Hirdetés

"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Hirdetés

Facebook

Bullshit Hunting Season

Cikkek

  • KatPol Kávéház XCV. - Rekt konstrukcióPodcastunkban többször foglalkoztunk már az amerikai polgárháború kérdéskörével, annak kulturális hatásaival és ábrázolásaival, a legismertebb filmektől kezdve (pl. a Gettysburg) egészen az idehaza...
  • KatPol Kávéház LXXVII. - A koreai MélytorokKülönösebb hadművészeti ismeretek nélkül is könnyen belátható bárki számára, hogy az ellenséges túlerő szorításában, de ennek ellenére rendezetten, ütemezve végrehajtott visszavonulás az egyik...
  • KatPol Kávéház LXXII. - Völgyvidéken és hegygerincen átA koreai háborút (1950-1953) okkal szokták Nyugaton az „elfeledett háború” jelzővel illetni, hiszen a konfliktus nem hagyott olyan társadalmi nyomokat, mint például a vietnami háború, pedig...
  • KatPol Kávéház LXVIII. - The high groundA kijelölt harcállásaikat az utolsó emberig rendületlenül tartó, és le végül sosem gyűrt kis helyőrségek nemcsak a népszerű történetírás, hanem utólag rendszerint a szelektív történelmi emlékezet...
  • KatPol Kávéház LXIII. - A démonkirályA 15-16. századi japán hadakozó fejedelemségek kora, különösen a három nagy országegyesítő, Oda Nobunaga, Tojotomi Hidejosi és Tokugava Iejaszu élete a szigetország történelmének egy olyan kora,...

Címkék

1.vh (8) 18+ (1) 2.vh (90) afganisztán (53) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) amerikai polgarhaboru (5) argentína (3) atom (39) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (2) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (54) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (10) dánia (2) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (20) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (12) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (48) franciák (38) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (31) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (40) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (42) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (17) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (25) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (6) kémek (7) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (86) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (21) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (11) libanon (45) libéria (6) líbia (15) macedónia (3) magyarország (42) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (6) németek (55) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (3) olaszok (11) omán (1) örményország (5) oroszország (98) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (66) powerpoint (2) propaganda (65) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (14) repülőnap (3) róma (2) románia (6) spanyol polgárháború (3) sri lanka (13) SS (5) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (71) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (29) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (17) ulster (2) usa (165) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (24) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A Harmadik Birodalom hulladék fegyverei - 1. rész

2011.02.07. 08:00 Rammjaeger83

Mint tudjuk, a második világháború agyonsztárolt német "csodafegyverei" kitüntetett érdeklődésnek örvendenek a hadtörténelem rajongóinak körében. Számtalan weboldal, dokumentumfilm és elemzés foglalkozott már a témával, melynek nemrég a Lemiles kollégák egy cikksorozatot is szenteltek. Ennek apropóján érdemes azonban felhívni a figyelmet arra a ritkán hangoztatott tényre, hogy nem minden, a háború kései szakaszában kifejlesztett német fegyvertípusról lehet elmondani, hogy - minden "gyermekbetegsége" ellenére - a jövő haditechnikáját képviselte (mint pl. a Me-262 vagy a V-2/A4 rakéta), vagy a világ élvonalába tartozott. Sok kifejezetten távol esett attól, erősen ellentmondva ezzel annak a képnek, amely a közvéleményben a Wehrmacht fegyvereiről kialakult. Ennek alátámasztására következzen néhány kirívó példa: kézifegyverek, minitengeralattjárók, a következő részben pedig majd főleg repülőgépek.

Előrebocsátom, hogy - a csodafegyverek témájával foglalkozó szerzők zömével ellentétben - kizárólag olyan típusokat mutatunk be, amelyek eljutottak a sorozatgyártásig és a harci bevetésig, vagy legalábbis az érdemi mennyiségben gyártott alapverziójukat többször tesztelték. Mítoszok, ötletek, csak tervrajzon létezett koncepciók, sosem tesztelt prototípusok, 1:1 méretarányú makettek tehát nem tartoznak vizsgálódásunk tárgyához.

Az egyszerű nép fegyverei

Az általános nézet szerint a második világháborúban a hírhedt Waffen-SS alkotta a német fegyveres erők krémjét. Kevés figyelmet kap viszont a spektrum ellenkező végén található Volkssturm ("Népfelkelés"), amely szintén az NSDAP kreálmánya volt. Az ilyen szedett-vetett népi milíciákat rendszerint a szakadék szélén álló országok állítanak fel, mint a fegyveres ellenállás utolsó eszközét; korabeli példák erre a brit Home Guard és a szovjet "önkéntes" népfelkelő zászlóaljak. Az 1944 nyarán Normandiában és Belorussziában elszenvedett súlyos vereségek után német földön is egyre hosszabbra nőttek az árnyak, így Heinz Guderian tábornok, a szárazföldi erők (Heer) vezérkari főnöke javaslatot tett arra, hogy kb. az egykori porosz Landsturm mintájára a Birodalom keleti területein szervezzenek a hadsereg irányítása alatti népi milíciát a szovjetek feltartóztatására.

Hitler a tőle megszokott módon nemcsak elfogadta a radikális felvetést, de (a pártkancellária javaslatára) tovább is fejlesztette azt. Így jött létre 1944 októberében a Volkssturm, melybe köteles volt belépni minden 16-60 év közötti férfi, aki nem szolgált a hadseregben és foglalkozása a háborús erőfeszítések szempontjából nem volt fontos.    

Az utolsó védvonal

Az elgondolás szerint a náci pártnak az egész országban területi alapon kellett megszerveznie és kiképeznie ezeket a népi zászlóaljakat, amelyeknek azután a rendszer utolsó ágyútöltelékeiként a hadsereg parancsnoksága alatt felveszik a harcot a szövetséges csapatokkal, ha (pontosabban amikor) azok elérik az adott települést.

Ekkoriban a hadseregben is jelentős hiány volt géppuskákból és karabélyokból, így a Volkssturm tagjait nyilvánvalóan nem lehetett ellátni a már rendszeresített modern fegyverekkel. Kiosztottak nekik a raktárkészletekből elavult (gép)puskákat, meg azokat is, amiket korábban az olaszoktól, a szovjetektől és a franciáktól zsákmányoltak, de ennél többre volt szükség. Új típusú géppisztolyok és karabélyok kellettek, melyeket olcsón és nagy mennyiségben, akár helyi műhelyekben is elő lehet állítani, használatuk és karbantartásuk pedig egy sebtében kiképzett civilnek sem okoz gondot. Ebből a megfontolásból vette kezdetét a "primitívfegyver-program" (Primitiv-Waffen-Programm), amely már elnevezésével is újabb egyértelmű bizonyítékot szolgáltatott arra, hogy a Birodalom az utolsókat rúgta.

Ennek követelményeit úgy volt a legkézenfekvőbb teljesíteni, hogy a már sorozatgyártásban lévő típusokból egyszerűen kispórolták a minőségi nyersanyagot és szakmunkát. Így keletkeztek a Wehrmacht alapvető ismétlőpuskája, a Mauser Kar98k lebutított változatai. A Volkssturmgewehr 1 (VG.1) és Volkssturmgewehr 2 (VG.2) nem sokban különböztek: mindkettő a Walther cég terméke, és a Kar98k csövét és főbb alkatrészeit ötvözte egy kezdetlegesen megmunkált fa tusával és a G43 tárával. Még szánalmasabb volt az egylövetű Volkssturmkarabiner 98 (VK98), amelyből a háború végéig kb. 10 ezer db készült, főleg a Steyr üzemében. A gyártáshoz gyakran selejtes vagy utólag kijavított, esetleg más típusokhoz tartozó és átalakított csöveket használtak fel, így a fegyver igen pontatlan volt, és az elsütése sem volt éppen veszélytelen. Ennek ellenére - mint afféle kuriózum - igen keresett a gyűjtők körében, részben nyilván azért, mert még belegondolni is furcsa, hogy a közismerten precíz, pontos németek ilyen vacakokat is gyártottak. 

A VG.1 és a VK98. Szemmel láthatóan a minőség másodlagos fontossággal bírt.          

Ami azt illeti, ebben a vészterhes időszakban már attól sem idegenkedtek, hogy mások fejlesztéseit ellessék. A hadtörténészek előszeretettel hánytorgatják fel, miként hordtak szét és másoltak le a szövetségesek több német haditechnikai fejlesztést a háború után - van azonban legalább egy példa, amikor ennek az ellenkezője történt. Ez volt a félautomata MP 3008, más néven Gerät Neumünster, amely lényegében egy Sten Mk. II géppisztoly pisztolymarkolattal és függőleges, 32 töltényes tárral. A Sten nem kifejezetten hulladék fegyver, de kétségkívül olcsó és primitív, így a németek szempontjából jó ötletnek tűnt lekoppintani (az már a sors fintora, hogy a dizájnját az MP.18 ihlette). Persze ettől függetlenül sokan el sem hinnék, hogy ennyire "mélyre" süllyedtek. 

Mivel a gyártás a Blohm & Voss üzemében és kis helyi műhelyekben is folyt, az egyes példányok - összesen kb. 10 ezer db - változatos tervezésű tusákkal készültek. A beszámolók szerint a gyártási minőség nem túl meglepő módon kritikán aluli volt, és a fegyver hatékony lőtávolsága nem haladta meg a 100 métert.

Ennél sokkal egyszerűbb szerkezetű géppisztolyt már nehéz lenne elképzelni. Mellesleg hogyan lehetett ezzel hason fekve lőni?:

Szegény ember vízzel főz: lelkes csehszlovák rendőr a háború után egy MP 3008-al (balra lent). Az SS-tiszt (jobbra lent) pedig bizonyára elhűlve kérdezte magában: ez most komoly?

Sten Mk.II és az MP 3008 élőben:

             

Ha az MP 3008 egy Tesco gazdaságosított MP-40, akkor a Gustloff-Volkssturmgewehr (nem hivatalos nevén VG.1-5) hasonló módon viszonyult a híres StG.44-hez. A már említett fegyverprogram teljesítésére a Gustloff Művek főmérnöke, Karl Barnitzke leporolta és átdolgozta az MP507 gépkarabély terveit, melyeket korábban készített. 1944 novemberében Kummersdorfban bemutatta a prototípust a német hadvezetésnek, de Hitler először elutasította azzal az indoklással, hogy az túl drága(!), túl sok lőszert fogyaszt és az StG.44 már egyébként is ellátja ezt a feladatkört. Később aztán Fritz Sauckel türingiai Gauleiter mégis engedélyt kapott, hogy rendelést adjon le a típusból. A gyártás 1945 januárjában kezdődött meg a vállalat suhli üzemében. Barnitzke elmondása szerint a fegyver megtervezése (pontosabban áttervezése) 3 hétbe, egy darab legyártása pedig mindössze 3 munkaórába telt.

A félautomata gépkarabély az StG.44 tárával készült összesen kb. 10 ezer példányban. Főleg az Odera mentén harcoló népfelkelők használták. Érdemes megfigyelni a rendkívül precízen kidolgozott irányzékot (közelebbi kép itt).       

A závárzat, a cső és kisebb alkatrészek kivételével a fegyver a fejlett német technika jegyében sajtolt acélból készült. Ennek ellenére természetesen megvoltak a maga hibái: könnyen elakadt - főleg ha nem olajozták rendesen -, pontatlan volt és a kaliberéhez képest nagy volt a visszarúgása. A háború után az amerikai hadsereg tesztelte az egyik zsákmányolt példányt  és megállapította, hogy ezeket a hiányosságokat lehetett volna orvosolni, ha jut idő a továbbfejlesztésre. Ez hamar okafogyottá vált, mivel az olcsó gépkarabélyok piacán egykettőre monopolhelyzetbe került a jóval megbízhatóbb AK-47.

VG.1-5-tel felszerelt Volkssturm-tagok.

A német hadmérnökök persze nem lettek volna hűek önmagukhoz, ha bizonyos esetekben nem a valóságtól kissé elrugaszkodott módon akarták volna még a költségminimalizálást is megvalósítani. 1944-ben a fölényben lévő szövetséges vadászbombázók és csatarepülők egyre pusztítóbb tevékenysége szükségessé tette a Wehrmacht csapatlégvédelmének fejlesztését (ezért jelentek meg pl. a légvédelmi páncélosok új verziói). A lipcsei HASAG cégnél valami zseni azt találta ki, hogy ehhez az erőfeszítéshez úgy járulhatnak hozzá a leghatékonyabban, ha a német gyalogost ellátják egy vállról elsüthető többcsövű légvédelmi rakétavetővel. Ez volt a Fliegerfaust, amelynek első verziója 4 db 20 mm-es csővel rendelkezett, melyek számát később kilencre, hosszát pedig 150 cm-re növelték.

Egy újabb példa a precíz irányzékra...

Nyilvánvalóan bármelyik német frontkatona készségesen felvilágosította volna a mérnök urakat, hogy egy ilyen ormótlan eszközzel képtelenség pontos lövést leadni egy 300-400 km/h sebességgel haladó célpontra, még ha az alacsonyan is repül; ehhez a hatékony lőtávolsága túl csekély volt. Az efféle földhözragadt mentalitást elutasító hadvezetés 10 ezer rakétavetőt és 4 millió rakétát rendelt, de háború végéig csak 80 darabot teszteltek harci körülmények között, ismeretlen eredménnyel. Készült hatcsövű, 30 mm kaliberű prototípus is, amelyhez ugyanaz a lőszert tüzelte volna, mint az MK 108 gépágyú, de sosem került éles bevetésre.

Ennél valamivel praktikusabb és a végtelenségig egyszerű fegyver volt az "egylövetű" lángszóró, az Einstossflammenwerfer 46, amellyel 27 m távolságra lehetett tüzelni fél másodperc erejéig - pontosan kellett tehát célozni, különben az ember egy könnyebb égési sérüléseket szenvedett vöröskatona haragjával nézett szembe. 1944. október-december között 11500 db-ot gyártott a DWM cég, és a népfelkelőkön kívül az ejtőernyős alakulatok is alkalmazták.

 

Úszó koporsók

Ebben az időszakban a németek számára a tengereken sem volt rózsásabb a helyzet. A Kriegsmarine katonáinak az a hálátlan feladat jutott, hogy kísérletet tegyenek a várt szövetséges partraszállás megakadályozására. Az óriási ellenséges fölény, a kapkodás itt is kétségbeesett megoldásokat eredményezett. 1944 februárjában Hellmuth Heye altengernagy parancsnoksága alatt gyorsnaszádokkal és minitengeralattjárókkal felszerelt egységeket szerveztek (Kleinkampfmittelverbände vagy K-Verbände), akiknek a tervek szerint a partraszállás kezdetekor franciaországi és belgiumi bázisokról kellett támadnia az ellenséges szállító- és hadihajókat.

Mivel ekkor még nem volt mivel felfegyverezni őket és szorított az idő, improvizálni kellett. Richard Mohr mérnök előállt a vicces módon Neger névre keresztelt eszköz koncepciójával. Ez lényegében nem volt más, mint egy G7e típusú torpedó, amelyben a kiszerelt robbanófej helyén egy plexiüvegből készült búrával lezárt fülkét alakítottak ki, majd az abba ültetett bátor vezetőt arra utasították, hogy periszkóp nélkül, egy iránytűvel tájékozódva közelítse meg a célpontot, majd a szerkezet alá erősített másik, immár hagyományos torpedóval süllyessze el azt.

"Biztos jó ötlet ez, srácok?"

               

A szövetséges tűzerő és mennyiségi fölény mellett egy ilyen vállalkozás még akkor is az öngyilkosság határát súrolta volna, ha az "egyemberes torpedóból" jó lett volna a kilátás, nem lett volna meg az a barátságos tulajdonsága, hogy néha műszaki meghibásodás következtében rajta maradt a már kilőtt torpedón, és képes lett volna a felszín alatt támadni, vagy legalább ott haladni. Ez utóbbi hiányosságot a továbbfejlesztett verzión (Marder) már orvosolták, amit azzal az "extrával" is elláttak, hogy a fülkét immár belülről is ki lehetett nyitni.

      

A katonái sorsával a jelek szerint aligha törődő haditengerészet 1944 márciusától 500 darabot állított hadrendbe a két változatból. Anzionál estek át a tűzkeresztségen, ahol 30-at küldtek a szövetséges hídfő közelében lévő hajók ellen. 13 az indítást követően belefordult a vízbe, és a többi sem hajtott végre egyetlen támadást sem, noha 3 elveszett. 

A vak is láthatta, hogy a típusnak nem terem majd nagy dicsőség, ennek ellenére az Overlord-hadművelet kezdete után 40 darabot Normandiába küldtek bevetésre. Két alkalommal támadtak nagyobb erőkkel a szövetséges flottára (júl. 5., júl. 7.), melynek során közülük 36 megsemmisült, viszont elsüllyesztettek...egy rombolót, egy cirkálót és három aknaszedő hajót. Mivel nyilvánvaló volt, hogy ez a lehangoló veszteségi ráta nem fenntartható, augusztusban felfüggesztették a további akciókat.

A győztesek hadizsákmánya

A németek azonban - mintha ázsiai szövetségesük fanatizmusát akarták volna túlszárnyalni - nem érték be ennyivel. Több minitengeralattjáró-típust is kifejlesztettek, az egyiket ráadásul egy olyan brit típus alapján, amelyet számtalan hiányossága miatt már 1943 októberében kivontak a szolgálatból. A Hans Bartels korvettkapitány által tervezett, szintén egyemberes, de már legalább merülni képes, így légzőcsővel is ellátott Biber ("hód") 1944. májusában állt hadrendbe, elsősorban partvédelmi feladatokra, és az év novemberéig összesen 324 db készült belőle Lübeckben. Az Opel Blitz teherautó motorjával látták el, a max. 7 csomó sebességű felszíni haladás során az hajtotta meg.

           

A belga, később holland és német támaszpontokon állomásozó Biberek közül az év végéig végrehajtott bevetéseken 31 db veszett oda - ebből 8-at süllyesztettek el a szövetségesek, a többi balesetek során megsemmisült, vagy visszavonulás közben hagyták hátra ill. robbantották fel -, és ezalatt dicsőségesen végeztek egy darab teherhajóval. A háború ezt követő szakaszában a Biber és Molch típusú minitengeralattjárók közül 102 bevetésen 70 db semmisült meg, és 7 db ellenséges hajót lőttek ki. Ez jól példázza, hogy ekkoriban sok német fegyver már nagyobb veszélyt jelentett a használójára, mint az ellenségre.

Folyt. köv.   

252 komment


| More

Címkék: wehrmacht 2.vh kézifegyverek

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr952640476

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2011.02.07. 09:22:55

Nem azért hogy udvaroljak, de nagyon kellett már egy ilyen is! :D

flimo13 2011.02.07. 10:08:28

36 ilyen vacak egy rombolóért és egy cirkálóért azért nem olyan rossz arány..

czejp (törölt) 2011.02.07. 10:24:23

Hát ahol fát vágnak, ott forgács is akad. De ki kell emelni, hogy nehéz időkben ilyen fejlesztésekre, gyártásokra volt pénz, energia, szakértelem. Igaz az orosz oldalon is hasonló törekvések voltak. Nagyon érdekes a téma, de igazából engem a hazai dolgok érdekelnének. Sajnos alig van anyag a 2 világháborús katonai eszközeink fejlesztéséről, gyártásáról, a képekről, rajzokról nem is beszélve. Eddig a legtöbbet orosz szájtokon találtam, de ez többnyire rendszertelen, itt-ott elpottyantott információ, találgatás volt. Ha lehetne esetleg a közeljövőben ilyen témát elővenni...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 11:22:38

@molnibalage: Csak azt kell nézni, hogy a jenkik százszámra gyárották a romolókat (kb. 600-at gyártottak asszem), kb. 50-60 cirkálót hoztak össze, a többiről nem is beszélve.

Ezek egy része soha nem ment volna eléggé partközelbe. Ha felszordod a szükséges igényt, akkor remegni kezd a léc...

stoppos76 2011.02.07. 11:54:12

Az uccsó előtti képen lévőt pont a múlt héten láttam testközelből. Csináltam is ott egész pontosan 6 darab képet, aztán lemerült az elemem. Ebből 4 természetesen teljesen használthatatlan. :)

tucano 2011.02.07. 13:30:09

Ez a bejegyzés ötletestül, írásostul, képestül, videóstul NAGYON rendben van!

bz249 2011.02.07. 13:33:11

Ez a Fliegerfaust talan nem lett volna akkora hulyeseg, ha egy kicsit gyurnak a kinezetere es egy fegyvernek latszo targy jott volna ki. A vakszerencsen kivul persze meg korrekt iranyzek eseten se talaltak volna el semmit (meg kulonben is egy alacsonyan repulo gepet nem is biztos, hogy olyan jo leloni) viszont a katonak kedvet lehet javitotta volna, hogy lehet puffogtatni, plusz esetelg nemi ugyes propagandaval is megtamogathato eszkoznek tunik (valahol mashol, masvalaki lelott egy repulot).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.07. 13:50:23

@flimo13:

Ha a 36 Negert mondjuk 350-ből veszítik el, akkor nyilvánvalóan igen. 85-95%-os veszteségi arányt azonban még japán tengerészek sem toleráltak volna sokáig. Ha a németek tovább erőltetik ezeket a támadásokat, gyanítom, hogy az ágyútöltelékeik elkezdtek volna szép csendben dezertálni. A minitengeralattjárónak pont az lenne a lényege, hogy nehezen felderíthető és támadható.

@czejp:

"De ki kell emelni, hogy nehéz időkben ilyen fejlesztésekre, gyártásokra volt pénz, energia, szakértelem."

...meg olyan fehér elefántokra, mint a V-1, V-2, Maus stb. Érdekes, hogy ebben az időben a németek nehezen találták meg a középutat. Vagy túl drága, vagy túl igénytelen fegyvereket ötlöttek ki, és ezek mindegyike veszélyesebb volt a használójára, mint az ellenségre.

"Nagyon érdekes a téma, de igazából engem a hazai dolgok érdekelnének."

Hát mondjuk ott volt a Varga vadászbombázó meg a Tas harckocsi, de mindkettő prototípusa megsemmisült a bombázásokban. Őszintén szólva nem hiszem, hogy egy kis országban sok értelme van ilyen nehéz vasakat fejleszteni. Nem egyszerűbb olcsón megvenni a már kipróbált típusok licenszét egy szövetségestől? Végső soron az a cél, hogy valami működő fegyvered legyen, nem pedig az, hogy a nemzeti büszkeséget pénzszórással fényezd. A Bf-109G több alváltozatát is gyártották Győrben, hogy mást ne mondjak.

Syolos 2011.02.07. 13:56:22

"Szegény ember vízzel főz: lelkes csehszlovák rendőr a háború után egy MP 3008-al (balra). Az SS-tiszt (jobbra) pedig bizonyára elhűlve kérdezte magában: ez most komoly?

Sten Mk.II és az MP 3008 élőben:"

Ez alatt/mellett levő képek nem ott vannak, ahogy azt írtad (legalább is Chrome-ban), hanem balra rendezve, egymás alatt, a videó pedig a két képet követően.

Ettől függetlenül nagyon tetszett az írás, köszönöm, köszönjük!

stoppos76 2011.02.07. 14:30:09

@Rammjaeger83: Biztos jobb lett volna licenszelni, csakhát van nemzeti büszkeség, akkoriban meg pláne volt. Sajnos ugyi akár fejre is állhattunk volna, akkor sem lett volna különbség.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 14:47:22

@bz249: Sima puskával is lehet puffogtatni. Kb. annyira lett volna effektív, mint ez a vacak.

Vietnámban anno rádiókat osztottak ki és a bemonda a rádió - ha volt rá lehetőség - hogy merre tart a gép és a sok VC melyik gépre próbáljon lőni. Ha 500-600 puska csöve meredt egy gépre a nagy számok törvénye alapján néha találtak is. Nem kell hozzá ilyen viccucc...

Monarch (törölt) 2011.02.07. 14:58:47

@molnibalage: Moral javitasara jobb lehet az ilyen viccucc, es nem is biztos, hogy dragabb.

Egyebkent honnan lehet tudni, hogy puskaval tenyleg lelottek akarcsak egy akarmit is?

bz249 2011.02.07. 15:04:14

@molnibalage: na jo de ez egy latvanyosan nagyobbat durrano vacak, meg uj fejlesztes, csodatechnika, meg raketat lo ki... szoval siman sokkal veszelyesebb fegyvernek latszik. Csak egy kis optikai tuning kellett volna meg hozza.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.07. 15:07:19

@Syolos:

Ma átszabom, hogy az a rész értelmesebben nézzen ki. Egyébként pedig: best viewed in IE7:)

@stoppos76:

A nemzeti büszkeség szép, becsülendő dolog, de a fényezésének nem feltétlenül az a leghatékonyabb módja, ha nekifogsz önállóan vadászbombázót fejleszteni.

@bz249:

Csak az utóbbi 2-3 évtizedben fejlődött odáig a technika, hogy az "ezzel a vállra vett izével lelövöm a gépet" módszer mőködhet. Egy jó öreg légvédelmi gépágyú hatékonyabb. Ráteszed egy teherautó platójára, vagy egy Kübelwagennal vontatod, oszt szevasz.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.07. 15:12:53

@bz249:

Szerintem a 3. nap környékén minden bakának feltűnt volna, hogy sosem találnak el vele egy gépet sem, ráadásul nehéz és otromba. Más kérdés, hogy mondjuk egy dzsipet/teherautót ki lehet vele lőni, ha nincs kéznél egy Panzerfaust.

bz249 2011.02.07. 15:16:32

@Rammjaeger83: "Ráteszed egy teherautó platójára, vagy egy Kübelwagennal vontatod, oszt szevasz. "

Ha a cel az, hogy tenyleg lelojjuk a repulot, vagy legalabbis elzavarjuk, akkor valoban ez a szakszeru megoldas. Azonban kell hozza:
- teheraruto/Kubelwagen
- legvedelmi gepagyu, lehetoleg valami stabilizalt felepitmenyen
- ha tenyleg le akarjuk loni, akkor valami tavmero szerkezet se art
- 4-6 ember aki kiszolgalja a gepet
- uzemanyag

Ezzel szemben ez a Fliegerfaust vegulis 9 darab osszehegesztett/kotegelt vascso es 6 kilo az egesz. Egy katona elviszi. Cserebe persze nem tudja leloni a repulogepet csak egeszen veletlenul. Ha azonban a soldat jobban erzi magat, hogy megmutatta az ellennek es egy nagyot durrano izevel jol odalott (ezen segit a minel veszelyesebb kinezet), akkor erdemes hadrendbe allitani.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 15:45:10

@bz249: Ugyyanúgy fém kell hozzá, amiből hiány van. Morált jobban növeli egy FLAK, mint 1000 ilyen szar.

barbie83 2011.02.07. 16:29:07

szedet-vedett, ostoba, tanulatlan szerző

Titus Pullo Urbino 2011.02.07. 16:33:57

Az is lehetett szempont, hogy a Volksturm fegyverei ne ártsanak orosz kézben. Nagy valószínűséggel számítottak rá, hogy egy Volksturm zászlóalj hevenyészett lövöldözés után puskáit a lövészárokban hagyja és hazafut megnézni, mit műveltek az oroszok a házával, feleségével, stb. Ugye mivel civilben volt, ha eldobja a puskát és a karszalagot, ismét civillé vált. Így legalább az ócska fegyverek jutottak az oroszok kezére. Nem kaphatott mindenki Stg 44 -et. Csak jelzem, hogy a római hadmérnökök ugyanilyen megfontolással fejlesztették ki a hajítódárdát, amely vagy megsebesítette az ellenfelet, vagy nem, de mindkettő esetben elgörbült a vas hegye (mert a fa nyél 150szerese volt a vashegy súlyának és becsapódáskor deformálta a szúróhegyet), hogy ne lehessen visszadobni.

Tapogatott Kukorica 2011.02.07. 16:35:36

Mindenesetre az indexes arcok pironkodhatnak, hogy ott képtelenség ilyen szépen összerakott cikkeket találni. Gratulálok az íráshoz, ismét egy jó cikket olvashattunk!

twollah / bRoKEn hOPe, sUppLeX · http://freewaresoftwarenews.blogspot.com/ 2011.02.07. 16:43:20

Nagyon jo iras volt.
Remelem hasonlo temaban meg lesz folytatas.

Johnny Tinenbalm 2011.02.07. 16:48:08

@Muster Mark: @barbie83: kicsit el vagytok tévedve, olvasgassatok többet ezen a blogon.

donkanyar · http://www.falanszter.blog.hu 2011.02.07. 16:50:04

Úgy tudom, hogy nem a német Me 262 volt a világ első sorozatban gyártott jet vadászgépe, hanem a 44-es magyar Weiss Manfred XNI-2 Kameleon. Ezzel a géppel csak az volt a baj, hogy gyorsabb volt az általa kilőtt golyónál

Kullancs1983 2011.02.07. 17:09:14

Nofene, Index-címlap?

@don-kanyar: Azt hiszem épp itt volt nemrégiben vesézve (vagy6 ha nem akkor a lemilen) hogy a Kaméleon valójában sosem létezett. Az általa kilőtt golyónál meg legföljebb akkor gyorsabb ha gumipuskából lőtte ki...

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.02.07. 17:11:01

A tengeralattjárós résznél, mintha a Hunley kifejlesztéséről olvastam volna. Csak az amerikaiak a semmiből próbáltak rájönni, hogyan is lehet vízalatti harcieszközt gyártani, itt meg a meglévő, biztosan működőből csináltak "méjdincsájna" verziót.

trendo+ 2011.02.07. 17:17:01

Nem vagyok hozzáértő, de ez egy informatív, hézagpótló, profin megszerkesztett anyag. Gratulálok.

MuellR · http://cartoonheroes.blog.hu 2011.02.07. 17:22:31

A Neger promóvideója jobb, mint a klasszikus Trabant reklám! :D

Kis ember 2011.02.07. 17:22:42

Jó a cucc, csak így tovább!

Fredda Krueger 2011.02.07. 17:25:27

Érdekes cikk.Várom a folytatást.

MTi 2011.02.07. 17:31:12

Érdeklődve olvastam, várom a folytatást.
A Volkssturm-ot pedig lehet nyugodtan népfelkelésnek fordítani, a "népi támadás" kissé eröltetettnek tűnik...

eremita 2011.02.07. 17:31:44

1944-re amikor is a német nagyvárosokat (és a hadiipar bázisait) a szövetséges légierő letarolta Németország gazdaságilag elvesztette a háborút. Többek között a föld alá kényszerített hadiipar eredeti kapacitásának csak a töredékét tudta hozni.

Az itt bemutatott silány fegyvereket maguk a tervezők is kényszerből szülték, nem saját ötletre, mert különben az életüket kockáztatták volna. Hitler mániákus rögeszméje (harcolni az utolsó töltényig és utolsó négyzetméterig, és aki nem teszi az hazaáruló) az nem szóvirág volt, hanem a véres valóság.

Egy beteg világ tükörképe ez a cikk és ha nem ismernénk a valódi történetet talán mosolyogni is lehetne rajta.

Csak zárójelben: A doni frontra kiküldött 2. magyar hadsereg szervezetéről, felszereléséről és fegyverzetéről ugyancsak elgondolkodtató (és sokak számára kijózanító) cikket lehetne írni.

Mr. Hilter 2011.02.07. 17:32:16

Köszönet a cikkért, nagyon jó ötlet. A Fliegerfaustról egy könyvben azt írták, hogy potens fegyver lehetett volna, ha gyártanak belőle eleget. Ezt már sosem fogjuk megtudni. Véleményem szerint ha csak minden 300 rakétasortűzből egy talált volna, akkor is nagyon olcsón szedték le vele a repülőt. Nem szólva arról, hogy már az is eredmény, ha sikerül vele úgy összezavarni az alacsonytámadó repülőgépet, hogy elvétse a célt. Voltak egyébként ennél sokkal bénább légvédelmi eszközök is. Pl. a szövetségesek teherhajóin olyan hajítógépeket helyeztek el, amelyek kézigránátokat dobáltak - messziről úgy nézett ki, mintha légvédelmi ágyúból lőttek volna; remélték, hogy ettől a német repülők megijednek.

ehja 2011.02.07. 17:33:30

" Einstossflammenwerfer 46, amellyel 27 m távolságra lehetett tüzelni". Aha, PONT 27 méter... Persze ha az ember angol cikket fordít le ahol 30 yard szerepel. De valószínű, hogy a német eredeti 25-30 méter lehetett, mert a németek (beleértve a gonosz nácikat is) metrikus rendszert használtak.

donkanyar · http://www.falanszter.blog.hu 2011.02.07. 17:35:06

@Kullancs1983: Szerintem nincs igazad. A Kaméleon létezett. Ausztria felett be is vetették. Korabeli beszámolók itt:

www.tar.hu/zsoltmilitary/kameleon.htm

ati27 2011.02.07. 17:39:57

@don-kanyar:

Az a "projekt" egy áprilisi tréfa volt. :D Egy makettező összedobott, pár megmaradt alkatrészből egy gépet, pl a szárnyak a ju87-esből lettek kölcsönvéve.. Kanyaritottak hozzá egy sztorit is. Majd eladták. Ha jól tudom valamelyik ujságban április 1. jelent meg. Aztán sokan "benyalták" mind itthon, mind pedig külföldön. Ha jobban megnézed egyenes szárnyal készült, ugyhogy nem érhetet el túl nagy sebességet. :D
wp.scn.ru/en/ww2/f/1556/13/0
Itt pedig az idézet:
"On the ends of 1970's years, in the Hungarian flying magazine 'Repules' take a 1st April joke. This plane (model only) was built from model kits: French liner Caravelle for the two motors; Ju.87 - Wings (+ the tail wings used for the end of the wings); P-51 - all the fuselage (P-51B); P-38 - the tails wings and the nose (with the guns)."

ati27 2011.02.07. 17:45:10

@don-kanyar:

Végül is te tudod. :D Én meg azt tudom, hogy direkt csinálták. És jót röhögtek rajta amikor előkerült egy amcsi pilóta, aki nemcsak, hogy látta, hanem le is lőtte :D

ati27 2011.02.07. 17:46:33

@don-kanyar:
Esetleg te azt is benyalod, hogy a magyarok a szíriuszról jöttek? :D

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.07. 17:47:20

@Mindenkinek:

Folytatás kb. egy hét múlva. Stay tuned! A gratulációkat pedig köszönöm!

@ehja:

Helyesbítek: a posztban linkelt forrás szerint körülbelül 27 méter.

@ati27:

Egy hasonló szuperfegyver:

www.track-link.net/gallery/119

Forradalmi Falhozállítási Bizottság 2011.02.07. 17:48:56

@Rammjaeger83: @stoppos76:
Turcsányi Károly: Nehéz harckocsik könyvében olvastam, hogy a németek nem akarták eladni a Pz5 licenszét (pontosabban csak valami horribilis áron), ezért kezdtek bele.
Egyébként a korábbi (Zrínyi, Toldi) járművek gyártásával is az volt a probléma, hogy az alacsony darabszám miatt 3x annyi munkaóra kellett hozzájuk, mint a hasonló német páncélosokhoz...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.07. 17:54:54

@Rammjaeger83:

"Egy hasonló szuperfegyver"

Fogadok, h ez is magyar tervezés.

@don-kanyar:
"gyorsabb volt az általa kilőtt golyónál "

Vagyis túllépte a hangsebességet, melynek következtében szilánkokra esett szét az egész? :)
Tudod, a Stuka szárnyait nem erre tervezeték.

Mondjuk megmagyarázná, miért nem maradt fent belőle egyetlen példány sem. :)

eremita 2011.02.07. 17:55:34

@don-kanyar: a repülő - lőszer vitához:

A ii. világháborúban használt kézi lőfegyverek esetében a kilőtt lőszer kezdősebessége elérte vagy jóval meghaladta a hangsebességet. Ez egy teljesen átlagosnak számító technikai adat a hátultöltős kézifegyvereknél. Ez 320 m/sec vagyis 1200 km/óra kezdősebességet jelent.
A repülőgépek orrészébe telepített többcsövű géppuskák esetében a kezdősebesség ennél is jóval nagyobb volt.

Hangsebességnél gyorsabb rendszeresített vadászgép nem állt hadrendben sehol sem ebben az időszakban. A németeknek volt sugárhajtású kísérleti stádiumban lévő gépük, de az is messze volt a rendszeres bevethetőségtől.

Az első sugárhajtású gépek (MIG 15) tömeges megjelenésére csak a koreai háborúban került sor.

Ezért a fenti hir csak a városi legendák körébe tertozik

Artúr Gombóc 2011.02.07. 18:02:10

A Fliegerfaust-ról én Ian V. Hogg könyvében olvastam - A II. világháború német csodafegyverei - és ott a 121. és a 122. oldalon ír róla. Azt írta, hogy ütős lett volna alacsonyan repülő légi célok ellen kb. 2.000 méterig. A rakéta forgás stabilizált volt, a gázok forgatták az útján, tehát elég pontos lehetett. Az első fázisban 5 nem egymás melletti csövet indított, majd 0,1 sec múlva a maradék négyet, hogy ne zavarják egymást az induláskor és nagyobb legyen a szóráskép. Tehát ezt a fegyvert nem biztos, hogy ebben a cikkben kellene bemutatni.
A Tas harckocsi gyártása az kényszer volt, mert nem adták el a licencet, de! Pont most olvastam a HT aktuális számában, hogy mit műveltek nálunk a Haditechnikai Intézettel. Ott a szerző azon véleményének ad hangot, hogy igenis szükség van ilyen fejlesztésekre, ha megvan a technikai tudás és az ipari háttér. A pénz itthon marad, a tudás fejlődik, az ipari háttér is felnő a feladathoz. Hát nem jött össze, kicsit későn jött, de egy picit büszkék lehetünk rá - és nem a szíriuszról jöttünk -. Én egyet értek a szerzővel.

bz249 2011.02.07. 18:03:29

@SchA: ha egy repulogep hajlando megtagadni a fizika alaptorvenyeit (amelyikbol a sebessegosszeadas is kijon... meg a fenysebesseg 99%-val halado repulogep is lassabb lesz, mint a rola kilott golyo) ott mar az aerodinamika es az anyagszerkezettan a legkevesebb :)

2011.02.07. 18:03:50

'a fülkét immár belülről is ki lehetett nyitni'

Koporsó. Olcsóbb volt mint katonai tiszteletadással temetni...

Hány kg lehetett egy 9 csövű Fliegerfaust?

Cifu78 2011.02.07. 18:04:43

Hiánypótló anyag, mert ugye általában mindenki csak a látványos, előremutató, hatalmas vagy más okból pozitív diszkriminációt élvező cuccokkal foglalkozik.

Szép munka!

Cs 2011.02.07. 18:06:54

@stoppos76: A nemzeti büszkeség szép és jó dolog, de ha nincs meg hozzá a szakmai és ipari háttér, valamint a szükséges pénzmag, akkor ki lehet vele törölni a seggünket. A 30-as évek második felében történtek kísérletek, hogy önerőből hozzunk létre egy harckocsit (V-3, V-4 prototipusok) de ezek nem igazán sikerültek. Ezután, mivel legálisan lehetett már fegyvert venni (a kis-antant elismerte a fegyverkezéshez való jogunkat)), valamint, hogy szorított az idő lincenszek, kész megoldások után néztünk. Ebből lett elsőnek a Toldi (svéd tank) aztán a Turán (ami egy cseh prototipus volt) Mivel a németek ez időtájban nem igazán adtak el semmi modernet (a PZIV licenszét már odadták volna, de 43 táján sokra nem mentünk volna már vele) , egyéb baráti országoktól jobbat, mint volt nem lehetett beszerezni, jött újra a saját tervezés, immár gyakorlati (licensz gyártások és tovább fejlesztések) és harci tapasztalatokkal felvértezve, már nem tűnt reménytelennek modern harckocsit tervezni. De addigra a sosem volt elégséges ipari kapacitás eltünt, a sosem létező elégséges anyagiakkal együtt.

Mr. Hilter 2011.02.07. 18:07:39

@Forradalmi Falhozállítási Bizottság: A szegecselés nagyon munkaigényes. A korszerű harckocsitechnológiát egyébként nem kaphattuk volna meg a németektől, mert ők se voltak a birtokában, csak a szovjetek. Pl. a T34-nél az öntött torony, alumínim motorblokk.

Sausage 2011.02.07. 18:09:23

Köszönöm, jó volt olvasni, a linkekért pedig pláne örök hála. :)

nyekk 2011.02.07. 18:11:18

-Me 262-es sugárhajtású vadászgép
-V1, V2 nagy hatótávolságú rakéták
-a kishíján elkészült atombombájuk
-az amerikai partok előtt portyázó tengeralattjáróik

Csak ezzel a néggyel, szinte még ma is meg lehetne nyerni egy világháborút, de legalább is előnyös békét, vagy fegyverszünetet tudtak volna kötni (lásd É-Korea)

Csak stratégiai hibát vétettek, és nem látták be, hogy a Szovjetúniút nem lehet legyőzni (mert ott még a törpére is az jellemző, hogy hatalmas-,mint tudjuk)

Cs 2011.02.07. 18:13:46

Egyébként jó cikk.

A Fliegerfaust-hoz. Egyrészt ezzel el kellett volna találni is. Jó meg szép meg minden, de ha jön egy repülőgép 200-400 km/h órás sebességgel, 3D-ben, azért azt igen nehéz lelőni szemmértékkel, kb a tű és a szénakazal esete. Hagyományos flakokkal, optikai- meg radarvezerléssel is sok-sok száz lövés kellett átlagban 1db repülőgép lelövéséhez.

Annál jobb morál romboló nincs, mint amikor a katona nem bízik a fegyverében, mert tényleg kb a vakszerencse kellett volna még akkor is ha több száz lő egyszerre, de ehhez meg az kellett volna, hogy rengeteg álljon rendelkezésre, hogy az arcvonal minden kis területére jusson kritikus mennyiség, de ebből már jóval hatékonyabb flakokat is lehetett volna gyártani.

PathosVerdesIII · http://www.rongo.hu 2011.02.07. 18:14:22

Érdekes írás, köszönöm az infót!

Cifu78 2011.02.07. 18:18:21

@nyekk: Tévhit tévhit hátán.

-Me-262: Előremutató technológia, de még kiforratlan, és alapjaiban amire rendszerbe került már általános volt az üzemanyag hiány.
-V1 (nem rakéta, robotrepülőgép), és a V2 katonai szempontból nem értek el komoly eredményt. Ha az ezekre fordított erőforrásokat a katonai repülőgépekre (bombázók, vadászgépek) fordítják, többet értek volna el vele.
-Nukleáris fegyver: Sehol nem jártak vele.
-Amerikai partok előtt portyázó tengeralattjárók: A Dobpergés hadművelet idején, 1942-ben, esetleg. 1944-ben a német tengeralattjárók már nem nagyon jutottak el oda.

Szóval nem kell új történelemkönyveket írni, 1944-ben Németországnak már semmi esélye nem volt...

bz249 2011.02.07. 18:19:02

@Rammjaeger83: amugy a nemet ipari fejleszteseknel a legerdekesebb nem is az, amit legyartottak. Abbol volt mindenfele tul eloremutato, fantazmagoria, optimalis fegyver es silanysag (hasonloan a tobbiek cuccaihoz), hanem inkabb amit abbafejeztek/leallitottak.

Pl. 1940-ben lealltak a kozelsegi gyujtos legvedelmi granatok fejlesztesevel, hogy aztan 1944-ben ujrakezdjek es rohammunkaban eljussanak egy gyartaserett termekig (amit persze mar nem volt idejuk gyartani, mert szetbombaztak a hadiipart). Gyakorlatilag csak a legfontosabb talalmanyt hajitottak ki az ablakon.

Vagy mondjuk a Pak-40/KwK-40/StuK-40 fejleszteset alacsony prioritasra tettek, hogy aztan 41-ben ott alljanak letolt gatyaval az orosz tankok ellen.

Zak 2011.02.07. 18:24:40

@don-kanyar: "Ezzel a géppel csak az volt a baj, hogy gyorsabb volt az általa kilőtt golyónál" - ez nagyon vicces állítás. most ugye nem azt akarod mondani hogy megelőzte a golyót, amit kilőtt?

Cs 2011.02.07. 18:26:54

@Zak: Igen ez roppant vicces állítás, ehhez többszörös hangsebességgel kéne repülnie.

Fredda Krueger 2011.02.07. 18:29:58

Mire számíthatunk a későbbi fejezet(ek)ben?
Csak címszavakban:)
Tankok,repülők,tüzérség?

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.07. 18:32:07

Azért esik több szó a csodafegyverekről mint ezekről a cikkben lévőkről - bár ez az emberirányítású torpedó szinte minden csodafegyveres összeállításban is szerepel - mert azok többet tettek hozzá a tudomány és a technika fejlődéséhez

A sorozatgyártásig el nem jutott tervek, makettek, prototípusok pedig csak azért nem kerültek bevetésre, mert vége lett a háborúnak.

Kételkedik bárki is abban, hogy például a Párduc II-es tank sorozatgyártásra került volna, és hatékony lett volna, ha tovább tart a háború? Nem hiszem. Vagy a repülőgépek.

Igen valóban, a német hadsereget 1944 végére, 1945-re ez a kettősség jellemezte, nem biztos, hogy jó ötlet lett volna a Volkssturmot is úgy felszerelni akarni, mint a Waffen-SS hadosztályait.

Láttam egy fényképet, amelyik egy Totenkopfos Waffen-SS páncélgránátost ábrázol 1945-ben, Magyarországon egy rókalyukban a fronton.

Fehér terepszínű álcaruhában van, és tele fegyverekkel.

Páncélrém, páncélököl, Kar98 puska, MP44 gépkarabély, kézigránátok, harckocsiaknák vannak nála, illetve körülötte. Annyi fegyver van nála, hogy egy rajnak is elég lenne, és jó pár harckocsi megállításához elég muníció..

Akkoriban már nem fegyverből, ha jó katonából és üzemanyagból volt hiány.

A Volksturm arra jó volt, hogy a létszámgondot enyhítsen, mégsem tök üres a frontvonalon a lövészárok, a semminél többet értek.

ati27 2011.02.07. 18:32:40

@don-kanyar: No akkor olvass figyelmesen: "45 április 1" vagy: "Tervezője Nemisch Pál mérnök volt"
ha németesen olvasod és magyarul értelmezed: Nemis. vagy: "A nagy látószögű optikával felszerelt közvetítő kamerás célzókészüléket dr. Iknes tervezte."
Olvasd visszafelé a nevet megint: IknesISenki. Szal vigyázni kell. :)

tudi 2011.02.07. 18:33:26

Nagyon jó írás, várom a folytatást.

Grifter 2011.02.07. 18:38:32

"melynek során közülük 36 megsemmisült, viszont elsüllyesztettek...egy rombolót, egy cirkálót és három aknaszedő hajót."
36 ember és 72 torpedóért cserébe 2 nagy és 3 kisebb hajó? Az szvsz nem éppen lehangoló, sőt...

nyekk 2011.02.07. 18:42:47

@Cifu78: Hát azért, ha azt vesszük, hogy pl.Verner von Braun (a V1, V2program náci atyja) vezetésével a ezeken az alapokon jött létre az USA sikeres Apolló programja, (meg más vezetéssel a Szovjet rakétaprogram is), akkor azért nem kellene lebecsülni a német program eredményeit.
Stratégiai hibákbó adódó gazdasági problémák okozták ezeknek a programoknak a vesztét.
A vereséggel Németországban zsákutcává váltak, és megszűntek ezek a technológiai fejlesztések.
Ugyanakkor a német a "csodafegyverek" nagyon ígéretesek voltak.
Lett volna még néhány évük, elkészülnek. Mint ahogy az USA-ban, meg a a Szovjetúnióban is beigazolódott, hogy a németek (technológiai téren) jó úton, és élen jártak.

Zak 2011.02.07. 18:45:16

@Fredda Krueger: na igen, de ha saját maga lövi ki a golyót, akkor a sebességek összeadódnak, és max akkor előzheti meg, ha a légellenállás miatt annyira lelassul a golyó, hogy jóval lassabb legyen mint a repülőgép. felteszem, addigra már rég a földön van.

Zak 2011.02.07. 18:47:46

én azért nem hiszem, hogy ez agyonhype-olás lenne, csak érdemeik elismerése. Nem írom le azt amit mindenki tud, milyen nagytudású emberek kerültek a háború után amerikába,nem véletlenül.

Artúr Gombóc 2011.02.07. 18:51:49

@Cs:
Az alacsonyan repülő gépekre azért nem lett volna olyan nehéz indítani. Az akkori vadászbombázók sem szerették a nagyon kemény célokat. Inkább mozdonyvadászat meg utánpótlás menetoszlopok géppuskázása és rakétázása volt a jó dolog. Valamelyik könyvben olvastam - talán Michael Reynolds: Acélpokol -, hogy, amikor előrevonták a német páncélosokat a normandiai hídfőhoz, azoknak az elején még elég rendes légvédelmük volt. Az egyik páncélos oszlopot megtámadt kb. 8 Typhoon vagy Jug és kettőt lelőttek belőle - nem Fliegerfausttal -, a többi már nem ment le pofonért, csak körözött fent aztán elment. Ha indítják négyen öten a rakétákat egy gépre és az látja a felé jövő 36 vagy 45 rakétát, hát szerintem inkább kitér, ha még van ideje. Párszor megfingatják így, legközelebb kétszer meggondolja, hogy odamenjen. Nem biztos, hogy le kell lőni a gépet, elég ha ráveszik, hogy ne támadjon vagy elvétse a célt.
A sebességéről nem írnak semmit, de hát az a hang alatt lehetett valamivel - úgy 250-300 m/s. 2.000 méterig 6-8 másodperc. Rácsapásban meg a gépek nem mehettek 300-400 km/h-nál gyorsabban, ráadásul egyenletes, egyenes mozgást végeznek, hogy célozni is tudjanak. Földközelben nincs 700 km/h-s csúcssebesség, célozni is tudni kell, kivenni a gépet a zuhanásból időben. Figyelni sem tud minden felé, csak a kísérő szólhatott, hogy indítottak rád, akkor megszakítani a támadást, kifordulni, menekülni. És a rakéta 2,5-3-szor gyorsabb volt. Ezen a repülőgép sebességen 1 km kb. 9-12 másodperc. A géppuska vagy a gépágyú földi célnál sem volt hatékony 300-400 méteren kívül. Közel kellett menni. És ott el lehetett vele kapni. Nem írja a könyvében, hogy ki és hol próbálta ki, nincs forrás megjelölve, de ha maradt rajz és zsákmányanyag, akkor biztos, hogy elvégezték a teszteket.
Ez az angol faszi - Ian V. Hogg - írta még, hogy a légvédelem hatékonyságát nem azzal mérik, hogy hányat sikerül lelőni, hanem, hogy hányat sikerül a küldetése végrehajtásában megakadályozni.
Egyébként, ahogy írod, a bombázó kötelékek ellen több száz légvédelmi löveg lőtte a zárótüzet és mégis a repülők lőttek le a több bombázót, nappal is meg éjszaka is. Pedig volt radar, meg lőelemképző, közelségi gyújtó az nem - csak az amiknak meg az angoloknak -, ezek szerint az egész fölösleges volt szerinted ? Mert a német légvédelem gránátok százezer tonnáit lövöldözte az égbe, látszólag hiába a te logikád szerint, mert túl sok gépet egyszerre nem lőttek le soha. De kérdezd meg azokat, akik a bombázókon repültek és látták, ahogy robbannak a légvédelem gránátjai a kötelékben, az egy kicsit idegörlő volt. De ezt a tüzérek nem tudhatták, nem voltak fent. Így lehetett volna ez a rakétával is.
Az pedig tévedés, hogy az arcvonal minden kilométerére kellett volna megfelelő mennyiség. A harceszközöket sohasem egyenletesen osztják ki arcvonal kilométerenként. Aki, mindent véd, az semmit sem véd. Ez egy idézet, de nem tudom kitől. Jól hangzik. :)

bloggerman77 2011.02.07. 18:58:42

@don-kanyar:

LOL

A Kaméleon a Punka György repüléstörténész - és társai - április elsejei tréfája volt a Repülés c. folyóiratban.

Ezt már a Punka milliószor lenyilatkozta, de a hülyeség terjed, ez kb. ugyanakkora baromság makettező körökben, mint az "all black hungarian Emil" Bf-109E, ami szintén sosem volt.

Cifu78 2011.02.07. 19:25:42

@nyekk: Igen, a V2 alapja volt az amerikai és a szovjet rakétaprogramnak - és? A Német birodalom számára mekkora hasznot hajtott? Indítottak 3'225 darabot, cirka két harmaduk csapódott be a kijelölt célpont közelében, vagyis hozzávetőleg 2'000 tonnányi robbanóanyagról beszélünk (ugye egyes V2-esekre már nem tudtak harci fejet szerelni, hanem propaganda anyagokkal teli kazetták, sőt, az utolsókra már állítólag beton "harci fej" is került).

Hatalmas erőfeszítések árán és iszonyatos költségek mellett érték el ezt a nem túl komoly eredményt (egy-egy London elleni komolyabb bombázás alatt dobtak le ennyi bombát a Luftwaffe bombázói az Angliai légiháború idején).

Technikailag hatalmas előrelépés volt, ezt sose vitatnám. De katonailag nem volt hatékony és nem ért el komoly eredményt...

Judea · http://roleplay.blog.hu 2011.02.07. 19:27:16

Üdv,

Jót szórakoztam a cikken, számomra is tanulságos volt.

@Cifu78: A kolléga szerintem itt arra célozhatott, hogy ha nem merült volna ki a birodalom a keleti front miatt 44-ben eséllyel védekezett volna. De ez már a fikció kategória.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.07. 20:01:59

@Kullancs1983:

"Azt hiszem épp itt volt nemrégiben vesézve (vagy6 ha nem akkor a lemilen"

Az utóbbi. A Kaméleonról meg a fekete magyar Emilről személy szerint most hallok először.

@khamul:

Wikin idézett források szerint 6,5 kg.

@Fredda Krueger:

A következő részben főleg repülőgépek. 3. részt egyelőre nem tervezünk.

@Grifter:

Mint említettem, a probléma a veszteségi rátával volt. Ennyi erővel a kamikazék és bíztató eredményeket értek el.

@Artúr Gombóc:

Ha a Fliegerfaust ígéretes lett volna, akkor létezne legalább 1-2 pozitív beszámoló a harctéri tesztekről. Ilyenekről személy szerint nem hallottam.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.07. 20:13:31

@nyekk:

Werner von Braunnak semmi köze sincs a V1-hez.

Az teljesen más fejlesztés. Fritz Gosslauhoz köthető. Csak annyi az átfedés, hogy ezt is Peenemündében tesztelték, de másik fejlesztő csapat dolgozott rajta.

Werner Von Braun a rakétákat fejlesztette, a V1 meg pulzáló sugárhajtóművel üzemel, nem rakéta.

Cs 2011.02.07. 20:17:18

@Artúr Gombóc: Alacsony támadni mindig veszélyes volt, kiszolgáltatottabb volt a gép, s mindennel, még kézi fegyverekkel is lehetett rá lőni. Nem csak vadászbombázók támadtak földi célokat, hanem csatarepülők és kétmotoros bombázók is.

Célzás. Egy gépágyú/puska annyival más, hogy látják, hogy hová lőnek, lehet korrigálni, a célra "ráhúzni". Egy ilyen egylövetű fegyver, hiába van valamilyen "sörét" szórása, nem tud ismételni gyorsan, nem tudja követni a repülő mozgását. Kilövik a nikkelezett szemértékkel becélozva, oszt vagy talál vagy nem. Az meg hogy egy 6-8 fős raj a térben egy tűzfüggönyt vagy kockát hozzon létre, hát azt alapos kiképzés mellett se nagyon tudom elképzelni.
A flakok nem voltak feleslegesek, egyszerűen ez volt a korszak leghatékonyabb légvédelmi képessége.

"Aki mindent véd, az semmit se véd" Nagyon jól hangzik csak ide nem igaz. Egyrészt ez stratégiára vonatkozik, az erő összpontosítására, nem pedig mindenhová ami jut. Ezt végig vezetve egy harckocsit, vagy teherautó odébb lehet rakni óránként akár 30-40-50 km-t is, de ennek a bizbasznak igen korlátozott a lőtávja és óránként 3-5 km-t ud megtenni. Csak ott tud harcolni egy nagyon gyors harcban, ahol éppen van. Ha nem teszel mindenhová, de legalább oda ahol lehet számítani akkor nem tettél sehová. kb olyan mint a katona egyéni lőfegyvere. Mekkora pazarlás minden egyes katonának adni, amikor ha mindent védünk akkor semmit se, elég lenne oda adni ahol éppen van valami. Csak hát ki tudja hogy hol lesz valami. Feltéve, hogy nem csak néhány valamit akarsz védeni.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.07. 20:22:14

@Cifu78:

Ha a V2 olyan gagyi fegyver volt, amelyik nem ért el komoly eredményt, akkor ma miért van tele minden komolyabb hadsereg rakétákkal?

Egy dolog, hogy a háború végéig mit értek el a németek az meg egy másik, hogy MÉG mit értek volna el, ha nincs vége a háborúnak.

A V2 a továbbfejlesztése interkontinentális ballisztikus rakéta lett volna, amivel az USÁt is tudták volna támadni Európából, ráadásul úgy, hogy akkoriban nem lehetett védekezni az ilyen rakéták ellen.

Annyira rossz nem lehetett, mivel az egész amerikai és a szovjet rakétaprogram is arra a rakétára épült, sőt még a holdrakéta is.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.07. 20:22:34

@Artúr Gombóc:

Még valami: a légvédelmi gránátok ugyebár egy adott magasságban robbantak, volt légnyomás meg repeszhatás. Egy 20 mm-es rakéta csak elrepül a fenébe, ha nem találja telibe az ellenséges gépet.

Artúr Gombóc 2011.02.07. 20:22:36

@Rammjaeger83:
Ian V. Hogg 27 évig volt hivatásos a Brit Hadseregben, a tüzérségnél. 1945-ben sorozták, harcolt a II. Vh-ban Európában és Kelet-Ázsiában, Koreában, 1972-ben szerelt le. 150 könyvet írt vagy közreműködött benne. Nem tűnik olyan komolytalan fickónak, hogy kijelenti bármilyen adat vagy akár saját tapasztalat nélkül, hogy jó, pedig a fene se tudja. Én elfogadom az életműve alapján, hogy működött volna a dolog, méghozzá jól. Az is lehet, hogy csináltak egy replikát belőle és hobbiból kipróbálták. Van is ilyen sorozat a Discoveryn. Vagy volt. Másik meg, hogy azt írja, ezt már csak 1945 januárjában adták át gyártásra és nem volt már idő kiszállítani a csapatokhoz. Valószínűleg csak az az 1-2 példány maradt fenn, amit a szövetségesek végül megtaláltak. Ha pedig így van, akkor biztos, hogy kipróbálták - már a szövetségesek.

Artúr Gombóc 2011.02.07. 20:27:40

@Rammjaeger83:
De füstcsíkot is húz a hajtóanyag. Ha látod, mint pilóta magad felé közeledni baromi gyorsan, akkor mit teszel? Szerintem nem az ütközés az első opció, ami eszedbe jut ilyenkor. És kilenc jön egyszerre! És a 20 mm-es gránátnak is van repeszhatása - nem 88-es, de van.
Azt a légvédelmis hasonlatot Cs-nek arra írtam, hogy ha a katona nem látja, hogy használna a dolog akkor eldobálja a fegyvert. A légvédelmi tüzérek is lőtték az eget veszettül, néha 1000 bombázó volt egy célon és ahhoz képest szinte semmit sem lőttek le. Ők is abbahagyhatták volna ezzel a logikával. :)

Artúr Gombóc 2011.02.07. 20:40:20

@Cs: Én nem azt akartam mondani, hogy a Flak felesleges volt. Ez nem is azt váltotta volna ki. Ez egy akkori Igla volt. Nem volt irányítva, de az első szovjet kézi légvédelmi rakéták szintén kb. ennyire voltak hatékonyak. Pár helit leszedtek 1972-ben, mert akkor találkoztak velük először de egyik sem volt egy Stinger minőség.
Most nem tudom, hogy írták-e a cikkben, de egy kilenc töltényes tárja volt, azt kellett cserélni. Nem tudom mennyi ideig tartott, de fél percenként biztos tudott lőni egy sorozatot. Egy szakasznak ekkora védelem elég. Nálunk is a gépesített lövészeknél egy szakasznak - 3 BMP-nek - járt egy Igla.
És valaki írt a gyártásról, miért ezt a trágyát erőltették, miért nem gyártottak rendes Flakot? Hát ehhez képest mennyivel bonyulultabb volt egy Fierling vagy egy 37 mm-es Flak? Különleges acél, rengeteg lőszer, vontatójármű, célzóberendezés ( optika ). Ez ahhoz képest fillérekbe került. És meg nem mondom, hogy melyik volt az a legkisebb egység, amelyik már kapott szervezetszerű légvédelmi tüzérséget. Valószínüleg a gyalogos hadosztály vagy önálló dandár, gépesítetteknél esetleg az ezred. Ez meg szakaszszintű fegyver.

Artúr Gombóc 2011.02.07. 20:42:15

@Artúr Gombóc:
bocsánat, nem húzott füstcsíkot, füst nélkülivel töltötték a hajtóművet. lehet, hogy azért, ne találják meg a földön a kilövőt. A füst remekül mutatná, hogy honnan lőttek.

Artúr Gombóc 2011.02.07. 20:46:41

@Rammjaeger83: lehetett rajta önmegsemmisítő, elég ha végig ég a szilárd tüzelőanyag és robban a 20 mm-es gránát, hőre is indul a gyújtó, nem csak ütésre. Általában a légvédelmi eszközökön van, nehogy már ránk hulljon vissza jelszóval.

Kullancs1983 2011.02.07. 20:48:14

@Rammjaeger83: Na, akkor ott. A feketeemil nekem új dolog, de erre a Kaméleon-mesére emlékeztem..:)

@Artúr Gombóc: Ha jól emlékszek akkor a németeknél hadosztályonként volt egy-egy légvédelmi zászlóalj. Meg biztos volt még néhány légvédelemre is használható eszközük itt-ott. de például láttam egyszer valahol egy képet, amin magyar Schwarzlose géppuska volt háromlábú állványon, egy beásott tengelyű kocsikerékre szerelve.

folti_ 2011.02.07. 21:11:52

@Akitlosz: "Ha a V2 olyan gagyi fegyver volt, amelyik nem ért el komoly eredményt, akkor ma miért van tele minden komolyabb hadsereg rakétákkal?" mert a szövetségesek begyűjtötték a legyártott példanyokat és a kutatási anyagot (ki mit tudott a masik elől elhappolni) és komoly összegeket fordítva rá használhatóvá fejlesztették. Ehhez magának a V2 -nek nem kellett sikeresnek, csak igéretesnek lenni. Mégha az összes kutatási anyag megsemmisült volna és tudósok meghalnak, akkoris esélyes hogy a rakétatechnika legalább a szovjet oldalon továbbfelódik, maximum kicsit lassabban, mert rakétákra szükségük lett volna az amerikaiak ellen. Így megspórolták azt, hogy újra felkelljen találni a spanyolviaszt.

"Egy dolog, hogy a háború végéig mit értek el a németek az meg egy másik, hogy MÉG mit értek volna el, ha nincs vége a háborúnak." - további kiforratlan, félkész prototípusokat próbáltak volna meg bevetni, mielőtt az orosz úthenger eltapossa őket. A háborúnak meg azért lett vége, mert elfogyott a német hátország. Mint azt már jópáran irták, 1944 közepére a német gazdaság megroppant az állandó szövetséges bombázások hatására. Onnantól már csak idő kérdése volt a bukás amin már semmilyen csodafegyver nem segitett.

Sakk Matt 2011.02.07. 21:30:51

Nagyon érdekes és jól megírt - megillusztrált cikk. Egyébként szerintem is megér egy hosszabb sorozatot más háborúk improvizált, elkeseredett, önveszélyes selejtjeivel, vagy éppen zseniális improvizációival. Tudomásom szerint pl. a Molotov-koktélt az 1939-es téli háborúban finnek vetették be először és nevezték el. Azt is az elkeseredettség szülte, de még jó sokáig hatékony gerillafegyver maradt.

Ami pedig a Fliegerfaust-ot illeti, az teljesen reménytelenül használhatatlan lehetett. Jóval később, sokkal jobb (kifejezetten repülő célok elleni harcra tervezett) irányítatlan rakétákkal is elég siralmas eredményt értek el hasonló improvizációval. A csecsenföldi háború híres nurszomjot (нурсомет) eszközére gondolok, amivel soha semmit nem sikerült lelőni, de jó sokan belehaltak abba, hogy elsütötték. Az eszköz egy vascső hozzáhegesztett markolattal, amiből zsákmányolt (vagy lopott/vásárolt) S-8 rakétákat (pontosabban: legfeljebb 1db-ot) lehetett kilőni egy laposelem segítségével (azzal indították a rakétamotort).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.07. 21:36:38

@Akitlosz:

Azt szerintem senki nem vitatja, hogy a V-2 úttörő haditechnikát képviselt. Ettől függetlenül a német háborús erőfeszítéseket hátráltató óriási pénznyelő volt. A "terrort terrorral megtorolni" logika eleve megkérdőjelezhető egy háborúban, nem beszélve arról, hogy védekező élethalálharcban másodlagos szempont, hogy évtizedekkel később elismeri-e majd a világ a mi tudományos érdemeinket vagy sem.

csi szi 2011.02.07. 21:47:53

"Az SS-tiszt (jobbra lent) pedig bizonyára elhűlve kérdezte magában: ez most komoly?"

Wehrmacht-tiszt az szerintem.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.07. 21:52:23

@Artúr Gombóc:

Mielőtt még messze kalandozunk a társalgásban: az első bekezdésben olvasható az egyszerű indoklás arra, miért került fel a Fliegerfaust is a listára.

"És valaki írt a gyártásról, miért ezt a trágyát erőltették, miért nem gyártottak rendes Flakot? Hát ehhez képest mennyivel bonyulultabb volt egy Fierling vagy egy 37 mm-es Flak? Különleges acél, rengeteg lőszer, vontatójármű, célzóberendezés ( optika )."

Egy 20 mm-es rakétagránát sem két fillér, márpedig azt lőni kellett volna, mint a veszett, hogy ez a cucc hatékony legyen. Másrészt szerintem egy üzemanyag híján veszteglő vadászgépből kiszerelt, vagy bármilyen más gépágyú egy primitív állványra szerelve különösebb optika nélkül is ért volna annyit, mint egy (vagy inkább több) Fliegerfaust. Az egész koncepció még a távoli jövő zenéje volt akkoriban, nem beszélve arról, hogy a Stinger és az Igla működési elve egy kicsit más, mert csak egy nagyobb "intelligens" robbanófej van.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.07. 21:53:59

@csi szi:

Halálfej a sapkán, tölgyfalombok, birodalmi sas az egyenruha bal ujján - you be the judge.

bz249 2011.02.07. 21:59:08

@Rammjaeger83: a Wasserfall-ról lehet tudni, hogy mennyire lett volna hatékony? Mert, ha hinni lehet a wikinek ötödannyiba került, mint a V-2 (ha sorozatgyártják nyilván olcsóbb) és ezalapján akár gazdaságos fegyver lehetett volna a nappali bombázók ellen. Kérdés persze, hogy mennyire lett volna használható, de mondjuk 10%-os találati arány esetén akár kifejezetten hatékony cuccnak is válhatott volna belőle.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.07. 22:02:51

@bz249:

Egy dolog 100%: többre mentek volna vele, mint a V-2-vel.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 22:34:47

@eremita: A német hadiipari termelés 1944 május - június magasságában volt a csúcson...

Artúr Gombóc 2011.02.07. 22:35:14

@Rammjaeger83: Hát azért kérdezz meg valakit, hogy hány kiló egy II. vh-s gépágyú, amit egy vadászgépből szednek ki. Te meddig szaladnál vele a hátadon? Meg nem is arra tervezték - elektromos elsütés, nincs tusa meg markolat és hasonlók. Megint ott vagyunk, hogy az túl nagy egy gyalogos szakasznak, jármű kell hozzá, lőszer. Te tudod, hogy hány kiló egy teli rakasz 20 mm-es lőszer? Én nem, de ha ismersz egy dunai flotillást, kérdezd meg, ott volt a Oerlikonhoz 50-es vagy 40-es rakasz.
Egyébként használták a kiszerelt fegyvereket állványon de csak a repterek védelmében. Gyalogosszakasz nem bírt volna vele.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 22:35:55

@Mr. Hilter: Mitől talált volna minden 300-dik? A jóval pontosabb és potensebb Flak-ok sem hoztak ilyen átlagot...

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.07. 22:42:49

@folti_:

"1944 közepére a német gazdaság megroppant az állandó szövetséges bombázások hatására."

Frászt.

A bombázások csak zavarták, akadályozták a gazdaságot, de megtorpantani nem tudták.

A német gazdaság azért torpant meg, mert elvesztették a román olajmezőket és a románok kiléptek a háborúból.

A német üzemanyagtermelés 1944. szeptemberére a januári szint 6%-ára esett vissza.

Románia elvesztése után már csak Magyarországon maradt német érdekszférába tartozó olajmező Zalában.

A német gazdaság akkor kezdett el csak összeesni, amikor a szövetségesek német területre léptek, ez is 1944 szeptember.

Akkoriban a termelést ugyan nem a bombázások akadályozták már, hanem a nyersanyaghiány.

Ezért (is) olyan gagyik a cikkben szereplő fegyverek. Ha nincs elég acél, nincs gumi, nincs volfrám, nincs réz, meg olaj sincs, akkor elég nehéz termelni.

És nem azért nem volt, mert a szövetségesek lebombázták, hanem azért nem volt, mert Németország nyersanyag erőforrásai, kereskedelmi lehetőségei vészesen beszűkültek addigra.

A szeptemberi mélyponthoz képest 1944. decemberére megötszörözték az üzemanyaggyártást, volt erejük vadonatúj (és jó!!!) felszereléssel ellátni a csapatokat, aminek következtében offenzivát indíthattak nyugaton, és pár óra alatt úgy átmentek az amerikai fronton, mint kés a vajon.

Ha az állításod igaz lenne, akkor ez nem sikerülhetett volna.

Azért sikerülhetett, mert a német gazdaság még mindig képes volt 1944 decemberére ellátni a szükséges fegyverekkel a hadsereget..

Csupán a cikkbeli fényképen szereplő volksturmistákkal nem valószínű, hogy sikerült volna a Meuse-ig jutni.

Bár a hadművelet egyik jellegzetessége, hogy mindig oldal nagy számban vetett be alacsony harcértékű újoncokat és nagyon profi veteránokat is.

Csak bombázással nem tudták, és nem is lehetett volna Németországot térdre kényszeríteni.

Még Irakot sem tudták, pedig még kevésbé egy súlycsoport az USÁval.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 22:53:02

@nyekk:

"-Me 262-es sugárhajtású vadászgép"

A jenkiknek és angoloknak is volt. Csak ők nem kényszerültek rá, hogy félig kiforott szerkezetekkel kísérletezzenek a frontvonalon. Ha Me-262 miatt elhúzódik a háború, akkor 1946-re P-80-asok tömege árasztja el az égboltot...
----------------

"-V1, V2 nagy hatótávolságú rakéták"

A V-1-nek akkor lett volna értelme, ha minimális intelligenciával használják. Hála istennek a marha Hitlernek és barom haverjaiból ez hiányozott. Értelmetlen célokra indították.

A V-2 lényegében használhatatlan volt és iszonyatosan drága. A program árából 15-20 ezer Me-109 vagy Stuka jött volna ki. Összesen annyi robbanóanyagot sem juttatak célba, mint a 3 legnagyobb légitámadász összesen...
-------------

"-a kishíján elkészült atombombájuk"

Még ott sem tartottak, mint a jenkik 1941-ben...

------------

"-az amerikai partok előtt portyázó tengeralattjáróik"

Szépen kinyírták őket, ergo ez nem érvényes megállapítás. Addig volt bármire is jó az U-Boat amíg nem volt szép légifedezet, meg radar és egyebek. Még a Type XXI sem sokat segített volna egy idő után. A jenki ipari és tudományos potenciál egyszerűen több volt. Ha elterjed a XXI, akkor az ellenszere is megjelent volna.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 22:56:52

@Grifter: A 36 ember nem sok. A 72 db torpedó az hány Type VII teljes topr állománya? 25 ezer márka tája volt egy torp. 125 ezer volt asszem egy Panther. (Vagy Pz. IV?)

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.07. 22:58:47

@Rammjaeger83:

Úgy nehéz eredményesen védekezni, ha az ellenség légi fölénye szinte teljes, folyamatosan bombázza az országot, miközben nincs eszköz az ellenség hátországát támadni.

Nem csupán terror céljából hanem a fontos katonai célok támadása máshogy már alig volt lehetséges.

A legtöbb V2-öt nem is az angolokra lőtték ki, hanem Antwerpenre, mert az volt a szövetségesek legfontosabb kikötője.

De a remageni hídra is kilöttek 11-et.

Ez nem terror, hanem megfontolt hadviselés.

Akkoriban sok fontos célt már csak a V2-vel volt esély elérni, mert az ellen nem tudtak védekezni, míg a német repülőgépeknek már nem sok esélyük volt.

Ugyanígy a rakéta továbbfejlesztett változata lehetővé tette volna, hogy az USA területeit támadják. Ez stratégia, nem terror, vagy ha az, akkor a szövetségesek Németország elleni bombázásai is csupán terrorbombázásnak minősíthetők, pedig az igazság valahol középen van. Terror is, meg fontos fegyver is az ellenség gyengítésére.

S van egy olyan ősi mondás, hogy legjobb védekezés a támadás, ezért bár nyilvánvaló, hogy a háború végére a védekező fegyvereknek volt célszerűbb prioritást adni, de hiba lett volna teljesen lemondani az ellencsapások lehetőségét megteremtő támadó fegyverekről.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 22:58:56

@nyekk: Az a baj, hogy kb. kiemeltek 2-őt, ami tényleg előremutató volt. Me-262 és V-1/2.

A nehéz hk. fejlesztés alapjai ott IS voltak, de máshol is. A németek jóformán csak egy ötletet adtak. Azt feltételezni, hogy nélkülük nem lett volna az olyan, mint kijelenteni, hogy Jedlik vagy Siemens nélkül nincs dinamó...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 23:13:49

@Artúr Gombóc:

"Ha indítják négyen öten a rakétákat egy gépre és az látja a felé jövő 36 vagy 45 rakétát, hát szerintem inkább kitér, ha még van ideje."

Észre sem vette volna, mivel nem nyomjelzősek...

-----

"Rácsapásban meg a gépek nem mehettek 300-400 km/h-nál gyorsabban, ráadásul egyenletes, egyenes mozgást végeznek, hogy célozni is tudjanak."

A sok rácsapásos filmfelvétel nem igazán ezt mutatja...
----------

Nem véletlen, hogy a MANPAD megjelenéséig nem is foglalkoztak nagyon ilyen vackokkal. Van irányított vagy semmilyen ilyen méreteben.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 23:20:23

@Akitlosz:

"Ha a V2 olyan gagyi fegyver volt, amelyik nem ért el komoly eredményt, akkor ma miért van tele minden komolyabb hadsereg rakétákkal?"

Igazi vérpistikés megjegyzés. Milyen rakétákkal és milyen haderő? Nagyon komoly haderőknek van csak kis és középhatótávú ballisztikus rakétáka, mert ma is atomfegyver kell rá, vegyi rész vagy olyan pontosnak kell lenni, mint az Iszkandernek. Darabja pár millió dolcsi. Egy kb. 50-150 ezer dolláros siklóbomba pontosságával bír, csak messzebről indítható. Viszont erre nem mindig van igény...
----------

"Egy dolog, hogy a háború végéig mit értek el a németek az meg egy másik, hogy MÉG mit értek volna el, ha nincs vége a háborúnak."

Ez a túloldalra hatványozottan igaz...
Pl. szükség esetén volt még pár atomfegyver beütemezve tél előttig. Nem volt rájuk szükség végül.
----------

"A V2 a továbbfejlesztése interkontinentális ballisztikus rakéta lett volna, amivel az USÁt is tudták volna támadni Európából, ráadásul úgy, hogy akkoriban nem lehetett védekezni az ilyen rakéták ellen."

A jenkiknek 10-100-szor nagyobb potenciállal kellett ehhez 20 év. A németek beláthatalan időn beül nem végeztek volna. Nukleáris robbanófej akkor sem lett volna hozzá...
-----------------

"Annyira rossz nem lehetett, mivel az egész amerikai és a szovjet rakétaprogram is arra a rakétára épült, sőt még a holdrakéta is."

Nem, csak egy ötletre. Nélkülük is ment volna, max. picit tovább tart.

Soha nem értettem ezt a németfanságot...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 23:23:00

@Artúr Gombóc: A náci rendszerben 1942-43-tól kezdve felesleges logikát keresni. A Speer féle zsenik is csak késleltetni tudták a náci vezetők esztelen balfaszságainak hatását.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 23:26:27

@Akitlosz:

"A német gazdaság akkor kezdett el csak összeesni, amikor a szövetségesek német területre léptek, ez is 1944 szeptember."

A Market Garden után is csak Aachenig jutottak emlékeim szerint. A következő nagy offenzíva meg 1945 márciusa táján volt, akkor léptek komolyan német földre.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 23:29:35

@Akitlosz:

"Azért sikerülhetett, mert a német gazdaság még mindig képes volt 1944 decemberére ellátni a szükséges fegyverekkel a hadsereget.."

Háááááááááááát....

200 ezer ember indult el 1944-ben. 1940-ben ennek sokoszorosa. Több emberhet több technika kell.

Az Ardennekért feláldozátk a keleti front tartalékait, onnan vontak el erőt. Ergo, szerintem ez nem igaz...
---------

"Csupán a cikkbeli fényképen szereplő volksturmistákkal nem valószínű, hogy sikerült volna a Meuse-ig jutni."

Nem is jutottak el oda komoly erővel, tehát lényegében tudtommal ez sem igaz.
----------

A Bodenplattéhez hány gépet is tudtak összekaparni? Még az 1940-es szintet sem érték el.
-------------

"Még Irakot sem tudták, pedig még kevésbé egy súlycsoport az USÁval. "

Most a Sivatagi Viharról van szó? Mert ehhez lenne egy-két szavam...

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.07. 23:30:45

@csi szi:

"Wehrmacht-tiszt az szerintem."

Akkor nézd meg jobban! SS tábornok.

Segítek.
Sapka, rangjelzés.

Ez nem is tiszt, hanem tábornok.

Obergruppenführer.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 23:32:09

@Akitlosz:

Ez csak az F-111 típus eredménye 5 hét alatt. Összesen kb. 60 gép pusztított el:

• 920 db harckocsit és páncélozott szállító járművet
• 252 db tüzérségi eszközt
• 26 db egyéb járművet
• 67 db lőszerraktárt és csapatösszevonási körletet
• 245 db megerősített repülőgép fedezéket171
• 113 db betonbunkert
• 13 db kifutópályát
• 13 db hangárt
19 db raktárt
• 158 db egyéb épületet
• 23 db logisztikai központot
• 25 db föld-levegő légvédelmi rakéta és légvédelmi gépágyú állást
• 9 db földi átjátszó állomást
• 11 db „SCUD” rakéta indítót
• 5 db olajvezeték távvezetéki szivattyú állomása
• 4 db bánya bejáratot
• 32 db vegyipari létesítményt
• 12 db hidat, további 52 db komoly károkat szenvedetett

Holnapra megnézhetem a pontos darabszámot.

A szárazföldi offenzíva már csak formalitás volt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.07. 23:37:29

@Akitlosz:

"De a remageni hídra is kilöttek 11-et.

Ez nem terror, hanem megfontolt hadviselés."

Akkor lehet volna megfontolt, ha mondjuk 111-et indítanak. Egy km-es szórásképú valmiból aki azt hiszi, hogy 1 is kellő közelségben lesz, az hipernaív vagy a csodában reménykedik. Hoppá ---> csodafegyverek + elkeseredés. Helyben vagyunk.
---------

"Akkoriban sok fontos célt már csak a V2-vel volt esély elérni, mert az ellen nem tudtak védekezni, míg a német repülőgépeknek már nem sok esélyük volt."

A többi nem ért volna oda el. Ez tény. Az V-2 meg talán egy várost eltalált. Az egyik túl sebezhető, a másik pontatlan. Semmit nem léptél előre.
------------

"Ugyanígy a rakéta továbbfejlesztett változata lehetővé tette volna, hogy az USA területeit támadják."

Angliát sem fektette meg sem a V-1/V-2 sem 1940 és Angliai csata. Szerinted mennyit ért volna hagyományos robbanófejjel egy ICBM? Semmit. Az árát sejted? Egy 8 km-es CEP-pel bíro Miniutemen volt 1960-as áron 1 milla dollár. Számold vissza 1944-re. Eh...

Isten pénze és erőforrásai sem lettek volna elegek.
---------

"S van egy olyan ősi mondás, hogy legjobb védekezés a támadás"

A mondások 90%-a baromság. Ez is. Csakegy ellenpélda. Kurksz.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.07. 23:43:57

"A V-2 lényegében használhatatlan volt és iszonyatosan drága. A program árából 15-20 ezer Me-109 vagy Stuka jött volna ki."

Na persze, meg ahogy Móricka elképzeli.

1. A pénz a hajukra kenhetik, ha nincs elég nyersanyag.

2. Ki vezette volna azt a 15-20 ezer repülőgépet?

3. Mindegy is, mert üzemanyag úgysem lett volna bele. Nem a repülőgéphiány miatt repültek a németek a háború vége olyan keveset, hanem azért, mert már nem volt üzemanyag a repülőgépekhez. Volt a raktárakban elég gép, de már a csapatokhoz sem tudták eljuttatni őket.

Kicsit összetettebb a dolog, nem csupán pénzkérdés.

A V2 ellen nem tudtak védekezni, a német repülőgépek meg el sem jutottak volna Londonig, akkor sem, ha jutott volna beléjük üzemanyag.

A Me-109 és a Stuka amúgy is elavult volt már 1945-re. Ezek gyártását erőltetni nagyon rossz ötlet lett volna.
Gyengébb repülőgépeknek újonc pilótákkal sokszoros túlerő ellen ...
na az lett volna csak az igazi pazarlás!

csi szi 2011.02.07. 23:48:33

@molnibalage: Azért a P-80 és a Meteor sem volt egyenértékű a Me-262-vel, mindkettő egyenes szárnyú volt. A nyilazott szárny az F-86-oson jelent meg a háború után, a német eredményeket felhasználva...

"Soha nem értettem ezt a németfanságot"

Tény, hogy az USA ipari potenciálja sokkal nagyobb volt, de fejlesztésben a britek is sok mindenben megelőzték őket. Az is tény, hogy az amerikai innováció nagyobb része frissen érkezett külföldi agyaknak volt köszönhető.
A németek azért elég sok mindent kitaláltak, illetve legalább belekezdtek, lásd robotrepülő, ballisztikus rakéta, irányított siklóbomba, irányított légvédelmi és páncéltörő rakéta, éjjellátó, gépkarabély (StG44) stb.
Egyébként John Keegan (aki ugye angol, és elismert hadtörténész) is arra a következtetésre jut a II. világháborúról szóló könyvében, hogy Hitlernek elvileg lett volna esélye mind Nagy-Britannia, mind a SZU legyőzésére.
Az USA-éra aligha, de kérdés, hogy az USA folytatja-e a háborút egyedül, vagy belemegy egy békébe (esélyes lett volna a háború elhúzódása, majd az atom bevetése a Hitler uralta EU és Japán ellen, nem csak két városra).

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.07. 23:49:25

@molnibalage:
Neked írta az előzőt is.

"Összesen annyi robbanóanyagot sem juttatak célba, mint a 3 legnagyobb légitámadász összesen..."

De célba juttattak.

Külön megnézném, azt a német légitámadást London ellen 1944 végén, amelyik sikeresebb lett volna, mint a V2 rakéták.

El sem jutottak volna Londonig.

bz249 2011.02.08. 00:03:42

@molnibalage: "• 920 db harckocsit és páncélozott szállító járművet
• 252 db tüzérségi eszközt
• 26 db egyéb járművet"

Ebből mennyi volt ehhez hasonló harceszköz:

2.bp.blogspot.com/_rqH4fUbko2U/THRZ3mlxNEI/AAAAAAAARqM/qz1Kai8rYrI/s1600/rubber+tank.jpg ?

Mert a levegőből nem látszik ám, hogy miből készült a tank. Meg anno ugye a japánik is elsüllyesztették a CV-6 Enterprise-t, legkevesebb három alkalommal.

Meg ugye Normandiában is német gránátköteg végzett a legtöbb Panzerkampfwagennel, de azért a szövetséges légierő a biztonság kedvéért többször is megbombázta a roncsokat és minden pilóta behúzta a strigulát a "kilőtt" tankért.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.08. 00:18:43

@molnibalage:
Éppenséggel nagyon sok mindent ki lehetne emelni, ami előremutató volt.

Itt van mindjárt a terepszínű egyenruha, ami bizonyíthatóan csökkenti a sebesülések számát.

SS találmány, szabadalmaztatták is.

Ma meg a világ szinte összes hadseregének a katonái olyanban pompáznak. Jogdíjat persze nem fizetnek az SS-nek érte.

---

Vámpír alakulatokról hallottál már?

Éjjellátó készülékekkel látták el az MP-44 gépkarabélyokat és a Párduc harckocsikat.

Az így felszerelt harccsoportok éjjel rontottak rá az ellenségre. Természetesen nagy harcászati fölényt nyújtott az éjjellátó készülék.

Ilyen éjjellátó szerkezetekkel felszerelt vámpír harccsoportokat Magyarországon is bevetettek, például a Garami hídfő felszámolásakor.

Ilyenje is csak a németeknek volt. Csak kevés.

A németeknek 1944-re már kész űrhajó tervük volt, a Sänger Silbervogel, amivel a világűrből bombázhatták volna az USÁ-t, és azok nem tudtak volna védekezni ellene.
Csak mivel értelemszerűen még több év munka kellett volna az árhajóhoz, így 1944-ben már csak olyan projekteket támogattak, amelyek gyors eredménnyel kecsegtettek, mert idő az már nem volt.

Itt meg tudod nézni a német űrbombázó bevetéseit:
www.youtube.com/watch?v=N38oSFwlYhE
www.youtube.com/watch?v=U7Y-5SY07mI&

A V2 meg csak egy állomás lett volna a komolyabb rakéták felé.

Az A9/A10 kétfokozatú rakéta már New Yorkot is támadhatta volna.

www.youtube.com/watch?v=pKDK33Xv_HM&

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.08. 00:29:38

@molnibalage:

"Ez a túloldalra hatványozottan igaz...
Pl. szükség esetén volt még pár atomfegyver beütemezve tél előttig. Nem volt rájuk szükség végül."

Amit az "amerikai" tudósok tudtak az atombombáról ugyanazt tudták a német tudósok is.

Akkor miért nem lett német atombomba?

Azért mert bár az "amerikai" és a német tudósok is ugyanazt mondták, eltérő következtetéseket vontak le belőle a politikusok.

Az amerikaiak azt mondták:
a háború vége még messze lehet, tehát megéri kifejleszteni az atombombát.

A németek pedig azt mondták, hogy a háború nem tart olyan sokáig, tehát nem éri meg az atombombát kifejleszteni.

Kb. ennyi a lényeg.

Aztán meg 1943-ban norvég partizánok elsüllyesztettek egy nehéz vizet szállító német hajót. Az a hajórakománnyi nehéz víz a német atombomba programhoz kellett. Volna. Régészek megtalálták a hordókat, tényleg pontosan az volt bennük, amit addig is sejtettek, tudtak. Nehézvíz.

Távol a harcok zajától az amerikaiak - de a szovjetek is - jóval nyugodtabban kísérletezhettek akármivel is, mint a németek.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.08. 00:32:14

@molnibalage:

Frászt. 1944 őszén léptek német földre, keleten is, nyugaton is. Az akkori Németországról van szó, nem a mairól. Akkor kicsit nagyobb volt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.08. 00:34:46

@molnibalage: @bz249:

Az 1991-es Öböl-háborútól majd visszakanyarodhatnátok az eredeti témához.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.08. 00:38:19

@Akitlosz:

Ez igaz, de '45 februárig tényleg csak a határvidéken (mármint a '39-es határok körzetében) folyt a harc keleten is, nyugaton is.

Grifter 2011.02.08. 00:46:15

@molnibalage: De semmilyen panther nem tud elsüllyeszteni egy rombolót. Ahhoz egy U-boat kell és egyáltalán nem garantált, hogy több célt (vagy akár egyet) is le tud küzdeni, mielőtt elsüllyed a rajta lévő teljes személyzettel és torpedókkal együtt. Egy U-boat mennyibe is került? ;]

Akárhogyan nézzük, a 36 ember és 72 torpedó jó arány 5 elsüllyesztett hajóra. Nem feltétlenül siker, de mindenképpen jó ok a fejlesztésre.

Az más kérdés, hogy szinte okafogyottá vált a partraszállás után. (Amikor már bárhol ki tudtak rakodni a hajókból, nem sok értelme maradt egy ilyen korlátozott hatotávú járműnek. Csak a direkt támadás elleni védelemre jó egy konkrét helyen.)

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.08. 00:46:24

@molnibalage:

De igaz, de hagyjuk, a tények nem vélemény kérdése.

Nem a keleti frontról vonták el a fegyvereket, hanem új felszereléssel látták el a támadásban résztvevő csapatokat.

Most nem azért, de már 1943-ban is ez volt a szokásos módszer.

Hülyeség lenne az egyik vonattal elhozni fegyvereket a keleti frontról a másik vonattal meg kiküldeni.

Mikor Olaszországba küldtek csapatokat 1943-ban, azok akkor is kint hagyták a fegyvereiket a maradóknak és Olaszországba vonulás előtt kaptak újakat.

Sőt, még a 2. magyar hadsereg is ezzel a módszerrel tervezte a katonák felváltását, de ez már nem jött össze.

Ez egyszerű logika, de nem gond ha nem érted a stratégiát.

Sőt ugyanazok az SS csapatok az ardenneki csata után a hátországban még egyszer utoljára fel lettek töltve és fel lettek szerelve 1945. februárjában és megint csak új felszereléssel jöttek Magyarországra a Tavaszi ébredéshez.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.08. 00:48:31

@Grifter:

Neked is csak azt tudom mondani, hogy az első bekezdésben leírtak miatt került bele a Neger is a posztba.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.08. 00:52:56

@molnibalage:

Hát persze. :-)

Hol van előírva ilyen formalitás?

Sehol. Azért támadnak a szárazföldön, mert a levegőből nem lehet elfoglalni egy országot.

Az 1920-as években volt egy olasz stratéga, aki írt egy könyvet, amiben azt jövendölte, hogy a jövő háborúit a levegőből is meg lehet nyerni, az ellenség hátországának a bombázásával. A terrorbombázás megtöri a nép erejét és az vezetői ellen fordul miközben a hadiipart is megbénítja a bombázás.

Ez a teória máig hat, de a tapasztalat nem támasztja alá.

Csak a levegőből nem lehet legyőzni egy országot. Oda kell menni és el kell foglalni. Máshogy nem megy ma sem.

Tudod, ez a "formalitás" része. :-)

Bell & Sebastian 2011.02.08. 00:53:09

- Repfedélzeti fegyvereknél a hátralökő erő az állandó probléma (meg a rezgés). A hatás-ellenhatást kihasználva, antitank ágyú telepítésnél még azt is kipróbálták, hogy a lőszer elsütésével együtt hátrafelé kilőnek annyi gépzsírt, amennyit a malac nyom.

- Az egy mítosz, hogy a bombázások számottevően visszavetették a haditermelést. Speer az utolsó pillanatig csúcsra járatta mindent, ami csak haditechnikát okádott, igaz, ehhez egyre több kényszermunkaerőre volt szüksége, amit meg is kapott. Képesek voltak pár hét alatt áttelepíteni és újraépíteni a gyártósorokat. Ebbe azért a bombázások hatékonysága, pontosabban hatékonytalansága is nagyrészt bejátszott.

- Irakban, az első hetekben minden amcsi vállán fityegett egy AK az M16 mellett, biztos ami biztos. A szoldátok is igen kedvelték a PPS -t. A keleti fronton volt belőle bőven. Lőszer mégúgyabban.

- Tulajdonképpen városi harcra bármi jó, ami 50 méterre elvisz.

Kullancs1983 2011.02.08. 01:05:17

Olyan jó lenne ha a nagy többség nem politikai szimpátia alapján kezelné a haditehnikai kérdéseket is... A háború folyamán a németek egyre inkább mennyiségi hátrányba kerültek, ezt próbálták a minőséggel ellensúlyozni. A szövetségesek épp fordítva, a háború elején fejlesztettek inkább, aztán ahogy átbillent a mérleg, elég volt a mennyiség is.
A korabeli magyar próbálkozások meg biztos megérnének egy cikket, de attól tartok hogy az még az én cinikus lelkivilágomnak is túl elkeserítő volna...

Ui.: Afrikai háború mikor lesz? :P

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.08. 01:09:38

@Rammjaeger83:

Kelet-Poroszországban a gárdahadosztályok minden németet megöltek a falvakban. A tankok eltaposták a menekültoszlopokat. A nőket felszegelték az ajtókra.

Mindez 1944. október azt hiszem.

Az a terület ami ma Oroszország Litávnia és Lengyelország között, az akkor mind Németország volt.

Németország is elég rendesen összement, 1939-hez képest is, de 1914-hez képest meg aztán pláne.

De nem ez a lényeg, az lenne a kérdés, hogy mitől csökkent a német hadiipar termelése.

Egyesek szerint a bombázások miatt, szerintem meg a nyersanyaghiány, a területek elvesztése miatt. Svédországgal is egyre nehezebb lett addigra már kereskedni.

A bombázások után széttelepítették a gyárakat, sokat a föld alá, ha volt miből termeltek azok még 1945. áprilisában.is, az utolsó kész fegyverekkel meg rögtön is harcba is indultak az éppen odaérkező szövetségesekkel szemben.

Szóval nem a bombázástól omlott össze a német gazdaság, hanem a nyersanyaghiánytól és a területek elvesztésétől.

Például Románia és az olaj elvesztése 1944. augusztusában sokkal többet számít.

Éppen ezért helyezte a fő frontot Hitler Magyarországra, a nyugati front, Olaszország, vagy a berlini irány helyett.

Ő tudta, hogy addig lehet szó bármiféle ellenállásról, míg üzemanyag jut a tankokba, repülőgépekbe. A zalai magyar olajmezőknek stratégiai jelentősége volt.

Grifter 2011.02.08. 11:22:47

@Rammjaeger83: Nem vitatkozom én, csak jeleztem, hogy az ott úgy speciel sztem ... szóval tetszik érteni.
A V2-se első próbálkozásra lett minden rakétatechnológiák alapköve :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.08. 12:04:03

@Kullancs1983:

Gondolom már észrevetted, hogy ami nálunk késik, az nem múlik. Addig is tartsd a szemed Elefántcsontparton és Dél-Szudán vitatott hovatartozású tartományain.

Kullancs1983 2011.02.08. 12:44:06

@Rammjaeger83: Igen, észrevettem. Csak nekem ezek az afrikai (polgár)háborúk a szivem csücske, oszt na..:D

Artúr Gombóc 2011.02.08. 17:03:24

@Akitlosz:
a német gazdaság a közlekedési hálózat szétrombolása miatt omlott össze, nyersanyag még lett volna egy darabig ( nem sokáig ). Mivel az amik ezresével küldték a bombázókat az ismert célokra - kohók, finomítók, műbenzin, repgépgyár, tengeralattjáró üzem, csapágy - ezért szét kellett telepíteni, amit már nem tudtak hatékonyan bombázni. De itt jött be a képbe a vasút - közút az nem, mert ahhoz nem volt benzin, szén még igen -, a cuccokat vinni kell ide meg oda. Hát ez nem ment már a végén, ugyanis jött a nagy mozdonyvadászat. A szárazföldi csapatok felzárkóztak közel a német határhoz és jöhettek a vadászbombázók. Ez volt a P-47-sek és a Typhoonok legfontosabb feladata + a hidakat és a pályaudvarokat is keményen megszórták. A legnagyobb bombát - egy 10 tonnásat is egy vasúti viadukt ellen vetették be. Azt nem két hét megjavítani. Egyébként a finomítókat és a műbenzin gyárakat is hazavágták 1944 szeptembere után is, már végleg.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 19:11:10

@csi szi:

"Azért a P-80 és a Meteor sem volt egyenértékű a Me-262-vel, mindkettő egyenes szárnyú volt."

Mert gondolod, hogy soha nem lett volna nyilazottszárnyú jenki gép?

BTW a Me-262-őt is képes volt elcsípni 500 Mustang. P-80-ból elég lett volna 1:20 arány is. Bőven meg lett volna. Ergo tökmindegy. Max. 1946 nyarán ér véget a háború.
-------------

"Tény, hogy az USA ipari potenciálja sokkal nagyobb volt, de fejlesztésben a britek is sok mindenben megelőzték őket"

Sorold.

"Egyébként John Keegan (aki ugye angol, és elismert hadtörténész) is arra a következtetésre jut a II. világháborúról szóló könyvében, hogy Hitlernek elvileg lett volna esélye mind Nagy-Britannia, mind a SZU legyőzésére."

Sok 'ha' kommentel. És ha a nagyanyámnak kereke volna, akkor ő meg villamos is lehetett volna...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 19:15:13

@Akitlosz: Tök lényegtelen. A ráfordítások akkor sem álltak volna arányban az okozott károkkal, ha a rakéták 100%-a eltalálja a célt.

Az ICBM terén is marhaságot írt valaki. Tessék belegondolni. A szövetséges légierő cirka 2 millió tonna bombát dobott le a háborúban. A stratégiai legyen csak 1 millió. Ehhez 1 millió V-1/2 xy cucc kellett volna.

Érződik már a probléma? Főleg a V-2 árát nézve? Hát egy ICBM árát nézve? És még ennyi bomba után is voltak ketyegő üzemek. Mennyi kellett volna az USA ellen? Nukleáris ICBM nélkül az USA területe lényegében ma sem támadható effektíve...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 19:16:15

@bz249: Ezek az igazolt találatok. Ja és úgy kezeld, hogy az F-111F profilja nem harckocsi és egyéb célok voltak, csak azok elfogytak. A potenciál a lényeg, hogy lásd mire képes egy markoknyi potens gép.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 19:22:50

@Akitlosz:

"A németeknek 1944-re már kész űrhajó tervük volt, a Sänger Silbervogel, amivel a világűrből bombázhatták volna az USÁ-t, és azok nem tudtak volna védekezni ellene."

Ezek ötletek voltak, nem kiviteli tervek.. Lénygeében firkálgattak egy papírlapra, semmi több. Elképesztő hiányosságokat látok műszaki téren nálad. Az, hogy éles bevetést írsz, az már a naivitás csúcsa. Nem kell minden UL-t beveni. Lásd a magyar fake / vicc kreálmányt... :)

BTW azok hülye jenkik meg 2 évtizedet szendvetek űrhajó fejlesztéssel, mikor a németek 'megcsinálták'? Atyagatya...
--------

"Az A9/A10 kétfokozatú rakéta már New Yorkot is támadhatta volna."

Tökmindegy, ha szánalmas 1 tonnás feje lett volna és mondjuk 100 km-es CEP-je. Mondom, ha 20 (!) évvel későbbi első jenki ICBM generációkkal fejlettebb tehetetlenségi navigációval bírt 8 km-es CEP értékkel. Ahhoz képest egy V-2 kőkorszaki cucc volt.

Nem igaz, hogy ennyire képtelen vagy belőne egy fegyver ár / érték arányát és képességeit. Egy ICBM ma is annyira drága, hogy nincs értelme hagyományos robbanófejet tenni rá még, ha 0 méteres CEP-je volna...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 19:25:49

@Akitlosz:

"Amit az "amerikai" tudósok tudtak az atombombáról ugyanazt tudták a német tudósok is."

Ez nem igaz. A németek a bombát egy robbanó atomreaktorként képzelték el. Totálisan tévúton jártak. --> Operation Alsos, olvass utána

Tök mindegy, hogy volt nehézvíz vagy sem. A németek ahogy írtam totálisan tévúton voltak. Még ott sem tartottak, mint a jenkik 1942-ben.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 19:28:42

@Grifter: Nem a darabszám a lényge. A harcérték és tonnatartalom. Az aknaszedő nem fürge és nem jelentős. Ergo 1 hajó igazából az eredmény...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 19:34:23

@Akitlosz:

"Sehol. Azért támadnak a szárazföldön, mert a levegőből nem lehet elfoglalni egy országot."

A formalitás az volt, hogy a végeredmény nem lehetett egy percig sem kérdéses.
----------

"Az 1920-as években volt egy olasz stratéga, aki írt egy könyvet, amiben azt jövendölte, hogy a jövő háborúit a levegőből is meg lehet nyerni, az ellenség hátországának a bombázásával."

Douhet. Ha nem megy fejből a neve, akkor nem nagyon mélyedhettél el a témában. Lényegében igaza volt, legalábbis szerintem. Persze sokat kellett várni a gyakorlati bizonyítára és a balfaszkodás miatt ellenpélda is van.

Lényeg a lényeg, egy komoly légierő képes egymaga elérni azt az eredményt, hogy a szárazföldi erő csak átgyalogol a maradékon, amit az meghagyott. 1999 és AF -ben még ez sem volt.
--------

"A terrorbombázás megtöri a nép erejét és az vezetői ellen fordul miközben a hadiipart is megbénítja a bombázás."

Ebben viszont tévedett.
--------

"Ez a teória máig hat, de a tapasztalat nem támasztja alá."

Nem igaz. Lásd fent. Pár ellenpélda.

1999 - AF
1991 - ODS, a légierő lényegében megnyerte a háborút
1972 - Linbacker I és II. Mikor feloldották a korlátozásokat - vagy egyszerűen leszarta már a légierő, ami miatt egy fejest el is távolítottak - akkor igen hamar fegyverszünet lett a vége.
--------

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 19:38:59

@Bell & Sebastian: Pedig de. A szállításokat nagyban akadályozta. Ez úgy képzeld el, hogy Speer munkája még jobb lett volna, ha nincs ez.

Egyébként a bombázás legnagyobb haszna az volt, hogy a Lufwaffe teljesen kivérzett. Nem bírta azt, hogy a tapasztalt pilótáit (és gépeit is) felfalta a straégiai bombázás. Lényegében anyagháború volt.

Speer szétellepítette a bombázások miatt az nagy üzemeket. Aztán a szállítás megbénulása miatt ez buka volt. A háború után százszámra találtak olyan gépeket, amiket a gyárból nem tudtak sehova vinni. Nem mintha bárki repülhetett volna velük, mert az üzemanyagbázisok elvesztése és szintetikus benzin gyárak kinyírása után nem nagyon volt benzin semmihez.

bz249 2011.02.08. 20:05:04

@molnibalage: "Egyébként a bombázás legnagyobb haszna az volt, hogy a Lufwaffe teljesen kivérzett. "

A bombázás legnagyobb haszna az volt, hogy a német hadiipar olyan hülyeségeket volt kénytelen gyártani, mint légvédelmi ágyú és elfogó vadászgép valamint ezekhez lőszert és üzemanyagot biztosított.

Minden deci naftát, amit egy Me-109-es Németország fölött elégetett egy az oroszok ellen harcoló repülőgéptől vagy tanktól kellett elvonni. Azok az üzemek amelyek légvédelmi ágyúkat gyártottak gyárthattak volna páncéltörő ágyúkat helyette. Vagyis a szövetséges bombázók, anélkül, hogy fizikailag egyetlen gyárat megsemmisítettek volna a német hadiipar 20-30%-át azonnal kiiktatták, mert ők olyan fegyvereket gyártottak, amelyekre egyedül a bombázások elleni harc miatt volt szükség. Ezzel szemben ugye Nagy-Britannia és az USA az ipari kapacitását nyugodtan fordíthatta repülőgép építésre, mert 43 közepéig elhanyagolható, 44 közepéig meg csekély mértékű szárazföldi hadjáratot folytatott (vagyis a teljes termelő kapacitás szabad volt).

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 20:12:18

@bz249: Attól függetlenül tízezerszámra gyárotta őket. Mi volt a bibi? Az, hogy egyetlen koszos 5000-6000 tonnás hajó elsüllyedésekor tucatszám süllyedtek el vele a szállított vadászgépek, harckocsik, lövegek, stb.

Artúr Gombóc 2011.02.08. 20:33:15

@molnibalage: hát érdekesen gondolod, hogy a légierő kinyír mindenkit és csak be kell sétálni összesöpörni a törmeléket.
Ez USA és egy törpe között működhet(ne), de egy saját fajsúlyú ellenféllel, akinek a területe is hasonló ott már csak a nuki segít.
A II. vh-ban meg nem volt precíziós csapásmérés vagy csak nagyon kezdetleges. A németeket összfegyvernemi harccal törték össze, morzsolták fel. Ha nincs keleti front, akkor nagyon sokáig elhúzták volna a háborút a rendelkezésre álló eszközökkel. És a légi háborút is csak azért tudták megnyerni a szövetségesek, mert partra szálltak Normandiában és előrementek a német határig ( itt jön be a keleti front, ha az nincs, partra sem tudnak szállni). Ha nem rombolják le az előretolt radarállomásokat, reptereket, irányítóközpontokat és a kísérő gépeknek minden egyes alkalommal át kell repülni Angliába akkor ezzel sosem nyernek. Világos stratégia sem volt, hogy hová tegyék a súlypontokat, talán csak 44-45 telére. Addigra meg már anélkül is győztek.

Artúr Gombóc 2011.02.08. 20:37:57

@molnibalage: A II. vh-ban fegyver az volt dögivel, a végén már ember nem. Az a pár tucat löveg vagy repcsi nem számított. Bele volt kalkulálva. A szövetségeseknél is egyedül Amerika tudott felmorzsoló háborút vívni - de ők azt annyira nem szerették a választók miatt -, az oroszok is kimerültek 45-re, sokáig már ők sem húzták volna emberrel. Berlini hadművelet, 1945. április 16-május 2., bevallottan 360.000 halott.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 21:10:00

@Artúr Gombóc:

"hát érdekesen gondolod, hogy a légierő kinyír mindenkit és csak be kell sétálni összesöpörni a törmeléket."

Az ODS alatt ez történt. Érdemi ellenállás itt-ott volt, globálisan semmi. A légiháború totálisan padlóra küldte az ellent. Fogalma sem volt semmiről, hogy mi történik. Kommunikáicó 0 közeli volt, utánpótlás semmi.
----------

"Ez USA és egy törpe között működhet(ne), de egy saját fajsúlyú ellenféllel, akinek a területe is hasonló ott már csak a nuki segít."

Ez a kijelentés így értelmetlen. Egy Európában konvencionális keretek között vívott III. Vh-s helyzetben nem a SZU hátországa lett volna a cél.
Az ODS ezen a téren szerintem pl. bakott lőtt. Rengeteg értelmetlen 'félcivil' célpontot kaptak szét. Az AF alatt ez szintén megvolt.
------

"És a légi háborút is csak azért tudták megnyerni a szövetségesek, mert partra szálltak Normandiában"

A partaszállást semmi más nem tette lehetővé, mint a légifölény. Ezt maga Eisenhower jelentette ki egy fiával történt rövid eszmecsere során, mikor az megjegyezete, hogy ha nem lenne légifölény, akkor nem mehetne a konvoj minden szabályt megszegve úgy, hogy a teherautók segge egymáshoz ér. Mire a fater szólt, ha nem lenne légifölény, akkor ők most nem beszélgetnének erről, mert nem lennének Franciaországban szövetséges csapatok. '44 elejére Németország lényegében saját légtere felett elvesztette az uralmat. Helyi sikerekre voltak képesek, növelték a szövi veszteséglistát, de ez már csak púder volt, az összképen semmit nem változtaott.
--------

"és előrementek a német határig ( itt jön be a keleti front, ha az nincs, partra sem tudnak szállni)"

Amit szintén a légifölény tett lehetővé. Mit is műveltek a Falaise-nál az alacsonytámadók? Akkora mészárlásig az ODS-t meg kellett várni, mikor a visszavonuló iraki erőket kapták el.

en.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death

Nem volt egy túl dicsőséges valami....
-------

"Ha nem rombolják le az előretolt radarállomásokat, reptereket, irányítóközpontokat és a kísérő gépeknek minden egyes alkalommal át kell repülni Angliába akkor ezzel sosem nyernek"

Ahogy már mondtam. 1944 júniusában a Lufwaffe halott volt. Egész Franciaországban 200 vadászgép, ha volt összesen. Nem ismered a német viccet ebből az időből?

'Ha fémszínű gépet látsz, az jenki. Ha terepszínűt az angol. Ha semmilyet, az a Lufwaffe...'

Azért elképesztő, hogy mennyire nincsenek képben egyesek a kronológiával és ok-okozattal.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 21:13:49

@Artúr Gombóc: Az addigi nemtom hány millióhoz képest a 360'000 kerekítési hiba az Excel táblázatban...
------------

"Az a pár tucat löveg vagy repcsi nem számított. "

A teljes háború alatt csak az U-boatok olyan 2440 kereskedelmi hajót süllyesztetek el.

Anno pár konvoj statisztikából extrapoláltam azt, hogy mi mehetet az óceán fenekére. (Nagy bizonytalanság a kis minta miatt Asszem talán az sg.hu HT topikjában.)

Asszem 8-9 ezer hk / löveg és hasonló mennyiségű repcsi jött ki.Töménytelen mennyisűgű, lőszer és üzemanyagról nem is beszélve.

Lehet, hogy '44-től kezdve látványos szövi sikerek voltak nagyrészt, de azért a tenger fenekére küldött fegyvereket nézve elég kiadósz szárazföldi vereségeket lehet egyenértében számolni, "csak" személyi veszteség nélkül.

czejp (törölt) 2011.02.08. 21:46:11

Érdekes olvasni a hozzászólásokat, hogy még mindig milyen hatékony a náci propaganda hatása. A nácik egész háborúja a blöffre épült, kitértek a nagyobb csapatokkal való megütközés elől, gyorsan elrohantak a fővárosokig , miközben mindenfelé a hatalmas győzelmeiket lóditották és mivel az ellenséges csapatok vezetését is sikeresen zösszezavarták, igy mindenki azonnal kapitulált. Ez a módszer sem az angoloknál nem jött be, mert nem tudtak, vagy inkább nem mertek átkellni a csatornán, sem az oroszoknál, ahol a japánok cserben hagyták a németeket és Sztálin ezt jól ki is használta. Igaz, az oroszok a sok amerikai-angol fegyvernek köszönhetően győztek, fizettek is utána sokáig, évtizedekig. A németek technikai fejlesztései inkább annak köszönhetőek, hogy szinte egész európa nekik dolgozott és támogatták a fantasztikusnak tűnő ötleteket is, de azért racionálisak voltak. A Me-262 sorozatgyártását többször elhalasztották, annak bonyolultsága, drágasága és a gép hatalmas üzemanyagfogyasztása miatt. A háború végére meg már csak örülten kapkodtak, fejlesztettek, megkapaszkodva minden szalmaszállba, de se a különbéke, se a csodafegyverek nem jöttek össze. És emellet még ott volt az emberek millióinak csalódása az új világrendben, ami csak halált és szenvedést hozott a prolinak.

folti_ 2011.02.08. 21:52:16

@molnibalage: "BTW azok hülye jenkik meg 2 évtizedet szendvetek űrhajó fejlesztéssel, mikor a németek 'megcsinálták'? Atyagatya..." - Ráadásul fél Peenemünde nekik dolgozott, élükön Von Braunnal ... Emellett az USA mint az érdemi adok-kapokból kimaradt ország, sokkal több erőforrást tudott a háború után ilyen presztizsprojektekre elkülöníteni, mint a szétbombázott Németo.

Biztos Von Braunék szupertitkos németfejlesztésű amnéziatablettát vettek be fogságbaesés előtt, amiről semmi információ nem maradt fent, mert minden érintett bevette a háború vége előtt ... ;)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 21:54:40

@czejp:

"fizettek is utána sokáig, évtizedekig"

Hát egy túrót, már bocsánat. A Land Lease szállításokból gyak. semmit nem fizettek vissza. Az angolokon az utolsó centig be vasalták, mert me tudták.

Sztálin meg odavetette, hogy nálunk haltak meg a legtöbben, ezzel fizettünk. Az, hogy erről mr. gerealisszimumbalfasszimumsz tehetett, az már tök lényegetelen egy egy vérengző elembeteg számára...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 21:56:47

@czejp:

"A Me-262 sorozatgyártását többször elhalasztották, annak bonyolultsága, drágasága és a gép hatalmas üzemanyagfogyasztása miatt."

A háborúban nem számított az a mennyiség, amit megevett és a kerozin előnye pont az volt, hogy az első oszálytú repbenzinhez képest egy ócska valami volt

Amúgy ehet, hogy csak 1 órát repült egy töltössel, de mondjuk kétszer messzebbre, mint egy Me-109, mert annyival is gyorsabb volt és annyival gyorsabban ért fel gazdaságosabb magassára.. A fajlagos értékeket nem árt azért megnézni... :)

folti_ 2011.02.08. 22:10:19

@molnibalage: Neeem, azután nehéz elhitetni hogy az illető zseni. Tudod ez az a titkos fegyver volt, amit aszpirinnak álcázva szórtak volna a lopakodó Ho 229-ek a szövetséges csapatok fölött és a gyanútlan szövi katonák elfelejtették volna volna hogy mi a parancs. Ha németek még bírták volna 3 honapig, akkor megfordíthattak volna vele a háború menetét ... ;P

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.08. 22:14:28

@molnibalage:

Hah! Már régóta tervezzük, hogy Douhet marhaságairól írunk valamit.

A bombázóhadjárat önmagában arra alkalmas lehet, hogy egy minden légvédelmi képesség híján lévő, ugyanakkor kicsiny hazáját stabilan uraló kormányzatot bizonyos döntésekre kényszerítsen. De ez a fegyveres konfliktusok nagy tortájának egy elenyésző szelete. Ha az AF idején a szerbek legalább naponta 1-2 gépet lelőttek volna, a nyugati politikusok egykettőre kihátrálnak a vállalkozás mögül.

bz249 2011.02.08. 22:17:08

@folti_: ki volt az a von Braun? Az igazi zsenik azok Neu Schwabenlandon építették az ufókat. :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 22:19:38

@Rammjaeger83: Ami a nyugati politikusok akutális balfaszságát mutatja és a társadalom droidságát a veszteségek elviselése terén. A Linbacker II alatt mennyi gép is veszett oda vagy rongálódott meg? (Viszont volt eredménye.)

Kb. egy tucat vadász / vadászbombázó elveszett, 15 B-52. Emelett még vagy 10-15 B-52 és vadász szenvedett kisebb nagyobb kárt. És nem 70 nap alatt...

bz249 2011.02.08. 22:23:16

@czejp: "A nácik egész háborúja a blöffre épült, kitértek a nagyobb csapatokkal való megütközés elől, gyorsan elrohantak a fővárosokig"

Eztet hívják Blitzkriegnek, de nagyjából az ókor óta minden értelmes ember rájött, hogy a stratégia nevű dolog arról szól, hogy miként lehet elkerülve a csatát (vagy legalábbis rákényszeríteni az ellent, hogy számunkra borzasztóan előnyös helyzetben vállalja az ütközetet) megnyerni a háborút.

Verdun persze sokkal férfiasabb dolog, mint kimanőverezni az ellenséget és a hátországot támadni. Azonban 1916-ban nem sikerült legyőzni egy nominálisan gyengébb francia-brit koalíciót, míg 1940-ben meg igen.

bz249 2011.02.08. 22:26:59

@molnibalage: "A Linbacker II alatt mennyi gép is veszett oda vagy rongálódott meg"

A világért nem ábrándítanálak ki, de a vietnami háború úgy ért véget, hogy az észak-vietnami vezetés minden politikai célját elérte. Ezzel szemben az amerikaiak maximum azt mondhatták el, hogy az USA területén egy percig sem volt ellenséges katona (ha a saigoni követség nem minősül USA területnek).

Monarch (törölt) 2011.02.08. 22:28:49

@Artúr Gombóc: Nem, 360 ezer véres veszteség, abból csak 80 ezer halott, a többi sebesült vagy beteg.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.08. 22:31:54

@molnibalage:

Miért kellett volna a nyugati lakosságnak tolerálnia potenciális veszteségeket, ha jól tudhatta, hogy az egész hadjárat célja az idealista külpolitikai ideálokat kergető diplomáciai nyomásgyakorlás, és YU semmilyen formában nem fenyegeti a hazájukat? Nem angliai csata. Ez nem feltétlenül droidság. Mit mondtak volna egy lelőtt pilóta szüleinek? "Fiuk hősi halált halt a szutykos koszovói albán cigarettacsempészek érdekeiért"?

Na mindegy, ez már off-topic és messzire vezet. Mindenesetre balfasz politikusokon és droid társadalmakon mindenesetre semmilyen szuperfegyver vagy doktrína nem segít.

A Linebacker I és II miatt meg ugyebár Nixon is kapott nem kevés kritikát otthon.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.08. 22:33:57

@bz249:

Verdun - az igazi férfiak háborúja:)

folti_ 2011.02.08. 22:37:15

@czejp: "Ez a módszer sem az angoloknál nem jött be, mert nem tudtak, vagy inkább nem mertek átkellni a csatornán," - az angol offenziva egyedül Hitler alternatív valóságában létezett, gyakorlatilag a saját tervezői is jól tudták hogy az Oroszlánfóka kivitelezhetetlen. Mégha lett is volna elég felesleges csapat, akkor sem állt a rendelkezésükre elég szállítóhajó és az azokat kisérő hadihajó.

"sem az oroszoknál, ahol a japánok cserben hagyták a németeket és Sztálin ezt jól ki is használta." - a japánokat Zsukov még 1939 -ben "lebeszélte" a további szibériai terjeszkedésről (vendéglátóink megemlékezése itt: katpol.blog.hu/2009/05/11/1939_decision_on_the_steppe Wikipedia: en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol ). Ezekután ők nem játtszottak további szerepet, főleg hogy a "3 nap alatt bevesszük Shanghait! 3 hónap alatt egész Kinát!" háborújuk akkor már lassan öt (5!) éve ette az emberanyagot és a technikát.

folti_ 2011.02.08. 22:39:19

@bz249: Jaa akik még Byrd admirális hadiflottáját is is visszaverték, csak a gonosz szövetségesel azóta is titkoljak igaz ? :)

Monarch (törölt) 2011.02.08. 22:44:33

@molnibalage: Egyfelől, hogy ő tehetett a halottakról, az egy hiperbolikus túlzás, mondjuk valamennyi felelőssége neki is volt a szovjet veszteségekben, másfelől meg tényleg nem logikus, hogy a két szövetséges harcában az egyik fél a katonákat és fegyvereket biztosítja, a másik fél meg a teherautókat és egyéb kiegészítő felszerelést, akkor miért pont a katonákat biztosító félnek kell fizetnie, és miért nem a másiknak... Harmadik szempontként még vegyük oda, hogy miért pont a szovjet néppel fizettessük meg a politikai vezetés hibáit.

Ezt csak azért írtam le, mert kicsit mintha fel lennél háborodva amiatt, hogy szegény USA nem kapta vissza a LL értékét a szovjetektől...

Monarch (törölt) 2011.02.08. 22:46:49

@folti_: A Seelöwe totális lehetetlenségéről Hitler is tudott, nem véletlenül nem foglalkoztak komolyan a tervvel a német főhadiszálláson.

Monarch (törölt) 2011.02.08. 22:56:43

@molnibalage: Az Operation Allied Force valójában nem is volt egyértelműen győztes háború. A háború előtt a szerbek hajlandóak voltak aláírni a koszovói NATO-protektorátust, de aztán a NATO teljesíthetetlen követeléseket támasztott (gyakorlatilag egész Jugoszlávia megszállását), amit a szerbek már nem írhattak alá. Végül a bő kéthónapos bombázás után abban egyeztek meg, amiben a bombázás nélkül is meg lehetett volna egyezni. Milosevics pedig még egy évig hatalmon volt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 23:07:20

@bz249:

"A világért nem ábrándítanálak ki, de a vietnami háború úgy ért véget, hogy az észak-vietnami vezetés minden politikai célját elérte. "

A világért nem ábrándítanálak ki, de ez csak akkor sikerült, mikor a jenkik hazmentek. A Lin II után rohantak fegyverszünetet kötni és kb. két évig a seggükön is maradtak.

Dél-Vietnámot olyan konvencionális nagy léptékű kalsszikus hadművelettel vették be, aminek megállítására pont fel volt készítve az amerikai fegyveres erő. Igen az, amit éppen kivontak. Így nem volt túl nehéz feladat...

Vietnám elérte a célját. A komcsik nem. Ugyanis minden felforgató tevékenység, polgárháború és eszetelen mészárlás ellenére - viva pol pot - Vietnám után semmiféle további térnyerés nem volt.

BTW Vietnám mennyibe is fájt a szovjeteknek? Sokban. Iszonyatosan pénzt pumpláltak bele.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 23:12:27

@Rammjaeger83:

"Miért kellett volna a nyugati lakosságnak tolerálnia..."

Ha már egyszer csinálsz valamit, akkor csináld rendesen. A katonaság dolga, hogy más eszközökkel folytassa a politika célok elérést. Ezt nem én találtam ki.

A fegyveres erőknek kalkulálni kell a veszteségekkel. Mennyivel volt jobb az, hogy balfaszkodással is elveszett két gép? Talán, ha kellő súlyt adtak volna a hadműveletnek és nem kongressszusi és fehér házi hülyegyerekek jelölik ki a célokat, az segített volna.
------------

"Mit mondtak volna egy lelőtt pilóta szüleinek?"

Erről mindig a BoB 9. része ugrik be, mikor Nixon megkérdezi a balul sikerült ugrása után, hogy mit mondjon a szülőknek. A katonai pálya ezzel jár. Nem kötelező oda menni
------------

"Mindenesetre balfasz politikusokon és droid társadalmakon mindenesetre semmilyen szuperfegyver vagy doktrína nem segít."

Amen.
-----------

"A Linebacker I és II miatt meg ugyebár Nixon is kapott nem kevés kritikát otthon. "

Láds fent. Eskszöm a sok drogos hippi akkor is tiltakozott volna, ha Nixon megnyeri a háborút, mert akkor meg ellenséges halottakat lehetett volna siratni...

bz249 2011.02.08. 23:14:47

@molnibalage: "A komcsik nem."

Te Észak-Vietnamban nem a komcsik voltak hatalmon? És ezeket a komcsikat olyan mértékben szétverték az amerikaiak, hogy 75-ben Dél-Vietnamot szállták meg, 78-79-ben Kambodzsát, aztán 79-ben mellel levették a Népi Felszabadító Hadsereget.

Őrületes egy vereség lehetett, amit egy ilyen tragikus megsemmisülés követett.

"BTW Vietnám mennyibe is fájt a szovjeteknek? Sokban. Iszonyatosan pénzt pumpláltak bele. "

Hogy a szovjetek nem érték el a céljukat? Hát ilyen ez a szelavi... néha bizony ezek a szövetségesek használhatatlanok lesznek.

"Igen az, amit éppen kivontak. Így nem volt túl nehéz feladat..."

Jól értem a győztes, a karnyújtásnyira lévő diadalmenet helyett inkább visszavonul és hagyja, hogy a gyengébb nyerjen? Nagyon nemes lelkű a USAF/USN/US Army/USMC...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 23:18:50

@Monarch:

"Egyfelől, hogy ő tehetett a halottakról"

Ki határozta meg az alapvető szovjet doktrínát? A háború első szakaszában tényleg fel kellett vállalni a veszetséget, mert a SZU léte múlt rajta. Viszont mi indokolta ezt mondjuk 1944-ben...?

Nehéz lett volna pár aknamentesítő T-34-et gyártani és nem gyalogosokat az aknamezőre hajtani...?
----------

"másfelől meg tényleg nem logikus, hogy a két szövetséges harcában az egyik fél a katonákat és fegyvereket biztosítja, a másik fél meg a teherautókat és egyéb kiegészítő felszerelést, akkor miért pont a katonákat biztosító félnek kell fizetnie, és miért nem a másiknak..."

Ez nem logika csókolom. Ez üzlet. A SZU megmentésének ára volt. Lehet, hogy azóta is sokan fogják a fejüket, hogy bár hagyták volna bukni a SZU-t a francba. Mondjuk Hitler elmebaján és egyéb népirtó szándékait nem hiszem, hogy ez letörte volt, sőt...
-----------

"Harmadik szempontként még vegyük oda, hogy miért pont a szovjet néppel fizettessük meg a politikai vezetés hibáit."

Ez szép gondolat, de a szovjet népet igazából ki nem szarta le magasról a politikai vezetésben? Sztálin mondását ismered ugye? 1 embet halála tragédia, millióké statisztika. Kedves egy ember volt.

(Ha van pokol, remélem a legmélyén rohad...)
------------

"Ezt csak azért írtam le, mert kicsit mintha fel lennél háborodva amiatt, hogy szegény USA nem kapta vissza a LL értékét a szovjetektől..."

Akkor miért a nagy felháborodás, hogy pl. az USA anno felmondta az ABM egyezményt? Az még ingyért is volt. Milyen szép is a kettős mérce.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.08. 23:27:26

@bz249:

Igen, megszállták. És milyen előnnyel járt, hogy két gazdaságilag csődtömeg országot kapott a SZU, ami mai napig nem jelentős kereskedelmileg? Saccold meg, hogy a több ezer SAM rakéta, több száz MiG, több ezer AAA + millió tonna benzin és egyéb anyag mibe fájt.

A jenkinek tényleg trauma volt egy ideig, de emitt kapták össze pl. igazán a légierőt.

Abban mi a siker, hogy két komcsi ország egymással háborúzott, aztán Vitenám ruccant át segbberúgni pol potot és haverjait, mert már a határon is átruccantak vietnámiakat ölni?

Ahova a komcsik betették a lábukat oda csak szendvedést és halált vittak. A komancsok érdekes társaság volt mindig is...
------

2Jól értem a győztes, a karnyújtásnyira lévő diadalmenet helyett inkább visszavonul és hagyja, hogy a gyengébb nyerjen? Nagyon nemes lelkű a USAF/USN/US Army/USMC.."

Kapaszkod meg, félig ez történt. Észak-Vietnám elfoglalásáról szó sem volt soha, viszont északon kéréds, hogy mikor álltak volna le örökre. Gőzöm sincs...

Az viszont tény, hogy a Linbacker II bármikor megismételhető lett volna. Viszont a jenkik lényegében csak arra használtál fel, hogy zönnekőmentesen mehessenek haza és próbájanak valami működőképeset maguk után hagyni. Ez nem sikerült, esélyük sem volt rá.

Mellesleg mondhattál volna te akkor bármit, de 1973-ben cirka 8--9 év után bukta volt a szitu. Senki nem akarta vállalni a folytatás, mert belpolitikai öngyilkosság lett volna.

Mindegy, hogy milyen átütő siker volt az USA belpolitikai háttere akadályozta meg a háború folytatását és mélyebb kiaknázását. Mibe kerül volna befenyegetni egy Lin III-mal, mikor elindultak Saigon felé? Lényegben az USA választópolgárai miatt veszett el Vietnám. Jó mi...?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.08. 23:47:28

@molnibalage: @bz249: @Monarch:

Próbáljunk meg visszatérni a témához, uraim. Ez a vita valahogy úgy kezdődött, hogy valaki bedobta: csak bombázással nem tudták, és nem is lehetett volna Németországot térdre kényszeríteni. Az OAF meg a Linebacker II ezt szerintem nem cáfolja (ráadásul teljesen más lapra tartozik), ugyanis 1944-ben a szövetségesek követelése a német kormánnyal szemben nem az volt, hogy vonuljon ki XY területről, vagy ismerjen el egy másik szomszédos kormányt, hanem hogy semmisüljön meg. Hogy ment volna ez szárazföldi hadműveletek nélkül?

bz249 2011.02.08. 23:52:45

@molnibalage: "Lényegben az USA választópolgárai miatt veszett el Vietnám. Jó mi...? "

Ezt már egy bajszos is népszerűsítette 1918-ban, tudod a harctéren győztes hadsereget a hátországban a zsi.. izé szóval a seggfej civilek hátbaszúrták. Ilyen nincs, egy háborút sokféleképpen el lehet veszíteni, az egyik módja az, hogy a kitűzött politikai céloknak túl magas az ára.

A body count a totális háború logikája. Egy második vh-t tényleg az dönt el, hogy ki tud több ágyútölteléket (hogy ez gép vagy ember a háborús logika szempontjából mindegy) a frontra küldeni. És ha már @Rammjaeger83: mester intésére az eredeti téma, akkor a hulladék fegyver-csodafegyver extremitás is erről szól, hogy miként próbáljuk optimalizálni a termelést. A nácik először beleszerelmesedtek a minőségi fölénybe. Nem csoda 1941-et átaludták fegyverfejlesztés terén és soha több olyat nem akartak... az persze más kérdés, hogyha 41 júniusában lett volna (elvileg lehetett volna) StuG IIIF és PzIVG az semmit sem változtatott volna a valóban lényeges logisztikai problémákon, de sokan úgy érezték, hogy ez volt a döntő (most a csodafegyver másik aspektusáról, hogy a csodafegyver tervezője kényelmes irodában és nem büdös lövészárokban van ne is beszéljünk).

A szutyok meg nyilván jött (ha elsül a kapanyél is rendszeresítésre kerül a Wehrmachtnál 1945-ben), egyébként ha már USA, ugye ők is Reising-géppisztollyal a kézben küldték az elit tengerészgyalogos fegyvernemet Guadalcanal visszavételére... nyilván ők aztán tudtak korrigálni.

Grifter 2011.02.09. 00:07:07

@molnibalage: Egy romboló meg egy cirkáló az még a leghülyébb vitában is kettő, attól függetlenül, hogy előbbi jóval kisebb.
Pár tucat ember és torpedó elsüllyesztett 15000 tonna vízkiszortásnyit a vegyesből, meg úgy 1000 főnyi legénységet.
(A miheztartás végett, az 1000 főre 36, a 15000 tonnára meg max. 1000 jut, ami a hajók felépítéséből fakadóan még nagyon árnyalt is. A legrosszabb esetben is 1:25-höz az arány, arra meg bármilyen hadvezető büszke lenne.)

Ne vitatkozzunk hülyeségekről. Az ott egy nagyon szűk szegmensben használható fegyver, a partraszállás elleni védelmen túl szinte semmi értelme, viszont abban egész jól teljesített a számok alapján. Kifejezetten jól.

Kullancs1983 2011.02.09. 00:33:58

@Grifter: Ez nyilván nagyon megnyugtatta a kamikazeszerepre kiszemelt tengerészeket...

Grifter 2011.02.09. 02:11:06

@Kullancs1983: Egyrészt nem kamikázék voltak, csak nagyon veszélyes feladatot teljesítettek, másrészt hasonlóan kamikaze dolog volt elrepülni London fölé bombázni, vagy az Atlanti óceánon U-boatozgatni (a háború vége felé egyre inkább), de legfőképpen elől menni a harcba bárhol. Bármennyire is hihetetlen, a katona dolga nem az, hogy fontolgasson, hanem hogy végrehajtsa a feladatot. Moralizálni utólag szokás, otthon a fotelban.

Mellesleg, annál kevés hőseiesebb tett van, mint egymagad elsüllyeszteni egy ellenséges cirkálót. (Átlag elhivatott kiskatona bármit megadott volna azért, hogy esélye legyen egy hajót elsüllyeszteni, ahelyett, hogy mondjuk az orosz fronton megfagy 3 hónap gyaloglás után.)

Tuti akkora kitűntetés járt érte, mint egy rulett kerék.

Kullancs1983 2011.02.09. 02:34:21

@Grifter: Aha. Aki egy Ansaldóval elintéz egy T-34-et, annak is. Ja, hogy legföljebb matematikai esélye van ra? Hát ez sem volt jobb... Aki harcba küldi a katonákat, az adjon nekik rendes fegyverzetet és felszerelést is. Szerintem.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.09. 03:05:25

@molnibalage:

Te most azt akarod bizonygatni, hogy a tengelyhatalmaknak nem volt esélyük a háború megnyerésére?

Ezzel nem is vitatkozik senki, egyértelmű.

Az USA + Szovjetunió + Anglia gazdasági kapacitása jelentősen meghaladta Németország, Olaszország és Japán lehetőségeit.

Amiből logikusan következik az, hogy mennyiségileg semmiképpen nem bírhatják a versenyt a tengelyhatalmak. Ezért lett volna nagyon rossz ötlet mennyiségi tömegtermelést erőltetni. Főleg ha hozzávesszük, hogy emberből sem volt annyi.

Ezért helyes döntés volt az, hogy a mennyiség helyett a minőségre mentek rá a németek. Jobb fegyvereket, új technikákat fejlesztettek ki, amivel némileg ellensúlyozhatták az ellenség mennyiségi fölényét.

Ha egy tigris kilőtt egy shermant, vagy egy T-34-est, akkor a személyzetnek is valószínűleg annyi lett.

Ha a shermanek vagy a T-34-esek lőttek ki egy tigrist ( ha öten voltak egy ellen akkor erre volt esélyük átlagosan négy tank elvesztése árán ) akkor a tigris személyzete valószínűleg életben maradt. Visszamentek a front mögé és vételeztek egy új tankot ha volt és harcoltak tovább.

Ez a nem mindegy.
A németeknek spórolni kellett a haditechnikával és a jól képzett katonákkal is, mert nem volt sok belőlük, míg az amerikaiaknál vagy a szovjeteknél nem volt mennyiségi probléma. Bármekkora veszteséget is szenvedtek akár hadianyagban, akár emberekben tudták pótolni.

Szóval helyes stratégiai döntés volt a németek részéről, hogy inkább mennyiségileg kevesebb, de minőségileg jobb fegyvereket gyártsanak a háború második felében, amikor már védekező harcot kellett főleg folytatniuk.

Nem nyertek volna sokat ha inkább a régi fegyverekből gyártottak volna többet.

A Me-109-es már gyengébb volt 1944-1945-ben mint a szemben álló hadseregek gépei, ráadásul a pilótaképzés színvonala 1944-ben már nagyon lecsökkent. Ha több újoncot küldenek fel, csak több agyaggalambot biztosítottak volna a tapasztaltabb szövetséges pilóták számára.

Azok a német pilóták akik kiváló eredményeket értek el a Me-109-essel 1944-1945-ben is, nem akkor kezdték a repülést és a harcot.

Tehát ahhoz, hogy később is legyen, lehessen esélye az új német pilótáknak egyszerűen már jobb gépek kellettek (volna).

A V2-ben az a jó, hogy nem kell hozzá pilóta, és az, hogy lehetetlen volt ellene védekezni.
Más módszerekkel 1944-ben már nem nagyon tudták támadni például Angliát.

Katonailag mi értelme volt? Hát az, hogy javította az ország morálját, hogy még mindig tudják az angolokat támadni, nem csak védekeznek és visszavonulnak. S ha ez így sikerült, akkor a többi csodafegyver is jöhet és beválhat még.

Azt én nem tudom, hogy a V2-esek helyett tudtak-e volna 20 000 Me-109-est gyártani, (szerintem nem), de akkor sem hiszem, hogy rossz döntés lett volna a V2.

1944-ben már úgysem tudták volna bevetni azt a 20 000 Me-109-est. Sem üzemanyag, sem jól képzett pilóta nem lett volna elég hozzájuk.
Sem infrastruktúra.
Sohasem volt ennyi repülőgépük egyszerre.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.09. 03:48:15

@molnibalage:

1. Minden sorozatgyártott termék egy ötlettel kezdődik. Ha úgy tetszik firkálgatással egy papírlapon.

2. A gyártott és bevált korábbi fegyverek valószínűsítik azt, hogy a sorozatgyártásig el nem jutott német fegyverek is beváltak volna valószínűleg 1945 második felében, 1946-ban, 1947-ben.

Szóval nem tudom kettőnk közül melyikünk a naivabb, ha te nem így véled.

3. A V2 nem kőkorszaki fegyver volt, hanem a legjobb a kategóriájában. Az ellenségnek semmi hasonlója sem volt, és a V2-t utánozták a háború után.

4. A németeknek sem csak hagyományos robbanófejeik voltak.

1 tonna szarin elméletileg 1-2 milliárd ember megöléséhez is elég. Szóval pár A9/A10-et meg tudtak volna tölteni, és ha az USÁ-ra lövik ki, akkor nem kell tartani attól, hogy saját csapatokban okozna kárt.

Te valamiért nagyon alábecsülöd a németeket.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.09. 04:01:10

@molnibalage:

Szerintem meg nem volt igaza, a gyakorlat bebizonyította, így neked sincs.

"Balfaszkodást" pedig csak te művelsz fejből.

Ritka böszme stílusod van, szóval hanyagoljuk a továbbiakban a társalgást azt javaslom!

@Artúr Gombóc:

Tökéletesen igazad van.
molnibalage viszont úgysem fogja megérteni a mondandódat.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.09. 08:54:01

@bz249: Ki beszélt body countról? Mert én nem...

@Akitlosz: A minőség túlságosan is a mennyiség rovására ment. 1355 db Tiger I vs. 20'000 Pz IV + az alvázokon levő cucc?

Ráadásul a minőséginek titulált cuccok technikailag megbízhatatlanok votlak. Az egyetlen bevált "szuperfegyver" a Panther harckocsi volt és talán a Jagpanther, de abból olyan kevés és olyan későn készült, hogy még ezen kijelentésnél is remeg a léc.

A V-2-es a nácik egyikk legroszabb döntése volt. Gigantikus erőforrásokat pocsékoltak el rá, de semmiféle kihatása nem volt a háborúra. Méregdrágán öltek vele civiliket.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.09. 09:02:36

@Akitlosz:

"1. Minden sorozatgyártott termék egy ötlettel kezdődik. Ha úgy tetszik firkálgatással egy papírlapon."

És 100-ból egy sem lesz valóság, mert a firkálgatás és ötletelés köszönőviszonyban sincs az realitással. A német 'űrhajó' is ez a kategória. Kapj már a fejedhez, Gagrin és a Merury űrhajósok segge alatt mi volt? Egy V-2 hozzá képest egy bot egyszerűségével és teljesítményével bírt...
---------

"2. A gyártott és bevált korábbi fegyverek valószínűsítik azt, hogy a sorozatgyártásig el nem jutott német fegyverek is beváltak volna valószínűleg 1945 második felében, 1946-ban, 1947-ben."

Miért és milyen alapon extrapolálsz? A csodafegyvernek titulált dolgok nem vagy nagyon rossz megbízhatóságúak voltak. Ez a rideg valóság.
-----------

"3. A V2 nem kőkorszaki fegyver volt, hanem a legjobb a kategóriájában. Az ellenségnek semmi hasonlója sem volt, és a V2-t utánozták a háború után."

Igen tanulmányozták. És miért is nem volt? Azért, mert nem kellett és használhatatlan volt. Az egy pillanatra se tántorítson meg, hogy senki nem gyártotta sorozatan és nem állította szolgálatba. Kettőt találhatsz, hogy miért...
---------

"4. A németeknek sem csak hagyományos robbanófejeik voltak."

????
-------------

"1 tonna szarin elméletileg 1-2 milliárd ember megöléséhez is elég. Szóval pár A9/A10-et meg tudtak volna tölteni, és ha az USÁ-ra lövik ki, akkor nem kell tartani attól, hogy saját csapatokban okozna kárt."

Persze, ha mindet egymás mellé állítod. Szerinted hogyan válaszolt volna a jenki? Voltak vegyifegyeverek raktáron biztos, ami biztos alapon, de nem vetették be őket.* Még Hitler is idegenkedett ezektől talán, mert átélt ilyet.

*Az olasz kikötői incidens nem rémklik?
-------------

"Te valamiért nagyon alábecsülöd a németeket. "

Nem. Te becsülöd túl az öteleteiket, eredémenyikat és a fegyverek valós képességeit. Finoman szólva álomvilágban élsz.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.09. 09:46:53

@Akitlosz: Abban a formában nem, ahogy ő írta. Ez én is állítottam. Eddig két példa volt arra, hogy elére a politikai célt legalább részleges a tisztán bombáz. AF és Lin II. Mindkettő korlátozott volt a körülmények miatt, de akkro is Dohuet egyes állításait igazolja.

Ahogy én is írtam, más téren bizony tévedett.

Lehet, hogy a stílusom böszme, csak éppen legalább a kor technika szintjével tisztában vagyok és nem kezelem a német fegyvereket csoda szinten én nem értékelem sikernek a V-2-őt, mikor a világtörténelem leghaszontalanabb fegyverei sorozataba simán befér. Kit érdekel, hogy a ma ICBM elődje volt? Semmiféle katonai haszna nem volt a fegyvernek.

folti_ 2011.02.09. 09:50:28

@Artúr Gombóc: "hát érdekesen gondolod, hogy a légierő kinyír mindenkit és csak be kell sétálni összesöpörni a törmeléket." - az ország konvencionális hadviselő képességét lehet gyakorlatilag megszüntetni, mivel a hadseregedet ellátó hátországot nem lehet teljesen a védett bunkerekbe telepíteni. Erre ékes példákat molnibalage felsorolt jópárat. Lázadásokat, felkeléseket, egyéb COIN műveleteket és elfoglalt országban rend helyreállításat a légierővel nem lehet megnyerni, de azok már nem a konvencionális háború részei, hanem rendfenntartási feladatok.

folti_ 2011.02.09. 09:52:26

@Monarch: Inkább az volt az ábra, hogy Hitler nagy bátran kiadta az utasítást a hadművelet végrehajtására és az azt kidolgozó tisztikar volt aki a tények ismeretében addig húzta-halasztotta a dolgot, amig a Führernek is leesett hogy ez nem fog menni.

drazsé 2011.02.09. 12:09:58

@Akitlosz:

biztos, hogy rámentek a minőségre a németek? illetve miylen jellegű minőségre mentek is rá?

mert pl rengeteg oylan alkatrészt használtak, ami erősen fogyóeszköz, de valami irgalmatlan minőségben készült - gyakoraltialg feleslegesen

erre rájött nem egy esetben a borzalmas szervízelhetőség (vagy örök vesszőparipám, az akár egy hafosztályon belül előforduló 6 különféle harckocsialváz, 12 tüzérségi lőszer űrméret, 5 teherautó, stb)

Me-109 esetében pedig tévedsz... bizony annak az aktuális változata még 44-45ben is igencsak jó gép volt ám (kis érdekesség, izrael állam első dedikált harci gépei is cseh gyártású messerek voltak - sőt, ha jól emlékszem, angol spitfireek ellen szerezték meg első légigyőzelmüket is)

nem minden esetben az a vadonáns új a legjobb választás, igencsak megfontolandó egy ismert, jól bevállt konstrukció továbbjelesztése is - már amenyniben alkalmas

a németeknél egész egyszerűen túl sok volt az újítás
ráadásul ezen újítások egy része törvényszerűen a zseniálsi, de még dolgozni kell rajta kategóriába esett (pl elektroboot), másik része a zseniális, de mi a fenére is jó (erre nagyon szép példa a V2 - ami ráadásul szabályszerűen zabálta az erőforrásokat), döntő, túlnyomó részük meg egyszerűen szemét kategória volt

Monarch (törölt) 2011.02.09. 14:22:04

@molnibalage: Szerintem nagyon buta elkepzeleseid vannak a szovjet doktrinarol. A gyalogsagot az aknamezore Zsukov trefaja volt, nem szovjet katonai doktrina. Nem tudok rola, hogy aranyaiban a szovjet vesztesegek nagy reszet taposoaknak okoztak volna...

Monarch (törölt) 2011.02.09. 14:29:23

@molnibalage: "Ez nem logika csókolom. Ez üzlet. A SZU megmentésének ára volt."

Na de miert baj, hogy a SZU nem fizetett meg a haboru utan? Igy alakult, kesz.

Sztalin egymillio halottas mondasan meg lehet felhaborodni, de pontosan igaza volt az oregnek. (Meg ha egyebkent pszichopata vagy valami ahhoz hasonlo is volt.)

A kettos merces megjegyzesedet meg vegkepp nem ertem, en sose haborodtam fol (de szerintem a katpolosok se) az ABM szerzodes felmondasan...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.09. 14:34:30

@Monarch:

Államközi szerződési kötelezettsége lett volna a SZU-nak fizetni, de egyszerűen nem tudott. Akkori árfolyamon valami 9 milliárd dollár lett volna. Más kérdés, hogy ha tényleg fizetnek, azt is csak olyan termékekben tehették volna, amiből az USA-ban nagy felesleg volt 1945 után, és ezt az amerikaiak is tudták. Később egyébként az enyhülés idején SZU valamennyit törlesztett, de elenyésző összeget.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.09. 14:45:02

@Monarch: Nem a nagy részét. Az elv a fontos. Totálisan nem számított odafent, hogy mekkora a saját veszeteség.

A kettős mérce nem neked szólt. Viszont azért halkan megkérdem, hogy ezek után akkor miért tartson be bárki bármit...?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.09. 14:53:35

@Monarch:

Az ABM-szerződést meghaladta a technikai fejlődés, ennyi.

Monarch (törölt) 2011.02.09. 15:24:45

@molnibalage: Mar @Rammjaeger83: irta, hogy fizikailag nem tudta volna betartani. Olyasmi ez, mint hogy Argentina se fizette vissza az allamadossagat 2001 utan, csak kb. az egyharmadat. Igy jartak a hitelezok. Az USA eleve tudta egyebkent, hogy nem fognak az oroszok fizetni, csak politikai okokbol igy hoztak meg a torvenyt es igy kotottek meg a szerzodest. Az oroszok egyebkent azt hiszem az egeszet a nemeteken akartak behajtani (pl. a Ruhr-videk iparabol akartak jovatetelt), es vegulis az amerikaiak ezert sem eroltettek.

A szovjet vesztesegek meg 1941 nyara utan folyamatosan csokkentek, gyorsabb karriert jelentett, ha ugyanazt a feladatot kisebb veszteseggel oldotta meg valaki, stb. Egyszeruen ennyit tudtak, rosszul kikepzett volt a tiszti- es tiszthelyettesi kar, tapasztalatlanok voltak a tabornokok (es a jelentos resze azoknak is kokorszaki kepzesben reszesult, ha egyaltalan), raadasul a tisztikar (es tiszthelyettesi kar) majdnem ketharmada elveszett 1941-ben, az ujabbak meg meg rosszabbul voltak kikepezve. Az is csoda, hogy ennyi veszteseggel megusztak. De ismetlem, probaltak csokkenteni a vesztesegeket.

Monarch (törölt) 2011.02.09. 15:32:32

@Rammjaeger83: Ugy tudom, megegyeztek valami csokkentett osszegben, es pont mintha nemreg torlesztettek volna az utolso reszletet. Amugy asszem a britek is par eve fejeztek be a torlesztest (ok mondjuk tenyleg visszafizettek mindent).

stoppos76 2011.02.09. 17:20:12

Valahol olvastam, hogy a kezdeti időszakban, amikor tényleg lényeges lett volna, alig kaptak a szovjetek segítséget, és akkor indult meg a buli rendesen, amikor már fordult a kocka. De sehol nem találom a neten. Lehet valami könyvben olvastam.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.09. 19:16:09

@stoppos76: A Land Lease szállítási üteméről elég bő anyag van a neten, hogy melyik évben mennyit és hova.

Greg36 2011.02.09. 19:16:30

Ugyanmár, ha a németek tovább húzták volna a háborút, akkor nem csak ők tudtak volna újdonságokat harcba dobni. P-80, Meteor, IS-2, IS-3, T44/85, T44/122, M-26... A nyugati szövetségesek és az SZU ugyanúgy fejlesztettek, és ugyanazért töröltek darabszámot/fejlesztést, mint a németek - a háború végével átmenetileg okafogyottá váltak.

Monarch (törölt) 2011.02.09. 19:29:08

@stoppos76: 1941-ben attol fugg, honnan nezed a szamokat. Asszem a teljes leszallitott mennyiseg az 1941. juniusi keszlet + junius-decemberig legyartott mennyiseg toredeke volt csak (talan 10%-a), viszont cserebe pl. repulogepekbol akkora volt a veszteseg, hogy masik oldalrol lehetett ugy is szamolni, hogy a december vegi repuloallomany felenek megfelelo mennyiseg... es asszem harckocsikbol is hasonlo aranyok voltak. (Ezek meg joreszt a britektol erkeztek.)

1942-ben a mennyiseg nott, cserebe az orosz haditermeles is, de a kaukazusi es a murmanszki fronton nagy lokalis jelentosege lett (a kaukazusi frontot anelkul konkretan szerintem nem tartottak volna, es akkor a nemetek atdobhatnak csapatokat Sztalingradhoz... persze az is lehet, hogy akkor mashonnan szallitottak volna oda megiscsak utanpotlast), meg akkoriban mar eleg sok nem fegyver jellegu cucc (a teherautok, dzsipek is mar kezdtek megjelenni, de huskonzervek, telefonkabelek, repulobenzin, stb.)

Ennek ellenere konnyen el lehet kepzelni, hogy a sztalingradi csatat meg az oroszok sajat erobol is megnyertek volna, legfeljebb otmillioval tobb civil hal ehen, meg ilyesmik.

1943 utan viszont a Voros Hadsereg mar nem tudott volna tamadni tobbe amerikai teherautok, telefon- es radiokeszulekek, stb. stb. nelkul.

Grifter 2011.02.09. 21:00:59

@Kullancs1983: Kevered a szezont a fazonnal, így a vita értelmetlen. Gyúrjál matekra, meg tisztánlátásra.

Kullancs1983 2011.02.09. 21:31:48

@Grifter: Ha annyira matekozni akarsz akkor számolj már utána hogy hány minitengeralattjárószerűséget gyártottak, abból mennyit vetettek be, és az mennyit ért. Főleg annak fényében hogy milyen lehetőségei voltak az ellenségnek. Aztán esetleg keress neki egy szárazföldi aránypárt (csak a könnyebb emészthetőség kedvéért) majd próbáld megtalálni a megfelelő átmérőjű kitüntetést a tisztánlátásod ellensúlyozására. Sok sikert! ;)

bz249 2011.02.09. 21:38:21

@folti_: természetesen lehet csak légierővel háborút nyerni, ha az egyik fél nagy fölényben van (ha egyforma erejű felekről beszélünk, akkor hitvita, hogy a lérak és gépesített alakulatok vagy a légierő a hatékonyabb befektetés, lévén ilyen utoljára közel, 73 októberében a légierő alulteljesített de az ugye 40 éve volt). Ebben az esetben ugye az erősebb eldöntheti a hadműveletek jellegét és hogy a három fontos erőforrásból az emberéletből, az anyagi javakból és az időből mennyit hajlandó beáldozni.

Az amik végülis állandóan azt az álláspontot képviselték, hogy az emberélet nagyon fontos, ezért az áldozatok számát minimalizálni kell (a gazdaság elbírja és időnk is van). Ezért ugye ők a légi hadjárat pártján állnak, mert a harci repülőgép képes adott mennyiségű katona veszélyeztetése árán a legnagyobb pusztítást okozni.

Ezzel szemben mondjuk, ha katonai (pl. egy másik fronton lesz szükség az emberekre) vagy politikai okokból (pl. nincs nemzetközi támogatottsága a műveletnek, tehát minél hamarabb el kell érni a kitűzött célt és kész helyzet elé állítani a világot) akkor a szárazföldi támadás a jó választás, ugyanis a hátország ipari üzemeinek, közlekedési útvonalainak, kommunikációs eszközeinek vagy katonai vezetési szervezetének kiütésére a legbiztosabb, ha a területet a saját csapataim ellenőrzik.

A két filozófia különbsége elég jól kijön mondjuk az Öböl-háború és a lengyelországi hadjárat kapcsán (és szvsz a harcedzett tisztek vezette, kifejezetten jó morállal bíró lengyel hadsereg:Wehrmacht, iraki hadsereg:koalíciós erők összehasonlítás nem az utóbbira nézve kedvező).

Ugye a lengyelországi hadjárat: ha az utolsó lengyel csapatok kapitulációját nézzük akkor 5 hét, azonban bő 2 hét után már csak a bekerített lengyel alakulatok felmorzsolása zajlott, azonban 50.000-es veszteség (ebből 20.000 halott és eltűnt). Ezzel szemben ugye az Öböl-háború 6 hétig tartott de mindössze 1000-1200 fős koalíciós veszteséggel (ebből 3-400 halott).

bz249 2011.02.09. 21:46:44

@bz249: izé

és szvsz a harcedzett tisztek vezette, kifejezetten jó morállal bíró lengyel hadsereg:Wehrmacht, iraki hadsereg:koalíciós erők összehasonlítás az utóbbira nézve kedvező

Grifter 2011.02.10. 13:42:21

@Kullancs1983: Te szorulsz rá kisborsó, nehogy már helyetted mondjam fel a szorzótáblát. Ébresztő.

Keressél szárazföldi aránypárt egy cirkálóhoz, te nagyon hozzáértő...

Kullancs1983 2011.02.10. 14:08:10

@Grifter: Elkéstél nyuszibogyó, most keltem föl..:D De a szorzótábla a te reszortod lenne, nem én pattogtam hogy milyen fasza cucc is volt a törpetorpedó valójában, igaz? Mert te nagyon szépen kiszámoltál ugyan valamit, csak az nem az..;)

Monarch (törölt) 2011.02.10. 14:13:36

Off

Attol tartok, mindjart jon a csosz, es mindenkit kizavar az erdobol. :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.10. 15:12:07

@Kullancs1983: @Grifter:

Lehetőleg kulturáltabban társalogjanak az urak.

Grifter 2011.02.10. 15:38:13

@Kullancs1983: Várj, jogos, nem a matekkal kell kezdened. Előbb magyarul kell megtanulnod. Hol is állítottam én, hogy az "fasza cucc", vagy bármit ami ennek a szinonimája? Olyan keményvonalas szakértővel nem vitatkozom, aki csak két színt ismer - a feketét és a fehéret.

Erre még megpróbálhatsz vmi frappánsat reagálni, attól okosabb úgyse leszel, én meg a házigazda kedvéért nem vitatkozom egy hülyével.

44M_Tas 2011.02.10. 16:03:44

@Molnibalage-tól újra megtudhattuk, hogy az USA a legjobb, legkirályabb ország. Megtisztelőnek érzem, hogy egy ilyen kiváló ország légiereje bombázta rommá 44 júniusában a csepeli WM gyárat.

A cikket nem érzem teljesen fair-nek, az, hogy a németek lekoppintották a Brent egy ínséges helyzetben, nem egy súlycsoport az Usa és a szovjetek II. v.h. utáni másolásdömpingjével.

Korukat megelőző fegyverek terén különben nekünk, magyaroknak sem kell szégyenkeznünk. Akit érdekel a téma, nézzen utána a Buzogány nehéz páncéltörő rakétának és a Lidérc légirakétának. A Buzogányt be is vetették több alkalommal, meglehetősen eredményesen. Kevés volt belőle, kategóriájában az első volt és félelmetesen brutális fegyver. Sajnos nem volt belőle elegendő.
Tas harckocsi, amit ha köcsög amerikaik nem bombáznak le, a németek elbújhattak volna a Párduccal. Forma tekintetében 10 évet vert a korára, ha nem többet.

Erről is írhatnátok egy cikket, ezekre és a többi magyar csúcsfejlesztésre méltán lehetünk büszkék.

Monarch (törölt) 2011.02.10. 16:11:19

Off

SchA ajanlott egy Carl Schmitt muvet egy masik iras kommentaradataban meg honapokkal ezelott, azt hiszem az ideologikus intervenciokrol meg hasonlokrol volt szo (ellenezte oket). A Political Theology volt? Csak szeretnem megrendelni.

Kullancs1983 2011.02.10. 16:21:00

@Grifter:

Grifter 2011.02.09. 00:07:07
@molnibalage: Egy romboló meg egy cirkáló az még a leghülyébb vitában is kettő, attól függetlenül, hogy előbbi jóval kisebb.
Pár tucat ember és torpedó elsüllyesztett 15000 tonna vízkiszortásnyit a vegyesből, meg úgy 1000 főnyi legénységet.
(A miheztartás végett, az 1000 főre 36, a 15000 tonnára meg max. 1000 jut, ami a hajók felépítéséből fakadóan még nagyon árnyalt is. A legrosszabb esetben is 1:25-höz az arány, arra meg bármilyen hadvezető büszke lenne.)

Ne vitatkozzunk hülyeségekről. Az ott egy nagyon szűk szegmensben használható fegyver, a partraszállás elleni védelmen túl szinte semmi értelme, viszont abban egész jól teljesített a számok alapján. Kifejezetten jól.

1. 40-ből 36. Jó arány, nem mondom.
2. 36 ember vs 1000. Attól hogy elsüllyed egy hajó, a legénység még nem hal vele. Kimentik őket és kapnak egy új hajót. Mert van miből...
3. 1000 tonna vs 15000. Mert hogy kinek mennyi van, az nem számít, ugye? De esetleg végezz már el egy ilyen összehasonlítást egy jobbféle U-boottal is, jó?
4. 1:25 arány. Számold hozzá azokat is amik balesetett szenvedtek vagy elkapták őket mielőtt akcióba léphettek volna.

Csakazértse fogok személyeskedni. Szórakoztatsz..:P

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.10. 16:25:16

@44M_Tas:

"@Molnibalage-tól újra megtudhattuk, hogy az USA
a legjobb, legkirályabb ország. "

Semmi ilyesmit nem írtam.
-------------
"Megtisztelőnek érzem, hogy egy ilyen kiváló ország
légiereje bombázta rommá 44 júniusában a csepeli WM gyárat."

Megtisztelőnek érzem, hogy droid elődeink hazad üzentek az USA-nak...
------------

Látom ne bírod ki flém nélkül. Persze akinek olyan turbómagyar nickje van, mint neked, attól nem is várok el túl sokat...

bz249 2011.02.10. 16:38:53

@Kullancs1983: csak ugy mondanam, mielott total parttalan lenne a vita

Nem egy csucsszuper 15.000 tonnas cirkalot sullyesztettek el, hanem eztet-e

en.wikipedia.org/wiki/HMS_Dragon_%28D46%29

egy 5500 tonnas, 5 db 150 mm-es agyuval felszerelt kivenhedt elso vh-s tekno, amelyet vegul a szovetsegesek sullyesztettek el hullamtoro gatkent. A teljes legenyseg 462 fo volt ebbol, minimum 340 elhagyta a hajot.

A rombolo mar erdekesebb, az ugyanis egy korszeru Hunt-osztalyu kisero rombolo volt.

en.wikipedia.org/wiki/HMS_Quorn_%28L66%29

Ugyanakkor ezt meg S-bootok es repulogepek is tamadtak, eppen lehet, hogy az ember vezette torpedok vittek be a vegzetes talalatot, de azert sokkal korrektebb eszkozok is voltak a kornyeken.

Egyebkent ez a hajo 1360 tonnas volt es 4 db 100 mm-es agyuval volt felszerelve. 130 tengeresz veszett oda az elsullyesztesekor.

Csak hogy ne logjon a levegoben a cirkalo es a rombolo nevu fogalom.

Kullancs1983 2011.02.10. 17:17:29

@bz249: Tisztában vagyok a cirkáló és a romboló fogalmával (bár csak az I. világháború környéke folalkoztat :D) a 15000 tonna Griftertől ered (ezeken kívül volt még három aknaszedő is, bár kétlem hogy 8000 tonnányi), a legénység meg ezek szerint 252+ a három aknaszedő, (bár megintcsak kétlem hogy 750)... Nem is ez lenne nálam a lényeg (bár az 1:25 arány módosul inkább 1:50-re) hanem hogy a 40 bevetett torpedóból 36 odaveszett. A háború végén, mikor már vadászni kellett a katonánakvalókat... Na mindegy, erről ennyit.

bz249 2011.02.10. 17:21:21

@Kullancs1983: nem is a fogalom, csak a konkret reprezentansa :)

Mert sokfele volt cirkalobol meg rombolobol is, ezek oleg kis csoffadt hajok voltak a maguk kategoriajaban.

Kullancs1983 2011.02.10. 18:19:16

@bz249: Világos. ;) Az arántmódosulást viszont elrontottam, az 1:25 nem 1:50 lett, hanem 1:12. Korán van még, na..:P

folti_ 2011.02.10. 21:40:14

@Monarch: "A szovjet vesztesegek meg 1941 nyara utan folyamatosan csokkentek, gyorsabb karriert jelentett, ha ugyanazt a feladatot kisebb veszteseggel oldotta meg valaki, stb. Egyszeruen ennyit tudtak, rosszul kikepzett volt a tiszti- es tiszthelyettesi kar, tapasztalatlanok voltak a tabornokok (es a jelentos resze azoknak is kokorszaki kepzesben reszesult, ha egyaltalan), raadasul a tisztikar (es tiszthelyettesi kar) majdnem ketharmada elveszett 1941-ben, az ujabbak meg meg rosszabbul voltak kikepezve. Az is csoda, hogy ennyi veszteseggel megusztak. De ismetlem, probaltak csokkenteni a vesztesegeket." -
Azt vedd hozzá hogy 1941-ben még javában zajlott a hadsereg át(de inkább vissza)szervezése a téli háború tapasztalatai alapján. Még rengeteg egység volt akik a hibás régi doktrinák szerint voltak szervezve és kiképezve, elavult és esetenként hianyos felszereléssel.

folti_ 2011.02.10. 22:02:48

@bz249: Igen ezek a feltételek megvannak, ugyanúgy ahogy maga a légiháború korlátai. Ezért írtam, hogy csak a konvencionális hadviselési képesség megszüntetésére képes, de pl a lövöldözés utánni rendfenntartásra már nem alkalmas.

Azt csak a nagyszámban a helyszinen lévő és erre felkészített földi csapatok képesek végrahajtani. Erre példa Irak 2003, ahol a ~150000 fős koalíciós haderő 3 hét alatt felszámolta az iraki hadsereget, de se létszámban(Shinseki fél millió főt kért Bushéktól de nem kapta meg), se képzettségben nem tudta ellátni az összeomlott rezsim helyett a rendfenntartást. Az eredmény ismert.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.10. 22:46:10

@molnibalage:

""A terrorbombázás megtöri a nép erejét és az vezetői ellen fordul miközben a hadiipart is megbénítja a bombázás."

Ebben viszont tévedett."

Nem véletlenül ez volt az egész elméletének sarokköve?

bz249 2011.02.10. 23:17:53

@molnibalage: Természetesen egy komoly légierő egymaga képes megnyerni egy háborút, ha:
- a légierő képes az ellenség légierejének és légvédelmének kiiktatására, és még erős is marad
- az ellenséges szárazföldi hadsereg nem képes fenyegetni a saját hátországunkat. Akár azáltal, hogy a mi szárazföldi hadseregünk erősebb (pl. Desert Storm), akár azáltal, hogy a stratégiai bombázások mellett erős taktikai légierőt tartunk fenn a szárazföldi erők támogatására, akár azáltal, hogy az ellenség fizikailag nem képes elérni a hátországunkat (pl. a Jugoszlávia elleni bombázóhadjárat, ahol a szerb hadsereg sem az Adriai/Földközi-tengeren álló erős flotta által védett repülőgéphordozókat, sem Olaszországot nem volt képes támadni)

Vagyis lényegében az egyik fél döntő fölény állapotában van. És a légihadjárat még ekkor is lényegesen körülményesebb, mint a szárazföldi támadás (második vh utáni példák szárazföldi villámháborúra: Vihar hadművelet, Hatnapos háború... illetve amint fentebb írtam az első Öböl-háború egy jellemzően fogatolt tüzérséggel támogatott gyalogos hadsereg támadásával sem tudta tartani a lépést) azonban kétségkívül takarékosabb az emberélettel.

Tehát a lényegében arról van szó, hogy Roger Federernek valószínűleg megverné a szabolcs-szatmár-bereg megyei U-16 női diákolimpia bronzérmesét, akkor is, ha csak az ellenfél hibáira vár.

"1972 - Linbacker I és II. Mikor feloldották a korlátozásokat - vagy egyszerűen leszarta már a légierő, ami miatt egy fejest el is távolítottak - akkor igen hamar fegyverszünet lett a vége."

WTF?

Októberben az amerikaiak és az északiak nagyon közel voltak a megállapodáshoz, azonban Nixon a déli szövetségeseinek engedve keményebb feltételeket terjesztett az északiak elé. Mire az északiak azt mondták, hogy nyasgem. Erre az amerikaik elkezdtek bombázni, majd megpendítették, hogy hajlandóak visszatérni az eredeti ajánlathoz. Ezután az északiak belementek egy fegyverszünetbe, majd egy hónappal később aláírtak egy olyan békét, amelyik tökéletesen kielégítette az északiakat (elvégre két évvel később képesek lettek megszállni a déli országrészt és ezáltal a teljes ember- és anyagi veszteségüket pótolni... sőt erősebbek lettek, mint a háború előtt voltak).

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.11. 06:36:25

@Monarch:

Nem az, hanem a The Concept of the Political.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.11. 06:37:58

@Rammjaeger83:

A németek gúnyosan jegyezték meg Douhet elméletéről, hogy valószínűleg saját népének jellemvonásai jártak az eszében, amikor kiötlötte a csodálatos teóriáit.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.11. 08:38:53

@Rammjaeger83: Tudtommal, csak egyik eleme volt, minz járulékos dolog. Pusztán ezzel nem lehetett volna háborút nyerni.

Monarch (törölt) 2011.02.11. 09:17:20

@SchA: Viszont Ian Kershaw azt írta, hogy bár a bombázások kezdeti hatása valóban az volt, hogy megszilárdította a nép eltökéltségét satöbbi, de aztán 1942-től a német nép is már folyamatosan a saját vezetőit bírálta a bombázások miatt. Kershaw szerint a német katonák 1944-ben már elég rossz véleménnyel voltak a hátország defetizmusáról, és szerinte ilyen értelemben a bombázás valóban sikeres volt: a népet (a hátországiakat) szembefordította a rezsimmel. Csak éppen egyfelől totális diktatúrában a nép hangulata nem számít annyit, másfelől pedig ez inkább csak amolyan morgás volt a nép részéről, nem komoly, lázadásra váltható gyűlölet a rezsimmel szemben.

Azaz Douhet-nak annyiban igaza volt, hogy a lakosság elkezdte megutálni a saját vezetőit, abban nem volt igaza, hogy ettől nem kezdett lázadásba...

44M_Tas 2011.02.11. 20:45:51

@molnibalage:
Figyelve htka.hu-s és itteni propaganda tevékenységedet, tőled már semmit semmit sem várok, max annyit, hogy disszidálj az Usába ls vegyél egy selejtezett F-111-et, majd feleségül vedd.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.11. 23:55:19

@44M_Tas:

Akkor már inkább egy F-105, annak legalább kólásüveg alakja van.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.12. 00:02:54

@bz249:

Már tervbe vettem egy cikket a Linebacker-ről, de egyelőre inkább nem ígérgetek.

zum trucc 2011.02.15. 14:16:40

@Monarch: A szovjetek aknamezőre leginkább a saját fegyvertelen büntetőszázadaikat hajtották rá. Gulág helyett pont megtette, még gyorsabb is volt. Egyébként nem voltak hülyék, felfegyverzett egységek ellenálltak volna, legalább olykor-olykor.

Monarch (törölt) 2011.02.15. 16:24:47

@zum trucc: A buntetoszazadokat szerintem tobbnyire fegyveresen kuldtek olyan helyekre, ahol 50% feletti veszteseg volt varhato az elso napon.

Aknamezore embereket hajtani eleg nagy pazarlasnak tunik elso blikkre, szerintem kimondottan tudatosan eleg ritkan csinalhattak ilyesmit.

zum trucc 2011.02.15. 16:43:54

@Monarch: Volt a családomban olyan, akit az utolsó percben vettek ki szovjet büntetőszázadból, úgyhogy sajnos első kézből tuti az aknamezőre hajtás. A saját emberéletnek sosem volt becsülete az orosz-szovjet "hadművészetben".

Monarch (törölt) 2011.02.15. 17:10:12

@zum trucc: A szemelyes emlekek neha igazolhatoan hamisak, foleg sok evtized tavlatabol. Ez a problema az anekdotikus bizonyitekokkal.

zum trucc 2011.02.15. 17:39:19

@Monarch: Ja. De ez tuti, még papír is van róla anyámnál.

Monarch (törölt) 2011.02.15. 17:40:49

@zum trucc: Mirol? Hogy kiszedtek a buntetoszazadbol, vagy hogy aknamezore hajtottak volna?

zum trucc 2011.02.15. 17:43:11

Hát persze, arról, hogy kiszedték protekcióval, de az aknamezőre hajtás az "alap" volt akkoriban, nem volt vitakérdés. A szédületes orosz-szovjet véres veszteségek minden háborúban bizony ebből a szemléletből is fakadtak.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.15. 17:44:17

@Greg36:

Ebben igazad van, de azért az látszik, hogy ha a tovább tart a háború, akkor a minőségi fölény továbbra is német oldalon maradt volna, míg a mennyiségi a szövetséges oldalon.

A német tankok, repülőgépek között lettek volna mindig a legjobban, közben természetesen a szövetségesek is tovább fejlődtek volna.

A Párduc II.-es tankok és a továbbfejlesztett királytigrisek jó darabig biztosították volna a német minőségi harckocsifölényt, míg a vadászgépek terén pláne, annyira jó terveik voltak.

S az új fegyverek terén is, olyan apróságok mint éjjellátó készülik, légvédelmi rakéták stb.

Mindez nyilván egy tartós, elhúzódó háború esetén állt volna fent, ha a németek tartani tudták volna tartósan a frontokat.

Egyébként például a németek távlati terveiben csak az szerepelt, hogy az Urálig foglalják el a Szovjetuniót és ott valamiféle állandó többé-kevésbé nyugodtan háborúzgató határvonal alakul ki. Nem terveztek soha Vlagyivosztokig nyomulni.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.02.15. 17:47:34

@Rammjaeger83:

De. Nem vált be az elmélet, a gyakorlat nem igazolta, de mint látod vannak, akik még ma is hisznek benne. :-)

Monarch (törölt) 2011.02.15. 17:58:33

@zum trucc: A buntetoszazadoknak nagyon magas volt a vesztesegi rataja, az nem vitas, csak nem aknamezokre hajtas miatt. Aknaszedes elofordult, de hat egyfelol az nagyon nem ugyanaz, mint az aknamezore hajtas, masfelol meg valakinek azt is meg kell csinalnia. Ilyesmire buntetoszazad, vagy pl. a magyaroknal a munkaszolgalatosok kivaloan alkalmasak.

A szovjet/orosz vesztesegek magas szintje erdekes kerdes, szerintem az elso vilaghaboruban a vesztesegeik a felbomlas elott csak a nemetekhez kepest voltak brutalisan magasak, a Monarchia eleg gyenge teljesitmenyt nyujtott veluk szemben (is), a torokokrol nem is beszelve. (Az olaszok meg pl. a Monarchiaval szemben se voltak valami nagyon jok.) Egy 30%-ban irastudatlan bakakbol allo seregtol azert ez nem rossz szerintem.

A masodik vilaghaboruban meg a vesztesegeik nagyobbik fele az elso fel evben keletkezett, majd a maradek legalabb fele is a Zitadelle elott. (A nemet vesztesegek nagyobbik fele meg 1944 nyara utani...) Attol kezdve a vesztesegek viszonylag alacsonyabb szintre estek, a nemet vesztesegek meg nottek. Persze az oroszok talan meg 1945 aprilisara se ertek be a nemet szinvonalat, de azert javultak folyamatosan, a nemetek meg romlottak.

Monarch (törölt) 2011.02.15. 18:04:23

@Akitlosz: Ha a haboru elhuzodik, a nemetek emberanyaganak a minosege zuhant volna nagyon melyre. Mar igy is egyre rosszabbul kikepzett egysegeket vetettek be 1944 vegere (kiveve az elit alakulatokat).

zum trucc 2011.02.15. 18:49:43

@Monarch: Pardon, a szovjet munkaszolgálat, a magyarhoz hasonlóan lényegében büntetőszolgálat volt: bármelyik tiszt bármelyik katonát "beutalhatta", akár kisebb vétségért is, fegyvert nem kaptak, csak lapátot, fegyveres őrség (keret) vigyázott rájuk, +NKVD-zárócsapatok a front mögött+komisszár, átlagos túlélési idő a fronton 1 hét. Az alkalmazott harceljárás szerint ráhajtották őket az aknamezőre, hátulról lőtt a keret, elölről a németek, alattuk robbantak az aknák, hát nem idilli kép? A szovjetek bizony kegyetlenek voltak, akárcsak sokan mások akkoriban, például a németek. De ez most a szovjetek sara. Azt mondanám, a sajátjaikhoz kegyetlenebbek voltak, mint a németek, az ellenséghez való kegyetlenségben meg a németek vitték a prímet.

Monarch (törölt) 2011.02.15. 19:46:45

@zum trucc: Nem azt mondtam, hogy nem kegyetlenek voltak, hanem hogy nem igy voltak kegyetlenek. A buntetozaszloaljaknak eleg sok fajtaja volt, volt aknaszedo is, de a tulnyomo resze sima fegyveres alakulat volt, amit a legdurvabb reszeken vetettek be, irdatlan halalozasi rataval, es tobbnyire csak ver vagy extra hosiesseg aran lehetett kijutni onnan.

De az aknamezore hajtott gyalogosok azert akkor sem lehetnek valami altalanos szovjetorosz gyakorlat, foleg mert a buntetozaszloaljak es -szazadok letszama vegig eleg kicsi volt a teljes szovjet hadsereghez kepest.

zum trucc 2011.02.15. 19:52:22

@Monarch: OK, nem értünk egyet. Mindenesetre moszkvai magyar körökben az volt a vélemény 1941-ben, hogy egy hét a túlélés. Mert sokakat elvittek, csak azért, mert ellenséges ország állampolgára,és egy se jött vissza, de nem is írt. A magyar állam ugyanis a szovjet könyörgés ellenére hadat üzent a SzU-nak.
Szóval kegyetlenségből a németek vagy az oroszok vitték a pálmát, butaságból a magyarok.

Greg36 2011.02.15. 20:44:15

@Akitlosz:
Hát nem tudom. A Me262 vs P-80/Gloster Meteor légiharcokat sosem játszották le, így nem is derülhetett ki az erőviszony, de a gyártási kapacitás lassan az USA javára billentette volna a mérleget. Ugyanez a helyzet a Tigris/TigrisII vs M-26 tankoknál is. De az JSZ-2 volt olyan jó, mint a Tigris, a JSZ-3, mint a TigrisII és a JSZU-152 is volt annyira potens, mint a Jagdtiger. A Párduc2-nek kb a T-44/85 felelt meg, de itt sem akadtak össze soha élesben. A tengeralatjáróknál a TypeVII alig volt fejlettebb (talán csak a légzőcső), mint egy amerikai Gato osztályú naszád, a B-29hez hasonlót a németek gyártani sem tudtak/akartak.
A német technikai fölény sokkal kevésbé volt egyértelműbb (ráadásul igencsak szűkösebb területen) mint a szövetséges anyagi fölény, és mint hinni szeretik. (Nem lebecsülve a német mérnököket).
A Schimmwagen nem volt jobb, mint a kétéltű Fordok, a Kübelwagenek kevésbé voltak jók, mint a Jeepek, a Landwasserschlepper rosszabb volt, mint az LVT. A Ju-52 nem volt jobb, mint a DC-3 és az FW Condor sem, mint a C-54. Valójában szinte az összes műfajban a szövetségesek ki tudtak valamit állítani, ami majdnem olyan jó, alig rosszabb, vagy éppen jobb, mint a németeké, csak éppen nagyobb darabszámban. Még az olyan alapfegyvereknél is, mint a Kar95 vs M-1 Garand.

folti_ 2011.02.15. 21:33:16

@Greg36: ráadásul a szövetségeseknél ottvolt a sokkal hatékonyabb termelés és termelésszervezés, legalábbis az amerikai és szovjet oldalon. A legnagyobb számban gyártott szövetséges eszközökből nagyon ritka volt, hogy egy negyed ABC-nyi egymással úgy ahogy kompatibilis alváltozat legyen szolgálatban egyidőben, ezzel is megbonyolítva a szerelők és az ellátók életét. Főleg amerkai oldalon, ahol a gyártósori mérnököknek már a prototípus szintjén beleszólása volt a tervezésbe, a gyártási folyamatok optimalizálása szintén sokatt dobott a termelés hatékonyságán.

A minőségi fölény igy önmágaban nehezen értelmezhető, mert nem igazán tér ki arra hogy milyen tulajdonságoban voltak a német gépek jobbak mint a szövetségesek?

Pl, lehet hogy a Tigrisek jobb páncélvédettséggel, agyúval és irányzékkal voltak ellátva, de ezek kihasználását nagyban korlátozta a hirhedten megbízhatatlan sebességváltó és a gyenge motor, ami miatt rengeteg tankot a saját személyzete semmísitett meg amikor lerobbant és ott kellett hagyni, illetve rengeteg karbantartást igényelt folyamatosan. A gyártásuk meg ha jól emlékszem majdnem dupla annyi nyersanyagot igényelt (többek közt ritka fémeket is!) mint egy T-34.

Type VII vs Gato esetében pl hatósugárban és trópusi környezet elviselésében a Gato-k sokkal jobbak voltak mint TypeVII ami még parközeli, maximum az angol szigetek környékei hatótávra lett tervezve + észak európai klimára. (szvsz inkább Type IX -re gondoltál, de a trópusokat azon sem szerette a legénység).

Minőség hajhászása csak minőség kedvéért fölösleges erőforráspocsékolás. Ha pl olyan Kar98 -at sikerült gyártani ami még 100 év és megszámlálhatatlan lövés leadása után is korának megfelelően pontos és hibátlanul működik, majd ezzel felszerelsz egy olyan gyalogost aki a csatatéren átlag 7 percig él akkor valahol valamit nagyon elrontottál.(igen 1. vhs példa de jól tükrözi a lényeget)

minyimaaa 2011.02.15. 22:30:39

alapos munka. grat !

csak így tovább !

Monarch (törölt) 2011.02.15. 23:59:37

@zum trucc: Az egy hét túlélés folyamatos harcérintkezésben elég sok alakulatnál általános volt akkor is, ha szó se volt semmiféle aknamezőre hajtásnál.

A moszkvai magyarokat nem teljesen értem, a diplomáciai személyzet hazajöhetett, nem?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.17. 23:44:02

@Akitlosz: És kit érdekel, ha készül 1000 db ilyen és legyárt közben amerkia 50000 ezer M4 variánst és alvázon levő egyéb cuccot? A Tigrisek olyan rikák voltak a harcmezőn, hogy a német aki látott olyat mesélhetett róla az unokáknak. A csúcsidőszakban volt belőle összesen 300-400 ép példány. Ebből mennyi lehetett bevethető? Ez legalább 2, de inkább 3 fronto oszlott meg. Egy fronton 200-300 db. Az frontkilométerenként mennyi...?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.17. 23:48:33

@Greg36:

"De az JSZ-2 volt olyan jó, mint a Tigris"

Nem összehasonlítható a kettő. Az Jsz-2nem elsősorban hk. vs hk. célra készült. Az egyik 68 tonna a másik meg 48...

Azzal viszont mélyeségesen egyetértek, hogy a német csodafegyver mítosz hatalmasra nőtt. A Me-262 kivételével lényegében semmiféle optimalizált és használható cucc nem volt. A Tiger I félelmetes lett volna, de műszakilag a megbízhatatlanság mintaképe volt és egy logisztikai rémálom. Amúgy is kb. annyi volt belőle, hogy fing a szélben kategória volt. Ez lényegében minden német újításra igaz volt ahogy a megbízhatatlanásg is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.17. 23:55:49

Lehet, hogy itt írták már. Anno büszkék voltak a németek, hogy a radarjaik olyan fejlettek, hogy alig pár német gyár képes azokat gyárani.

A jenki meg vakarta a fejét, hogy WTF? Náluk rengeteg üzem gyártott jóval magasabb színvonalú radart. Pl. kisebbet. Így került még egymotoros NAVY vadászba is radar...

Röviden. Igen, a németeknek voltak fantasztikus ÖTLETEIK. Valóban működő és kifortott konstrukció, amit nagyszámban gyártanak? A Panther hk-t leszámítva nagyjából semi. Ebből készült 5-6 ezer darab. Minden másból pár száz készült vagy, ha több, akkor semmit sem ért. Vagy azért mert hulladék volt vagy azért, mert barom módjára használták. Lásd V-1/2.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.18. 15:21:12

@molnibalage:

A németeknek számtalan, tömegével gyártott, kiforrott jó fegyverük volt, csak egyik sem a "csodafegyver" kategóriába esett.

Ne csak 1944-45-ös konstrukciókban gondolkodj.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.18. 15:27:29

@molnibalage:

"És kit érdekel, ha készül 1000 db ilyen és legyárt közben amerkia 50000 ezer M4 variánst és alvázon levő egyéb cuccot? "

Mármint 50 milliót? :)

A legyártott hk-k száma meg elsősorban nem a konstrukciókon múlott, hanem az ipari kapacitáson. Ha az amerikaiak tervezik a Tigert és a németek a Shermant, akkor a Tigerből lett volna sokkal több.

nabazzmeg 2011.02.18. 18:54:56

Rendkívül hiánypótló poszt, hálás köszönet érte!

Egyébként meg: "Mellesleg hogyan lehetett ezzel hason fekve lőni?"
Hát gödröt kell alá ásni, mint a púpos nőnek..:-D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.02.18. 23:12:44

@SchA: Ezt nem is tagadom. Tömegével ontotta a Pz IV-et és azon alvázán sikeres páncélvadászokat.

Jani22 2011.09.17. 19:46:22

A kis tengeralattjárős vidinél. a háttérben a gyerekzsivaly. Miért pont oda vitték Őket? Miérnem máshová? Emlékezzenek a haditechnikára ....
süti beállítások módosítása