"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Ez elment vadászni, ez lelőtte, ez hazavitte...

2011.01.28. 07:00 NagyH

Egy twitter-jelentés erejéig mi is megemlékeztünk róla, hogy valamikor 2011 januárjában először emelkedett levegőbe a Chengdu J-20-as, amely a Népi Felszabadító Hadsereg Légierejének lopakodója /alacsony észlelhetőségű vadászgépe/csodafegyvere (a vita még tart, az alapján a pár gyenge felbontású kép meg videó alapján egyelőre nem könnyű eldönteni) – lesz valamikor 2017-2020 körül. Rossz nyelvek szerint a tesztrepülést nem véletlenül időzítettek a Gates amerikai védelmi miniszter látogatása előtti napokra (a kínaiak persze tagadják). De mi köze ennek az egykori Jugoszláviához, pláne a magyarokhoz?

Nos, a horvát hadsereg akkor vezérkari főnöke, Davor Domazet-Loso admirális azt állítja, hogy a  Szerbia 1999-es NATO-bombázása során lelőtt F-117A darabjait szorgos kínai kezek gyűjtötték, dobozolták és szállították haza, nagy segítséget nyújtva ezzel a majdani J-20-ason dolgozó, nem kevésbé szorgos elvtársaiknak.

 
Mint ismeretes, 1999. március 22-én (a rambouillet-i tárgyalások sikertelenségét követően) a NATO megindította az Allied Force fedőnevű stratégiai légi hadműveletet amely június 11-ig tartott és célja az akkor még Jugoszláv Szövetségi Köztársaság néven futó, Milosevics vezette állam megrendszabályozása volt. Amint az egész délszláv konfliktus (a nemzetközi jogi megfontolásoktól kezdve az albán szervkereskedő maffiáig), ez a hadművelet is bővelkedik érdekes apróságokban és nem-annyira-apróságokban. Ezek közül most két, a PLAAF (amelyről egyébként már részletesen írt Rammjaeger kolléga itt és itt) legújabb tagja szempontjából jelentős eseményre hívnánk fel a figyelmet.
 
Az első ilyen esemény a már emlegetett Nighthawk 1999. március 27. éjjeli lelövése, amelyet méltán nevezhetünk az egyébként meglehetősen egyesélyes háború legnagyobb szerb hadisikerének és egyik legnagyobb sajtószenzációjának. Ez a siker a szerb légvédelem egyik (Belgrád védelmében ma is 24 órás szolgálatot teljesítő) „Nyeva” lérakütegének köszönhető, melynek parancsnoka nem volt más, mint a magyar nemzetiségű Dani Zoltán (akkor még) alezredes. Hogy pontosan hogy s mint zajlottak az események, hogyan sikerült a gépet lelőni, arra itt most nem térnénk ki részletesen, számos cikk és interjú született már ezzel kapcsolatban mind magyar mind angol nyelven (l. a bejegyzés végén). Az mindenesetre biztos, hogy ez a szerbiai eset a csökkentett észlelhetőségű vagy „lopakodó” repülőgépek első és mindeddig egyetlen, igazoltan ellenséges tevékenység miatt elszenvedett vesztesége.
 
Térjünk inkább rá a háború másik nagy sajtószenzációjára, nevezetesen arra, mikor néhány eltévedt amerikai JDAM bombának május 7-én sikerült telibe találnia a belgrádi kínai nagykövetséget, megölve a követség három munkatársát. A felháborodott kínai vezetés és közvélemény természetesen hatalmas balhét kerekített az ügyből. Az USA egyszerűen azzal védekezett, hogy elavult volt a térkép ami alapján a bevetést megtervezték. Hát mit mondjak, ez már tíz éve is nehezen védhető álláspont volt... Később aztán a CIA akkori igazgatója, George Tenet egy kongresszusi meghallgatáson azt vallotta, hogy az egész háborúban ez volt az egyetlen olyan bevetés, amelyet a Cég készített elő és szervezett meg. Ennek (is) köszönhetően persze rengeteg feltételezés kapott lábra a támadás valódi célját illetően (az egyes elméletek részletes kifejtését ajánlanám ezúton is a kollégák figyelmébe). A legvalószínűbb verzió szerint egy, a NATO fegyverrendszereken belüli és azok közötti kommunikációt, a műholdvezérlésű rakéták és bombák működését stb. éberen figyelő (és a Milosevics-rezidenciával aktívan kommunikáló) kínai SIGINT (kb. elektronikus jel-hírszerző) egység szúrt szemet az amerikaiaknak. Egy másik verzió szerint maga Milosevics járt aznap a követségen és a támadás célja az ő likvidálása volt- apró szépséghiba, hogy addigra Elvis a célpont már elhagyta az épületet. Számunkra azonban most a harmadik verzió a legérdekesebb. Eszerint az amerikaiak megtudták, hogy egyrészt a szerbek átadták az F-117-es darabjait a kínaiaknak, másrészt kínai ügynökök felvásárolták a kisebb darabokat azon derék parasztoktól, akiknek a földjén landolt ilyesmi (nyilván a kínaiaknak dolgozó helyiekről van szó, de ez akkor is vicces lehetett). Az így megszerzett értékes színesfémet aztán ideiglenesen a követségen tárolták, a támadással pedig az amerikaiak azt kívánták megakadályozni, hogy Pekingben alaposabban is szemügyre vehessék azt. Bár drasztikus módszer lenne, de azért ez sem hangzik valószínűtlennek. Minthogy addig nem történt ehhez hasonló eset, a washingtoni fejeseknek nyilván gyorsan kellett kitalálni valamit, hogy elkerüljék a technológia rossz kezekbe (érts: bárki máséba) kerülését. Ahol fát vágnak, ott hullik a forgács, hát még ahol bombák is röpködnek, a diplomáciai bonyodalmakat meg majd sűrű bocsánatkérések közepette elsimítjuk valahogy...   
 
Végül néhány forrás azoknak, akiket részletesebben érdekelnek 1999. március 27. éjszakájának eseményei:
 
  • Interjú Dani Zoltánnal magyarul (és egy rövidebb angolul itt)
  • A lelőtt F-117-es pilótája, Dale Zelko alezredes mesél szóban itt, írásban (más érdekességekről is) itt
  • További írások a témáról magyarul a kollégáknál és itt
 

137 komment


| More

Címkék: kína usa szerbia légierő knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr132618729

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.28. 21:25:22

@Nebameg:

Ezt a hírt már előszörre sem értettem.
Aszongya J-10 (aalias Tom Cruise) lelő egy gépet

A J-10 ez
www.sinodefence.com/airforce/fighter/j10.asp

Nem pedig ez a hiperszuper kínai lopakodó.
Szóval fail, de hogy kerül ide a J-20?

Yeto 2011.01.28. 21:30:17

@molnibalage: Nem igazán értem, hogy jön ide amit írsz, se a poszthoz, se a kommentemhez.

Nebameg 2011.01.28. 21:32:38

@SchA: Picit összekevertem a 10-et a 20-szal. Ettől függetlenül egyelőre nem aggódom a kínai lopakodó technológia gyors felfutása miatt. Mutattak egy gépet, amire azt mondják, lopakodó, innen még rögös út vezet a csillagokig :)

JohnHenry 2011.01.28. 21:52:09

@molnibalage: "Afganisztánt miért a jenkikhez kötöd? Az egy ENSZ misszió kéremszépen"

jajj! :-(

JohnHenry 2011.01.28. 21:53:33

@Nebameg: bocsi, de mintha már lenn saját űrhajóval fellőtt űrhajosúk is.

az a rögös út annyira nem rögös :-/

bz249 2011.01.28. 22:04:18

@JohnHenry: miért? A németek is támogatják Afganisztánt, elvégre ott is kiderült, hogyha nagyvasról van szó, akkor azt a Rajna mellékéről kell rendelni. 2012-ig még tesztelik a saját cuccaikat aztán a BW kivonul.

Kinézer űrhajó: most ott tartanak űrhajó és rakéta dologban, mint az oroszok 1965-ben (megvolt az űrséta és 3 egész fellövés). Ha minden igaz, akkor két éven belül elérik a Szaljut-1 szintjét (1971). A kínainál még a francia űrprogram is komolyabb.

stonefort 2011.01.28. 22:20:58

Néhány részlet a lelövésről itt is olvashatő: jets.hu/news?id=20
Egyébként a J-20-as nem másolat. Az hogy egyik vagy másik része hasonlít egy meglévő típusra, még nem jelenti azt, hogy koppintás. Részletek a februári Aranysasban.

magyar bucó 2011.01.28. 22:50:54

@molnibalage: Pontosabban az ENSZ a fügefalevél az amerikai katonán. :)

Mikrobi 2011.01.28. 22:55:44

Ez a J-20 leginkább az YF-23-asra hasonlít.

csi szi 2011.01.28. 23:06:48

@bz249: A franciáknak mikor volt saját emberes űrhajójuk?

csi szi 2011.01.28. 23:11:18

@Mikrobi: Szerintem nem hasonlít a YF-23-ra, nekem a régi F-22 Retaliator nevű lövöldözős "repülőszimulátor" jutott eszembe róla ('92 körül), abban van kacsa elrendezésű lopakodó. :) De arra sem hasonlít, inkább az F-22, a Mig 1.44 és a PAK-FA keverékének néz ki (a hajtóművek asszem ua. a típus, mint a PAK-FA-nál).
Más: ez a vörös csillag nem a szabvány kínai felségjel tudtommal.

beavereater [AT] 2011.01.29. 01:03:15

Akik szerint az USA nem nyerte meg sem az iraki, sem az afganisztáni háborút, azoknak három dolog:
a) áthelyezték a harcokat az ellenség területére;
b) nagyjából mostanában vannak ott harci veszteségben, amennyien az ikertornyokban civilek meghaltak;
c) kidolgozták és nem kis sikerrel alkalmazzák asszimetrikus hadviselés szabályait...

Lehetséges, hogy mégis nyertek/nek, csak nem "úgy"?

Kullancs1983 2011.01.29. 02:00:17

@beavereater: Húzzak párhuzamokat a III. Birodalommal? :P Oszt azokra is azt mondják hogy vesztettek...

petru 2011.01.29. 05:55:46

Nem lattam sajat szememmel, csak a mediakbol: Tobb tiz Nato-gepet lottek le a mieink, de mind olyan megkozelithetelen helyekre estek, ahol nem lehet oket megtalalni :-).
Erdekes, hogy a nepnek meg ez sem volt eleg, szajrol szajra jart hogy tobb szaz repulo jart porul, es hogy a legnagyobb belgradi korhaz pincejeben van a tobbszaz pilota, kekre- es zoldre verve a szerb parasztok altal.
(normal orszagokban a nep nem hisz a sajtonak, itt meg hozzalicital!)

magyar bucó 2011.01.29. 06:16:26

@beavereater:

a) áthelyezték a harcokat az ellenség területére;

Izé, mikor is harcoltak afgánok, irakiak az USÁ-ban? Én erről a részről lemaradtam...

b) nagyjából mostanában vannak ott harci veszteségben, amennyien az ikertornyokban civilek meghaltak;

Csak a két nép másként éli meg a veszteségeket.

c) kidolgozták és nem kis sikerrel alkalmazzák asszimetrikus hadviselés szabályait...

Amennyiben az a siker, hogy lapítanak a táborokban, akkor tényleg sikeresek.

Monarch (törölt) 2011.01.29. 09:24:19

@molnibalage: Nyílt sisakos küzdelemben... na ja, csakhogy mutass nekem egy nyílt sisakos küzdelmet, ahol nem voltak óriási fölényben. Az nem intelligencia kérdése, hogy a világ egyik legnagyobb országa az övék, amelyik már legalább százötven éve ott van a világ legfejlettebb országai között, és kb. azóta nem is dúltak a területén harcok soha, így soha nem kellett újjáépítenie magát.

Ajánlott olvasmány Azar Gat izraeli hadtörténész War in Human Civilization c. művének egyik (azt hiszem utolsó vagy utolsó előtti) fejezete, ami pont a mindentvivő demokráciáról szól.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 09:42:04

@molnibalage: @Monarch:

Apropó nyílt sisakos küzdelem. Már régen sem értett vele egyet mindenki:

"Now an army may be likened to water, for just as flowing water avoids the heights and hastens to the lowlands, so an army avoids strength and strikes weakness."

"Take advantage of the enemy's unpreparedness; travel by unexpected routes and strike him where has taken no precautions."

Szun-Ce: A háború művészete

koalabeer 2011.01.29. 09:50:44

Szegény Amikat nagyon tudom sajnálni, hogy annyira hülyék, hogy az olyan felbontású műhold fotók alapján amin a golflabdán el lehet olvasni a márkajelzést, és még térkép sem kell hozzá, nem tudnak különválasztani egy Kínai Nagykövetségi épületet egy buditól. A Szerb hadseregnek meg gratula, hogy a leg prímitivebb radarjukkal bemérték kapásból a szuper lopakodót, és mint egy kóválygó varjút lebaszták az égről. A nagy testvérnek ennél nagyobb blama már nem is lehetne.Ami a roncsbegyűjtést illeti az USA talán a saját találmányaival lett a rakétaprogramban a második avagy a németektől lopott el mindent ?????

stonefort 2011.01.29. 10:02:03

@petru: Újra linkelem. A cikk végén olvasható a szerb légvédelem által közölt hivatalos lelövési lista.
jets.hu/news?id=20

molnibalage 2011.01.29. 10:17:30

@Monarch: Korea. Mégis kitartottak a szar helyzetben is.

Arról meg én tehetek, hogy mindenhol igyekeznek kiépíteni akkora fölényt, hogy ne legyenek magas veszteségek...?

Azért elképesztők, hogy egyesek mennyire képtelenek elfogadni bármit, amit az USA elért. Lassan már ott tartunk, hogy USA lesz a szemét geci, és mekkora formátumú rendszer volt a kommunizmus...

magyar bucó 2011.01.29. 10:31:43

@molnibalage:
Az USA vitán felül szemét geci. És ettől a kommunizmus nem lesz szebb.

molnibalage 2011.01.29. 10:50:52

@magyar bucó: Miért? Semmiben sem tér el gyakorlata semelyik nagyhatalomtól, csak éppen bizonyos téren jóval több annál.

beavereater [AT] 2011.01.29. 10:59:43

@magyar bucó:

"Izé, mikor is harcoltak afgánok, irakiak az USÁ-ban? Én erről a részről lemaradtam..."

Az al-kaida 9/11 óta nem tudott amerikai földön érdemi akciót végrehajtani.

"Csak a két nép másként éli meg a veszteségeket."

Majd megszokják (megint) az amik is, hogy nincs háború veszteségek nélkül.

"Amennyiben az a siker, hogy lapítanak a táborokban, akkor tényleg sikeresek. "

Közben a pilóta nélküli gépek százszámra lövik ki a rosszfiúkat. És ez már az al-kaidának is feltűnt ;)

(Tudom, közben szétlőnek néha egy-egy lakodalmi menetet is, de ilyen az élet. Ők sem sírnának értem meg a családomért, én sem sírok értük.)

Flankerr 2011.01.29. 11:01:08

@koalabeer: És szerinted a szovjetek nem az elrabolt és kényszerdolgoztatott német tudósok százaival, hazaszállított gyártósorok, tervek, modellek és működő rendszerek alapján kezdtek fejleszteni? És nem csak a rakétát, sok mindent.
Ugyanazt szolgálta, mint az USA-ban a hasonló dolgok: meggyorsította a fejlesztést, alapot adott amire fel lehetett húzni a saját ötleteket, rendszereket. Max. ennek mértéke, aránya volt más.
Az ipari kémkedés a mai napig erre való..:) És igen, a roncsbegyűjtés is, mindegy ki csinálja..:)
Rengeteg II Vh.-s és hidegháborús példát lehetne citálni (Zero-tól a MIG-ekig), hogy az ellenség haditechnikájának megszerzése mekkora stratégiai előny, még akkor is ha az "gyengébb", vagy azonos szintű mint a saját.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 11:04:32

@molnibalage:

És ki beszélt itt a többi nagyhatalomról?

"Lassan már ott tartunk, hogy USA lesz a szemét geci, és mekkora formátumú rendszer volt a kommunizmus..."

Sok szalmabábut fogsz még építeni a hétvégén?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 11:13:48

@beavereater:

"Az al-kaida 9/11 óta nem tudott amerikai földön érdemi akciót végrehajtani."

Nem válaszoltál a kérdésre: mikor is harcoltak afgánok, irakiak az USA-ban?

"Ők sem sírnának értem meg a családomért, én sem sírok értük."

Az apró különbség az, hogy nálunk jelenleg nem folyik afgán katonai intervenció.

magyar bucó 2011.01.29. 11:14:42

@beavereater:
"Az al-kaida 9/11 óta nem tudott amerikai földön érdemi akciót végrehajtani."

Meg előtte sem.
Sem Irak, sem Afganisztán nem harcolt soha Amerikában, szóval nem volt háború, aminek át lehett tenni a hadszínterét.

"Majd megszokják (megint) az amik is, hogy nincs háború veszteségek nélkül."

Nem, már Vietnámot is emiatt bukták el.

"Közben a pilóta nélküli gépek százszámra lövik ki a rosszfiúkat."

Egy országot nem lehet ellenőrizni a levegőből. Tiéd a teljes légtér, de, ha kettőt lépsz, előveszi a kecskepásztor a géppisztolyát és lelő.

magyar bucó 2011.01.29. 11:15:50

@Flankerr: És szerinted a szovjetek nem...

Most nem róluk van szó.

5.g · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 11:43:26

@beavereater: "Az al-kaida 9/11 óta nem tudott amerikai földön érdemi akciót végrehajtani."

Számodra talán az újdonság erejével hat, de ebben a játékban nem a területfoglalást pontozzák.

"Közben a pilóta nélküli gépek százszámra lövik ki a rosszfiúkat. És ez már az al-kaidának is feltűnt ;)"

Ha olyan faszán meg van nyerve az a háború, akkor mivel magyarázod az ehhez hasonló adatokat: katpol.blog.hu/2010/08/22/video_terkepen_az_afganisztani_haboru_alakulasa

(Segítek: a piros szín nem az "EPIC WIN" jelölésére szolgál.)

@magyar bucó: "Az USA vitán felül szemét geci."
@molnibalage: "Semmiben sem tér el gyakorlata semelyik nagyhatalomtól, csak éppen bizonyos téren jóval több annál."

Asszem így ketten együtt pontosan megragadtátok a lényeget.

vajdasagi 2011.01.29. 11:56:23

@magyar bucó: Azt mondod: "Egy országot nem lehet ellenőrizni a levegőből. Tiéd a teljes légtér, de, ha kettőt lépsz, előveszi a kecskepásztor a géppisztolyát és lelő. "

Nos ez régen volt igaz, amikor nem voltak számítógépek. Ma már csak részben igaz, és 10 év múlva egyáltalán nem lesz az.

Most letorkolhattok, hogy a magasröptű történelmi és tudom.is-én-milyen jellegű vitátokba beleviszem a saját szakmámat, de nem tudom visszafogni magam.

Akár kedveljük az USA-t, akár nem, azt el kell ismerni, hogy rettenetesen sebességgel haladnak egy olyan hadsereg felé, ahol ember majd alig kell, vagy nem is kell, hanem robotok, robotrepülők, távírányított fegyverek szerepelnek. Szóval szerintem informatikával és robotikával meg fogják nyerni az afganisztáni háborújukat, meg még talán az irakit is, noha oda a számítástechnika nagyobb fokú fejlődése kell majd. De az is eljön (sajnos).

Bocs, hogy félrevittem valamelyest a beszélgetést.

vajdasagi 2011.01.29. 12:06:08

@5.g: Az USA sokszor "szemét geci". Mint minden nagyhatalom. Csakhogy én úgy érzem, hogy ha netán egyszer Kína lenne ugyanakkora fölényben a világon, mint most (még az USA) azt nagyon nem szeretnénk. Én a magam részéről azt kívánom hogy a "szemét geci USA" szépen akadályozza meg azt, hogy Kína lépjen elő első számú katonai hatalommá.

Ha ezt megteszik, hát én bizony sok szemétséget elfogakod a részükről. Persze kritizálni fogom a legpiszkosabb ügyeiket, megpróbálok egy icipicit a közvélemény erejével hatni a lépéseikre (tudom, ennek hatása közel nulla, de mégsem abszolút nulla).

Szóval részemről többé-kevésbé OK, amit "Uncle Sam" művel a világban. nyilván nem teljesen. Pl. én épp a cikkben említett bombázások során valamelyest "veszélyeztetett fél" voltam. És az újvidéki hidak lebombázását nem is bocsátottam meg nekik, de engem Kínától a hideg ráz...

magyar bucó 2011.01.29. 12:09:23

@vajdasagi:
"Nos ez régen volt igaz, amikor nem voltak számítógépek."

Hogy jön ide a számítógép? Fedezéknek elég gyenge. Az afgán előhúzza a kecske seggéből a kalasnyikovot és lő. Használat után meg visszadugja, és innentől ő a békés helyi lakosság.

Egyébként pont a net az amerikai hadsereg legfőbb gyengesége. Onnan tudja otthon mindenki a veszteségeiket, a háború eszement költségeit...

5.g · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 12:19:48

@vajdasagi: "Szóval szerintem informatikával és robotikával meg fogják nyerni az afganisztáni háborújukat, meg még talán az irakit is"

Ez egy vágyálom, ami abból fakad, hogy a nyugati típusú fogyasztói társadalmak abszolút képtelenek az emberéletben való kockázatvállalás kezelésére (lásd még: Herfried Münkler és a "posztheroikus ethosz" koncepciója). Ugyanez volt a '90-es években, amikor az volt a divat, hogy tisztán légicsapásokkal meg lehet nyerni egy konfliktust. Hát nem lehetett (lásd Balkán, Irak).

Ez a típusú megoldás csak akkor működhetne, ha hajlandó volnál az ellenfél teljes megsemmisítésére, ám ez manapság anyagilag sem rentábilis és morálisan sem vállalható. Ha meg politikai megoldást akarsz, akkor előbb-utóbb kénytelen leszel szembenézni a dolog emberi dimenziójával is, odamenni a helyszínre elvégezni a piszkos munkát, és leállni alkudozni.

5.g · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 12:30:02

@vajdasagi: "Ha ezt megteszik, hát én bizony sok szemétséget elfogakod a részükről."

Én csak arra próbáltam utalni, hogy "szemét gecinek lenni" a nagyhatalmiság lényege. És ez független attól, hogy szívesebben élnénk-e egy nyugati típusú demokráciában, mint a kínai típusú "szocializmusban". Előbbi tény, utóbbi viszont már egy értékválasztás, ami semmit nem változtat azon, hogy ki mennyire "szemét geci". Az USA nem azért kellene, hogy a szövetségesünk legyen, mert "jó", vagy mert "az igazság letéteményese", hanem mert ez áll a jól felfogott érdekünkben. Szóval szerintem kb. ugyanazt mondjuk.

Kullancs1983 2011.01.29. 12:35:40

@vajdasagi: "Egy országot nem lehet ellenőrzés alatt tartani mindaddig, míg annak minden egyes négyzetméterén ott nem áll egy pár katonacsizma."
Napoleon Bonaparte

vajdasagi 2011.01.29. 12:53:44

@Kullancs1983: Amikor Napóleon ezt mondta, akkor nem voltak számítógépek és robotok. Most meg már majdnem vannak. így az ő véleménye nem egészen releváns.

Vagy mondjuk másképpen: ott áll majd az a katonacsizma, csak nem ember hanem robot lábán lesz.

Engem nem zavar, hogy másként hiszitek mint én, de egyet azért gondoljatok végig: én informatikus vagyok és a helyzetemnél fogva elég jól látom a következő 10-20-30 év lehetőségeit. Azt szerintem ti nem tudjátok elképzelni, hogy most a következő évtizedekben itt mi jön majd,

És nehogy azt higgyétek, hogy csak örülök, hogy a szakmám látszólag mire lesz majd képes. Elsősorban elrettenek attól, amit látok. De látom...

Kullancs1983 2011.01.29. 12:57:20

@vajdasagi: Ezt mai relevanciával is bíró bölcsességnek szántam, nem csak egy olyan általánosnak... Ha lesz robot, meg alkalmazható mesterséges intelligencia, meg anyámkínja, akkor nem kell majd az ember. De nem azért mert, tied a légtér, hanem mert a robot csinálja azt, amit az ember csinálna. Legföljebb nem olyan jól...

vajdasagi 2011.01.29. 13:01:42

@5.g: Nem teljes egészében akarom cáfolni amit mondasz, de egy részéhez van hozzáfűznivalóm: a koszovói konfliktust az USA lényegében a levegőből, bombázásokkal nyerte meg. Az más kérdés, hogy ott most sincs rend. De maga a "háború" az bombázásokból állt, és nyertek.

Én láttam Tomahawkot, amelyik kb. 3 nm-es ablakon repült be és találta telibe a célpontot. Informatikusok munkájának az eredménye volt jobbára. És személyesen ismerek néhány olyat, aki ezt a vezérlést kidolgozta.
(Persze szakértők ezrei lehettek benne, és évtizedekig tartott, tudom, vagyis az én két barátom csak csepp a tengerben. De mégis: egyikük utána alkoholista is lett, merthogy pont a régi hazája ellen szerepelt a fegyver annyira jól.)

vajdasagi 2011.01.29. 13:05:43

@Kullancs1983: OK, közeledünk. Én ehhez még azt tenném hozzá, hogy amennyire én látom 10 éven belül robot csinálja, csak legfeljebb nem annyira jól, majd 30 év múlva robot csinálja, ámde jobban mint ahogy az ember csinálná. És ne gondoljátok, hogy számítógépes háborús játékok hatása alatt állok. Szó nincs erről. A lehetőségek hatása alatt állok, illetve borzadok el tőlük.

Amúgy más téren egyetértek Veled.

magyar bucó 2011.01.29. 14:05:13

@vajdasagi:
" És ne gondoljátok, hogy számítógépes háborús játékok hatása alatt állok"

Pedig de.

bz249 2011.01.29. 14:18:52

@vajdasagi: az a helyzet, hogy XIX. századi módon gondolkodsz, ahol az ellenség megsemmisítése, meg a terület biztosítása meg ilyesmik szerepeltek a hadviselés célja között.

Holott már régen nem erről van szó, ugyanis adott az atomfegyver, vagyis az ellenség megsemmisítésére szolgáló kvázi tökéletes mód. De ha ettől el is tekintünk, akkoris tankkal, tüzérséggel, bombázással lényegesen hatékonyabban lehet embert ölni, mint megszállással és járőrözéssel.

A vietnami, az iraki és az afganisztáni háborúk arról szólnak, hogy nincs a helyszínen olyan erő, amelyik:
- USA barát
- minimálisan kompetens
- és némi belső támogatással bír

Ezen persze a robot kormány és a robot lakosság segíthet egy sort, de a robot katona nem. Az ugyanis arra jó, hogy a saját erők veszélyeztetése nélkül öljön. Csakhogy erre már most is sokkal jobb megoldások léteznek, azonban mégsem használják őket. Nem azért mert a nyugati hatalmak puhapöcsök (az máshol jön elő) hanem, mert a küldetésnek nem a body count a célja.

petru 2011.01.29. 14:35:20

Vajdasagi, jocskan egyetertek veled!

petru 2011.01.29. 14:39:48

Stonefort, nem latok hivatalos lelövési listat! Viszont tudom, tenylegesen hanyat lottek le. 2 repulot. Es valszeg tobb cirkaloraketat, az egyiket sajnos az en lakotelepem folott. A katonai celpontot ezzel megvedtek, mi meg fizettuk a uvegest. A lelki serulesek meg nem szamitanak.

magyar bucó 2011.01.29. 14:46:37

@petru: "Viszont tudom, tenylegesen hanyat lottek le."

Honnan tudod?
Én az amerikai hivatalos jelentésnek éppúgy nem hiszek, mint a jugoszlávnak.

petru 2011.01.29. 16:59:12

Ezt komolyan mondod? Azt hiszed hogy hivatalos jelenteseket olvasok? :-)

David Bowman 2011.01.29. 18:14:50

@vajdasagi: Pedig igen. Nincs katona, nincs győzelem.
Bár az ellenkezője nem igaz.

David Bowman 2011.01.29. 18:17:57

@vajdasagi: Biciklibomba, kalasnyikov. Ennyi kell a győzelemhez. Meg elszántság.

Szegény amik. Nem jöttek rá, hogy a Star Warsban ők a gonosz Birodalom.

Mr. Hilter 2011.01.29. 19:30:35

Ez egy átmeneti állapíot, hogy most egy megszálló nagyhatalom asszimetrikus hadviseléssel leköthető és fokozatosan amortizálható, elfogadhatatlan költségek vállalására kényszeríthető (Irak, Afganisztán). Egyetértek, azzal, hogy az USA robotizációval (felderítés, szállítás, őrzésvédelem, rendészet stb.) felül fog kerekedni ezeken a nehézségeken és megnyerhetővé teszi az asszimetrikus háborúit.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 20:41:23

@molnibalage:

Nem tudom milyen jellegű munkát végeztetek, de a szerb hatóságoktól szerintem simán belefér az is, hogy paranoiából, nemzetbiztonsági ürüggyel direkt nem adnak mindenféle külföldi (nem elég, hogy NATO-tagállamból, de még ráadásul Magyarországról érkező) cégek kezébe kis léptékű térképeket, pláne a fővárosról. Biztos nem ez az általános politika, de az is biztos, hogy elég élénk még a tíz évvel ezelőtti események emléke (a "Nyugat" egyszer már összeesküdött ellenünk, stb).

magyar bucó 2011.01.29. 20:57:48

@Mr. Hilter: jelenleg a robotizációval még drágábbá teszi a hadviselést. Ami fegyverlobbinak jó, de a költségvetésnek nem.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 21:07:24

@petru: @vajdasagi:

Arról esetleg tudnátok valamit mondani, hogy annak idején pletyka vagy szóbeszéd szintjén milyen verziók forogtak közszájon erről a két esetről?

NagyH · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 21:19:38

@vajdasagi:

Már többen leírták, úgyhogy én csak megerősíteném, hogy aszimmetrikus hadviselés esetén a technikai fölény, bár megkönnyítheti az adott fél dolgát, nem döntő tényező, mivel maga a gerilla-hadviselés is többek között a technikai, tűzerőbeli és számbeli fölény ellensúlyozására jött létre. A másik oldalról nézve, pl. Vietnámban a Vietkong elleni harc leghatékonyabb légi eszköze nem a modern, sugárhajtású Phantom volt, hanem a negyvenes években szolgálatba állított öreg,légcsavaros Skyraider. Ha mélyebben érdekel a téma, ajánlom "Gerillaháborúk" és "A COIN anatómiája" cikksorozatainkat.

katpol.blog.hu/tags/s:coin

katpol.blog.hu/tags/s:gerillah%C3%A1bor%C3%BAk

Mr. Hilter 2011.01.29. 21:21:20

@magyar bucó: A robotizáció azt az elemet küszöböli ki, vagy legalábbis csökkenti, ami az egészben a legköltségesebb, az embert. Néhány dolog, amire sokkal kevesebbet kell majd költeni: katapultülés, vízellátás, rokkantsági nyugdíj, mentőhelikopter, kiképzés, zsold, MP, jóléti létesítmények, IED védelem, gyógyszerek, fertőtlenítőszerek stb., órákig lehetne folytatni.

Balaint 2011.01.29. 21:24:19

@molnibalage
Ja mer annak az amik szoktak örülni amikor a szovjetekkel,meg a gyarmattartó hatalmakkal hasonlítják össze őket!

@vajdasagi
Amíg van áram addig mindent visz az IT. Lehet EMP, lehet grafit bomba, vagy az etnikum színesfém, illetve transzformátor olaj gyűjtő különítménye és fűtés sincs nemhogy széles-sávú internet.
Amcsiéknál nemrég állt fel a Cyber Command azaz a kiberhadviselés parancsnokság, nálunk is komoly fejlesztések lesznek katonáéknál. Még egy, nem több egy Titan Rain, vagy Buckshot Yankee és csak személyivel mehetsz fel a netre. Ha meg olyan helyről jössz ahol nincs ilyen vagy nem megbízható be sem léphetsz majd bizonyos zónákba. Ez van. Már így túl sokáig volt szabályozatlan ez a terület.

Balaint 2011.01.29. 21:26:41

@all

Területet és lakosságot nem lehet technikával ellenőrizni. Nagy Britanniában a legmagasabb a zártláncú kamerák száma, mégsincs nagyobb rend mint máshol. HUMINT, HUMINT! Pótolhatatlan.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 21:34:32

Az olyan fejlesztések, mint pl ez:

edition.cnn.com/2010/TECH/innovation/11/11/iron.man.suit/index.html?hpt=T2

ugyan roppant impozánsak, különösen a magamfajta W40K-fanok számára, de egy COIN-műveletben részt vevő katonának nem segítenek abban, hogy a helyiek bizalmába férkőzzön vagy hogy meg tudjon különböztetni egy felkelőt egy egyszerű paraszttól. Akkor már inkább az olyan dolgok mint pl a "puskalövés-érzékelő" vagy ez:

www.youtube.com/watch?v=b2bExqhhWRI

Mr. Hilter 2011.01.29. 21:36:25

@Balaint: Mert még nem robotokkal intézik a dolgot. Valószínűleg sokkal egyszerűbb lesz egy csomó rendészeti feladat (kijárási tilalom betartatása, EÁP-ok működtetése, házkutatás stb.), ha emberi gyengeségekkel és lelkiismerettel megvert katonák helyett fáradthatatlan, érzelmek és lelkiismeret nélküli, szükség szerint feláldozható gépekkel fogják végeztetni.

David Bowman 2011.01.29. 21:45:44

@NagyH: Meg a Rescue Dawn c. filmet.

David Bowman 2011.01.29. 21:49:07

@Mr. Hilter: Nem fog működni. Politikai döntések kellenek ide, nem robotok. Afganisztánban csak 1 sztálin tudna rendet (és csendet) tenni.

David Bowman 2011.01.29. 21:51:58

@Mr. Hilter: Az egész világ fogja számon kérni az amerikai elnökön a lelőtt terhes nőt, akit a rokonai próbáltak éjjel az orvoshoz vinni.

David Bowman 2011.01.29. 21:53:34

@Mr. Hilter: Ja, és milyen tizedest fognak sittre vágni a miniszter helyett? A lövöldöző robotkutyát?

magyar bucó 2011.01.29. 21:59:21

@David Bowman: A légy leszarja az érzékelőjét és ettől nem ismeri fel a "jófiúkat". Szép kis vérfürdőt rendez a saját csapatok között...

David Bowman 2011.01.29. 22:01:54

Hát igen. Amig 1 kutyát nem sikerül keresztezni a terminátorral, addig baszhatják. Én csak annyit szeretnék, hogy a kocsim ismerjen meg engem.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.01.29. 22:05:56

@Mr. Hilter: órákig, igen, de azért a PR-média-marketing szentháromság fontosabb annál, minthogy kimaradjon.

petru 2011.01.29. 22:10:08

NAGYH, milyen ket esetrol kerdezel? A ket repulo leloveserol? A kozszaj (marmint az akkori) szerint ez nem volt semmi kulonos, csak ketto a tobb szazbol!

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.01.29. 22:10:17

@Mr. Hilter: persze. elképzelem, ahogy afganisztánba átdobnak 30.000 robit, meg 10.000 technikust, aki a port fújkálja ki a csatlakozókból naponta háromszor, meg a 150.000 katonát, aki a technikusokat védi.
embertelen költség egy valóban használható robi, amit egy filléres rpg-vel ki is szedhet bárki. kabulban meg mazarban működhet nagy tömegben, de egy poros baghlani faluban sose. és akkor megint ott vagyunk, ahol ma tartunk.

bz249 2011.01.29. 22:10:37

@Mr. Hilter: vagyis lényegében arról lenne szó, hogy mondjuk Afganisztán rend- és honvédelmének financírozását vegye át valamelyik nyugati állam. Nade éppen ezért számolták fel a gyarmati rendszert, mert ez csak viszi a pénzt. Egy háború elvesztésének a legbiztosabb módja, ha egymillió dolláros robotrepülőket vetünk be száz dolláros aknavetők megsemmisítésére.

Márpedig egy ilyen katonai célú robot (most tekintsünk el attól, hogy miként lehet egy használható*, de egyben irányítható** gépet megkonstruálni) az valószínűleg sokkal drágább lesz, mint elásni egy tüzérségi gránátot valahol az afgán pusztában.

*használható: hellyel közzel képes olyan rugalmasan reagálni, mint egy átlagember... meg tudja különböztetni legalább a saját csapatokat az ellenségtől és ha egy mód van rá nem mészárolja le a civileket

**irányítható: akár valami védett vonalon emberi operátor segítségével, akár önirányító módon, de úgy, hogy semmiképpen ne tagadja meg a parancsot

Ezek szoftver-feladatok. Azért megnézném azt a fejlesztő csapatot, amelyik egy ilyet debugol. Ugyanis az, hogy a szövegszerkesztő kékhalálba küldi a számítógépet nem jelent politikailag vállalhatatlan emberveszteséget.

Mr. Hilter 2011.01.29. 22:15:29

Jól van na, emberek, javasolom, hogy 10 év múlva térjünk vissza ide és vitassuk meg majd akkor a hadviselés robotizálásának állapotát, következményeit.

Mr. Hilter 2011.01.29. 22:23:12

@bz249: Nem feltétlenül robotrambókkal fog kezdődni a dolog. Ha csak annyit tudnak elérni, hogy az utánpótlást szállító konvojok sofőr nélkül fognak haladni, akkor kiküszöbölték a legnagyobb emberveszteséggel járó tevékenységet, nem kell IED védett járművekre vagyonokat költeniük stb. De arra is kiváncsi lennék, hogy az a tálib, aki önfeláldozó bátorsággal támad a megszálló katonákra, vajon képes lenne-e ugyanilyen önfeláldozásra, ha az ellenfele nem ember, hanem egy gép, amelyet nem lehet megölni és ami helyett küldhetnek újakat.

5.g · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 22:31:14

"a koszovói konfliktust az USA lényegében a levegőből, bombázásokkal nyerte meg. Az más kérdés, hogy ott most sincs rend."

Ööö... csak szerintem mond ellent egymásnak ez a két mondat? Egyébként igaz lenne, ha a konfliktus célja pusztán az ellenfél sz*rrá bombázása lett volna. De politikai célok voltak, amik miatt végül csak ki kellett menni terepre és többé-kevésbé máig katonai jelenlétet kell gyakorolni.

"Azt szerintem ti nem tudjátok elképzelni, hogy most a következő évtizedekben itt mi jön majd,"

Az könnyen lehet. Azt viszont látjuk, hogy az utóbbi 50-60 évben is előszeretettel jósolták meg különféle szakemberek, hogy milyen gyökeres átalakulás zajlik majd a következő 10-20-30 évben. Aztán hiába voltak kétségtelenül jelentős változások, valahogy mégis itt állunk ugyanazokkal az alapproblémákkal, amik évezredek óta jellemzik a hadviselést. Nem mondom, hogy nincs igazad, csak azt, hogy én azért eléggé szkeptikus vagyok ezzel kapcsolatban.

@Mr. Hilter: "A robotizáció azt az elemet küszöböli ki, vagy legalábbis csökkenti, ami az egészben a legköltségesebb, az embert."

Na ez az ami garantáltan sosem fog megtörténni.
Felteszem nincs _elméleti_ akadálya, hogy ha megvan a hardver, akár békefenntartó szoftvert is írj hozzá. De valahol egy las vegas-i bunker mélyén azt is egy programozó fogja felügyelni, aki hétvégén azért csak előbújik egy sörre a föld alól, és abban a pillanatban ott vár majd rá az ellenérdekelt titkosszolgálat egy takaros menyecske képébe bújva (vagy valami hasonló). Aztán máris b*szhatod a robothadseregedet.

Persze el lehet játszani a gondolattal, hogy teljesen kiiktatjuk az embert a háborúból, de abban a pillanatban háborúkra sem lesz többé szükség. (Ugye tudja, ki mondta ezt, Pelikán elvtárs?)

5.g · http://katpol.blog.hu 2011.01.29. 22:32:47

@5.g: Basszus.
Naszóval az eleje az meg @vajdasagi: -nak szólt.

vajdasagi 2011.01.29. 23:37:54

@bz249: Pont az az egyik új fejlemény, hogy ezek a robotok százmilliószámra lesznek készíthetőek, és az előállítási áruk a mai laptop-okkal lesz egyenlő.

Ne abból induljatok ki, amit most láttok, hanem abból ami jön. Az valami mindent elsöprő lesz. A gépek fokozatosan átvesznek szinte minden feladatot az emberektől. (Sajnos.)

vajdasagi 2011.01.29. 23:50:10

@5.g: Nem, szerintem egyáltalán nem mond ellent a kettő egymásnak. A cél Milosevics legyőzése volt, és Koszovó elszakítása Szerbiától. Talán még Szerbia térdre kényszerítése (noha ezt persze nem tudhatom biztosan). Ezek mind sikerültek.

Ja, hogy Koszovóban most sincs rend? Mit vársz egy olyan "régiótól", ahol a hatalom olyan emberek kezébe kerül, akik illegális szervkereskedelemmel foglalkoznak, de a szerbek mindig is állították ezen kívül a drogcsempészetet és a szexuális rabszolgák csempészetét Nyugat-Európába. Nos, szimpátiától függetlenül, nekem mindig is úgy tűnt, hogy azoka vádak valósak voltak.

Tudom, a fentiekre azt lehetne válaszolni, hogy minden állam ilyen típusú vezetőkkel kezdődik. Ezért most általánosítanék, és nem próbálok mindenáron politikailag korrekt maradni: Koszovóban azért nem lehet rend, mert az ott élő albán lakosság az elmúlt többszáz évben nem gazdagította semmilyen érdemes alkotással az egyetemes emberi civilizációt. Csak szaporodtak és teszik ezt továbbra is rendületlenül. Mondjatok csak egy értékes épületet, amelyet ők építettek ott, egy könyvet, amelyet ők írtak, egy tudományos munkát, amelyet alkottak, egy felfedezést, amelyet tettek...

vajdasagi 2011.01.30. 00:15:12

@5.g: Az, hogy én sokszor válaszolok a kommentjeidre, az nem a tiszteletlenség jele. Meg az is világos, hogy Te jobban otthon vagy ebben a témában, mint én, De mivel én meg a számítástechnikában érzem magam nagyon is otthon, ezekre a részekre reagálnék, elsősorban azért, mert ha nem hallatok arról, hogy az informatika hol tart, akkor tévesen méritek majd fel a jövőt. Tehát azt írod egy helyen, hogy:
---
Felteszem nincs _elméleti_ akadálya, hogy ha megvan a hardver, akár békefenntartó szoftvert is írj hozzá. De valahol egy las vegas-i bunker mélyén azt is egy programozó fogja felügyelni,
---

Itt van (az egyik) kutya elásva. Azt a hardvert és szoftvert nem programozó fogja felügyelni, hanem számítógép, És sajnos lehet, hogy már azt a számítógépet is egy másik (előző) számítógép fogja megalkotni. Engem nem zavar különösképpen, hogy elfogult szakbarbárnak tartatok, csak egy pillanatra fontoljátok meg, hogy hátha igazam van, és a gépek forradalma közeledik felénk. Attól tartok, hogy azok a robotok a testbeszédünket is értelmezni fogják... És még jó, ha nem olvassák majd ki a gondolatainkat az agyhullámokból. Nagyon brutális dolgok következnek ám.

És az, hogy már 50-60 éve jósolgatnak ilyesmiket az emberek, aztán meg mégsem lett akkora változás, nos az két okból nem meggyőző érv:

1. Mert lett azért változás, mégpedig nagyon sok.
Én pl. mindig azokra a Tomahawk-okra
gondolok, de lehetne még sorolni.
2. A legnagyobb gondolkodók meglátták 50 éve,
és persze azt hitték, hogy 1-2 évtized, és itt
van. Ezzel szemben mit látunk: néhány
évtizeddel tovább tart, mint ahogy azt ők
mondták. Attól az azért igaz marad!

A számítástechnika és informatika fejlődése lehet, hogy nem túl gyors, de töretlen és megállíthatatlannak, mindent elsöprőnek tűnik. Számtalan eredeti cél megvalósult, sok helyen gyorsabb is a fejlődés, mint amit bárki gondolt volna, és sok cél lassabban valósul meg az eredetileg gondoltnál. De nincs olyan, amelyet eleve megvalósíthatónak gondoltak, majd később kiderült, hogy mégsem lehetséges. A dolog halad.

A mi feladatunk megakadályozni, hogy ez túl sok visszaélést eredményezhessen. Tágabb értelemben meg az emberi civilizációt kell féltenünk és védenünk a gépektől. De ez már nagyon off ebben a blognan - elnézést is kérek érte.

Gungnir 2011.01.30. 00:23:10

@vajdasagi:
"Pont az az egyik új fejlemény, hogy ezek a robotok százmilliószámra lesznek készíthetőek, és az előállítási áruk a mai laptop-okkal lesz egyenlő."

Pillanatnyilag ez nagyon távolinak tűnik számomra.
Ott tartunk, hogy pl: a Javelin páncéltörő rakéta indítóegysége 125 000 $, egy MQ-9 Reaper pilóta nélküli repülőgép darabára több, mint 10 000 000 $.
Pedig ezek kifejlesztése (és feltételezem, hogy az előállítása) nagyságrendekkel egyszerűbb és olcsóbb, mint egy, a gyalogos katonákat helyettesíteni képes rendszeré.
Szóval azt mondom, hogy az elkövetkező évszázadban ez nem fog megvalósulni.

@Mr. Hilter: Valószínüleg nem lenne hajlandó ilyen önfeláldozásra, viszont, mivel egy eszköz megrongálása jóval kisebb büntény szinte mindenhol, mint a gyilkolás, ezért a kevésbé lelkes ellenállók is hatékonyabban bekapcsolódhatnak a küzdelembe, hiszen csak" egy-két gépet" kell tönkretenniük. Erre jó példa a 2. vh -ban a dán ellenállás, melynek tagjai nem voltak elég elhivatottak ahhoz, hogy német katonákra támadjanak, viszont gyakran hajtottak végre szabotázs akciókat.

Gungnir 2011.01.30. 00:29:20

@vajdasagi:
Ha eljutunk arra a szintre, hogy a katonai műveletek végrehajtása az emberek részéről még a feladat felügyeletére sincs szükség, akkor az azt jelenti, hogy a gépek gyakorlatilag MINDEN emberi feladatot el tudnak végezni.
Ebben az esetben pedig gyakorlatilag nem lenne nélkülözés, bűnözés, tehát a háborúk is megszűnnének.

magyar bucó 2011.01.30. 07:11:33

@vajdasagi:
"Pont az az egyik új fejlemény, hogy ezek a robotok százmilliószámra lesznek készíthetőek, és az előállítási áruk a mai laptop-okkal lesz egyenlő."

Akkor azt Kínában fröccsöntik műanyagból és funkciójának ellátására teljesen alkalmatlan. A jó hardver sokba kerül.

magyar bucó 2011.01.30. 07:13:09

@Gungnir:
"nem lenne nélkülözés"

Miért is nem lenne? A Föld lakosságának nagy része kontroll nélkül szaporodik és bármekkora forrást felél.

Balaint 2011.01.30. 09:12:14

@robothívők

Nem szeretnék vélt és határozottan virtuális tudásomra hivatkozni, pláne nem az interneten, ahol mindenki Einstein-Terminátor-Clausewitz egy személyben. De. A csoda network centric warfare, battlefield internet meg stb., UAV meg miegymás elsősorban katonai célpontok ellen működik,mivel azok ellen találták ki őket. Amíg erkölcsileg megengedhetetlen a felkelések kezelésében az a felfogás, hogy Ölj meg mindenkit, Isten majd kiválogatja az övéit, addig nincs kizárólag katonai megoldás.Persze előfordulhat, hogy ez a skrupulus eltűnik, illetve vannak helyek pl. Sri Lanka, ahol nem szempont.

emberkedek 2011.01.30. 09:24:57

egy gép csak annyit tud amennyi belétáplálnak, beleprogramoznak, nem lesz kreatív
max. variálhat bizonyos mintákat amikkel már rendelkezik, de persze előbb utóbb ez is produktív lehet majd, de valamit ilyen generátorrá,önfenntartóvá tenni az marha sok programozást igényel és egyelőre ott tartunk, hogy az egész világon software tervező hiány van és alapjában mérnökhiány is
Csak Európában 400.000 betöltetlen programozói állás van most !
Olyan szintű a probléma, hogy már vannak olyan jóslatok, hogy a fenntartása a modern társadalomnak, technikának is bajos lesz pl. indiai,indonéz programozók, tech emberek importja nélkül, mert nem elég megtervezni a dolgokat, azokat üzemeltetni, karbantartani, áttervezni is szükséges.

emberkedek 2011.01.30. 09:27:47

Amerika éves szinten sok-sok ezer indiai programozót importál.

Ráadásul egy ilyen robot katona elég speciális anyagokból fog készülni és nem hiszem, hogy nagyon olcsóvá lehetne tenni, látod az autók is marha drágák pedig már lassan egy évszázada ontja őket a sok autógyár. A nyersanyagok ára pedig csak emelkedni fog ezután.
De ha megjelenik majd egy komoly robot hadsereg, hidd el lesznek olyan furmányosak az emberek, hogy azt is kijátsszák.

bz249 2011.01.30. 10:03:54

@vajdasagi: tudod mi ezzel a probléma, hogy nem a hardver wasistdas a kérdésben, hanem a szoftver. Ugye abban azért egyet értünk, hogy a békefenntartás az egy szoftveres feladat (ismerd fel a barátot és az ellenséget, azonosítsd a veszélyes tárgyakat, fogadj el parancsokat a megfelelő emberektől, észleld ha próbálnak megtéveszteni, minimalizáld a kívülálló áldozatokat ésatöbbi... ja és mindezt igen megbízhatóan, mert fegyvert adtunk annak a programnak a kezébe). Sőt egy olyan szoftveres feladat, amelyet a jelen tudásunkkal nem igazán tudnánk megoldani. Mert persze lehet öntanuló meg kutyafüle programokat írni, csak akkor elveszik a kontroll rész. Meg különben is attól, hogy egy szoftver öntanuló debugolni még kell (hacsaknem totál idióták a katonai vezető... de még ilyenkor is kapcsolnának egy idő után, mert nyilván még annál is sokkal nagyobb visszhangja lenne, ha egy robot lövi szét a lakodalmat, mintha egy ember vezette bombázó). Márpedig minél komplexebb egy szoftver annál többet kell debugolni, ami drága mérnökórákat jelent. Vagyis a végeredmény egy rendkívül drága szoftver lesz, amelyik mellett a hardver ára eltörpül majd.

Akárcsak most, ugyanis már jelenleg is az van, hogy egy combosabb tervezőprogram (sőt egy komolyabb adatfeldolgozó szoftver) árban veri a laptopot, amelyikre rátelepítik. És ezek hol vannak a képességekben a békefenntartó szoftvertől.

NagyH · http://katpol.blog.hu 2011.01.30. 10:26:09

www.youtube.com/watch?v=mrXfh4hENKs

Azt hiszem, ez a klasszikus jelenet jól összefoglalja a probléma lényegét.

5.g · http://katpol.blog.hu 2011.01.30. 11:11:27

@vajdasagi: "hátha igazam van, és a gépek forradalma közeledik felénk"

Attól tartok, hogy elbeszélünk egymás mellett. Én - meg itt még páran - a háború gépesítésének korlátaira próbálom felhívni a figyelmet. A háború per definitionem emberi cselekmény, nem tudod kiküszöbölni belőle az emberi tényezőt, legfeljebb megpróbálhatod visszaszorítani. Te viszont már egy alapvetően más természetű problémáról beszélsz. Ami nem baj, az is érdekes, annak is megvan a maga biztonsági jelentősége, csak ne mossuk össze a kettőt.

@bz249: "Sőt egy olyan szoftveres feladat, amelyet a jelen tudásunkkal nem igazán tudnánk megoldani."

Arról nem is beszélve, hogy magát a békefenntartás problémáját sem sikerült még emberi aggyal megoldanunk, nem hogy programot akarjunk írni rá.

"hacsaknem totál idióták a katonai vezető..."

Ha másra nem is, arra azért gyorsan rájönnének a sokcsillagos PowerPoint huszárok, hogy így rövid úton maguk is munkanélkülivé válnának.

Gungnir 2011.01.30. 11:17:08

@magyar bucó:
Valamellyest igazad van.
Viszont abból indulok ki, hogy amennyiben a gépek mindenben helyettesíteni tudják az embereket, méghozzá sokkal nagyobb teljesítménnyel, akkor a termelés és elosztás hatékonysága nagyságrendekkel megnőne, így az emberek jólétének növelését legfeljebb a föld természeti erőforrásai korlátoznák.

Kullancs1983 2011.01.30. 13:08:36

@Gungnir: Most is azok korlátozzák a leginkább, nem?

vajdasagi 2011.01.30. 14:13:03

@bz249: Hát persze, hogy drága lesz az a szoftver. Mondjuk akár 10 milliárd USD lesz az első működőképes verzió kifejlesztése. Az ugye "ELÉG SOK". Viszont:

1. Ha 1 millió robotra leosztod, ezt az árat, akkor az csak 10.000 USD darabja, tehát már nem is beszélünk olyan hihetelten dolgokról. És persze egyetlen civil kezdeményezés sem kaphatna ekkora pénzösszeeget, de persze a katonai célok... Sajnos!

A második verziótól kezdve már a laptopok mai árával lesz egyenlő a dolog ára.

2. A háborúk és békefenntartások most is rettenetes összegekbe kerülnek, tehát amiról beszélek, az gazdaságilag nem lehetetlen.

Egész más: nyilván majd lesz téves működés néha-néha, de hát ugye most is láttunk Abu Greib-et meg hasonlókat. Most is létezik a "collateral damage" nevű fogalom, amit sajnos az erősebb állam polgárai különösebb lelkifurdalás nélkül elfogadnak, mint egy szükséges rosszat. Majd a robotoknál is így lesz ez. A hibák majd más jellegűek lesznek, mint ma. Amit mondok, az ma lehet hogy sci-fi-nek tűnik, de minden ehhez szükséges technológia már rendelkezésre áll, és majd még egy csomó olyan új technológia jelenik meg időközben, amiről most még nem tudunk. Tehát a valóság a legfélelmetesebb gondolatainkat is túl fogja etéren szárnyalni.

És igérem, most már nem offolok itt többet.

Kullancs1983 2011.01.30. 15:15:18

@vajdasagi: Ha katonák helyett robotok lennének akkor lecsökkennének a veszteségek, viszont továbbra is fennmaradna az a helyzet ami most is van. Azazhogy a tehnikai fölény meglenne, de nincs meg a megfelelő stratégia és taktika a győzelemre. Szerintem. Off vége.

Monarch (törölt) 2011.01.30. 16:53:50

@molnibalage: Nem ők tehetnek róla, hogy nagy fölényben voltak, csak itt valaki az emberi kvalitásaikat bírálta (hogy ti. mekkora nagy tufák bunkók az amerikaiak), mire az lett az ellenérv, hogy nade nyílt sisakos küzdelemben mégiscsak győztek mindenhol. Leírtam, hogy ez egy hülye ellenérv, és azt is leírtam, hogy miért. Ennyi.

bz249 2011.01.30. 17:23:52

@vajdasagi: csak ugy jeleznem

news.softpedia.com/news/Vista-a-6-Billion-Dollars-Operating-System-44096.shtml

Egy ocska operacios rendszerrol beszelunk, tele amelyik gigantikus mennyisegu hibat tartalmaz es ezek egy reszet ugy javitjak, hogy valaki jol kihasznalta ezt/elojott mukodes kozben.

Namost kepzeld el a bekefentarto robotnal, amikor elojon a bug, ahogy @NagyH: mester osszefoglalta.

Vagyis itt a feladat egy nagysagrendekkel bonyolultabb programot osszerakni, sokkal-sokkal megbizhatobbra. Ami azt jelenti, hogy nem tizmilliard dollar lesz a koltseg, hanem inkabb ezer. De lehet az is alabecsles.

Monarch (törölt) 2011.01.30. 17:35:45

@vajdasagi: Mire ez megvalósul, addigra nem lesz szükség emberekre a gazdaság működtetéséhez. Mire ilyen szintű AI lesz, addigra a fő gond nem a háborúk megnyerése lesz, hanem hogy mit csináljunk az emberekkel, akik tök fölöslegesek a rendszerben. Ja meg hát ugye előbb-utóbb, pont mivel fölöslegesek, el is tűnhetnek a rendszerből.

folti_ 2011.02.06. 18:39:10

@bz249: "Vagyis itt a feladat egy nagysagrendekkel bonyolultabb programot osszerakni, sokkal-sokkal megbizhatobbra. Ami azt jelenti, hogy nem tizmilliard dollar lesz a koltseg, hanem inkabb ezer. De lehet az is alabecsles." - szvsz alabecsles, foleg hogyha hozzaveszed azt is, hogy a pillanatnyilag rendelkezesre allo mobil hardver (mmint az amit egy kb ember meretu es sulyu robotba bele tudnank gyomoszolni) az szamitokapacitasban nagysagrendekkel alulmulja az ilyen feladatokra szukseges igenyeket. (Az az otlet hogy akkor a robotszakaszodat egy kozeli tankmeretu egysegben levo kozponti gep vezenyelje szinten nem tul jarhato, mert igy a kommunikaciojukat lehet megzavarni, illetve a fo csapasirany mindig az ellenfel vezerlokocsijainak a kiiktatasa lenne)

@robothivok: Perp meg ott tartunk technikaban, robotjarmuveket nemnagyon lehet magukra hagyni, hacsak nem valami nekik fenntartott, zavarotenyezoktol mentes teruleten (pl alaguttal vagy egyeb modon elzart kotottpalyas jarmuvek eseten, ures legter UAVoknal). Ezek pedig sokkal egyszerubb problemak mint a deritsuk ki kandaharban hogy ki a felkelo a 3000 ugyanolyan kaftant es sapkat viselo urge kozul. A pillanatnyi ternd az az, hogy a robotok azok elso korben a kevesebb problemaval jaro tamogatasi feladatokat fogjak eloszor atvenni az emberektol. Pl legijarorozes, ileltve ha a techhnika oda eljut akkor automata teherautok utanpotlas szallitasara.

Azegy masik kerdes, hogy esetleg a megszallt orszag lakossaga hogyan fog reagalni a robotkatonakra, illetve azok a hianyos programozasuk miatt nem kovetnek-e el rendszeresen olyasmit amivel a helyieket felduhitik (nemmintha a helyi szokasok semmibeveteleben a rosszul felkeszitett human katonak jobbak lennenek.)

folti_ 2011.02.06. 18:41:33

@folti_: je ez lemaradt, egy 4 evvel ezelotti baleset, nemrendesen kidebugolt rendszerben:

www.wired.com/dangerroom/2007/10/robot-cannon-ki/

Es ez szinten csak egy automatizalt legvedelmi agyu, ami messze nem olyan komplex mint amirol vajdasági almodozik.

xclusiv 2011.02.20. 15:23:05

@magyar bucó: "Pont az az egyik új fejlemény, hogy ezek a robotok százmilliószámra lesznek készíthetőek, és az előállítási áruk a mai laptop-okkal lesz egyenlő."

Ezt azért kötve hiszem, a katonai cucc mindig drága.

@emberkedek: "Amerika éves szinten sok-sok ezer indiai programozót importál."

Khm..., szóval az indiai IT-ról rosszabb a véleményem, mint az indiai filmekről...

@vajdasagi: "Akkor azt Kínában fröccsöntik műanyagból és funkciójának ellátására teljesen alkalmatlan. A jó hardver sokba kerül."

Azért Kína előnye sokat kopott mostanában. Az alacsony bérek nem annyira alacsonyak már ("Foxconn júniusban jelezte, hogy októbertől a korábbi kétszeresére, kétezer jüanra – átszámítva 65 ezer forintra – emeli az alapbéreket azt követően, hogy a társaság dél-kínai, Sencsenben lévő gyárának több dolgozója öngyilkosságot követett el. Kiadásainak növekedését a cég részben az ügyfeleire hárítja"), másrészt a magas olajárak miatt a szállítás se annyira olcsó, az olajárak pedig jó eséllyel tovább fognak nőni, mert a kereslet folyamatosan nő, a kitermelők pedig a rengeteg pénzt nem új mezők feltárására fordították, hanem pl. szigetet építettek a tengeren...

@vajdasagi: "A második verziótól kezdve már a laptopok mai árával lesz egyenlő a dolog ára."

Mitől lenne 2. verzió, ha nem borítanak bele másik 10 milliárd dodót? Másrészt pedig anyagköltségben több.

@bz249: "csak ugy jeleznem
news.softpedia.com/news/Vista-a-6-Billion-Dollars-Operating-System-44096.shtml
Egy ocska operacios rendszerrol beszelunk, tele amelyik gigantikus mennyisegu hibat tartalmaz es ezek egy reszet ugy javitjak, hogy valaki jol kihasznalta ezt/elojott mukodes kozben."

Azért a windows egy általános célú OS, több százezer hw-t támogat, azokhoz ugye driver-ek kellenek, futnia kell tízezernyi konfigon tízezernyi feladatkörben, a motorháztető alatt átvariálták a jelentős részét, ráadásul rengeteg kompatibilitási hakkolás van benne (Joel Spolsky és Raymond Chen írt erről jókat), és maradjunk annyiban, hogy a vista volt a 7 éles tesztre kiadott változata.
Ehhez képest a katonai rendszereknél vannak bizonyos feladatok és azokra írnak célszerszámokat, és az nagyon más világ.

@folti_: "a pillanatnyilag rendelkezesre allo mobil hardver (mmint az amit egy kb ember meretu es sulyu robotba bele tudnank gyomoszolni) az szamitokapacitasban nagysagrendekkel alulmulja az ilyen feladatokra szukseges igenyeket."

Biztos vagy ebben?
Ma már kaphatóak (legalábbis MWC-n már demózták) olyan mobilok, amikben 2magos proci van, mellette grafikus gyorsító és egy csomó áramkör bizonyos feladatok gyakori ellátására (pl. videókódolás ), mindezt peak-ben néhány W-os fogyasztással, idle pedig mW-okról beszélünk. Év végére az nvidia négymagos mobilprocit ígér.
Szerintem ma már az igazi hightec nem a katonai, hanem inkább a civil felhasználásban van, egyes vélemények szerint annak köszönhető a 90-esekben kezdődött robbanásszerű fejlődés, hogy rengeteg kiváló koponya került a piacra a hidegháború lezárultával.

"(Az az otlet hogy akkor a robotszakaszodat egy kozeli tankmeretu egysegben levo kozponti gep vezenyelje szinten nem tul jarhato, mert igy a kommunikaciojukat lehet megzavarni, illetve a fo csapasirany mindig az ellenfel vezerlokocsijainak a kiiktatasa lenne)"

Egyrészt nem kell ekkorának lennie, másrészt lehet a vezérlőegység valahol az USA-ban egy hegy mélyén is, a kommunikáció pedig mehet műholdon keresztül.

"je ez lemaradt, egy 4 evvel ezelotti baleset, nemrendesen kidebugolt rendszerben"

Azért a Dél-Afrikai és az ami fejlesztés az két külön világ, bár ha jól emlékszem az ami katonáknak is volt ehhez hasonlóan rossz tapasztalatuk valami felfegyverzett robottal.

Abban egyetértünk, hogy ma még nincs kész ez a technológia, de ha valaki 20 évvel ezelőtt azt mondja, hogy 20 év múlva mindennapos lesz egy 100 grammos doboz, amin bárkit bármikor felhívhatok, internetezhetek (wtf?) rajta, lesz benne fotógép, gps, zenelejátszó, filmlejátszó, képes lesz eltárolni többezer zenét és több órányi filmet, és mindez abszolút a plebs-nek is elérhető, nem csak a kőgazdagoknak, hát szerintem kiröhögtem volna azt a jóst.

folti_ 2011.02.21. 23:30:56

@xclusiv: "Ma már kaphatóak (legalábbis MWC-n már demózták) olyan mobilok, amikben 2magos proci van, mellette grafikus gyorsító és egy csomó áramkör bizonyos feladatok gyakori ellátására (pl. videókódolás ), mindezt peak-ben néhány W-os fogyasztással, idle pedig mW-okról beszélünk. Év végére az nvidia négymagos mobilprocit ígér."
Igen, ezek szép eredmények, de a mhz-el és processzorrmagokkal dobálózás önmagában nem fogja neked elhozni azt szintű mesterséges intalligenciát ami egy gyalogos katona általad elképzelt kiváltásához kell. Ahhoz pillanatnyi technikai szinten olyan mennyiségű számítókapacitás kell amit még nem lehet ilyen kicsi processzorokba belegyűrni. Mire megöregszünk talán.

"Szerintem ma már az igazi hightec nem a katonai, hanem inkább a civil felhasználásban van, egyes vélemények szerint annak köszönhető a 90-esekben kezdődött robbanásszerű fejlődés, hogy rengeteg kiváló koponya került a piacra a hidegháború lezárultával."
Inkább az, hogy a civil piacnak nem kellett megfelelni egy csomó sokba kerülő katonai szabványnak (extrém hömérsékletek, rázkódás, törés, víz- és savállóság, elektronikai sokktűrés és társai, illetve az ezekre való folyamatos tesztelés), valamint a civil piacon egy adott termék támogatott élettartalma sokkal rövidebb, hamarabb rá lehet venni a usereket a technikaváltásra. Míg a katonai mgerndeléseknél teljesen megrendelő igényeinek vagy kitéve, ha ők 90 évig akarják használni a B-52 -t a tranzitsztoros-elektroncsöves fedélzeti számítógéppel és radarral*, akkor neked addig kell támogatni azt, míg érdemi fejlesztést csak akkor fizetik meg, ha te nyerted meg a tendert. Vagy van civil technikai részleged, ahonnét az újabb fejlesztéseket át tudod emelni.

"Egyrészt nem kell ekkorának lennie, másrészt lehet a vezérlőegység valahol az USA-ban egy hegy mélyén is, a kommunikáció pedig mehet műholdon keresztül."

Nagyszerű! Sikerült a rendszer szűk keresztmetszetét átteni a távírányított robotból a műholdas kommunikációra. Ami a.) nem olcsó dolog és bővítése sem megy egyik napról a másikra (mert csak új műholdak fellövésével lehet érdemben javítani); b.) belevisz a rendszerbe egy komolyabb (távolságtól függő pártized másodperces késleltetést). A sávszélesség probléma már mostis megvan pedig mostanában csak "buta" Predatorokat és Reapereket irányítanak távolról, amik elég ingerszegény környezetben repülnek ahhoz, hogy a késleltetés ne legyen probléma. De igyis civil cégektől kellett venni műholdas sávszélességet a videofolyamnak, illetve azt emiatt titkosítatlanul továbbították. Volt is belőle botrány, hogy a civil földi vevőállomasok közelében egy jobb parabolaantennával és egy orosz szatelitdekódoló progival lehetett nézni a PredatorTV -t.

"Azért a Dél-Afrikai és az ami fejlesztés az két külön világ, bár ha jól emlékszem az ami katonáknak is volt ehhez hasonlóan rossz tapasztalatuk valami felfegyverzett robottal." - légyszives legközelebb olvasd el a cikket mielőtt válaszolsz. Az Oerlikon egy svájci fegyvergyártó cég volt, ami azóta összeolvadt a Rheinmetallal. A dél-afrikaiak csak mint bamba userek voltak a képben. en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_35_mm_twin_cannon

"Abban egyetértünk, hogy ma még nincs kész ez a technológia, de ha valaki 20 évvel ezelőtt azt mondja, hogy 20 év múlva mindennapos lesz egy 100 grammos doboz, amin bárkit bármikor felhívhatok, internetezhetek (wtf?) rajta, lesz benne fotógép, gps, zenelejátszó, filmlejátszó, képes lesz eltárolni többezer zenét és több órányi filmet, és mindez abszolút a plebs-nek is elérhető, nem csak a kőgazdagoknak, hát szerintem kiröhögtem volna azt a jóst. "
És pont ezért nem érdemes ilyen távoli jövendölésekbe bocsátkozni, mert a valóság nagyon hamar rácáfol az álmodozásokra és a jövendöléseidet nagyon hamar a Tales of Future Past oldalon fogod viszontlátni... ;) davidszondy.com/future/futurepast.htm

xclusiv 2011.02.22. 17:15:51

@folti_: "Igen, ezek szép eredmények, de a mhz-el és processzorrmagokkal dobálózás önmagában nem fogja neked elhozni azt szintű mesterséges intalligenciát ami egy gyalogos katona általad elképzelt kiváltásához kell. Ahhoz pillanatnyi technikai szinten olyan mennyiségű számítókapacitás kell amit még nem lehet ilyen kicsi processzorokba belegyűrni. Mire megöregszünk talán."

Ez igaz, csak azért mondtam ezt, mert most a fő iránya ez a fejlesztéseknek: nagy teljesítményű, kis fogyasztású, kis méretű cuccok fejlesztése.
Amit nagyobb problémának látok, az az energiaellátás.

"Inkább az, hogy a civil piacnak nem kellett megfelelni egy csomó sokba kerülő katonai szabványnak..."

Az is igaz, csak szerintem ma már a civil célra fejlesztett cuccok sokkal fejlettebbek a katonai cuccoknál, főleg elektronika/it/kommunikáció tekintetben, míg 30-40 éve fordítva volt. Aztán az is lehet, hogy most is sokkal előrébb járnak, csak jobban titkolóznak :)

"Nagyszerű! Sikerült a rendszer szűk keresztmetszetét átteni a távírányított robotból a műholdas kommunikációra."

Tudom. És?
Csak annyit írtam, hogy megvalósítható, nem azt, hogy így kell csinálni.

"égyszives legközelebb olvasd el a cikket mielőtt válaszolsz. Az Oerlikon egy svájci fegyvergyártó cég volt, ami azóta összeolvadt a Rheinmetallal. A dél-afrikaiak csak mint bamba userek voltak a képben."

Hát ezt benéztem. Szorijja.

"És pont ezért nem érdemes ilyen távoli jövendölésekbe bocsátkozni, mert a valóság nagyon hamar rácáfol az álmodozásokra és a jövendöléseidet"

Én pont nem jósoltam semmit, csak azért írtam ezt az egészet, mert nekem úgy tűnik, hogy ezt a katonakiváltó automata fegyverzet dolgot nagyon sokan elképzelhetetlennek tartjátok balátható időn, mondjuk 10-20 éven belül.
Félre ne érts: nem tartom valószínűnek, hogy ez lesz, de látok rá esélyt, és azért írtam pl. az idén várható új procikról (értsd: valszeg már szilíciumon vannak az első procik), mert szerintem ez a szegmens illik leginkább katonai felhasználáshoz és iszonyatos pörgés van most ezen a területen.
Szerintem épp a mobil és az internet a legjobb példa arra, hogy fogalmunk sincs arról, hogy mi lesz 10-20 év múlva. Épp ezért nem is állok neki tippelni, csak nézek ki a fejemből :)

bz249 2011.02.22. 19:16:05

@xclusiv: "Én pont nem jósoltam semmit, csak azért írtam ezt az egészet, mert nekem úgy tűnik, hogy ezt a katonakiváltó automata fegyverzet dolgot nagyon sokan elképzelhetetlennek tartjátok balátható időn, mondjuk 10-20 éven belül."

Sokféle katonakiváltó fegyverzet lehetséges, azonban a békefenntartó/COIN műveletekről szólt a diskurzus (mint a belátható jövő legfontosabb feladatáról). Ugye elég könnyű észrevenni, hogy ezekben a konfliktusokban a tűzerő, a fegyverek pontossága stb. nem igazán tétel. Ha az lenne, akkor a mai technológiai színvonalon is kínálkozik esély ennek növelésére, mégpedig a nehézfegyverzet mennyiségének növelésével. Egy tank, egy önjáró löveg vagy harci repülőgép pusztító erejével ugyanis semmilyen jövőbeli szuperrobot nem veheti fel a versenyt... kivéve, ha maga is tank, önjáró löveg vagy harci repülő karosszériába vagyon beépítve.

A feladat ezzel szemben a különféle emberek szándékainak pontos felismerése, és az ehhez tartozó leghelyesebb reakció kiválasztása. Namost ez egy olyan terület aminek nem nagyon értjük az algoritmusát (ha egyáltalán van neki) nemhogy üzembiztosan le tudnánk programozni. Márpedig egy ilyen általános célú katonai szoftvernek (mert meglehetősen általános feladatról beszélünk, legalább olyan bonyolult feladat, mint egy op rendszer előállítása, csak sokkal jobb debug kell neki) az elkészítésében a hardver bármilyen fejlődése nem túl sokat segít.

folti_ 2011.02.22. 21:34:03

@xclusiv: "Az is igaz, csak szerintem ma már a civil célra fejlesztett cuccok sokkal fejlettebbek a katonai cuccoknál, főleg elektronika/it/kommunikáció tekintetben, míg 30-40 éve fordítva volt. Aztán az is lehet, hogy most is sokkal előrébb járnak, csak jobban titkolóznak :)"
Mindkét szegmensnek más-más igényei vannak, ennek más-más eszközök tudnak megfelelni. Azonkívül a haderők szintén korlátos költsélgvetésből élnek, igy ahol nem szükséges, őkis a civil technikát fogják alkalmazni.

A postod többi részére bz249 pontosabb választ adott.