"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Kísértet járja be a Közel-Keletet

2011.01.30. 16:00 KatPol Blog

by 5.g & CSM & Rammjaeger83 & SchA

A KatPol sem mehet el szó nélkül az utóbbi hetek gyakran forradalminak titulált közel-keleti eseményei mellett. Minthogy azonban naprakész információszolgáltatásban minden igyekezetünk ellenére sem vehetjük fel a versenyt a nagy híroldalakkal, inkább csokorba szedtünk az események súlyát és kilátásait latolgató néhány érdekesebb elemzést, értelmezést.

Ahogyan az várható volt, sok kommentár a lehetséges külpolitikai következményekkel foglalkozott. Az amerikai vezetés, amely 1979 óta átlagosan évi 1,3 milliárd dollár katonai támogatást folyósít Egyiptomnak, a jelek szerint természetesen aggódva figyeli az ottani fejleményeket. A zavargások kezdetén Hillary Clinton még úgy nyilatkozott, hogy a Mubarak-kormány stabil, és igyekszik a népe érdekeit képviselni, két nappal később viszont már arra szólította fel azt, hogy válaszoljon a jogos követelésekre, és ne akadályozza a békés tüntetéseket, Obama elnök pedig arra, hogy állítsa vissza a felfüggesztett Internet- és mobiltelefon-szolgáltatást.

Egyes újságírók azonban úgy vélik, hogy Obama és miniszterei eddig túl óvatosan és tanácstalanul kezelték a helyzetet. A Washington Post szerint azonnal szakítani kell a pusztulásra ítélt Mubarak-rezsimmel és nyitni annak demokratikus ellenzéke felé, a hadsereget pedig lényegében gazdasági zsarolással kell eltántorítani attól, hogy tömeges erőszakkal próbálja megakadályozni a belpolitikai átalakulást. Jackson Diehl azt üzente az idős egyiptomi vezetőnek – akinek egészségi állapota annyira súlyos, hogy állítólagos közép-európai titkosszolgálati információk szerint aligha fogja megélni a jövő szeptemberre időzített elnökválasztást –, hogy mondjon le egy Mohamed el-Baradej vezette, minden demokratikus erőt tömörítő ideiglenes kormány javára, amely 6-12 hónap alatt létrehozná az új alkotmányt, és előkészítené az immár valóban szabad választásokat. Így a szekuláris pártoknak lenne ideje megszerveződni, és valódi alternatívát jelenthetnének a Nyugaton nem igazán szalonképes Muzulmán Testvériségre.

Persze az efféle megmondóemberek sosem fukarkodnak a „szakértői” tanácsokkal, így mások menetrendszerűen óva intenek attól, hogy bárki hallgasson rájuk. A túlzott remények lehűtése érdekében a konzervatív író, Michael Dougherty rámutatott a kellemetlen tényekre: Egyiptomban semmi bizonyíték nincs a liberális demokrácia iránti széleskörű középosztálybeli támogatásra, és az is illúzió, hogy Mubarak ellenzéke automatikusan tisztelné a Nyugaton állítólag oly sokra értékelt emberi jogokat, szabadpiacot és demokráciát. A Muzulmán Testvériség az egyetlen szervezett ellenzéki erő, így nélküle nem képzelhető el semmiféle egységkormány. Egyiptom így legalábbis nagyobb eséllyel lesz az iszlamista terror újabb központja, mint liberális demokrácia. Ugyanakkor Mubarak, aki inkább függ az amerikaiak, mint saját népe támogatásától, elvesztette legitimitását, és már semmilyen módon nem szerezheti vissza azt.

Daniel Larison szerint ugyanakkor az idős diktátor távozását követelők tanácsai nemcsak megalapozatlanok, de veszélyesek is – olyan külpolitikát javasolnak ugyanis Obamának, amelynek elhibázott mivoltára Jeane Kirkpatrick már 1979-ben felhívta a figyelmet. Akkor Iránban és Nicaraguában a Carter-kormány túlbecsülte a belső ellenzék sokszínűségét, a mérsékelt erők befolyását, így tétlenül nézte végig a két USA-barát diktatúra bukását; a hosszú távú következményeket alighanem felesleges ismertetnünk az olvasóval. Ugyanilyen logika jegyében Mubarak bukását elősegíteni az USA külpolitikai érdekeit sértené. A jelenlegi egyiptomi rendszerrel szembeni kritikák megalapozottak, de ami utána jön, az könnyen lehet, hogy még rosszabb lesz, és ez gazdasági katasztrófához, belpolitikai káoszhoz vezethet.

Mubarak egyébként szintén a hibás amerikai külpolitika számlájára írta nemcsak az 1979-es iráni forradalmat, de a Hamasz választási győzelmét is, és figyelmeztetett: az USA csak önmagát szúrja tökön, ha politikai reformokat sürget az iszlám világban. Larison jóindulatúan kifejtette, hogy Mubarak természetesen önérdekből érvelt így, és nem is ő a létező legszimpatikusabb államférfi, de ez még nem zárja ki, hogy esetleg igaza van. Összességében úgy véli tehát, hogy teljesen indokolt az óvatos reagálás, amit az Obama-kormány eddig tanúsított. Ebből a nehéz dilemmából csak az jelentene kiutat, ha az USA nem vállalna többé fontos szerepet a Közel-Keleten, de ez a tengerentúlon nem szalonképes vélemény, és speciel azok sem vallják, akik most a kormányellenes tüntetők mellett foglalnak állást.

Judah Grunstein, a World Politics Review főszerkesztője azonban úgy véli, az USA már így is túl nagy erőforrásokat ölt bele a közel-keleti status quo fenntartására, melyeket más földrajzi régiókban eredményesebben "fektethetne be". Eme lehetőség birtokában lényegesen még az sem sértené hosszú távon az érdekeit, ha a szövetségét kereső/élvező közel-keleti rezsimek megritkulnának, ami a jelenlegi tüntetések egyik valószínű következménye lehet. Egy ilyen fejlemény legnagyobb külső vesztese nem is az USA lenne, hanem Izrael, amely még jobban elszigetelődne, és Kína, mivel energiabiztonságát bármilyen közel-keleti felfordulás csökkenti, ráadásul az ilyesmi ellen nem is tehet sok mindent.

A tegnapelőtt a BBC-nek nyilatkozó Boutros-Boutros Ghali jópofa megszólalásával hívta fel magára a figyelmet: szerinte sok a túlzás a zavargásokkal kapcsolatban, amelyek "nem példa nélküliek" (Hát, azért csak halkan tennénk hozzá, hogy ilyen mértékű rendszerellenes megmozdulások az 1881-82-es Arábi-mozgalom és az 1919-es britellenes ún. „első forradalom” idején voltak. Közelebbi példa maximum a Szadat elleni 1977-es kenyérlázadás, bár az nem volt ekkora volumenű, ennyi ideig tartó és ennyire kifejezetten rendszerellenes). A volt ENSZ-főtitkár szerint a Ben Alit felkeléssel elűző Tunéziával ellentétben Egyiptomban a probléma jellege inkább gazdasági és társadalmi (miért, Tunéziában mégis milyen volt?). "Sokkal inkább infrastrukturális problémáról van szó. Több munkahely, több gyár kell" -tette hozzá a 88 éves (hát, igen) veterán egyiptomi diplomata.

A szintén a brit hírszolgátató álta megkérdezett Roger Hardy, a washingtoni Woodrow Wilson Központ elemzője szerint Mubarak esetleges bukásának sokkal drámaibb következményei lennének, mint a tunéziai Ben Aliénak. Az arab tiltakozók számára ez nagy lökést adna, táplálva a hitet, hogy a régió a "népi hatalom" új korszakába lépett. Csapást mérne a legyengült közel-keleti békefolyamatra, az izraeli vezetőkben növelné az ostromhangulatot. Érintené az üzleti bizalmat, regionális és globális szinten is, különösen, ha megugranak az olajárak. Végül komoly dilemmák elé állítaná a nyugati vezetőket, akik a régióban a fokozatos (mint tudjuk, legalábbis szóban, a gyakorlatban inkább semmilyen) reformok hívei, mivel attól tartanak, hogy az alternatíva az instabilitás és a nyomában megjelenő extrémizmus volna - foglalta össze Hardy.

John Simpson, a BBC World Affairs kairói szerkesztője szerint a felforduás ellenére egy-két dolog egyre világosabb: "Elég valószínűnek tűnik, hogy az amerikaiak Mubarak elnökkel és a katonai vezetőkkel félreérthetetlenül közöték, hogy a Tienanmen-tér opció, vagyis hogy a rendet tüntetők százai agyonlövésével állítanák helyre, egyszerűen nem elfogadható. Mubarak egyeten esélye, hogy olyan kormányt nevezzen ki, mely a tüntetők számára is elfogadható - ennek azonban kevés az esélye" - véli a szerkesztő. Az alelnökké kinevezett Omár Szulejmánról Simpson is elmondta, hogy "ő nem csak egy titkosrendőr, de tapasztalt diplomáciai tárgyalópartner is, akit a Nyugat is elismer. A tömeg azonban ellene is jelszavakat skandált." Mubarak esélyeiről kijelentette: "Ha az új kormány nem tudja a dühöt lecsillapítani, nehezen látni, hogyan maradhat hatalmon Mubarak. Nehéz elhinni, hogy az amerikaiak, akik eddig pénzügyileg tartották fenn Egyiptomot, akarnák akkor  őt (hatalomban hagyni)". Az új alelnök, Omar Szulejmán egyszer már megmentette Mubarakot  (utalva a Mubarak elleni 1995-ös addisz abebai merényletkísérletre). Másodszor is megmenteni őt most jóval problematikusabbnak bizonyulhat - tette hozzá.

Stephen M. Walt, a Harvard professzora január 16-án még meglehetős magabiztossággal jelentette ki, hogy az effajta forradalmi dominóhatás nagyonis ritka a történelemben. Alkalmi fellángolásoktól eltekintve a francia forradalom, az 1917-es forradalom, és a '79-es iráni forradalom sem indított el lavinát. Kivételként a kelet-európai renszerváltozásokat említi, melyek sikerének azonban közös kiindulópontja a Szovjetunió befolyás összetartó erejének lebomlása volt. A Közel-Kelet országainak politikai berendezkedése azonban gyökeresen eltér ettől, s az, hogy Ben Ali elnök hibát követett el, egyáltalán nem jelenti, hogy mások is fognak. A forradalmi hevület természetéből fakadóan ingatag, a nép harci kedve a legkülönfélébb tényezőktől függ. Tunézia ellenben intő jel lehet a többiek számára, akik immár felkészülten nézhetnek szembe az uralmuk ellen intézett kihívással. Végezetül pedig a tunéziai események lelkesítő példából könnyen elrettentő precedensbe fordulhatnak át, ha a kormányválság, anarchia és erőszak arról győzik meg a szomszéd népeket, hogy bár rossz a kormány, de a semminél az is jobb.

A nemzetközi helyzet fokozódásával azonban Waltnak is szembe kellett néznie. 26-án fel is tette magának a kérdést: lehetséges-e, hogy első értékelésében alábecsülte az események súlyát? Álláspontja szerint sosem tagadta, hogy a tunéziai tüntetések sikere máshol is nyílt elégedetlenséget szíthat, azonban a megrázó közvetítések ellenére épp annak lehetünk tanúi, hogy ezeket módszeresen felszámolják. Márpedig ebben Mubaraknak (is) bőséges gyakorlata van, így hát továbbra is kérdéses, hogy hatalma meginoghat-e. Walt továbbra is azt valószínűsíti, hogy a zavargások előbb-utóbb elülnek, hosszú távon ugyanakkor kevésbé látványos, mégis sokkal jelentősebb változásokat hozhatnak, hisz a térség országainak tarthatatlan belpolitikai berendezkedésére irányították a figyelmet.

Jeff Stein volt hírszerző, a Washington Post SpyTalk blogjának szerzője az események hírszerzési vonatkozásaiba enged egy kevés bepillantást. Az általa megkérdezett szakemberek szerint az Egyesült Államok számára alapvető fontosságú, hogy minél bőségesebb információkhoz jusson az egyiptomi vezetés az ellenzék és az utca hangulatáról, terveiről; aktív szerepvállalásra (értsd: az eseményeket tevékenyen befolyásoló titkosszolgálati műveletekre) sem szükség, sem - a Fehér Ház hivatalos politikai célkitűzéseinek hiányában - lehetőség nincs. A Stein által megkérdezett Michael Scheuer, a CIA Bin Laden csoportjának egykori vezetője egyenesen óva int mindenkit attól, hogy szekuláris demokráciák kialakulására spekuláljon. Álláspontja szerint ha változás következik be, az vagy a mostaninál is gátlástalanabb diktatúrákhoz, vagy a demokrácia jelszava alatt elkövetett pár év kaotikus kormányzás után iszlamista hatalomátvételhez fog vezetni.

Stein egy újabb posztjában már Mubarak utódlásának kérdését feszegeti. S a jól fésült és közmegbecsülésnek örvendő Nobel-díjas volt NAÜ főigazgató Mohamed el-Baradejnél nagyságrendekkel esélyesebbnek tartja az ország hírszerzését közel húsz éve vezető és szombaton alelnökké is kinevezett Omár Szulejmán tábornokot (akit mellesleg a Foreign Policy nemrég a Közel-Kelet legnagyobb hatalmú - bizony ám, még a tudjukkiknél is nagyobb hatalmú - hírszerző vezetőjeként értékelt). Szulejmán egész életét Egyiptom katonai, ill. hírszerző apparátusában élte le, hosszú évek óta foglalkozik az ország legkényesebb ügyeivel, szoros munkakapcsolatban áll amerikai kollégáival, fellépett az iszlamista szélsőségesek ellen, és még közel-keleti közvetítőként is szerzett némi megbecsülést magának. A helyzet iróniája, hogy bár Mubarak kicsi fia trónöröklésének előkészítése is Szulejmán feladatai közé tartozott, a 75 éves szakember a jelek szerint saját útját is legalább akkora szorgalommal egyengette. S ami mindennél többet mond: az amerikai külügy egy munkatársa akár egy sörben is hajlandó fogadni, hogy a CIA-sok többsége Szulejmánban látja Mubarak lehetséges utódát.

Patrick Lang, a DIA volt HUMINT igazgatója szerint Omár Szulejmán kinevezése annak jele, hogy Mubarak hamarosan elhagyja a süllyedő hajót. Mubaraknak eddig nem volt alelnöke, mert attól tartott, hogy ha egy ilyen fontos pozícióba emel valakit, az akadályt képez majd pici fiacskájának trónöröklési folyamatában. Múltja miatt Szulejmánt az egyiptomi katonai körök - akiknek a legfontosabb a szava egy ilyen helyzetben - is elfogadnák átmeneti vezetőnek, mivel idős kora miatt mindenképpen csak ideiglenesen venné át az irányítást. A tüntetők viszont nem fogadták jól Szulejmán kinevezését sem, és már az ő nevét is skandálják a különböző szlogenekben (természetesen negatív értelemben).

Nem kevésbé érdekesek az orosz kommentárok. Moszkva, mely Egyiptomban korábban jelentős beágyazottságggal bírt és a hetvenes évekig az ország mentora volt, most ismét nagyobb figyelmet szentel az ottani eseményeknek. Évek óta ugyanis Egyiptom az egyik legnépszerűbb orosz turistacélpont, a Külügyminisztérium szerint jelenleg is 20 000 orosz állampolgár (turista) tartózkodik a közel-keleti országban.

A Vedomosztyinak nyilatkozó Alekszandr Tkacsenko, az Orosz Tudományos Akadémia (PAH) Afrika Intézetének Észak-Afrika és „Afrika Szarva” országait kutató központjának vezetője szerint még nehéz megmondani, hogy a továbbiakban hogyan alakulnak az események, de Mubarak elnöknek „nagy tapasztalata és lehetősége van a válság politikai megoldására”. Az orosz napilap Bagrat Szejranyan professzort, a PAH Orientalista Intézetének tudományos főmunkatársát is idézte, aki szerint „aligha kerülnek hatalomra az iszlám radikálisok, ám ha ez mégis bekövetkezne, ők iszlamista nézőpontból oldanák meg a közel-keleti kérdést - lehet, hogy a Gázai övezet radikálisainak nézőpontjából.”

A Kommerszant által megkérdezett Jevgenyij Szatanovszkij, a Közel-Kelet Intézet elnöke szerint az egyiptomi népfelkelésnek egy sor oka van: „látványosan csökkent az életszínvonal, és a demográfiai katasztrófa lehetősége is megjelent. Az ország lakossága 80 millió főre nőtt, az országé, melynek fizikai eltartóképessége 86 millió fő.” - magyarázta Szatanovszkij. "Az egyiptomiaknak elegük van alkotmányuk 1981 óta trónon ülő őréből, aki jelentős létszámú potyalesőt nevelt ki és aki minden jelentős üzletet maga alá gyűrt”, tette hozzá. Szatanovszkij több kollégájától eltérően pesszimistán tekint a jövőbe, szerinte az egyiptomi szituáció az iráni iszlám forradalom idején történtekre emlékeztet. "Akkor is voltak világi ellenzékiek, de a végén csak Khomeini ajatollah maradt". Az orosz Közel-Kelet-kutató még borúlátóan hozzátette: „előbb vagy utóbb Egyiptomban is hatalomra kerül egy mogorva, turbános-szakállas, géppisztolyos férfi”.

Az orosz külügyminisztérium egyébként eddig érdemben nem kommentálta az egyiptomi eseményeket, rövid közleményükben az arab országban tartózkodó orosz állampolgárokat lakhelyükön/szállodájukban maradásra szólították fel. Lavrov külügyminiszter tegnapi közleményében a békés rendezés szükségességét hangsúlyozta.

Az évente 1,2 millió turistát Egyiptomba küldő, és az utóbbi időben az EU-ban most már szemmel láthatóan legnagyobb tekintéllyel bíró és azt aktívan használni kezdő Németországból ellenben a kormány meglеhеtősen karakteres jelzéseket küldött. Merkel német kancellár davosi nyilatkozatában az erőszak beszüntetését, valamint szólás- és információszabadságot sürgetett. "Felszólítok minden résztvevőt, mindenekelőtt az egyiptomi kormányt és az elnököt [sic!], hogy tegyék lehetővé a békés demonstrációkat és adjanak esélyt a véleményszabadságnak" - idézi a Spiegel a német kancellárt. A német külügyminiszter hasonló szellemben nyilatkozott: "Az alapvető emberi és polgári jogokat, a vélemény-, gyülekezés és sajtószabadságot Egyiptomban is tisztelni kell". Később az EU illetékes vezetői, Van Rompuy és Catherine Ashton, valamint Sarkozy francia elnök és Cameron brit kormányfő is hasonlóan foglaltak állást.

Issandr El Amrani (The Arabist) a helyszínen tartózkodik és blogjában számol be az eseményekről. Az események furcsa fordulatot vettek, a rendőrség nagy részét kivonták Kairóból, és habár a hadsereg látványosan harckocsikat és APC-ket telepített a főbb útkereszteződésekhez és a stratégiai pontokhoz, az ő jelenlétük is kisebb, mint amit az ember várna. Az NDP kairói - és több vidéki - központjának felgyújtása pedig inkább tűnik belső munkának, mint a népharag eredményének. A tűzoltók nem jelentek meg a helyszínen, a biztonsági erők nem próbálták védeni, holott például a belügyminisztériumnál keményen visszaverték a rohamozó tömeget, halálos áldozatokat is okozva. Amrani információi szerint a hírszerzés irodáiban országszerte dokumentumokat és CD-ket égetnek. A rezsim takarítja a nyomait, ami nem arra utal, hogy a túlélésre számítanának. Beszámolók szerint civil ruhás rendőrők hajtanak végre felforgató akciókat, gyújtogatnak, lövöldönek, fosztogatnak, hogy káoszt teremtsenek. A fosztogatás az egyetlen cselekmény, amiben a nép is komolyan részt vesz, és az egyetlen ok, amiért eddig a hadsereg tüzet nyitott az emberekre.

A régi közel-keleti motoros, Robert Fisk is a helyszínen van. A beszámolója érdekes, de számításba kell venni, hogy áthatja a rá jellemző, érzelmekkel teli történetmesélős köd. Mindenestre jó megjegyzés tőle, hogy végül is maga Obama  elnök mondta "legendás" kairói beszédében,  hogy az arab világnak törekednie kell a szabadságra és a demokráciára.

További képek a BBC-től.

A Twitteren közben feltűntek az ehez hasonló tartalmú üzenetek: "Sudan #Jan30 Yemen #Feb3 Syria #Feb5 Algeria #Feb12 Bahrain #Feb.14".

Nem kevés wishful thinking van mögötte, Bahreinben vagy Szíriában kisebb az esélye egy ilyen forradalomnak, Algériában viszont elképzelhető egy újabb fellángolás. Érdekes módon Szíria, a "gonosz tengelyének" tagja még mindig jobb esélyekkel rendelkezik a forradalmi hullámmal szemben, mint Jemen, az USA szövetségese a terror elleni háborúban, a "demokratikus" Egyiptomról nem is beszélve. 

78 komment


| More

Címkék: usa egyiptom knn hadsereg a politikában

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr272622229

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2011.01.30. 17:15:04

Jó összefoglaló lett!
Csak Törökországot és a szerepét hiányolom...

katolnai 2011.01.30. 17:52:25

Kedves Katpol!
Sok oldalú, részletes ismertetésedhez gratulálok és mindnyájan érdeklődéssel várjuk a további fejleményeket.

Nagyon sok mindent helyesen látsz és csak remélni tudom, h nyugati világunk megkergült liberalista politikusai is képesek lesznek cikkedben megfogalmazott gondolatok megértésére, mint pl.;

„Egyiptomban semmi bizonyíték nincs a liberális demokrácia iránti széleskörű középosztálybeli támogatásra, és az is illúzió, hogy Mubarak ellenzéke automatikusan tisztelné a Nyugaton állítólag oly sokra értékelt emberi jogokat, szabadpiacot és demokráciát. A Muzulmán Testvériség az egyetlen szervezett ellenzéki erő, így nélküle nem képzelhető el semmiféle egységkormány. Egyiptom így legalábbis nagyobb eséllyel lesz az iszlamista terror újabb központja, mint liberális demokrácia.”

„Mubarak egyébként szintén a hibás amerikai külpolitika számlájára írta nemcsak az 1979-es iráni forradalmat, de a Hamasz választási győzelmét is, és figyelmeztetett: az USA csak önmagát szúrja tökön, ha politikai reformokat sürget az iszlám világban.”

Egy fontos, mindenki által agyonhallgatott észrevételt szeretnék tenni, az elemzésekből mindig kimaradó, ám valójában a bajok gyökerét alkotó harmadik-világ béli túlszaporodásról.

Egyiptom lakossága az 50. évek elején 22 millió volt, ma 80 millió. Egy már eleve szegény országba nem léteznek azok a külső társadalmi szükségek, feltételek, intézmények melyek képesek lennének lépést tartani az ilyen szabadon eleresztett szaporulattal. Kórházak, iskolák, ipar, kinek a pénzéből lehetne millió számra munkahelyet teremteni; normális életkörülményeket, egészséges környezetet? Felépítenek nagy nehezen egy iskolát, és már kell másik kettő, mert közben megint csináltak egy rakás gyereket. Nem lehet csak úgy nyakló nélkül büntetlenül szaporodni és közben másoktól (államtól) elvárni, h teremtsen mindenkinek munkát,kényelmes megélhetést, és biztosítsa a javak igazságos elosztását. Illetve lehet szaporodni minden kontroll nélkül, de akkor tessék elviselni a nyomort, a munkanélküliséget, a kilátástalanságot! (aztán olyan sincs, h jön allah-mohammed és minden kis gyereknek ad egy zsák aranyat.) A mezőgazdaság nagyüzemű modern termelési rendszere teljesen kiszorítja a néhány hektáros hagyományos kisgazdaságokat; kevesebb munkaerőre van szükség és az elszegényedő kisparasztság csak tovább növeli a nyomorultak számát. Egyszerűen sokan vannak, túl sokan és a felesleges embertömegeknek csak az utópisztikus képzelgésekben fog valaki millió számra munkát teremteni.

Na és mi az egyiptomi megoldás, ha engem kérdeznek? Hát szaporodjatok tovább, csináljátok a sok gyereket, mert milyen szép a kerek szám: 'százmillió', amit húsz éven belül elfogtok érni. Ez a megoldás: még több gyerek, még több munkanélküli, még nagyobb nyomor.
Na de komolyra fordítva a szót: szerintem nem Mubarak a gonosz sátán, hanem az az aljas, szégyentelen és gonosz, aki hergeli, biztatja a hót-szegény, buta tömegeket, hogy szüljenek még többet, szaporítsák a nyomort. Elsősorban rájuk kéne mutogatni.

Ez - a túlszaporodás - Egyiptom és az összes harmadik világba tartozó országoknak a rákfenéje, átka és legnagyobb problémája. Erről nem szeretnek értekezni politikusaink, zsurnalisztáink, társadalom tudósaink.

Üdv Katolnai

s.d.i. 2011.01.30. 18:25:33

OFF!
Először is nagyon örülök, hogy a KatPol viszonylag gyorsan reagált az egyiptomi fejleményekre és sok-sok linkkel a lehető legátfogóbb képet adta a történésekről. A kérdésem az lenne az urakhoz, hogy működik-e a blogon a moderálás, mert a J-20-as anyag kapcsán azt hittem, egy fantasy vagy sci-fi oldalra tévedtem. Nem lehetne a témához nem illő kommenteket kimoderálni? Ez már csak azért is fájó , mert alig van már blog, amelyre érdemes lenne rákattintani. Nálam a magyar nyelvűekből már csak a Katpol, a Lemil, meg a Konteo él.

gen. petraeus 2011.01.30. 18:27:08

techniai kerdes,

valaki tudja, hogy mely egyiptomi egysegek vannak felszerelve az M1 esekkel?

eddig (legalabbis amit en lattam) csak a regi M60 asokkal felszerelt egysegek voltak az utcan. Valszeg a regularis hadsereg. Ma lattam az elso indexes fotot abramsrol.

A koztarsasagi garda fo feledata az elnok vedelme ami indokolta tenne hogy ok kapjak a legjobb felszerelest, de nem talaltam sehol se infot.

--Stirlitz-- 2011.01.30. 18:38:33

Ezt a hírt egyelőre nem láttam máshol:

www.presstv.ir/detail/162767.html

"Embattled Egyptian President Hosni Mubarak has reportedly given his armed forces the authority to shoot-to-kill as anti-government protests gain momentum. "

Nem tudom, mennyi igaz belőle, de érdekes a helyzet.

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2011.01.30. 19:24:07

@--Stirlitz--: Ez annyira komoly, hogy még angolul is hibás..

littletsu 2011.01.30. 20:44:19

Én szeretnék valamit hallani azokról a dolgokról, amik azt bizonyítják, hogy az egyiptomiak nem nagyon akarnak demokráciát (vagy fogalmazzunk úgy, hogy demokratikus rendszert, lévén az alap értékrendszer az iszlám értékrendszere) és hogy legnagyobb esélye egy
radikális ("terrorista" beállítottságú) vezetőségnek van kizárólag, hosszabb távon. Elég sokat változott a világ '79 óta.
Hogy a Közel-Keleten békefolyamatok zajlanának a nyugati hatalmak vezénylésében, az egy vicc.
Amerika nem a terrorizmustól fél, mert tudja jól, hogy hol van annak a forrása (otthon), itt egy stratégiai és logisztikai pont megőrzésé a cél (a háborúk folytatásához).

Az olyan hozzászólások, hogy az egyiptomi nép (és hasonló helyzetben lévő népek) "bűnhödjenek" nyomorukban, amibe "beleszaporodtak", amiért 30 vagy akárhány éve az Egyesült Államok által támogatott diktatúrák nyomták el őket és tették lehetővé a helyzet efféle elfajulását, számomra
aggasztóak és egyenesen embertelenek.

Ha a blog szerzője hisz a szólásszabadságban, akkor ajánlom egy igazi szabad médium beleszámítását is az összefoglalóba: www.globalresearch.ca

Guten Tag

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.30. 22:50:32

@ScoTTThun:

Mindebben szerintem mi Törökország szerepe?

@katolnai:

A demográfiai problémáról és Egyiptom eltartóképességéről szó esik a posztunkban is, olvasd végig. Mellesleg meg kell említeni Mubarak felelősségét is. Ha van valami társadalmi probléma, a kormány feladata, hogy kezelje azt. Családtervezési politikát már alkalmaztak Kínában, Peruban, Vietnamban, Iránban és másutt. Nem tudom, miért nem esett le senkinek Egyiptomban a tantusz, hogy kellene valami ilyesmi ott is. Arról nem tudok, hogy ott bárki arra hergelte volna a pórnépet, hogy minél jobban szaporodjon, de ha forrásokkal alá tudod támasztani az ellenkezőjét, azt kíváncsian várjuk. A történelem tanulsága az, hogy az embereket nem kell arra bíztatni, hogy elszaporodjanak annyira, amennyire a környezet eltartóképessége engedi, megteszik ezt maguktól is.

Egyénként a teljes termékenységi ráta (TFR) az utóbbi évtizedekben meredeken zuhan a Közel-Kelet nagy részén (is); Algériában, Tunéziában és Iránban pl. már a népesség számának szinten tartásához szükséges értéket sem éri el. Jelenleg az arab országok egy több évtizeddel ezelőtti népességrobbanás következményeit viselik.

@s.d.i.:

Jogos a felvetés, de mivel nálunk rendszerint keveset kommentelnek, az a szokás alakult ki, hogy ami nagyjából a témához tartozik, azt nem töröljük. Ez már ízlés dolga, de én érdekesnek találtam a gondolatmenetet a robotizáció lehetséges távlatairól.

@--Stirlitz--:

Ennek mintha egyelőre az ellenkezője lenne a helyzet.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 00:23:00

@littletsu:

"Én szeretnék valamit hallani azokról a dolgokról, amik azt bizonyítják, hogy az egyiptomiak nem nagyon akarnak demokráciát (vagy fogalmazzunk úgy, hogy demokratikus rendszert, lévén az alap értékrendszer az iszlám értékrendszere)"

Több linkelt cikkből kiderül, hogy Egyiptomban a megtűrt ellenzéki pártok, ill. azok, amelyek elkötelezettek a nyugati értelemben vett liberális demokrácia iránt, teljesen jelentéktelenek, támogatottságuk csekély.

gen. petraeus 2011.01.31. 00:42:43

Ha a koztarsagi gardat rendeltek ki, ha az O Abramsaik vannak az utcajkon az azt jelenti, hogy.

1, mubarak marad

2, uj elnok lesz, a hds bol termeszetesen., igazabol semmi se fog valtozni

Kullancs1983 2011.01.31. 00:52:19

@gen. petraeus: Egyiptomnak kb. ezer Abrams-a van, nem hinném hogy mind a gárdistáké, ráadásul én (legalábbis eddig) inkább Pattonokat láttam... Bár a kinevezett alelnök, mint titkosszolgálati tábornok határeset lenne a katonai államfővel... Mubaraknak ha van egy kis esze lelép valamelyik európai országba ami befogadja. Aztán haláláig csak megél valahogy a svájci (vagy valami hasonló helyen lévő) bankszámlájára félretett pénzből...

littletsu 2011.01.31. 01:14:31

@Rammjaeger83: Nevezd meg kérlek, hogy melyek azok a cikkek. Ne haragudj, de nem akarom végigolvasni az egyöntetű véleményeket.
Épp erről van szó, hogy ilyenkor a "nyugati értelemben vett, liberális demokrácia" tökéletes másának a meg vagy nem megvalósíthatósága mentén tevődik fel az egész rezsimváltás létjogosultságának a kérdése. Rossz a megközelítés.
Egy muszlim országban természetesen nem lesz olyan. Attól még az emberek akarhatnak normális életet, tényleges szabadságjogokat, bizonyos fokú népképviseletet, és más dolgokat, amik az (állítólagos) demokráciákra jellemzőek. Itt az emberekről van most szó, nem az épp meglevő poilitikai erőkről. Szerinted az emberek nem érdekeltek azokban a szabadságokban, amiért az utcán vannak már 6 napja és amiért meghalni is készek?
Vegyük már észre, hogy az iszlamista/szélsőséges/terrorista, stb. erők nem a tényleges társadalmakat képviselik az adott országokban.
A fehér/keresztény ember fosztogatja és gyilkolja az arab országok népeit cirka 50 éve, vagy fordítva?
Ne lepődjünk meg, ha páran felrobbantják magukat...

jános515 2011.01.31. 10:35:17

Azt mondják, hogy kétszer nem léphet senki ugyanabba a fólyóba,de az amik, miért nem tanultak az afganisztáni történésekből? Vajon mi lesz, ha az amik álltal felfegyverkezett hadsereg--miután a muszlimok győzhetnek--izrael és az amik ellen fordul?

jános515 2011.01.31. 10:36:39

Bocs, hogy ismét itt vagyok, de gratula a gyors és korrekt összefoglalóhoz!

molnibalage 2011.01.31. 11:54:41

@Rammjaeger83: Hm... Akkor most egy másik diktátorért tüntetnek...?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 12:11:38

@molnibalage:

Sok nyugati elemző fejében él az a ki nem mondott illuzórikus elképzelés, mely szerint Egyiptomban lehetne úgy szabad választást rendezni úgy, hogy azt nem a Muzulmán Testvériség nyeri. Az ezzel ellentétes opció számukra elfogadhatatlan, mert szerintük "demokratikus" = USA- és Izrael-barát. Dougherty ezt a gondolkodásmódot kritizálja. Ami a tömeget illeti az utcákon, azok a jelek szerint ott valami ellen, nem valami mellett tüntetnek.

molnibalage 2011.01.31. 12:20:19

@Rammjaeger83: Akkor ez a tipikus az, hogy "nem tudjuk, hogy mit akarunk, de nem ezt"...?

Egyébként nem vagyok képben. Miért szalonképtelen a MT?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 12:35:58

@molnibalage:

Hát ennél sokkal konstruktívabb politikai nézeteket ritkán fogalmaznak meg a zemberek, amikor gallyra ment az ország. Ami az MT-t illeti, sok elemző attól fél, hogy ha választást nyernek, akkor azonnal felbontják az 1979-es békeszerződést, majd feloldják Gáza blokádját. Egyesek már azt vizionálják, hogy az izraelieknél elgurul a gyógyszer, és taktikai atommal szétlövik az Asszuáni-gátat, az egyiptomiak 95%-a meg belefullad a Nílusba.

ygan111 2011.01.31. 13:38:24

Jáj ez az idétlen demokrácia mánia...
Legjobb esetben is egy puha diktatúrát tudok elképzelni. Ráadásul szerintem egy ingatag demokrácia jobb táptalaja az iszlám szélsőségeseknek, mint egy USA párti erőszak rezsim...

E.Katolnai 2011.01.31. 17:52:45

@Rammjaeger83:
Kedves Katpol!
Természetesen muzulmán kormányok, minisztereknek nincs szükségük külön ediktumokban kiadni alattvalóiknak a szaporodásra vonatkozó rendeleteket, miként azt sem kell külön megfogalmazniuk: „Ha csikar a hasad menj a wc-re.”
Ettől függetlenül mindenfele a mullahok, ajatollák beleszólnak a családok életébe, és erős nyomást gyakorolva kényszerítik azokat is a több gyerek vállalásra, akik esetleg megelégednének a 2-3 gyerekkel.
Azonban az arab és európai muzlim vezetők; Tariq Ramadan, Yousef Al-Qaradhawi szunni sejk, Muhammad bin Abd Al-Rahman Al-Árifi szaúdi sejk, aki a King Fahd Defense Academy (katonai akadémia) mecsetjének az imámja; A Brit Muszlim Bizottság (Muslim Council of Britain), főtitkára Iqbal Sacranie, Mahmoud Aldebe, aki a Svéd Muszlim Szövetség elnöke, és a főgazember: Sheik Juszuf al-Qaradawi számtalan interjúban hangoztatták, h ezt a csatát (ezt a hódítást) nem mohamed kardjával, hanem a muzlim asszonyok méhével fogják megnyerni. Az ehhez hasonló kijelentésekre nem nehéz rálelni a neten sem. Mecsetekben, vallási ünnepek ceremóniáin minduntalan felszólítják az 'igaz' muzulmánokat a szaporodás fontosságára. Ez nem titok és teljesen nyíltan, büszkén teszik azt.

Nem igaz az, h ha jobb körülmények közé keverednek, akkor kevesebbet szülnek, hiszen nyugati világunkra rászakadt muzulmánok is a sok gyerek csinálásának hívei.

Az egész hátterében természetesen a muzlim kultúra sajátságos ostoba hitrendszere áll, amit ők úgy hívnak: „isteni parancs'. A férfi nemi szerv (előbőr) megcsonkítása mögött is a bibliai Júda fia Onán bűnösségének elkerülése áll; aki „magját földre csorgatta” nem pedig asszonyának testébe. Az ilyen nemi aktus is, és a maszturbálás is erkölcstelen és megvetendő a muzlim életben, mert ezáltal nem szaporodik a törzs, a klán. Ez a zsidóknál is, de még vadabb formában a mulimoknál hatalmas bűn, mely a szaporulatot korlátozhatja és melyet muszáj elkerülni mindenféleképpen. Ezért szükséges az előbőr levágása, mert akkor a férfi nem képes magát olyan könnyen kielégíteni, (vagy legalábbis bonyolultabb módszert kell keresnie), de vágya csillapítására így a legjobban a nővel való közösülés a legpraktikusabb. Így nem vész el spermája, nincs Onán bűne megismételve, és jöhetnek tucat számra a kis zsidók, meg a kis arab kölykök.

A muzulmán mentalitásban, társadalmi elvárásban a sorozatban történő gyerekgyártás fontossága jobban bele van itatódva, mint a nyulak ösztönében a szaporodás, minek következtében az utánunk következő generációknak fokozottan komoly problémáik lesznek.
Üdv Katolnai

bz249 2011.01.31. 18:16:51

@E.Katolnai: ugye ebben a sarkos velemenyben egyaltalan nem zavar, hogy Iranban az ajatollahok a kinaival osszemerheto szigorusagu csaladtervezest vezettek be, melynek eredmenyekeppen a korabbi 6-rol 1.7-re csokkent az egy nore eso gyerekszam?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Pyramide_Iran.PNG

www.examiner.com/population-trends-in-national/iran-s-family-planning-program-led-to-a-dramatic-decline-family-size

s.d.i. 2011.01.31. 18:17:49

Én csak azt szeretném megkérdezni a szakértő uraktól, hogy a rettenetesen hatékony három- és ötbetűs szervezetek tevehajcsárnak álcázott tagjai mit jelentettek haza, hogy elejét vegyék a diplomáciai és egyéb felfordulásnak.Mert elég nagy zavart érezni Tel-Avivból és Washingtonból is. Egyesek már azon törik a fejüket, hogy esetleg üveggé kéne atomozni a piramisokat, ha nem a szájuk íze szerint alakulnának a dolgok. Eközben az MT igen taktikusan Mohamed El Baradeit tolta előtérbe, mint szóvivőt, hogy aztán az első adandó alkalommal megszabaduljon tőle. Most akkor tűzzel-vassal tartsák fönn Mubarakot, vagy győzzön az MT? A kérdés természetesen költői.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 18:18:42

@E.Katolnai:

Akkor mivel magyarázod, hogy nemcsak Iránban, de jóformán az összes muzulmán országban meredeken esett a termékenységi ráta az elmúlt évtizedekben?

molnibalage 2011.01.31. 18:36:28

@Rammjaeger83: Jó kérdés. Fogalamam sincs, hogy ez állami kontorll miatt van vagy csak oda is elért a fogyasztói társadalom. Szórakozni akarnaka fiatalok és nem gyereket nevelni.

Pl. érdeks, hogy hangsúlyozzák így a szegénységet és úgy a szegénységet, de az utóbbi napok képein meglepően sok tüntetőnél színes kijelzős mobilteló meg digifotógép volt...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 18:55:09

A fennkölt társalágástól elvonatkoztatva némi update:

Haaretz - ez már meredek
www.haaretz.com/print-edition/news/israel-urges-world-to-curb-criticism-of-egypt-s-mubarak-1.340238?localLinksEnabled=false

Valamivel nagyon durván kézben lehet(ett) tartani Mubarakot.

De aranyosak - engedik h az egyiptomi hs mozogjon a saját hazájában, ha a rendszer túlélése forog kockán
www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-allows-egypt-troops-in-sinai-for-first-time-since-1979-peace-treaty-1.340405

idézet AngryArab blogjáról
angryarab.blogspot.com/2011/01/new-independent-labor-union-in-egypt.html

Lázadnak a szakszervezetek. Ez nekem nem tűnik túl iszlamistának.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.01.31. 19:31:39

@s.d.i.: A hárombetűs szervezet meg van. Az a CNN. De mi lenne az ötbetűs?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 19:33:58

@Zig Zag:

Nem a titkosszolgálatokra gondolt az illető?

@molnibalage:

Nekem van tippem: urbanizáció, nők taníttatása, fogamzásgátlás.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 19:44:33

@Zig Zag:

Serintem a Mosad. (boccs, kivettem a műfogsorom) :)

gen. petraeus 2011.01.31. 20:07:50

@SchA:
Meredek? Miert? Mert az EUnak annyira erdeke egy forradalom egy demokratikus ellenzekkel igen gyeren elatott otszagban? Az eunak nagyon nem jonne jol egy iszlamista egyiptom es egy ezzeljaro konfliktus, szoval nem artana tenni valamit vagy legalabbis csondben kivarni. Mondjuk a del europai turisztikai ipar joljarna....

Az hogy egy demilitarizalt zonaba engedely kell a csapatmozagasokhoz az nem aranyossag, hanem egy teljesen normalis dolog, ha ez nem tetszik nem kellett volna beket kotni, persze akkor nem jottek volna az ami fegyverek, es ettol ez meg a sajat hazajuk csak demilitarizalt zona.

egyiptomi szakszervezetek? nem igazan egy hatalmi tenyezo. egyebkent erdekes egy gondolatmenet, ha van egy nem iszlamista csoport a tiltakozok kozott akkor mar nincs gond? A tiltakozok tobbsege nem iszlamista, megis az egyetlen olyan ero a hadseregen, mostani urakodo klikken kivul akik eleg szervezettek es elhivatottak a kormanyzashoz az az MT, es az MTn belul is van teljesen mersekelt, elfogadhato szarny, csak sajnos a forradalmakat a legelszantabbak szoktak megnyerni...

egy szerkesztotol ennel azert szinvonalasabb hozzaszolasokat varnek el, foleg egy ilyen kituno osszefoglalo utan.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 20:22:25

@gen. petraeus:

"Meredek? Miert?"

Hány példát tudsz hozni az elmúlt 10 évből, amikor Izr. azért lobbizott, hogy egy arab rezsim kevesebb kritikát kapjon?

"Mert az EUnak annyira erdeke egy forradalom egy demokratikus ellenzekkel igen gyeren elatott otszagban? "

Igen is, meg nem is. Szvsz az EU érdeke, egy tehetségesebb, nyugati szemléletű, modernizáló diktátor lenne Egyiptomban. Mubarak régen talán ez volt, mára már kikopott és súlyosbítja a helyzetet. Egyiptomban nagyon komoly társadalmi és gazdasági problémák vannak, és a rezsim eddig sz*rt rá. Minél tovább feszítik a rugót, annál erősebben fog visszacsapni. Azért a Sah sem gyengén volt pofátlan zsarnok, és ez a tény hozzájárult, hogy a hatalmát megdöntő forradalom végül milyen eredménnyel jár.

Az ideális megoldás az lenne, ha Mubarak és családja, valamint közelebbi barátai és üzletfelei kinéznének maguknak egy villasort Szaúd-Arábiában, lenne egy viszonylag szabad választás (az előző egyiptomi választáshoz képest nem nehéz viszonylagos szabadságot adni), majd pár év alatt átjátszanák a hatalmat a technokrata katonai elit azon tagjainak, akikbe államférfiúi kvalitások is szorultak és nem csak a saját zsebüket szeretnék megtömni.

"egy szerkesztotol ennel azert szinvonalasabb hozzaszolasokat varnek el, "

Pardon, és csak híreket szúrtam be.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 20:32:02

@gen. petraeus:

Viccesnek találom azt a ki nem mondott feltételezést, hogy Izrael tényleg az EU érdekeit tartja szem előtt, amikor ilyen tanácsokat osztogat. Az amerikai kormány arra ösztönözte Mubarakot, hogy békés tüntetőkre ne lövessen, és vegye fontolóra a reformokat. Őszintén szólva nem tudom, hogy az ezzel ellentétes belpolitika hogyan erősítené meg az ország stabilitását. Mivel évi másfél milliárd dollárt tolnak neki, talán joguk van beleszólni, hogy mit csinál.

gen. petraeus 2011.01.31. 20:50:23

@SchA: A meredek igy mar egesz mas megvilagitasba kerult.

hogy mi az eu erdeke abbol nagyjabol egyetertunk, bar szerintem a fo erdekunk egy izraeli egyiptom konfliktus elkerulese, az nagyot szolna.

ja es nem a beszurt hireket hozztam fol, azok nagyon is renbe voltak, hanem a hozzajuk fuzott kommentet. foleg a demilitarizalt zonahoz bigyesztettet.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 21:57:05

@gen. petraeus:

A félmondatos beszúrások már csak ilyenek.
Az elsőt megbeszéltük, a másodiknál megint csak gúnyolódtam, h - mivel demilitarizált zóna - az egyiptomi rezsimnek külső engedélyre van szüksége, hogy bevethesse a csapatait a tüntetők ellen. Azért abszurd egy helyzet, nem?

A harmadik meg egy puszta illusztráció, hogy nem csak a MT az egyetlen szervezett erő a tüntetők oldalán (még ha kétség kívül a legnagyobb támogatottsággal bíró pol. erő is)

gen. petraeus 2011.01.31. 22:28:14

@SchA: abszurdnak eleg abszurd foleg az hogy 30 evig nem nagyon szegtek meg, mondjuk mubarat rezsimenek es a legtobb arab rezsimnek mindig is fontosabb volt a sajat hatalmuk/gazdagodasuk mint a "palesztin ugy" rajottek hogy se a palesztinokat nem szeretik annyira, se nem tul kifizetodo izraellel haboruzni, viszont az ellensegkep mindig jol jon.

A 3ikben igy teljesen igazad van sajnos a forradalmak sajatossaga hogy altalaban egy szelsoseges csoport szerzi meg a hatalmat lasd, kakobinusok, bolsevikok, iszlamistak, es altalaban a sajat forradalmi testvereik kiirtasaval kezdik tenykedesuket.

es ugy egyebkent info az eredeti kerdesemre?

kinek vannak abramsaik? koztarsasagi garda?
tegnap tuntek fel az elso abramsok, eddig csak a jo oreg M60 asok es veluk valszeg sorozottak voltak az utcakon.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.31. 22:53:52

@gen. petraeus:

Kerestem részletes egyiptomi Order of Battle-t, de nem találtam. Úgyh csak csatlakozni tudok egy előttem szólóhoz: legalább 1005 Abrams-ük van, és a köztársasági gárdának csak 1 páncélos hadosztálya.

A számok miatt biztos h egyéb pc hadosztályok és zászlóaljak is vannak Abrams-szel felszerelve.

bz249 2011.01.31. 23:36:05

@gen. petraeus: "kinek vannak abramsaik? koztarsasagi garda?"

Ha az alapszitut megnézzük (nagyjából fegyvertelen tömeg) akkor a Patton és Abrams nagyjából egyenértékű. Szóval, ha bevetési parancsot kapnak mind a kettő alkalmas a tömegmészárlásra. Ugyanakkor, ha hezitál a katona vagy átáll, akkor inkább egy selejtezésre váró harcjárművet gyújtsanak fel a felkelők/kerüljön a felkelők kezébe minthogy ez a gyalázat egy sokmillió dolláros valódi tankkal történjen meg. Szóval akárkinél is vannak a M-1-esek, teljesen jogos, hogy a régi tankokat küldik ki.

gen. petraeus 2011.02.01. 00:24:27

@bz249: itt nem az a kerdes hogy melyik tankkal praktikusabb tienam terezalni a tomeget.

sokkal inkabb az hogy mit csinal a koztarsasagi garda? Mit csinalnak az elit egysegek?

alig talalni infot arrol hogy hol van a koztarsasagi garda, vagy hogy milyen egysegek vannak az utcan.

a garda valoszinu abramsokkal van felszerelve illetve az abramsokat a legmegbizhatobb legjobb privilegizalt egysegek kapjak az O megjelenesuk az utcan azt jelentheti hogy a rezsim nem adja fol. lehet hogy mubarak nelkul egy uj arccal de (szerencsere) maradnak.

szs. · http://martinluther.blog.hu 2011.02.01. 07:09:37

A Patton valamivel kisebb is (bár magasabb, ami jelen esetben bónusz), ami városban mindig jól jön, mondjuk a parkolásnál nyilván nem fognak centizni vele. :)

E.Katolnai 2011.02.01. 08:00:14

@Rammjaeger83:

Vicceltek velem ugye?
Az összes muzulmán országban az utóbbi 50 évben gusztustalan túlszaporodás folyik, melyre az országok lakói számadatainak folyamatos növekedése a legkézzelfoghatóbb bizonyíték.
Minden adat könnyedén elérhető a neten!

Index Mundi adatait szemlélve:

Egyiptom: 2000: 70 m. - 2009: 82 m. (1952: 22 m.)
Gáza: 2000: 1.12 m. - 2009: 1.5 m.
Irán: 2000: 65.3 m. - 2009: 66.5 m. (1960: 20. 6 m.)
Irak: 2000: 22.6 m. - 20009: 29m. (1960: 6.7 m.) …. minden háború ellenére!!!
Jemen: 2000: 17.5 m. – 2009: 24 m. (1959: 5.2 m.)
Jordánia: 2000: 5 m. - 2009: 6.3 m. (1959: 1.5 m.)
Kuvait: 2000: 2. m. - 2009: 2.7 m. (1958: 220. 000)
Líbia: 2000: 5.2 m. - 2009 6.3 m. (1960: 1.1 m.)
Marokkó: 2000: 30. m – 2009 35 m. (1958: 11. m.)
Niger: 2000: 10 m. - 2009: 15.5 m. (1960: 3 m.)
Pakisztán: 2000: 140 m. 2009: 177 m. (1961: 93 m.) félelmetes szaporodás!
Szaúd Arábia: 2000: 22 m. - 2009: 28.7 m. (1961: 7 m.)
Szenegál: 2000: 9.7 m. - 2009: 14 m. (1960: 2.5 m.)
Szomália: 2000: 7. m. - 2009: 9.8 m. (1960: 2 m.)
Szudán: 2000: 35 m. - 2009: 41 m. (1961: 12m.)
Szíria: 2000: 16.2 m. 2009: 20 m. (1960: 4.6 m.)
Tunézia: 2000: 9.5 m. - 2009: 10.5 m. (1960: 4.2 m.)

Remélem nem az jön, h az Index Mundi statisztikusai a ti kedvetekért hazudnak és hamis szám adatokat közölnek ...
Megjegyzés: Iránban valóban volt egy visszaesés az 5-7 évvel korábbi népesség átlaghoz viszonyítva, azonban nem kell őket félteni: bepótolják!

kérlek nevezd meg azy általad hangoztatott állítás mögött lévő statisztikák elérhetősét!

bz249 2011.02.01. 08:30:03

@gen. petraeus: dehogynem kérdés, tekintve, hogyha a rezsim nem vesztette el teljesen a fejét akkor figyelembe veszi a praktikus szempontokat is. Azok meg azt mondják, hogy a Patton alkalmasabb a feladatra. Az Abrams meg sokkal jobb tartaléknak (mert jobb tank, tehát egészségesebb, ha távolabb van a felkelőktől). Mivel így csinálják ez azt jelenti, hogy vannak akik még képesek gondolkodni.

@SchA: a World Factbook nem éppen a megbízhatóság mintaképe (lassan frissítik és sokáig megmaradnak benne az elavult adatok), de trendszerű elemzésekre használható. Ez sokkal frissebb

www.prb.org/pdf10/10wpds_eng.pdf

Bár Egyiptomra ugyanazt mondják.

Monarch (törölt) 2011.02.01. 08:36:23

@bz249: A World Factbook-on lattam mar olyan adatot zarojelben az evszammal, ami az adott orszag statisztikai hivatalanak arra az evre (vagy akar a szomszedos evekre) szolo adataval nem egyezett meg. Ami eleg nagy gaz ahhoz kepest, hogy ha jol tudom mindig a hivatalos statisztikakat rakjak be.

gen. petraeus 2011.02.01. 09:28:00

@E.Katolnai: osszekevered a nepesseg szamszeru novekedeset a nyers szuletesi aranyszammal es az általános termékenységi arányszámmal. az utobbi ketto alakuasa komoly hatassal van az elsore de egy nepessegrobbasnas utan hosszu ido telik el mire a nepesseg csokkeni kezd, javaslom a demografiai alapfogalmak tanulmanyozasat.

pl. hu.wikipedia.org/wiki/Demogr%C3%A1fia

@bz249: ketlem hogy igy gondolkodnanak, sokkal inkabb szamit egy egyseg megbizhatosaga es elhelyezkedese mint a felszerelese, tomegoszlatasra mindket tipus alkalmatlan (aldozatok nelkulire), meszarlasra mindegyik alkalmas. A kulonbseg az alakulatok kozott van, a hds donto tobbsege sorozott (foleg a szegenyebbek kozul kerul ki) az elit alakulatokban tobb a hivatasos a garda meg teljesen az ha jol tudom. bennuk jobban bizhat a rezsim gondolom elmondtak nekik hogy mi tortent iranban az amerikaiak altal kikepzett tisztekkel a forradalom utan...
az abrams kerdes csak azert jott elo mert erdekelt hogy mit csinal a koztarsasagi garda ha nekik csak abramsaik vannak akkor annyit lehetne tudni, hogy pentekig nem OK voltak az utcan.

Monarch (törölt) 2011.02.01. 09:34:33

A hadsereg azt mondta, hogy nem bantja a tuntetoket, Mubarak targyalni akar veluk...

molnibalage 2011.02.01. 10:22:19

@SchA: Nem értelek. Ha a békszerződés része volt ez a lehetőség (olt?) ez akkor nem értem, hogy miért akadsz fel azon, hogy kihasználák azt, ami aláírtak.

No offense, de ez újabb szép példája annak a "pártatlanságnak" amibe itt ütközik az ember...

molnibalage 2011.02.01. 10:40:41

@SchA: Az. Első a történelemben? Nem. Semmi másról nincs szó, csak arról, hogy a békeszerződés aláírásakor a kutya sem gondolt arra, hogy majd tüntet valaki Egyiptomban.

Ergo az egyiptomi oldal előrelátásának hiányáért ekézed Izraelt? Kemény vagy, mint Tarzan talpa...

Nyomjam a bullshit gombot. :)

molnibalage 2011.02.01. 10:56:59

@E.Katolnai: Miért pakisztáni a félelmetes? Alig kétszereződött meg. Egyiptom megnégyszereződött...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.01. 15:43:30

@E.Katolnai:

SchA és petraeus válaszához annyit tennék hozzá, hogy a teljes termékenységi arányszám (TFR) esése csak lassan érezteti hatását, ha egy korábbi népességrobbanás következtében magas a fiatalok aránya. Ha ilyen helyzetben a TFR a népesség szinten tartásához szükséges érték alá esik, a népesség akkor is növekszik még 30-40 évig (ezt nevezik demográfiai tehetetlenségnek), bár a növekedési ütem csökken. Pl. Kína lakossága is még növekszik.

@molnibalage:

Tekintettel arra, hogy az aláírása előtt alig két évvel százezrek tüntettek Kairóban a magas kenyérár miatt, ezt nem tartom valószínűnek. Az "ekézés" pedig eléggé túlzó kifejezés a részedről. Lássuk be, megmosolyogtató, hogy Izrael állandóan az "arab rezsimek", a demokrácia közel-keleti hiánya miatt panaszkodik, most meg igyekszik megmenteni Mubarakot, még a csapatmozgásokra is azonnal áldását adja. Más helyzetben egy ilyen kérésből diplomáciai botrány is lehetett volna.

bz249 2011.02.01. 16:05:06

@Rammjaeger83: sot meg Europaban is termeszetes szaporulat van, pedig ugye itt azert plane nem tegnap volt a demografiai atmenet.

molnibalage 2011.02.01. 17:48:19

@Rammjaeger83: Most ez a tipikus nyuszika és sapkás vicc. Ha nem engedélyezi, akkor lehet köpködni, hogy a szemét, bele avatkozik mások belügyeibe, hagyja, hogy elmérgesedjen a helyzet, stb.. Ha igen, akkor meg szemét diktátort védő.

Hogyan jössz ki ebből jól...? [fejvakarás]

Az egész szerintem merő formalitás volt, de arrafele erre úgy tűnik, hogy adnak. Ez egy jelzés is lehet, hogy "bármi van itt nálunk, attól Camp David él és élni fog, tiszteletben tartjuk az elért békét".

Fura, hogy elvileg egy ilyen témára fogékony oldal szerzőjében ez fel sem merült...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.01. 18:03:26

@molnibalage:
Ezt a két kommentedet én most komolyan nem értem Mi van?

molnibalage 2011.02.01. 18:32:24

@SchA: Mit nem lehet érteni? Fura hangnrmben jegyzed meg, hogy milyen kedvesek az izraeliek. Semmi mást nem csináltak, mint egy szerződésnek megfelelően viselkedtek. Mit nem lehet ezen érteni?

CSM 2011.02.01. 20:33:04

@ScoTTThun: Valszeg azért, mert egy álló hétig érdemben senki nem nyilatkozott az egyiptomi helyzetről Ankarában. Egészen mostanáig. Mai óvatos nyilatkozatában Erdogan kvázi a tüntetőkkel vállalt szolidaritást, bár kimondva nem követeli Mubarak bukását:
www.eurasianet.org/node/62807

CSM 2011.02.01. 20:56:43

John Kerry, a Szenátus külügyi bizottságának elnöke cikke a NY Timesban: "Egyiptom meghaladta Mubarak rezsimjét.."

www.nytimes.com/2011/02/01/opinion/01kerry.html?_r=2&partner=rss&emc=rss

Egyelőre továbbra is úgy tűnik, az USA a szeptemberi elnökválasztásnál előbb nem szívesen engedné el az elnök vagy az alelnök kezét (amíg nincs felépítve egy vállalható utód vagy összeeszkábálva egy vállalható kormány - ami most folyamatban a jelenlegi és egy volt U.S. nagykövet közreműködésével), de utána nem osztanak neki(k) lapot.

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2011.02.01. 20:57:30

@CSM: Valaki szervezi ezt....ki lehet az?

CSM 2011.02.01. 22:08:22

Mubarak állítólag fontos bejelentésre készül. Frank Wisner Kairóban tárgyaló volt amerikai nagykövet szerint az USA szerint "Mubarak elnöki időszaka a végéhez közeledik": news.yahoo.com/s/ap/ml_egypt

Egy másik amerikai tisztviselő szerint Mubarak azt jelenti majd be, hogy nem indul a választáson szeptemberben:
news.blogs.cnn.com/2011/02/01/egypt-braces-for-march-of-millions/?hpt=T1

Kullancs1983 2011.02.02. 00:02:32

Vajon miből gondolja, hogy szeptemberben még az országban lesz egyáltalán? :P

Jester 2011.02.02. 00:54:18

Nemrég olvastam a törökök gázai emberkedése kapcsán, hogy a közútálatnak örvendő Irán ellenében a muzulmán országok afféle vezérürüje kíván lenni.

Egyiptom átalakulása érdekes fejleményeket hozhat ebbe. Mielőtt még: nem kívánom Izrael végét, sanszos, hogy ha sokan kívánják akkor sem fogják lenyomni őket, de azért egy 2x80 milliós egész korrektül felszerelt harapófogóban lehet, hogy visszavesz az arcából Izrael?

Kérdezem, hogy szerintetek a törökök számára (a több turistán kívül) mit jelent/jelenthet ez a balhé?

littletsu 2011.02.02. 12:19:29

The cooptation of the leaders of major opposition parties and civil society organizations in anticipation of the collapse of an authoritarian puppet government is part of Washington's design, applied in different regions of the World.

The process of cooptation is implemented and financed by US based foundations including the National Endowment for Democracy (NED) and Freedom House (FH). Both FH and the NED have links to the US Congress. the Council on Foreign Relations (CFR), and the US business establishment. Both the NED and FH are known to have ties to the CIA.

The NED is actively involved in Tunisia, Egypt and Algeria. Freedom House supports several civil society organizations in Egypt.

"The NED was established by the Reagan administration after the CIA’s role in covertly funding efforts to overthrow foreign governments was brought to light, leading to the discrediting of the parties, movements, journals, books, newspapers and individuals that received CIA funding. ... As a bipartisan endowment, with participation from the two major parties, as well as the AFL-CIO and US Chamber of Commerce, the NED took over the financing of foreign overthrow movements, but overtly and under the rubric of “democracy promotion.” (Stephen Gowans, January « 2011 "What's left"

While the US has supported the Mubarak government for the last thirty years, US foundations with ties to the US State department and the Pentagon have actively supported the political opposition including the civil society movement. According to Freedom House: "Egyptian civil society is both vibrant and constrained. There are hundreds of non-governmental organizations devoted to expanding civil and political rights in the country, operating in a highly regulated environment." (Freedom House Press Releases).

In a bitter irony, Washington supports the Mubarak dictatorship, including its atrocities, while also backing and financing its detractors, through the activities of FH, the NED, among others.

www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=22993

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.03. 02:19:16

Stephen M. Walt szerint itt az ideje, hogy az Obama-kormány kirántsa a szőnyeget Mubarak talpa alól; Egyiptom nem létfontosságú stratégiai partnere, a közel-keleti befolyása sem a régi, és egy rendszerváltás nem veszélyeztetné az USA gazdasági érdekeit:

walt.foreignpolicy.com/posts/2011/01/31/a_realist_policy_for_egypt

Daniel Larison kritikája (Mubarak bukása csak még nagyobb tehertétellé tenné az USA-Izrael viszonyt, mert megerősítené az izraeli lobbit és „ostromlott erőd” mentalitást, esetleg megelőző katonai csapásokat is kiprovokálna; az pedig szimplán illúzió, hogy az egyiptomi külpolitika nem változna meg egy rendszerváltás után):

www.amconmag.com/larison/2011/01/31/questioning-the-realist-case-for-egyptian-democracy/

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.03. 17:59:34

@s.d.i.:

Ez nem valami meglepő, már régóta ez a MT hivatalos álláspontja.

littletsu 2011.02.04. 10:44:38

"Juan Cole: Why Egypt 2011 is not Iran 1979"

Ez jó! Emögött van némi tudás is...

ScoTTThun · http://candc.blog.hu 2011.02.04. 22:41:20

@Rammjaeger83: Ehh....ha ez is a véleményük, most tutira nem hangoztatják.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.11. 17:12:26

BREAKING NEWS - Hoszni Mubarak ezekben a percekben lemondott!

Monarch (törölt) 2011.02.11. 17:56:32

@SchA: Az alelnok jelentette be a lemondasat. Nem kizart, hogy nem lemondott, hanem egyszeruen beraktak egy katonai jarmube, es haziorizetben tartjak. Elobb-utobb csak alairja a papirokat...

Monarch (törölt) 2011.02.11. 19:12:15

@Monarch: A Stratfor szerint is siman puccs tortent.

Monarch (törölt) 2011.02.11. 20:16:42

Ugyan debka, de erdekes, ha igaz. Ha nem igaz, akkor is erdekes, de akkor nem igaz. :)

debka.com/article/20650/

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.02.11. 20:50:55

@Monarch:

Ha lennének a debkán sporteredmények, még azokat sem hinném el.

"siman puccs tortent"

Nem valószínűtlen. Én úgy mondanám, hogy lemondott, de ebben akár a vezérkar "nyomatékos ráhatása" is benne lehetett. Minél tovább hülyült volna az öreg, annál nagyobb lenne a zűr, és még a végén veszélybe sodorná a hadsereg gazdasági érdekeltségeit is.