze 1000-1200 fős koalíciós veszteséggel (ebből 3-400 halott).

bz249 2011.02.09. 21:46:44

@bz249: izé

és szvsz a harcedzett tisztek vezette, kifejezetten jó morállal bíró lengyel hadsereg:Wehrmacht, iraki hadsereg:koalíciós erők összehasonlítás az utóbbira nézve kedvező

Grifter 2011.02.10. 13:42:21

@Kullancs1983: Te szorulsz rá kisborsó, nehogy már helyetted mondjam fel a szorzótáblát. Ébresztő.

Keressél szárazföldi aránypárt egy cirkálóhoz, te nagyon hozzáértő...

Kullancs1983 2011.02.10. 14:08:10

@Grifter: Elkéstél nyuszibogyó, most keltem föl..:D De a szorzótábla a te reszortod lenne, nem én pattogtam hogy milyen fasza cucc is volt a törpetorpedó valójában, igaz? Mert te nagyon szépen kiszámoltál ugyan valamit, csak az nem az..;)

Monarch (törölt) 2011.02.10. 14:13:36

Off

Attol tartok, mindjart jon a csosz, es mindenkit kizavar az erdobol. :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.10. 15:12:07

@Kullancs1983: @Grifter:

Lehetőleg kulturáltabban társalogjanak az urak.

Grifter 2011.02.10. 15:38:13

@Kullancs1983: Várj, jogos, nem a matekkal kell kezdened. Előbb magyarul kell megtanulnod. Hol is állítottam én, hogy az "fasza cucc", vagy bármit ami ennek a szinonimája? Olyan keményvonalas szakértővel nem vitatkozom, aki csak két színt ismer - a feketét és a fehéret.

Erre még megpróbálhatsz vmi frappánsat reagálni, attól okosabb úgyse leszel, én meg a házigazda kedvéért nem vitatkozom egy hülyével.

44M_Tas 2011.02.10. 16:03:44

@Molnibalage-tól újra megtudhattuk, hogy az USA a legjobb, legkirályabb ország. Megtisztelőnek érzem, hogy egy ilyen kiváló ország légiereje bombázta rommá 44 júniusában a csepeli WM gyárat.

A cikket nem érzem teljesen fair-nek, az, hogy a németek lekoppintották a Brent egy ínséges helyzetben, nem egy súlycsoport az Usa és a szovjetek II. v.h. utáni másolásdömpingjével.

Korukat megelőző fegyverek terén különben nekünk, magyaroknak sem kell szégyenkeznünk. Akit érdekel a téma, nézzen utána a Buzogány nehéz páncéltörő rakétának és a Lidérc légirakétának. A Buzogányt be is vetették több alkalommal, meglehetősen eredményesen. Kevés volt belőle, kategóriájában az első volt és félelmetesen brutális fegyver. Sajnos nem volt belőle elegendő.
Tas harckocsi, amit ha köcsög amerikaik nem bombáznak le, a németek elbújhattak volna a Párduccal. Forma tekintetében 10 évet vert a korára, ha nem többet.

Erről is írhatnátok egy cikket, ezekre és a többi magyar csúcsfejlesztésre méltán lehetünk büszkék.

Monarch (törölt) 2011.02.10. 16:11:19

Off

SchA ajanlott egy Carl Schmitt muvet egy masik iras kommentaradataban meg honapokkal ezelott, azt hiszem az ideologikus intervenciokrol meg hasonlokrol volt szo (ellenezte oket). A Political Theology volt? Csak szeretnem megrendelni.

Kullancs1983 2011.02.10. 16:21:00

@Grifter:

Grifter 2011.02.09. 00:07:07
@molnibalage: Egy romboló meg egy cirkáló az még a leghülyébb vitában is kettő, attól függetlenül, hogy előbbi jóval kisebb.
Pár tucat ember és torpedó elsüllyesztett 15000 tonna vízkiszortásnyit a vegyesből, meg úgy 1000 főnyi legénységet.
(A miheztartás végett, az 1000 főre 36, a 15000 tonnára meg max. 1000 jut, ami a hajók felépítéséből fakadóan még nagyon árnyalt is. A legrosszabb esetben is 1:25-höz az arány, arra meg bármilyen hadvezető büszke lenne.)

Ne vitatkozzunk hülyeségekről. Az ott egy nagyon szűk szegmensben használható fegyver, a partraszállás elleni védelmen túl szinte semmi értelme, viszont abban egész jól teljesített a számok alapján. Kifejezetten jól.

1. 40-ből 36. Jó arány, nem mondom.
2. 36 ember vs 1000. Attól hogy elsüllyed egy hajó, a legénység még nem hal vele. Kimentik őket és kapnak egy új hajót. Mert van miből...
3. 1000 tonna vs 15000. Mert hogy kinek mennyi van, az nem számít, ugye? De esetleg végezz már el egy ilyen összehasonlítást egy jobbféle U-boottal is, jó?
4. 1:25 arány. Számold hozzá azokat is amik balesetett szenvedtek vagy elkapták őket mielőtt akcióba léphettek volna.

Csakazértse fogok személyeskedni. Szórakoztatsz..:P

molnibalage 2011.02.10. 16:25:16

@44M_Tas:

"@Molnibalage-tól újra megtudhattuk, hogy az USA
a legjobb, legkirályabb ország. "

Semmi ilyesmit nem írtam.
-------------
"Megtisztelőnek érzem, hogy egy ilyen kiváló ország
légiereje bombázta rommá 44 júniusában a csepeli WM gyárat."

Megtisztelőnek érzem, hogy droid elődeink hazad üzentek az USA-nak...
------------

Látom ne bírod ki flém nélkül. Persze akinek olyan turbómagyar nickje van, mint neked, attól nem is várok el túl sokat...

bz249 2011.02.10. 16:38:53

@Kullancs1983: csak ugy mondanam, mielott total parttalan lenne a vita

Nem egy csucsszuper 15.000 tonnas cirkalot sullyesztettek el, hanem eztet-e

en.wikipedia.org/wiki/HMS_Dragon_%28D46%29

egy 5500 tonnas, 5 db 150 mm-es agyuval felszerelt kivenhedt elso vh-s tekno, amelyet vegul a szovetsegesek sullyesztettek el hullamtoro gatkent. A teljes legenyseg 462 fo volt ebbol, minimum 340 elhagyta a hajot.

A rombolo mar erdekesebb, az ugyanis egy korszeru Hunt-osztalyu kisero rombolo volt.

en.wikipedia.org/wiki/HMS_Quorn_%28L66%29

Ugyanakkor ezt meg S-bootok es repulogepek is tamadtak, eppen lehet, hogy az ember vezette torpedok vittek be a vegzetes talalatot, de azert sokkal korrektebb eszkozok is voltak a kornyeken.

Egyebkent ez a hajo 1360 tonnas volt es 4 db 100 mm-es agyuval volt felszerelve. 130 tengeresz veszett oda az elsullyesztesekor.

Csak hogy ne logjon a levegoben a cirkalo es a rombolo nevu fogalom.

Kullancs1983 2011.02.10. 17:17:29

@bz249: Tisztában vagyok a cirkáló és a romboló fogalmával (bár csak az I. világháború környéke folalkoztat :D) a 15000 tonna Griftertől ered (ezeken kívül volt még három aknaszedő is, bár kétlem hogy 8000 tonnányi), a legénység meg ezek szerint 252+ a három aknaszedő, (bár megintcsak kétlem hogy 750)... Nem is ez lenne nálam a lényeg (bár az 1:25 arány módosul inkább 1:50-re) hanem hogy a 40 bevetett torpedóból 36 odaveszett. A háború végén, mikor már vadászni kellett a katonánakvalókat... Na mindegy, erről ennyit.

bz249 2011.02.10. 17:21:21

@Kullancs1983: nem is a fogalom, csak a konkret reprezentansa :)

Mert sokfele volt cirkalobol meg rombolobol is, ezek oleg kis csoffadt hajok voltak a maguk kategoriajaban.

Kullancs1983 2011.02.10. 18:19:16

@bz249: Világos. ;) Az arántmódosulást viszont elrontottam, az 1:25 nem 1:50 lett, hanem 1:12. Korán van még, na..:P

folti_ 2011.02.10. 21:40:14

@Monarch: "A szovjet vesztesegek meg 1941 nyara utan folyamatosan csokkentek, gyorsabb karriert jelentett, ha ugyanazt a feladatot kisebb veszteseggel oldotta meg valaki, stb. Egyszeruen ennyit tudtak, rosszul kikepzett volt a tiszti- es tiszthelyettesi kar, tapasztalatlanok voltak a tabornokok (es a jelentos resze azoknak is kokorszaki kepzesben reszesult, ha egyaltalan), raadasul a tisztikar (es tiszthelyettesi kar) majdnem ketharmada elveszett 1941-ben, az ujabbak meg meg rosszabbul voltak kikepezve. Az is csoda, hogy ennyi veszteseggel megusztak. De ismetlem, probaltak csokkenteni a vesztesegeket." -
Azt vedd hozzá hogy 1941-ben még javában zajlott a hadsereg át(de inkább vissza)szervezése a téli háború tapasztalatai alapján. Még rengeteg egység volt akik a hibás régi doktrinák szerint voltak szervezve és kiképezve, elavult és esetenként hianyos felszereléssel.

folti_ 2011.02.10. 22:02:48

@bz249: Igen ezek a feltételek megvannak, ugyanúgy ahogy maga a légiháború korlátai. Ezért írtam, hogy csak a konvencionális hadviselési képesség megszüntetésére képes, de pl a lövöldözés utánni rendfenntartásra már nem alkalmas.

Azt csak a nagyszámban a helyszinen lévő és erre felkészített földi csapatok képesek végrahajtani. Erre példa Irak 2003, ahol a ~150000 fős koalíciós haderő 3 hét alatt felszámolta az iraki hadsereget, de se létszámban(Shinseki fél millió főt kért Bushéktól de nem kapta meg), se képzettségben nem tudta ellátni az összeomlott rezsim helyett a rendfenntartást. Az eredmény ismert.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.10. 22:46:10

@molnibalage:

""A terrorbombázás megtöri a nép erejét és az vezetői ellen fordul miközben a hadiipart is megbénítja a bombázás."

Ebben viszont tévedett."

Nem véletlenül ez volt az egész elméletének sarokköve?

bz249 2011.02.10. 23:17:53

@molnibalage: Természetesen egy komoly légierő egymaga képes megnyerni egy háborút, ha:
- a légierő képes az ellenség légierejének és légvédelmének kiiktatására, és még erős is marad
- az ellenséges szárazföldi hadsereg nem képes fenyegetni a saját hátországunkat. Akár azáltal, hogy a mi szárazföldi hadseregünk erősebb (pl. Desert Storm), akár azáltal, hogy a stratégiai bombázások mellett erős taktikai légierőt tartunk fenn a szárazföldi erők támogatására, akár azáltal, hogy az ellenség fizikailag nem képes elérni a hátországunkat (pl. a Jugoszlávia elleni bombázóhadjárat, ahol a szerb hadsereg sem az Adriai/Földközi-tengeren álló erős flotta által védett repülőgéphordozókat, sem Olaszországot nem volt képes támadni)

Vagyis lényegében az egyik fél döntő fölény állapotában van. És a légihadjárat még ekkor is lényegesen körülményesebb, mint a szárazföldi támadás (második vh utáni példák szárazföldi villámháborúra: Vihar hadművelet, Hatnapos háború... illetve amint fentebb írtam az első Öböl-háború egy jellemzően fogatolt tüzérséggel támogatott gyalogos hadsereg támadásával sem tudta tartani a lépést) azonban kétségkívül takarékosabb az emberélettel.

Tehát a lényegében arról van szó, hogy Roger Federernek valószínűleg megverné a szabolcs-szatmár-bereg megyei U-16 női diákolimpia bronzérmesét, akkor is, ha csak az ellenfél hibáira vár.

"1972 - Linbacker I és II. Mikor feloldották a korlátozásokat - vagy egyszerűen leszarta már a légierő, ami miatt egy fejest el is távolítottak - akkor igen hamar fegyverszünet lett a vége."

WTF?

Októberben az amerikaiak és az északiak nagyon közel voltak a megállapodáshoz, azonban Nixon a déli szövetségeseinek engedve keményebb feltételeket terjesztett az északiak elé. Mire az északiak azt mondták, hogy nyasgem. Erre az amerikaik elkezdtek bombázni, majd megpendítették, hogy hajlandóak visszatérni az eredeti ajánlathoz. Ezután az északiak belementek egy fegyverszünetbe, majd egy hónappal később aláírtak egy olyan békét, amelyik tökéletesen kielégítette az északiakat (elvégre két évvel később képesek lettek megszállni a déli országrészt és ezáltal a teljes ember- és anyagi veszteségüket pótolni... sőt erősebbek lettek, mint a háború előtt voltak).

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.11. 06:36:25

@Monarch:

Nem az, hanem a The Concept of the Political.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.11. 06:37:58

@Rammjaeger83:

A németek gúnyosan jegyezték meg Douhet elméletéről, hogy valószínűleg saját népének jellemvonásai jártak az eszében, amikor kiötlötte a csodálatos teóriáit.

molnibalage 2011.02.11. 08:38:53

@Rammjaeger83: Tudtommal, csak egyik eleme volt, minz járulékos dolog. Pusztán ezzel nem lehetett volna háborút nyerni.

Monarch (törölt) 2011.02.11. 09:17:20

@SchA: Viszont Ian Kershaw azt írta, hogy bár a bombázások kezdeti hatása valóban az volt, hogy megszilárdította a nép eltökéltségét satöbbi, de aztán 1942-től a német nép is már folyamatosan a saját vezetőit bírálta a bombázások miatt. Kershaw szerint a német katonák 1944-ben már elég rossz véleménnyel voltak a hátország defetizmusáról, és szerinte ilyen értelemben a bombázás valóban sikeres volt: a népet (a hátországiakat) szembefordította a rezsimmel. Csak éppen egyfelől totális diktatúrában a nép hangulata nem számít annyit, másfelől pedig ez inkább csak amolyan morgás volt a nép részéről, nem komoly, lázadásra váltható gyűlölet a rezsimmel szemben.

Azaz Douhet-nak annyiban igaza volt, hogy a lakosság elkezdte megutálni a saját vezetőit, abban nem volt igaza, hogy ettől nem kezdett lázadásba...

44M_Tas 2011.02.11. 20:45:51

@molnibalage:
Figyelve htka.hu-s és itteni propaganda tevékenységedet, tőled már semmit semmit sem várok, max annyit, hogy disszidálj az Usába ls vegyél egy selejtezett F-111-et, majd feleségül vedd.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.11. 23:55:19

@44M_Tas:

Akkor már inkább egy F-105, annak legalább kólásüveg alakja van.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.12. 00:02:54

@bz249:

Már tervbe vettem egy cikket a Linebacker-ről, de egyelőre inkább nem ígérgetek.

zum trucc 2011.02.15. 14:16:40

@Monarch: A szovjetek aknamezőre leginkább a saját fegyvertelen büntetőszázadaikat hajtották rá. Gulág helyett pont megtette, még gyorsabb is volt. Egyébként nem voltak hülyék, felfegyverzett egységek ellenálltak volna, legalább olykor-olykor.

Monarch (törölt) 2011.02.15. 16:24:47

@zum trucc: A buntetoszazadokat szerintem tobbnyire fegyveresen kuldtek olyan helyekre, ahol 50% feletti veszteseg volt varhato az elso napon.

Aknamezore embereket hajtani eleg nagy pazarlasnak tunik elso blikkre, szerintem kimondottan tudatosan eleg ritkan csinalhattak ilyesmit.

zum trucc 2011.02.15. 16:43:54

@Monarch: Volt a családomban olyan, akit az utolsó percben vettek ki szovjet büntetőszázadból, úgyhogy sajnos első kézből tuti az aknamezőre hajtás. A saját emberéletnek sosem volt becsülete az orosz-szovjet "hadművészetben".

Monarch (törölt) 2011.02.15. 17:10:12

@zum trucc: A szemelyes emlekek neha igazolhatoan hamisak, foleg sok evtized tavlatabol. Ez a problema az anekdotikus bizonyitekokkal.

zum trucc 2011.02.15. 17:39:19

@Monarch: Ja. De ez tuti, még papír is van róla anyámnál.

Monarch (törölt) 2011.02.15. 17:40:49

@zum trucc: Mirol? Hogy kiszedtek a buntetoszazadbol, vagy hogy aknamezore hajtottak volna?

zum trucc 2011.02.15. 17:43:11

Hát persze, arról, hogy kiszedték protekcióval, de az aknamezőre hajtás az "alap" volt akkoriban, nem volt vitakérdés. A szédületes orosz-szovjet véres veszteségek minden háborúban bizony ebből a szemléletből is fakadtak.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.15. 17:44:17

@Greg36:

Ebben igazad van, de azért az látszik, hogy ha a tovább tart a háború, akkor a minőségi fölény továbbra is német oldalon maradt volna, míg a mennyiségi a szövetséges oldalon.

A német tankok, repülőgépek között lettek volna mindig a legjobban, közben természetesen a szövetségesek is tovább fejlődtek volna.

A Párduc II.-es tankok és a továbbfejlesztett királytigrisek jó darabig biztosították volna a német minőségi harckocsifölényt, míg a vadászgépek terén pláne, annyira jó terveik voltak.

S az új fegyverek terén is, olyan apróságok mint éjjellátó készülik, légvédelmi rakéták stb.

Mindez nyilván egy tartós, elhúzódó háború esetén állt volna fent, ha a németek tartani tudták volna tartósan a frontokat.

Egyébként például a németek távlati terveiben csak az szerepelt, hogy az Urálig foglalják el a Szovjetuniót és ott valamiféle állandó többé-kevésbé nyugodtan háborúzgató határvonal alakul ki. Nem terveztek soha Vlagyivosztokig nyomulni.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.15. 17:47:34

@Rammjaeger83:

De. Nem vált be az elmélet, a gyakorlat nem igazolta, de mint látod vannak, akik még ma is hisznek benne. :-)

Monarch (törölt) 2011.02.15. 17:58:33

@zum trucc: A buntetoszazadoknak nagyon magas volt a vesztesegi rataja, az nem vitas, csak nem aknamezokre hajtas miatt. Aknaszedes elofordult, de hat egyfelol az nagyon nem ugyanaz, mint az aknamezore hajtas, masfelol meg valakinek azt is meg kell csinalnia. Ilyesmire buntetoszazad, vagy pl. a magyaroknal a munkaszolgalatosok kivaloan alkalmasak.

A szovjet/orosz vesztesegek magas szintje erdekes kerdes, szerintem az elso vilaghaboruban a vesztesegeik a felbomlas elott csak a nemetekhez kepest voltak brutalisan magasak, a Monarchia eleg gyenge teljesitmenyt nyujtott veluk szemben (is), a torokokrol nem is beszelve. (Az olaszok meg pl. a Monarchiaval szemben se voltak valami nagyon jok.) Egy 30%-ban irastudatlan bakakbol allo seregtol azert ez nem rossz szerintem.

A masodik vilaghaboruban meg a vesztesegeik nagyobbik fele az elso fel evben keletkezett, majd a maradek legalabb fele is a Zitadelle elott. (A nemet vesztesegek nagyobbik fele meg 1944 nyara utani...) Attol kezdve a vesztesegek viszonylag alacsonyabb szintre estek, a nemet vesztesegek meg nottek. Persze az oroszok talan meg 1945 aprilisara se ertek be a nemet szinvonalat, de azert javultak folyamatosan, a nemetek meg romlottak.

Monarch (törölt) 2011.02.15. 18:04:23

@Akitlosz: Ha a haboru elhuzodik, a nemetek emberanyaganak a minosege zuhant volna nagyon melyre. Mar igy is egyre rosszabbul kikepzett egysegeket vetettek be 1944 vegere (kiveve az elit alakulatokat).

zum trucc 2011.02.15. 18:49:43

@Monarch: Pardon, a szovjet munkaszolgálat, a magyarhoz hasonlóan lényegében büntetőszolgálat volt: bármelyik tiszt bármelyik katonát "beutalhatta", akár kisebb vétségért is, fegyvert nem kaptak, csak lapátot, fegyveres őrség (keret) vigyázott rájuk, +NKVD-zárócsapatok a front mögött+komisszár, átlagos túlélési idő a fronton 1 hét. Az alkalmazott harceljárás szerint ráhajtották őket az aknamezőre, hátulról lőtt a keret, elölről a németek, alattuk robbantak az aknák, hát nem idilli kép? A szovjetek bizony kegyetlenek voltak, akárcsak sokan mások akkoriban, például a németek. De ez most a szovjetek sara. Azt mondanám, a sajátjaikhoz kegyetlenebbek voltak, mint a németek, az ellenséghez való kegyetlenségben meg a németek vitték a prímet.

Monarch (törölt) 2011.02.15. 19:46:45

@zum trucc: Nem azt mondtam, hogy nem kegyetlenek voltak, hanem hogy nem igy voltak kegyetlenek. A buntetozaszloaljaknak eleg sok fajtaja volt, volt aknaszedo is, de a tulnyomo resze sima fegyveres alakulat volt, amit a legdurvabb reszeken vetettek be, irdatlan halalozasi rataval, es tobbnyire csak ver vagy extra hosiesseg aran lehetett kijutni onnan.

De az aknamezore hajtott gyalogosok azert akkor sem lehetnek valami altalanos szovjetorosz gyakorlat, foleg mert a buntetozaszloaljak es -szazadok letszama vegig eleg kicsi volt a teljes szovjet hadsereghez kepest.

zum trucc 2011.02.15. 19:52:22

@Monarch: OK, nem értünk egyet. Mindenesetre moszkvai magyar körökben az volt a vélemény 1941-ben, hogy egy hét a túlélés. Mert sokakat elvittek, csak azért, mert ellenséges ország állampolgára,és egy se jött vissza, de nem is írt. A magyar állam ugyanis a szovjet könyörgés ellenére hadat üzent a SzU-nak.
Szóval kegyetlenségből a németek vagy az oroszok vitték a pálmát, butaságból a magyarok.

Greg36 2011.02.15. 20:44:15

@Akitlosz:
Hát nem tudom. A Me262 vs P-80/Gloster Meteor légiharcokat sosem játszották le, így nem is derülhetett ki az erőviszony, de a gyártási kapacitás lassan az USA javára billentette volna a mérleget. Ugyanez a helyzet a Tigris/TigrisII vs M-26 tankoknál is. De az JSZ-2 volt olyan jó, mint a Tigris, a JSZ-3, mint a TigrisII és a JSZU-152 is volt annyira potens, mint a Jagdtiger. A Párduc2-nek kb a T-44/85 felelt meg, de itt sem akadtak össze soha élesben. A tengeralatjáróknál a TypeVII alig volt fejlettebb (talán csak a légzőcső), mint egy amerikai Gato osztályú naszád, a B-29hez hasonlót a németek gyártani sem tudtak/akartak.
A német technikai fölény sokkal kevésbé volt egyértelműbb (ráadásul igencsak szűkösebb területen) mint a szövetséges anyagi fölény, és mint hinni szeretik. (Nem lebecsülve a német mérnököket).
A Schimmwagen nem volt jobb, mint a kétéltű Fordok, a Kübelwagenek kevésbé voltak jók, mint a Jeepek, a Landwasserschlepper rosszabb volt, mint az LVT. A Ju-52 nem volt jobb, mint a DC-3 és az FW Condor sem, mint a C-54. Valójában szinte az összes műfajban a szövetségesek ki tudtak valamit állítani, ami majdnem olyan jó, alig rosszabb, vagy éppen jobb, mint a németeké, csak éppen nagyobb darabszámban. Még az olyan alapfegyvereknél is, mint a Kar95 vs M-1 Garand.

folti_ 2011.02.15. 21:33:16

@Greg36: ráadásul a szövetségeseknél ottvolt a sokkal hatékonyabb termelés és termelésszervezés, legalábbis az amerikai és szovjet oldalon. A legnagyobb számban gyártott szövetséges eszközökből nagyon ritka volt, hogy egy negyed ABC-nyi egymással úgy ahogy kompatibilis alváltozat legyen szolgálatban egyidőben, ezzel is megbonyolítva a szerelők és az ellátók életét. Főleg amerkai oldalon, ahol a gyártósori mérnököknek már a prototípus szintjén beleszólása volt a tervezésbe, a gyártási folyamatok optimalizálása szintén sokatt dobott a termelés hatékonyságán.

A minőségi fölény igy önmágaban nehezen értelmezhető, mert nem igazán tér ki arra hogy milyen tulajdonságoban voltak a német gépek jobbak mint a szövetségesek?

Pl, lehet hogy a Tigrisek jobb páncélvédettséggel, agyúval és irányzékkal voltak ellátva, de ezek kihasználását nagyban korlátozta a hirhedten megbízhatatlan sebességváltó és a gyenge motor, ami miatt rengeteg tankot a saját személyzete semmísitett meg amikor lerobbant és ott kellett hagyni, illetve rengeteg karbantartást igényelt folyamatosan. A gyártásuk meg ha jól emlékszem majdnem dupla annyi nyersanyagot igényelt (többek közt ritka fémeket is!) mint egy T-34.

Type VII vs Gato esetében pl hatósugárban és trópusi környezet elviselésében a Gato-k sokkal jobbak voltak mint TypeVII ami még parközeli, maximum az angol szigetek környékei hatótávra lett tervezve + észak európai klimára. (szvsz inkább Type IX -re gondoltál, de a trópusokat azon sem szerette a legénység).

Minőség hajhászása csak minőség kedvéért fölösleges erőforráspocsékolás. Ha pl olyan Kar98 -at sikerült gyártani ami még 100 év és megszámlálhatatlan lövés leadása után is korának megfelelően pontos és hibátlanul működik, majd ezzel felszerelsz egy olyan gyalogost aki a csatatéren átlag 7 percig él akkor valahol valamit nagyon elrontottál.(igen 1. vhs példa de jól tükrözi a lényeget)

minyimaaa 2011.02.15. 22:30:39

alapos munka. grat !

csak így tovább !

Monarch (törölt) 2011.02.15. 23:59:37

@zum trucc: Az egy hét túlélés folyamatos harcérintkezésben elég sok alakulatnál általános volt akkor is, ha szó se volt semmiféle aknamezőre hajtásnál.

A moszkvai magyarokat nem teljesen értem, a diplomáciai személyzet hazajöhetett, nem?

molnibalage 2011.02.17. 23:44:02

@Akitlosz: És kit érdekel, ha készül 1000 db ilyen és legyárt közben amerkia 50000 ezer M4 variánst és alvázon levő egyéb cuccot? A Tigrisek olyan rikák voltak a harcmezőn, hogy a német aki látott olyat mesélhetett róla az unokáknak. A csúcsidőszakban volt belőle összesen 300-400 ép példány. Ebből mennyi lehetett bevethető? Ez legalább 2, de inkább 3 fronto oszlott meg. Egy fronton 200-300 db. Az frontkilométerenként mennyi...?

molnibalage 2011.02.17. 23:48:33

@Greg36:

"De az JSZ-2 volt olyan jó, mint a Tigris"

Nem összehasonlítható a kettő. Az Jsz-2nem elsősorban hk. vs hk. célra készült. Az egyik 68 tonna a másik meg 48...

Azzal viszont mélyeségesen egyetértek, hogy a német csodafegyver mítosz hatalmasra nőtt. A Me-262 kivételével lényegében semmiféle optimalizált és használható cucc nem volt. A Tiger I félelmetes lett volna, de műszakilag a megbízhatatlanság mintaképe volt és egy logisztikai rémálom. Amúgy is kb. annyi volt belőle, hogy fing a szélben kategória volt. Ez lényegében minden német újításra igaz volt ahogy a megbízhatatlanásg is.

molnibalage 2011.02.17. 23:55:49

Lehet, hogy itt írták már. Anno büszkék voltak a németek, hogy a radarjaik olyan fejlettek, hogy alig pár német gyár képes azokat gyárani.

A jenki meg vakarta a fejét, hogy WTF? Náluk rengeteg üzem gyártott jóval magasabb színvonalú radart. Pl. kisebbet. Így került még egymotoros NAVY vadászba is radar...

Röviden. Igen, a németeknek voltak fantasztikus ÖTLETEIK. Valóban működő és kifortott konstrukció, amit nagyszámban gyártanak? A Panther hk-t leszámítva nagyjából semi. Ebből készült 5-6 ezer darab. Minden másból pár száz készült vagy, ha több, akkor semmit sem ért. Vagy azért mert hulladék volt vagy azért, mert barom módjára használták. Lásd V-1/2.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.18. 15:21:12

@molnibalage:

A németeknek számtalan, tömegével gyártott, kiforrott jó fegyverük volt, csak egyik sem a "csodafegyver" kategóriába esett.

Ne csak 1944-45-ös konstrukciókban gondolkodj.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.18. 15:27:29

@molnibalage:

"És kit érdekel, ha készül 1000 db ilyen és legyárt közben amerkia 50000 ezer M4 variánst és alvázon levő egyéb cuccot? "

Mármint 50 milliót? :)

A legyártott hk-k száma meg elsősorban nem a konstrukciókon múlott, hanem az ipari kapacitáson. Ha az amerikaiak tervezik a Tigert és a németek a Shermant, akkor a Tigerből lett volna sokkal több.

nabazzmeg 2011.02.18. 18:54:56

Rendkívül hiánypótló poszt, hálás köszönet érte!

Egyébként meg: "Mellesleg hogyan lehetett ezzel hason fekve lőni?"
Hát gödröt kell alá ásni, mint a púpos nőnek..:-D

molnibalage 2011.02.18. 23:12:44

@SchA: Ezt nem is tagadom. Tömegével ontotta a Pz IV-et és azon alvázán sikeres páncélvadászokat.

Jani22 2011.09.17. 19:46:22

A kis tengeralattjárős vidinél. a háttérben a gyerekzsivaly. Miért pont oda vitték Őket? Miérnem máshová? Emlékezzenek a haditechnikára ....