"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Deutschlands grösste schwimmende Puff – A német bulvármédia esete a Gorch Fock-al

2011.02.03. 17:00 Grodin

A magyar médiában csak a legolvasottabb híroldalakon jelent meg, de Németországban már jó ideje sajtótéma a Bundesmarine háromárbócos kiképzőhajójának esete. A felzúdulás előzménye, hogy a Gorch Fock fedélzetén még 2010. novemberében az árcbócról lezuhanva halálos balesetet szenvedett egy tengerészkadét-hölgy. Ezt követően a hírek szerint a legénységet alkotó kadétok „zendülésre tettek kísérletet”. A január folyamán napvilágra került hírek szerint az események fényében a kadétokat hazarendelték, a kapitányt a német védelmi miniszter felfüggesztette pozíciójából, a hajó pedig egy dél-amerikai kikötőben várta a német védelmi minisztérium vizsgálóbizottságának érkezését. Miután a bizottság megkezdte a vizsgálódást, a hajót néhány napja végül visszarendelték Németországba.

A hírt természetesen felkapta a német politikai elit és a bulvármédia is.  Az eset jó felvezetőként szolgál ahhoz, hogy némi teret szentelhessünk - a klasszikusnak számító világháborús témák mellett - a kortárs német hadigépezettel kapcsolatos kérdéseknek is, különös tekintettel a Bundeswehr és a honvédelem általában sajátos helyzetére a német társadalmon belül.

Külön növelte a bulvármédia étvágyát az a tény, hogy nemcsak a mostani, de a legutóbbi balesetben, 2008-ban szerencsétlenül járt kadét is a kiképzendő állomány női tagjai közé tartozott. - A Bundeswehrben egyébként minden fegyvernemben és minden kategóriába 2001 óta nemek közti egyenlőség érvényesül, azaz fizikai alkalmasság esetén nők is betölthetnek bármilyen posztot. - A téma „nők a haderőben” illetve „mi keresnivalójuk van egy vitorláson?” című kérdései iránt érdeklődőknek ajánlott kommentek és hozzászólások például itt.

A BILD, a Spiegel, vagy éppen a fővárosi Berliner Zeitung hasábjain december-január folyamán egymást érték a „megbízható forrásokból származó” információk a hajón zajló alkoholizmusról, a kadét hölgyekkel szembeni szexuális zaklatásról, a novemberi balesetet követő napokban szervezett jelmezes „buliról”, a keretlegénység és a kadétok közti feszült viszonyról, és így tovább.

A kapitány felmentését követően is folytatódó cikkhadjáratban szó esett még a tisztikar (2004-es) vízisí-bemutatójáról, illetve online-felhívásokban kérték az olvasóközönséget „bármilyen, további szaftos információ megosztására”. Ezen kívül megjelentek az olyan jól csengő jelzők is, mint „Németország legnagyobb úszó bordélyháza”, illetve a hajó nevéből képzett, amúgy magától értetődő szójátékok.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Maga a Gorch Fock amúgy 1958 óta áll a Bundesmarine szolgálatában, kiképző-vitorlásként. A más országokban is alkalmazott kiképzési gyakorlat lényege az, hogy a tisztjelölt kadétok tanulmányaik elején elsőnek a hajózás hagyományos alapjaival ismerkedjenek meg, a mechanikus eszközökkel történő navigációtól kezdve a vitorlabontásig és a padlósúrolásig. A hajó tehát, mely minden évben  kiképző küldetést hajt végre (elsősorban az Atlanti-óceánon), a további időben pedig múzeumként szolgál, szimbolikus jelentőséggel bír a német haditengerészet számára, ha úgy tetszik, PR-ikon.  

Magának a hajónak a fedélzetén amúgy 1958 óta 12 halálos kimenetelű baleset történt, a 2000-es években három.

A haditengerészet hivatalos forrásai, illetve a védelmi minisztérium viszonylag későn reagált a témára. A hivatalos vizsgálat során, illetve a kadétok visszahívása és a kapitány felmentése kapcsán nagyobb hangsúlyt fektettek arra a kérdésre, hogy valóban történt-e a balesetet követően zendülés a kadétok körében?

A rendelkezésre álló információk szerint a balesetet követően a kadétok közül többen megtagadták az árbócon való szolgálatteljesítést, melyet a kapitány zendülésként értékelt. A „parancsmegtagadás” máshol talán egyértelműbb fogalmát nagyban árnyalja a Bundeswehrben bevezetett vezetési kultúra és ennek alkalmazása a hajón.

Egyfelől az Innere Führung jegyében a parancskiadást követően a beosztottnak joga van mérlegelni az adott parancs következményeit, és ez alapján lehetősége van annak nem teljesítésére. Ez most egyelőre erős leegyszerűsítés, aki bővebb jogi szakszövegeket szeretne olvasni a témában, annak az itteni szócikket tudjuk ajánlani, de elképzelhető, hogy a jövőben bővebben is feldolgozzuk a témát.

Emellett, a beszámolók alapján „mászni ugyan nem kötelező, de ugyebár senki nem akar alulmaradni a többiekkel szemben, így mászik” – Azaz kérdéses, hogy egyáltalán parancsba volt-e adva a fenti tevékenység, vagy egyszerűen az „egészséges közösségi szellem” kedvéért minden kadét megcsinált mindenféle (nem) kötelező tevékenységet.

Az eset politikai vonatkozásai adottak. A német ellenzék természetesen zu Guttenberg védelmi miniszter lemondását követeli. Ennél érdekesebb azonban a miniszter személye és a bulvármédia közti vélt, vagy valós összefonódás. Guttenberg jelenleg – az esetek ellenére is – Németország legnépszerűbb politikusa, sokan Merkel kancellár lehetséges utódját látják benne. Ráadásul más esetekben gyakran szerepel pozitív fényben is a bulvármédiában. Többen felvetették, hogy direkt kapcsolat volt a BILD bulvárlap által lehozott „információk” és Guttenberg döntése között a kapitány felmentéséről. (Bővebben itt és itt) A Guttenberggel szembeni kedvenc vád a parasztáldozat-taktika alkalmazása, miszerint a hasonló botrányokat egy-egy, a katonai stáb köréből kikerülő „felelős” felmentésével oldja meg. Hasonló esetre hivatkoznak a korábbi Kunduz-incidens kapcsán is.

Engedjünk meg itt egy költői kérdést: mégis kit kellene felmenteni, ha nem a felelős elöljárót?

Maga a hadsereg – nem meglepő módon – meglehetősen szűk szavú kommentárt fűzött az esethez, elsősorban a bulvármédiában megjelent mocskolódás cáfolata céljából. Megszólalt a haditengerészetért felelős elöljáró tiszt is. (Németországban nincs klasszikus értelemben vett vezérkar, illetve legfelső katonai szint, az ilyen feladatokat a civil védelmi minisztérium végzi) Egészen mostanáig csak nagyon kevés olyan cikkel lehetett találkozni, ahol megkísérelték megvédeni a „mundér maradék becsületét” – mint például az itteni interjúsorozatban, illetve a napokban a legénység részéről közzétett nyílt levélben, melyben az érintettek cáfolnak minden, a bulvárlapok által felhozott vádat.

A vita során felmerült, hogy egyáltalán szüksége van-e a német haditengerészetnek kiképző vitorlásra a mai modern körülmények közepette. Ez a gyakorlat azonban nem Németországban egyedüli. Más, zömmel kisebb haditengerészettel bíró államok és szervezetek is üzemeltetnek ilyen hajókat.

Ezek közül nem egy a Gorch Fock-al azonos felépítésű, legtöbbjük éppen a Harmadik Birodalom zászlaja alatt rótta a tengereket a '30-as évek óta, hogy a világháború hadizsákmányként más hatalmak haditengerészeténél folytassa, vagy fejezze be pályafutását. Erről persze a bulvárlapok diplomatikusan hallgatnak.

Így például a mai hajóval teljesen megegyező névadó előd (Gorch Fock I) 1933-tól a Kriegsmarine kötelékében teljesített azonos feladatokat, majd a háború végén szovjet hadizsákmányként „товарищ”-ként néven szolgálta a Vörös Flotta kiképzési céljait egészen a Szovjetunió felbomlásáig. Ezután az ukrán haditengerészet kötelékében sikerült néhány év alatt lerohasztani, és 1999 óta ismét német kézben, immár múzeumhajóként tekinthető meg.

Egy másik testvérhajó az 1936-ban vízrebocsátott Horst Wessel, amely a háború vége óta a mai napig az USA parti őrségének kiképzőhajója, természetesen átnevezve. 

Ezen kívül hasonló osztályú hajóval rendelkezik a portugál (amerikai, majd brazil tulajdonból átvéve), illetve a román haditengerészet is. Utóbbi kivétel, hiszen értelemszerűen nem hadizsákmányként került a Fekete-tengerre, hanem még 1938-ban vásárolták vadonatújan, és azóta ott is maradt.

Csemegeként pedig megtekinthető a hajó saját weboldala, különös tekintettel a vendégkönyvben hemzsegő kommentekre és a legénység összetartását hangsúlyozó címlapfotóra. Ein Kommandant, eine Besatzung, ein Schiff!


 

59 komment


| More

Címkék: németek haditengerészet knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr622635610

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Monarch (törölt) 2011.02.03. 19:33:48

1) A német hadsereg lelkiismereti parancsmegtagadási szabálya egy fos. Reméljük, hogy valós helyzetben el fogják majd szépen törölni.

2) A nők fizikai követelményei megegyeznek-e a férfiakéval? Mert ugye a legtöbb helyen az "egyenjogúság" azt jelenti, hogy alacsonyabb követelményeknek kell megfelelniük, aztán reménykednek, hogy a tálib ellenfelek meglátva a női harcosokat, majd udvariasan előreengedik őket. Meg persze a gravitációról stb. is hasonló udvariasságot tételeznek fel.

3) A parancsnok felelőssége a bulvárhírekből megállapíthatatlan.

4) Meg egyáltalán az egész sztori elég homályosnak tűnik.

Monarch (törölt) 2011.02.03. 19:34:53

Ja, a vitorlás kiképzésnek van értelme, mert ugye az elektronika becsődölhet alkalomadtán, jobb felkészülni a kevésbé fejlett, de mégiscsak robusztusabb megoldásokra.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.03. 19:55:24

Ha valakit érdekel, az Innere Führung koncepciójáról kiváló kritika olvasható Molnár Tamás "Az autoritás és ellenségei" c. művében.

Grodin 2011.02.03. 21:41:59

@Monarch:

1, Jogi előírásokon fennakadni újnémet szokás. Nem tudom, régen hogy volt. Az Innere Führung is valahogy úgy van ezzel, hogy van valóban lelkiismereti parancsmegtagadás, mint elvi lehetőség, de ha csak x y és z is teljesül. A lényeg, hogy a jogászok szenvedhessenek vele..

2, A fizikai követelmények nemenként eltérőek, nemcsak a Bundeswehrben, hanem például itthon is, a női jelentkezőkkel szembeni követelmény kisebb. Pontosabban azonos teljesítmény esetén magasabb pontszámot kapnak a felvételin, mint a férfiak. A novemberi baleset áldozatánál egyébként a hírek lehozták, hogy egy 158 centiméter magas lányról volt szó. A minimum magassági követelmény 155 cm.

Amúgy volt olyan feltevés is, hogy a csökkenő számú jelentkező miatt (tisztképzésről van szó, tehát önkéntes, a sorkötelezettséget nemrég függesztették fel) nem hígultak-e fel a felvételi követelmények.

3-4, Igen, a felelősség megállapíthatatlan és a story homályos, ezért csámcsogott rajta a média. A Marine hivatalos honlapján (www.marine.de) annyi van, hogy a vizsgálat zajlik, és a kapitány felmentése ideiglenes. Ami meglepő, hogy több hét kellett, mire egyáltalán valakinek eszébe jutott a bulvárral szembenő "ellenvéleményeket" megszólaltatni.

Monarch (törölt) 2011.02.03. 23:04:56

@Grodin:
1. Én nem a jogi előíráson akadtam fenn, hanem hogy a parancsmegtagadás nem egyértelmű. Ha valóban csak elvi lehetőség lenne, akkor gyakorlati esetben hogy merülhet fel?

2. A nemenként eltérő követelményeknek mi értelme van? Magyarországon is, meg másutt is.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.02.03. 23:35:01

A jugoszláv haditengerészet - ha jól gondolom most montenegrói haditengerészetnek is van egy ilyen hajója a Jadran, aminek szintén van története. Az egy 4 árbócos hajó volt eredetileg, de középtályt megsérült és úgy javították meg, hogy bordástól kivágrak belőle néhány szelvényt, majd ismét egybeépítették. Ezzel elveszett az egyik árboc is, tehát 3 árbocos lett a hajó. A poén az, hogy így jobbak lettek a nautikai tulajdonságai. Egyébként nyáron megtekinthető horgonyzóhelyén, a Tivat-i kikötöben. (Előre szokták kötni a polgári részhez olyankor, nem a hadikikötőbe)
www.flickr.com/photos/tomrol/4660996130/
www.viabalkans.com/en/adventure/training-ship-jadran/

NagyH · http://katpol.blog.hu 2011.02.03. 23:38:23

@Monarch:

"Ha valóban csak elvi lehetőség lenne, akkor gyakorlati esetben hogy merülhet fel?"

Ld. például az 1972-es müncheni eseményeket. Az az akció (mármint a mentési kísérletek) több szempontból is kiváló állatorvosi ló.

"At the last minute, as the helicopters were arriving at Fürstenfeldbruck, the German police aboard the airplane voted to abandon their mission, without consulting the central command. "

en.wikipedia.org/wiki/Munich_massacre#Unsuccessful_rescue

Kullancs1983 2011.02.04. 01:37:40

Még jópár évvel ezelőtt néztem valami dokumentumfilmet a norvég haditengerészet kiképzővitorlásának egy útjáról... Nem tudom a németeknél is úgy van-e (de feltételezem hogy igen), mert akkor egyértelműen az a hibás aki a fizikai és egyég követelményelet olyan alacsonyan határozta meg. Modern körülmények, emancipáció, emberhiány... Kifogás mindig van, de elgondolkozhatnának azon is, hogy mit várnak el aztán azoktól akiket felvettek és kiképeztek. A rendszer a hibás, a politika a hibás, de nem a parancsnok. (Vagyis az eddigi információk alapján, szerintem, ő nem hibás. Csak hogy pontos legyek...)

xstranger 2011.02.04. 02:19:05

@Monarch: igen, a minap is lattam itt a Temzen egy vitorla hajtotta anyahajot. Persze biztos elromlott valami a motorjaban vagy csak siman gyakorlatoztak.

Kullancs1983 2011.02.04. 02:39:28

@xstranger: Nonono! Vitorlásokat nem bántani, rendben? Szerintem nagyn is van értelme a vitorlás kiképzőknek, mert a kadétok azon nem (csak) hajózni tanulnak, hanem megismerik a tengert (is). Modern tehnika ide vagy oda, de kell az. Ráadásul a német haditengerészek körében amúgy is nagy hagyománya van a vitorlásokon való szolgálatnak..:P

Greg36 2011.02.04. 08:05:49

A vitorlás kiképzésnek igenis van értelme.
Ha a kadét egy háromárbócoson átél egy atlanti-óceáni vihart, az egy rakétás fregatton sem fog izgulni.
Továbbá a tiszt-és-úriember kategória a hajókon jobban érvényesül, úgyhogy jobb, ha a kadétok szárnybontogatásait nem a későbbi potenciális legénység előtt mutatják be, ahogy a padlósikálást meg a mosogatást sem - rontana a renomén.

ygan111 2011.02.04. 08:44:58

Szerintem marhaság árbócra mászkálni és valóban veszélyes. Az elavult navigációs megoldásoknak van értelme, mert azt tudja használni ha becsődöl a technika, de vitorlát nem fognak bontani, ha nincs vitorla egy modern hajón.
Érdekes mód a pilóták sem tanulnak 2 fedeles repülőkön repülni és a szárazföldi egységek sem kezdenek lovagolni tanulni páncélban.

Viszont a nők kisebb mércéjével én sem értek egyet ez igazából a nőkkel való kiszúrás, mivel elhiheti velük, hogy fizikailag alkalmasak közben egy géppuskából nem létezik könnyített női változat. Emlékszek én is ilyesmire: alapkiképzésen valahonnan hoztak egy rakat tiszthelyettest és a csajoknak szép hosszú haja volt, biztos nem teljesen értették meg, hogy a hosszú haj hátrányos a melegben, erdőben, meg úgy általában mindig egy katonának. És ha nem tud együt futni x km-t a férfi társaival akkor feltartja a többieket, gyk. veszélyezteti a küldetést. Alegységparancsnokként csak ilyen GI Jane tipusokat tűrnék meg a többi maradna szolgálatvezető és titkárnő (ugye a filmben fontos rész volt, amikor önhatalmúlag törölte a könnyített lehetőségeket, mert felfogta, hogy neki származik belőle kára) .

Kiváncsi lennék, hogy az IDF-ben szolgáló csajoknál mi a helyzet?

drazsé 2011.02.04. 09:27:37

@ygan111:

jó lenne, ha egy tényleges tengerész is idetévedne, de szárazföldől nem tűnik annyira hülyeségnek a vitorlás kiképzés

lévén amenynire tudom, a hajózásban az áramlatok (víz áramlása) ileltve a szél (levegő áramlása) még egy modern, nukleáris meghajtású hajón is meglehetősen fontos szempont (mert bár ezeket úgymond "legyőzi" a technika, kritikus helyzetben nem árt tisztában lenni azzal, hogy mit is jelent az, hogy keresztben van egy x csomós ármlat, szemből meg fúj a szél) és ennek megtanulására meglehetősen alkalmasnak tűnik egy vitorlás

ugyancsak alkalmas egy iylen vitorlás alap, gyakorlati tengerészeti ismeretek elsajátítására (nyílt tengeri navigációtól padlósikálásig)
leginkább azért, mert egy modern hajótól eltérően itt mindig van "gyakorlati" munka

pilóták tekintetében pedig... ha nem is kétfedelűeken, de legalábbis dugattyús gépeken tanul meg repülni először minden pilóta... oké, nem kétfedelű, de egy iylen kiképző vitorlás sem a Victory! szóval meglehetősen nagy a hasonlóság

(szárazföldi egységek meg valóban nem lovagolnak páncélban, de ugyanúgy igen sokat gyalogolnak kiképzéskor, mint anno a római légióban - pedig van már teherautó, sőt, légkondícionált busz is)

a nők a hadseregben kérdéskört meg ténylegesen szerintem csak egy esetleges következő "nagy" háború fogja ténylegesen helyére tenni (mármint hogy lehet-e és ha lehet, akkor miylen feltételekekl - és igen, tudom, cinikus)

molnibalage 2011.02.04. 09:36:50

@ygan111: Kétfedeles gépen nem, de pl. az első gép ami reppenek az Jak-52 kategóriájú gép. Hát nem éppen egy erőtől duzzadó valami. Lényegében kb. ez a kategória.

A tengerhez nem értek. Kétlem, hogy a világ összes tengerészete hülye lenne.

Monarch (törölt) 2011.02.04. 10:41:14

@drazsé: A nok a hadseregben kerdeskort eleg megnyugtatoan tisztaztak mar, nagyon sok kiserlet volt.

Nagyjabol ott mukodnek a nok, ahol nem szukseges nagy fizikai ero, es egyedul kell lennie, vagy legfeljebb parban egy ferfival (pl. mesterlovesz), vagy esetleg kizarolag noi alakulatban (Dahomey kiralyanak noi testorsege, lofegyverekkel felszerelve - a hatekonysag jelentos resze abbol szarmazott, hogy a ferfiak sokaig hezitaltak, hogy lojenek-e a nokre, de az europai ferfiaknak vegul a ferfias neger nok lattan nem volt olyan nehez lekuzdeni ezt, meg egy fegyelmezett hadsereg vegulis kepes erre), ferfiak kozott viszont

1) feltartja a tobbi (ferfi) katonat

2) a feladatok jelentos reszet a tobbieknek kell ellatniuk, ezzel noveli a tobbiek terheleset (ahhoz kepest, mintha csak ferfi katona lenne)

3) meg az o cuccait is sokszor a ferfiaknak kell cipelniuk, ezzel noveli a tobbiek terheleset (abszolut ertekben)

4) a tobbi ferfi vedelmezni fogja a csajt, ahelyett, hogy a feladatra koncentralna

5) meg rosszabb lesz a 4) pontban emlitett helyzet, ha a no fogsagba esik, megsebesul, stb.

6) a ferfiak hoskodni probalnak a nok elott, de meg a nok is megprobaljak a figyelmet felhivni magukra - egy hadsereg meg nem az egyeni hoskodesrol szol, a vesztesegek magasabbak lesznek

7) a 6) pontban emlitettek nok sebesulese, fogsagba esese, bajba kerulese (bekerites, stb.) eseten fokozottan ervenyesek

Stb. stb.

Termeszetesen ezt mindet felulirja az a feminista/liberalista velekedes, hogy a nok kizarasa a harcterrol (esetleg nehany kivetellel, pl. mesterlovesz) "diszkriminacio", aki ezzel nem ert egyet, az minimum himsoviniszta, de talan egyenes fasiszta is.

drazsé 2011.02.04. 11:03:23

@Monarch:

ezért mondom, hogy a következő nagy háború fogja helyre tenni
(vagy egyik, vagy másik irányba, de a jelenlegi rendszr mindenképpen bukásra van ítélve zerintem)

(hozzáteszem, bár magam sem támogatom a nők harctéri szolgálatát, de a feltartás, nem bírja el a géppuskát, többiek cipelik az ő cuccát kategóriás ellenvetések egy valós háborúban az éppen minden morzsányi emberanyagot mozgosító ország esetében bizony igencsak sokadlagosak (Tauglich! by Svejk)

az viszont tény, nyugati kultúrkörben az alapneveltetés miatt másképp viszonyulnak a férfiak a nőkhöz (nem vagyok kristálytisztán meggyőződve arról, hogy pl japánban ugyaniylen lenen a viszony), és teljességgel biztos vagyok abban, hogy kultúrkörtől teljesen függetlenül a férfiak mindig meg akarják majd dugni a nőket... pláne háborús helyzetben, ugye

persze, ez akár lassan, akár gyorsan, de változhat)

összességében az biztos, hogy ha a kivételkezelés válik napi rutinná, akkor a (jelenlegi) rendszer életképtelen

Monarch (törölt) 2011.02.04. 11:30:53

@drazsé: "egy valós háborúban az éppen minden morzsányi emberanyagot mozgosító ország"

Szovjetunio, 1941-45, ideologiai okokbol mar a haboru kezdeten alkalmaztak noket, es 1944 vegere komoly gondba kerultek. De a szovjet hadseregnek csak kb. 10%-at alkottak a nok, es nehany kiveteltol eltekintve nagyon ritkan alkalmaztak oket tenyleges frontszolgalaton.

Izrael, foleg 1948-73 kozott. Minden emberanyagra szukseg volt, de a noket csak arra hasznaltak, hogy a hatorszagi funkciokban kivaltsak a ferfiakat...

postabelyeg 2011.02.04. 11:34:54

1. Gyereket csak nők tudnak szülni.
2. A fejlett országokban a nők nagyon kevés gyereket szülnek.
3. Halott nők egyáltalán nem szülnek gyereket.

IMHO ha lesz egy nagy háború és a nők elesnek, akkor az csak erősíti azt a tendenciát, hogy ez az európai gyökerű vagy zsidó-keresztény kultúrkör gyengül.

drazsé 2011.02.04. 11:44:10

@Monarch:

inkább magára az elvre gondoltam, hogy fizikai állóképesség, egészségügyi állapot iylen esetekben nem elsődleges szempont

(tehát ne konkrétan a nőkre gondolj, hanem a "gyengékre", lásd 45 németo, HJ és VS, nagypapa és unokája)

hozzáteszem, mind a szovjet, mind az izraeli példa a maga módján forradalmi volt, attól függetlenül, hogy végeredményben hagyományos megközelítést alkalmaztak (férfiak kiváltása hátországban - igaz, nagy tömegben!)

"mi lett volna ha" még nagoybb szarba kerülnek? (monjuk izrael) és több harcolóra van szükségük? mondom, ezt ténylegesen csak egy következő nagy konfliktus fogja eldönteni - vagy így, vagy úgy

bz249 2011.02.04. 11:48:23

@drazsé: tekintve, hogy Izraelnek nincs strategiai melysege, ha olyan nagy szarba kerulnenek, akkor nem lenne idejuk mozgositani a noket.

Masreszrol a vilag ismet az elithadsereg iranyaba mozdult el vagyis nem emberbol, hanem megfeleloen kepzett emberbol lehet hiany (lasd meg a korai kozepkor, ahol lenyegeben egyetlen dolog szamitott, hogy ki mennyi lovagot tudott kiallitani). Azt viszont mozgositassal eleg nehez potolni, ugyanis pilota meg harckocsizo, meg raketatuzer az nem ket het alatt lesz az emberbol.

hellmutth 2011.02.04. 11:50:20

(tehát ne konkrétan a nőkre gondolj, hanem a "gyengékre", lásd 45 németo, HJ és VS, nagypapa és unokája)

ha kelokepen fanatizalva vannak felernek az atlagos csapatokkal foleg ha elege fel vannak fegyverezve
lasd afrikaban a gyerekek alkalmazasat katonakent

Monarch (törölt) 2011.02.04. 13:04:50

@hellmutth: Szerintem a gyerekkatonak olcsobbak inkabb, mint jobbak a felnotteknel.

Es a gyengeseg es gyengebb fizikai allokepesseg altalanos hatrany a haboruban.

Az elithadsereg, amirol bz249 ir, meg igenyli az erosebb embereket, akik a biologiai torvenyszerusegek miatt mindig ferfiak lesznek.

Kullancs1983 2011.02.04. 13:13:48

@hellmutth: Azt hiszem manapság a jól felfegyverzett nem macsetét és kalasnyikovot jelent. Páncélosokat, tüzérséget, ilyesmit inkább. Azoknak a szakszerű kezeléséhez meg a fanatizmusnál némileg többre van szükség...

A nőknek pedig (szerintem) lehet helyük a hadseregben, csak nem ott ahol a férfiaknak..:P

Grodin 2011.02.04. 13:57:15

@Monarch

Illetve női katonákkal szembeni követelmények általában:

Ha az ember kicsit áskálódik a hazai, illetve NATO-szakirodalomban, akkor hozzá lehet férni olyan statisztikai tanulmányokhoz, amik az alapvető felvetést számszerűsítik; azaz a női katonák teljesítmény átlagosan elmarad a férfiakétól. A szociológiai összetevők mellett ezek a tanulmányok világosan leírják, hogy ebben szerepe az eltérő testfelépítésnek, izomzatnak, terhelhetőségnek is, magyarán egyszerű biológia.

Érdekes módon olyasmit - még - nem találtam, ahol azonosak lennének a fizikai követelmények, bár az IDF valóban jó ötlet. Az angolok (meglepő módon..) kísérleteznek a "gender neutral pyhsical" koncepciójával, azaz olyan követelményrendszerrel, ahol nem tesznek különbséget. Ez nem feltétlen jelenti viszont azt, hogy a nőktől várnak el nagyobb teljesítményt. Lehet, simán lejjebb vitték a szintet:P

Olyan tanulmánnyal pedig érdekes módon még nem találkoztam, amelyik eleve kimondaná, hogy teljesítménykülönbség nem csak létezik, de ez probléma is.

Másrészt amíg 5% körüli a nők aránya a hadműveletekben is részt vevő modern haderőkben, addig nemnagyon lesznek empirikus tapasztalatok arról, hogy tényleg nagyobb arányúak-e a női veszteségek.

drazsé 2011.02.04. 14:51:37

@bz249:

izrael iylen szempontból csak egy kósza ötlet volt, hogy teljesen őszinte legyek, belátom, rosz példa - és nem is igazán tudok jó példát mondani (sok feltételnek kell teljesülnie, hogy ténylegesen rákényszerüljön egy kormányzat iylesmire, esetleg KNDK? tudja kánya)

elitkatonák tekintetében kicsit kétkedek
egyrészt ott van a régi mondás, miszerint a menyniségnek is megvan a minősége, másrészt összetettebb
(mert teszem azt jelentős különbség van egy gyalogos meg egy pilóta között, ráadásul:
jelenleg a fejlett haditechnikai eszközök egyre felhasználóbarátabbak, akár civilek számára is, ráadásul a civil szektor képzettsége, "eszköszhasználati képessége" elég magas - iylen szempontból a leginkább kritikus pont az a vezetés kérdésköre

hozzátenném még, hogy teszem azt az US Army pl eléggé támaszkodik a nemzeti gárdára hadműveletekben is, ami legalábbis kicsit ellentmondás)

@hellmutth:

amennyire én tudom, a gyerekkatonák, elvakult fanatikusok (vagy akár a hírhet szerb szabadcsapatok) katonailag erősen értéktelnnek tekinthetők (a gyermekkatonákat golyófogónak használják), képességeik kimerülnek fegyvertelen civilek elleni erőszakban

@Grodin:

igen, szerintem is egyszerűen nincs elég tapasztalat

megjegyzem, a fizikai erő fontosságának tekintetében egy kicsit szkeptikus vagyok - persze, mozdulni alig képes csontváz az egyik véglet, de amíg elbírja a fegyvert, felszerelést és tud is vele bánni...
(gondoljuk csak a japánokra, vagy a vietnámiakra! bár ez sem tökéletes példa, sőt)

Monarch (törölt) 2011.02.04. 15:17:53

@Grodin: A noi vesztesegek nem nagyobb aranyuak, hanem a nok jelenleteben a ferfi vesztesegek magasabbak. 1948-ban az izraeli hadseregben (totalis nemi egyenloseg ervenyesult!) ez tortent.

A masik dolog, hogy a PC miatt azt soha sehol senki nem irja le, hogy a teljesitmenykulonbseg problema.

A US Navy valamikor husz eve megvizsgalta a nyolc legfontosabb emergency feladatot a hajo fedelzeten (talalat eseten), furamodon abbol a ferfiak a kikepzes elott egy kivetelevel mindet 100%-ban teljesiteni tudtak (pl. szivattyu lecipelese a hajo aljaba, ha szivattyuzni kell, sebesultszallitas, stb.), mig a nok a kikepzes utan se voltak kepesek egyetlen feladat 100%-os teljesitesere, sot a feladatok nagy reszet a nok tobbsege vagy legalabb fele nem tudta ellatni. A megoldas? Atdefinialtak a feladatokat (pl. sebesultszallitas ketszemelyesrol negyszemelyes feladatta).

Monarch (törölt) 2011.02.04. 15:19:15

@drazsé: A vietnami es japan katonak eleg erosek voltak testtomegukhoz kepest. Egy 60 kilos ferfi sokkal erosebb, mint egy 60 kilos no.

Czelder Orbán 2011.02.04. 16:29:12

OFF:

Kínában elkezdődött az új év. A katpol kormányzati jósdája esetleg készít elemzést szokás szerint arról, mire lehet számítani a Nyúl évében? Beköszönt-e a globális világbéke állapota, Észak-Korea hoz-e nukleáris telet, illetve Afrikában rendeltetésszerűen fogják-e használni a bozótvágó kést?

ON.

Monarch (törölt) 2011.02.04. 16:59:58

Off

@Czelder Orbán: Szerintem a lenyeg, hogy mi lesz a palesztinokkal meg Izraellel. Az olyan izgi kerdes.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.04. 17:07:44

@Czelder Orbán:

Hát, erre már tavaly sem szántuk rá magunkat. A valószínű jövőbeli tűzfészkekkel inkább majd külön cikkekben foglalkozunk.

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2011.02.04. 17:32:51

helyes kis csaj volt :( el tudtam volna képzelni neki más elfoglaltságot... viszont tényleg apró volt, ahogy már valaki előttem megvilágította.

szerintem van értelme vitorlásokon gyakorolni. sokkal több ember kell az alap üzem fenntartásához, több dologra kell figyelni...
arra gondoljatok, hogy az elején/végén levő vitorlák forgatónyomatékot is adnak, vitorlával is lehet kormányozni egy hajót. kicsit a vitorlást olyan terheléses tesztnek gondolom. aki elvezet egy windjammert, az a lábujjaival is elkormányoz egy modern fregattot.

bz249 2011.02.04. 22:45:40

@drazsé: a tortenelem folyaman allandoan mozgott a csuszka az elithadsereg-tomeghadsereg szabalyzon. Voltak olyan periodusok, amikor abszolut tomeghadsereg volt (gorog falanx, Napoleon), voltak olyan idoszakok, amikor meg az abszolut elithadsereg (lovagok, meg valszeg a homeroszi idok) dominalt. Szerintem most az elithadsereg iranyaba csuszunk.

Amugy attol, hogy az elektronika egyre felhasznalobaratabb meg nem feltetlen lesz konnyebb a hadi alkalmazasa, ugyanis a tankot nem eleg vezetni, hanem hatekonyan kellene alkalmazni harcteri korulmenyek kozott. Erre meg Gipsz Jakab honved nem lesz kepes. Oka van annak, hogy egyre dragabb fegyvert adnak egyre kevesebb katona kezebe. Lehet, hogy csak a nyugati dekadencia, de azert valoszinubb, hogy nemi koltseg/haszon elemzes all a dolog mogott.

xstranger 2011.02.04. 22:54:37

Volt egy dokumentumfilm az angolok uj hajojarol a HMS Daringrol. A kapitany mondta hogy ma tizede uzemelteti a hajot mint 50 eve es azok sokszorosan kepzettek. Szinte mindenkinek valami szamitogepen kellett szuttyognie. Eronlet teljesen erdektelen. Hogy no vagy ferfi az meg plane.

Helikopter es repulogeppilotak kozott is vannak nok.

Grodin 2011.02.04. 23:37:25

@Monarch:

IDF veszteségek tekintetében ezt az anyagot dobta ki egyelőre a Wiki:

Dave Grossman: On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society

Illetve általában a Google Books kidobta még:

Helena Carreiras:
Gender and the military: women in the armed forces of Western democracies

Valamelyik ismerős?

A PC-megjegyzéssel amúgy egyetértek, hozzáteszem még; a 48-as IDF veszteségek valószínűleg amúgy sem voltak kirívóan alacsonyak, önmagukban sem..

OFF-megjegyzés: ha az ember simán arra keres rá, hogy "IDF Women Soldier", akkor jellemzően nem gender-tanulmányokat fog kapni :P

Kullancs1983 2011.02.05. 03:12:24

@bz249: Motoszkál bennem a gondolat, hogy a Nyugat kénytelen a minőséget szembeállítani a mennyiséggel.

@xstranger: Szerintem a pilóták azok akik közt a nők leginkább érvényesülhetnek. Egyrészt ez a legfiatalabb haderőnem, ez a legnyitottabb az újdonságokra. Másrészt a pilótáknál nem a nyers erő számít, hanem az állóképesség és a koncentrációs készség, ebben pedig a nők sem rosszabbak mint a férfiak. Sőt, a pilótáknál (bár csapatban tevékenykednek) sokkal nagyobb az egyén szerepe, ami megintcsak előnyös ilyen szmepontból...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.05. 11:07:22

@Monarch:

Mi lenne? Élnek míg meg nem halnak, ennyi.

@bz249:
Abszolút offtopic, és nem akarom elvinni erre a társalgást, de görög falanx pont h nem tömeghs volt, hanem elit (az ókori görög területeken sem mindenki hoplitaként harcolt)

/Tényleg, érdekelné a T. közönséget vmi ókori téma?/

@Grodin:
"OFF-megjegyzés: ha az ember simán arra keres rá, hogy "IDF Women Soldier", akkor jellemzően nem gender-tanulmányokat fog kapni :P "

Milyen meglepő... Mondjuk nem is azért tartják őket. :)

bz249 2011.02.05. 11:49:52

@SchA: OFF, elnézést, akkor legyen sorozott hadsereg viszonylag kevés kiképzéssel... a felszerelés maga drága volt és csak a gazdagok engedhették meg maguknak, de mégiscsak hétvégi móka volt a dolog és nem hivatásosan művelték

De tőlem lehet bármelyik lándzsafal formációban harcoló összetrombitált városállami hadsereg is.

A lényeg, hogy olyan legyen, hogy egy egészséges ember, aki nem totálisan gyáva különösebb kiképzés nélkül képes legyen kellően hatékonyan harcolni benne. A hoplita falanx meg ezt azért teljesítette, mert Spártát leszámítva mindegyikben föld- és kézművesek harcoltak.
/OFF

@Kullancs1983: ezt fordítva is fel lehet tenni, hogy a nem Nyugat meg kénytelen mennyiséget odatenni, mert minőségben nem versenyképes.

Nyilván egy újabb háború eldöntheti melyik iskolának van igaza. Az utolsó háborúszerű háborúnak (az első Öböl-háború) az volt a tanulsága, hogyha nincs meg a minőség a mennyiség semmit sem ér.

Azóta ugye ilyen COIN-dolgok voltak, ráadásul limitált mandátummal (mert előbb-utóbb a helyiekre akarják bízni a területet) és amelyekben nincs különösebb nyerési kényszer (döntetlenre minimum jók a megszálló erők, mert a legrosszabb, hogy hazamennek és vége). Ez meg nem éppen a legjobb környezet, hogy egy tényleges háborúról képet kapjunk.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2011.02.05. 12:45:57

@drazsé:

„és teljességgel biztos vagyok abban, hogy kultúrkörtől teljesen függetlenül a férfiak mindig meg akarják majd dugni a nőket... pláne háborús helyzetben, ugye
persze, ez akár lassan, akár gyorsan, de változhat)”

Arra célzol tán, hogy nőkből és bu… – bocs – melegekből álló alakulatokat kell szervezni. A tisztán bu… - bocs – melegekből álló alakulat harctéri bevetése szerintem orbitális hiba lenne, hiszen az ellenség az utolsó emberig, az utolsó csepp véréig ki fog tartani, mert hátat fordítani (és menekülni) nem mer :))

A bulvármédiáról pedig az a régi szlogen jutott eszembe, hogy „Egyen szart! Tízmilliárd légy nem tévedhet!”. Ezt a modern korszellem sajátosságaihoz igazítva ki kell egészíteni: „Tízmilliárd légy, és több (tíz)ezer bulvármédia-szereplő nem tévedhet (nagyot)!”

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.05. 12:52:13

@AstarothZ:

A Don't Ask Don't Tell eltörlése kapcsán fogalmazták meg Amerikában a következő, egyszerű kritikát:

A hs-ben azért vannak szeparálva a női és férfi zuhanyzók, alvóhelyek, stb, h katonák, hmm... ne állandóan egymással "foglalkozzanak". Máskülönben az intézmény átmegy kollégiumba, ami biztosan jobb hangulatú lesz, de harcértéke jelentősen csökken.

A melegeknél ugyanezt hogy oldják meg?

Kullancs1983 2011.02.05. 15:33:05

@bz249: Az első Öböl-háborúban azért elég nagy eltérés volt a résztvevő felek ereje között... De szerintem ott van a kutya elásva, hogy a nemNyugat nemsokára képes lesz lefaragni a tehnikai hátrányából, de a Nyugat nagyon-nagyon messze van attól hogy a minőség mellé a mennyiség is meglegyen neki...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.05. 22:48:53

Én visszautalnék két régebbi írásomra:

katpol.blog.hu/2010/03/08/sztalin_repulo_amazonjai

katpol.blog.hu/2010/05/28/knn_women_join_silent_service

Amikor a Vörös Hadsereg női tagjairól olvastam, három dolog tűnt fel:

1. Frontszolgálatra többnyire tisztán női alakulatok tagjaiként mentek, vagyis felismerhető az a logikus törekvés, hogy a férfiakkal való érintkezésük minimális szinten maradjon, így elkerülve a terhességeket meg a morálra káros hatású kapcsolatok kialakulását.

2. A követelmények nem voltak alacsonyabbak, mint a férfiak esetében, és igyekeztek eleve kiválogatni a legmegfelelőbb emberanyagot (fiatal, az átlagnál erősebb lányokat - ha az archív képeket megnézzük a szovjet katonanőkről, igen sok közöttük a tenyeres-talpas kolhozparaszt-típus).

3. Amint megszűnt a totális háború állapota és annak óriási emberigénye, ezeket az egységeket feloszlatták.

Jelenleg a nyugati hadseregekben egyik effektus sem érvényesül. Azt kell mondanom, hogy ebben az esetben az oroszoknak volt igaza.

Balaint 2011.02.06. 17:39:07

Michael Scheuert idéznék: "Professional soldiers are paid to die." (ebben az esetben sailors)

Ennyi.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.06. 18:31:12

@Balaint:

Az szerintem közelebb áll az igazsághoz, hogy "professional soldiers are paid to kill". És tudtommal Napóleon sem véletlenül mondott olyasmit, hogy "napidíjért még senki nem áldozta fel magát".

Balaint 2011.02.06. 20:11:27

Most nem találom a könyvet, ott részletesebben kifejti, hogy body-bag fóbia milyen káros a hadviselés szempontjából, meg aki katonának áll, annak benne van a munkaköri leírásában, hogy néha meg is fog halni. Szándékosan vagyok cinikus mielőtt megkérdezitek.
Persze minden halálesetet ki kell vizsgálni, de ez a liberális vinnyogás minden halott katonánál, már kezd veszélyes lenni.

xstranger 2011.02.06. 21:24:14

@Balaint: Angliaban folyamatosan folyik a jogi herce hurca hogy pontosan hol van a hatar a munkaltato felelossege a veszelymentes munkahelyert es egy haborus zona kozott.

A katonak minden aron meg probaljak megakadalyozni hogy barki kimondja hogy pl az emberi jogok (a katonake) ervenyesek a haborus zonaban is (jogosan amugy).

Kulonben nem birnanak kikuldeni egy jarort mert veletlenul lelovik oket a szuleik meg beperelik a hadsereget. (megtortent).

molnibalage 2011.02.07. 09:19:26

@SchA: Naná! Jöhet. (BTW én is éppen meg akartam jegyezni, hogy a görög nehézgyalogos minden volt, csak nem mezei katona...)

Monarch (törölt) 2011.02.07. 20:07:43

@SchA: Okori tema erdekelne. Pont most vettem a romai legiokrol ket konyvet, bar meg csak beleolvasgattam.

Na persze a palesztin terrorista szabadsaghosok es az artatlan izraeli diszkotoltelekek sorsa mindennel izgalmasabb, mint az kozismert. :)

xstranger 2011.02.08. 00:24:33

A vilag szvsz tul van szexualizalva. Barmilyen hihetetlen a legtobb embernek nem a dugas jar az eszeben allandoan, igy aztan leszarja hogy a mellette a sarban fekvo ember no vagy buzi-e. Gyanitom a seregben a buzik nem probalnak mindenki meglepni hatulrol mert piszkosul gyorsan kapnanak a pofajukra. Ez nem kifejezetten a megsimogatom a titkarno feneket kategoria.

Erdemes megnezni a temban a Generation Kill cimu HBO minisorozatot, a meleg tengereszgyalogos mellekszerepben az urge sajat magat jatsza.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.08. 16:11:59

@molnibalage: @Monarch:

Nem akarok itt nagyon offtopic irányba elmenni, de egy ideje gondolkozok, hogy az ókori görögök hadviseléséről (ami összetettebb több volt mint falanx vs falanx) vagy a karthágóiakról (az sem csak elefánt-centrikus volt) írok vmit, persze csak műkedvelő amatőr szinten. Időhiány miatt nem a közeljövőben, de remélhetőleg még az idén. :) A források már megvannak hozzá.

Monarch (törölt) 2011.02.08. 18:24:19

@xstranger: Jó, hát egyszer javaslom, hogy kerülj egy olyan helyre, ahol nőket még messziről is csak ritkán látsz, és aztán három hónap múlva beosztok melléd járőrszolgálatra egy nőt. Megnézném, mennyire bírsz közben koncentrálni.

drazsé 2011.02.09. 11:41:28

@xstranger:

izé, Rudy nem volt b...meleg

felesége, gyerekei vannak, nőket szereti

tény, hogy kicsit őőő.. sokat foglalkozik magával, meg minden iylen marhaság, sőt, rá is játszott, nem kicsit

(hozzáteszem, amikor megy a kis magán futóedzésére, nehezített htizsák, teljes felszerelés, gázmaszkban - hát, akár még lehetett volna is... sok szó nem érte volna a ház elejét)

@Monarch:
vietnámi és japán katonákákat nem a nőkhöz, hanem egységsugarú tengerészgyalogoshoz kell mérni
és természetesen nem tekinthető döntő érvnek - megint csak előhozakodok azzal, hogy ez még a következő nagy konfliktusban fog csak kiderülni, hogy van e létjogosultság, stb - azonban azt a .. megérzésemet, miszerint a testtömeg, a fizikai erő (nem állóképesség, bár még az is...) nem elsődleges fontosságú, némileg igazolja

bár értelemszerűen van egy alsó határ, ami elég rugalmas és a körülményekhez igazodik, a legalja talán a "fel bírja emelni a fegyvert" - ráadásul szerintem van egy felső határa is... hegyomlásnyi katonák adott esetben kifejezetten hátrányosak lehetnek

ja, és igen, jelne pillanatban brómteázható az állomány megállás nélkül, akkor is dugni akar
és amíg ez a probléma (plusz a szocializáció, ugye) valamiylen módon meg nem oldódik (valahogy) addig bizony gondok lesznek

(teszem hozzá, bár a legutolsó két nagy háború alapján valószínűsítem, hogy az emancipáció felé lesz elmozdulás - I. nők dolgoznak, II. nők már nem csak nővérkék, sőt, harcoló egységeik is vannak! - de hogy hogy és mi módon... kb majd kiderül)

@Kullancs1983:
az I. öbölben a szövetségeseknek nem volt számbeli fölényük, minőségi fölényük sem volt ám akkora, ráadásul a minőségi fölénnyel nem tervezhettek (felelősen)

viszont vezetés szintjén klasszisokkal lelépték az irakiakat, mind tervezés, mind végrehajtás során (valamelyik HTben volt, még régebben, a légi hadműveletek leírása... brilliáns volt, na)

nem PC, de beszéltem oylanokkal, akik SU katonai akadémién együtt voltak baráti arab országokból érkező növendékekkel, és hát .... hozzájuk képest még a MH is elit hadsereg

a "Nyugatnak" pedig valami brutális potenciális és relatív számbeli fölénye van - egész egyszerűen a termelékenység irgalmatlan nagy volta miatt

de szerintem ne menjünk át huntingtonba :)

David Bowman 2011.02.12. 17:33:14

@ygan111: Ugye 1 hadseregnek jó ha 10ede harcol. A többi erre a tizedre dolgozik. Nos, ebbe a 90%ba bőven beleférnek a hosszú hajú csajok. Főleg, ha szeretnek kefélni, és van gyakorlatuk az elhajtásban is.

David Bowman 2011.02.12. 17:35:55

@ygan111: Az orvosira is fizikából kell felvételizni. "Hülyék kíméljenek" jeligére.

David Bowman 2011.02.12. 20:09:47

@drazsé: Az öböl háborút az amik pozitív embermérleggel zárták. Hála a szépen megdagadt katonacsajoknak.

Monarch (törölt) 2011.02.13. 03:27:06

@drazsé: A vietnami katonákat nehéz az amcsikhoz hasonlítani, mert asszimetrikus háború volt, azaz mások voltak a követelmények. Mindenesetre a vietnamiak iszonyú dolgokat bírtak ki, rettentő igénytelenek voltak a katonáik, a dzsungelben menetelni tudtak jó sokáig, közben baszott nagy súlyokat cipeltek, stb. Másfelől viszont valahogy a végelszámolásnál legalább ötször akkora veszteségeket szenvedtek, mint az amerikaiak.

Viszont a vietnami férfi katonákat mégiscsak a vietnami nőkhöz kell hasonlítani, ha arról beszélünk, hogy melyiket vessük be. Hiszen előfordulhat (lásd pont vietnami háború), hogy sokkal nagyobb veszteséget szenvedsz az ellenfélnél ilyen vagy olyan okból, de az a kérdés, hogy mennyivel nagyobb veszteséget... ugyebár amikor az oroszlán elől futtok ketten, akkor se az oroszlánnál kell gyorsabban futnod, csak a társadnál...