"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Kor(e)ai öröm

2010.11.24. 08:00 KatPol Blog

by 5.g & SchA

"- Ezredes, ezek lőnek ránk! Ezredes, ezek lőnek ránk!
- Hát lőjön vissza!"

(Black Hawk Down)

Hála a mindenhatónak, ismét olyan incidens történt a világban, melynek kapcsán a sajtó jól tájékozott képviselői biztonságpolitikai szakértőknek, no és persze az utca népének szegezhetik a shakespeare-i kérdést: kitör-e végre a III. világháború? Nos, egy kicsit jobban belegondolva ez azért nem túl valószínű - bár azt se felejtsük el, hogy anno a Téli Háború is úgy kezdődött, hogy Finnország egyszer csak agresszív módon a szovjet tüzérség lövedékei alá állt.

 

Mi is történt?

Kedd délután 14:43-kor észak-koreai lövegek - 122 mm-es, 152 mm-es ütegek és partvédelmi ágyúk - tüzet nyitottak a Dél-Koreához tartozó, ám a két ország vitatott határvizein elhelyezkedő Jonpjong szigetére, és közel egy órán keresztül, három összehangolt sorozatot adtak le egy parti erődítmény közeléből. A kilőtt 200 lövedék mindössze fele-harmada találta el a szigetet, megölve két dél-koreai haditengerészt és megsebesítve 17 másikat, valamint 3 civilt. Dél viszonozta a tüzet, összesen 80 lövedékel szórva meg az északi tüzérség pozícióit. Némileg kérdéses, hogy ők pontosan hova is lőttek, az északon esett károkról ugyanis mindeddig senki nem számolt be.

Az incidens előzményeként Phenjan felszólította Szöult, hogy a vitatott területek közelében zajló haditengerészeti gyakorlatát sürgősen fejezze be. Az északiak állítása szerint ugyanis 13:00-kor dél-koreai egységek egy tucat tüzérségi lövedéket lőttek ki észak-koreai területre. E vád megalapozottsága minimum kérdéses, hisz a gyakorlaton részt vevő déli erők valóban bevetettek tüzérséget is, azonban (a hivatalos verzió szerint) végig nyugati irányba, a tenger felé - tehát nem északi felségterületre - céloztak. Mindazonáltal könnyen előfordulhatott, hogy a lövedékek olyan ponton csapódtak a tengerbe, melyet Észak már saját területének tekint. Phenjan fokozott érzékenységét a vitatott tengeri határok kérdésére kiválóan érzékelteti az incidens nyomán sajátos északi bájjal megfogalmazott hivatalos közlemény.

 Forradalmi erőink a jövőben is habozás nélkül fognak kíméletlen katonai csapásokat mérni a déli bábkormányra, ha akár csak 0,0001 miliméterre is behatolnak vizeinkre.

Ez persze minden bizonnyal csak a zöld lámpa lehetett a tüzérek számára, nem pedig az események valódi oka. Maga az incidens jó eséllyel előre elterveztetett, hisz a szubszidiaritás, kezdeményezőkészség és önálló döntéshozatal aligha szerepelnek az észak-koreai csapatok legfőbb jellemzői közt. Csak egy ürügy kellett amit Phenjan már nem tűrhet szó - sőt mi több: ágyútűz - nélkül.

Dél-Korea - a visszaküldött 80 lövedék mellett - egyelőre főleg a gesztusok és szavak szintjén válaszolt a kihívásra, ám önmagában ez a hangnem is szokatlan reakciónak számít.

"Tekintettel arra, hogy Észak-Korea fenntartja agresszív hozzáállását, úgy gondolom, hogy a szárazföldi erőknek, a haditengerészetnek és a légierőnek egyesült erővel, sokszoros tűzerővel kell megtorolnia a (északi) provokációt." mondta Lee. "Úgy gondolom, szigorú megtorlásnak kell Észak-Koreát képtelenné tennie arra, hogy újra provokáljon minket." (...)

Lee elnök utasította (a hadsereget) hogy szükség esetén mérjen csapást  Észak-Korea partmenti tüzérségi állásai közelében elhelyezkedő rakétatámaszpontjára... ha az újabb provokáció bármely jele fennáll.

 

A kremlinológia reneszánsza

A hidegháború éveiben kremlinológia néven vált ismeretessé a hanyatló nyugat ama tudományos irányzata, mely a béketábor - és különösen a Szovjetunió - vezetésével,  belső életével kapcsolatos legapróbb mozzanatokat is egyetlen hatalmas kirakósjátékba passzírozva akart minél több információhoz jutni. Törekedve e megközelítés csapdáinak elkerülésére mégiscsak érdemes szemügyre vennünk, milyen motivációk húzódhatnak Phenjan e sajátos lépése mögött.

Az egyik leggyakrabban emlegetett indok minden bizonnyal a Kim-dinasztia életét bemutató folytatásos családregény legutóbbi, "hatalmi örökösödés" című epizódja. A Kim Dzsong-il örököse körüli kezdeti bizonytalanságot mára lényegében felváltotta a legkisebb királyfi, Kim Dzsong-ün hatalomba lépésének előkészítése. De az élet nem csak játék és mese, az észak-koreai rezsim nem éppen mostanában éli népszerűsége legfényesebb napjait. A lakosság még az egykoron - kétségkívül nem teljesen önzetlenül - Kedves Vezérként emlegetett id. Kimet is egyre nyíltabban, egyre keményebben bírálja. Manapság már - skandallum! - a vezér nyílt szidalmazása sem megy ritkaságszámba.

Egy másik menekült azt mesélte: mikor idén januárban egy határmenti városban jártam, hatalmas transzparens hirdette: "Éljen a 21. század Napja, Kim-Dzsong-il tábornok!" De mikor a mellettem álló fickó azt mondta: "Tudja egyáltalán ez a rohadék, hogy milyen érzés naponta 20 kg rezet elcipelni a hátamon Kínába, hogy rizshez juthassak?", megdöbbentem.

S ha Kim Dzsong-ilt újabban nem igazán zárja szívébe a nép, fokozottan igaz ez legkisebb fiacskájára, akit a közvélemény szinte egyöntetűen elkényeztetett, puhány, tapasztalatlan kölyöknek tart. Nem sokat segít rajta az sem, hogy a nép szintén Kim Dzsong-ün és tanácsadói nevéhez köti a won hónapokkal ezelőtti átértékelését (a régi fizetőeszközt 100:1 váltották át), mely gyakorlatilag eltörölte a lakosság megtakarításait, és súlyos csapást mért a csődbe ment állami gazdasági rendszer mellett egyre inkább virágzó feketepiacra.

Éppen ezért, mióta a phenjani politika porondjára lépett, Kim Dzsong-ün megállás nélkül turnézza körbe az országot, gyárakat látogat, katonai parádékon vesz részt, és bizony egyes feltételezések szerint a Cshonan dél-koreai hadihajó elsüllyesztése is tettrekészségét, a haza védelme iránti elkötelezettségét volt hivatott alátámasztani. E gondolatmenetbe márpedig kiválóan illeszkedne az arcátlan déli támadásra adott erélyes, államférfiúhoz méltó válasz története is.

Az örökösödés mellett a rezsim túléléséhez ugyancsak szorosan kapcsolódó szempont Észak-Korea külső biztonságának, közelebbről atomprogramjának kérdése. Mint ismeretes, a Clinton elnök regnálása alatt indult hatoldalú tárgyalásokon alapuló rendezési kísérlet pár látványos, ám jelentéktelen eredményétől eltekintve - nem utolsó sorban Bush elnök áldásos tevékenységének hála - 2009-re végképp csúfos kudarcot vallott. Szinte ezzel párhuzamosan kezdtek szaporodni az incidensek is. 2009 áprilisában került sor Észak-Korea második kísérleti nukleáris robbantására, 2010 márciusában a Cshonan elsülyesztésére. November elején egy amerikai tudóscsoport látogathatott egy épülő könnyűvizes reaktor, és egy zavarba ejtően jól felszerelt, több mint ezer centrifugából álló urándúsító létesítmény területére. Végül tegnap került sor az Észak és Dél közti legújabb tűzpárbajra.

A fenti események sora remekül illeszkedik abba a gondolatmenetbe, mely szerint Phenjan - nem utolsó sorban kínai nyomásra - készen áll a tárgyalások folytatására. Az egyre fokozódó provokációkkal pedig egyszerre kíván minél kedvezőbb kiindulási alkupozíciót kiharcolni, valamint a helyzet súlyosságát újra és újra alátámasztva - a belpolitikai narratívára ezúttal is kínosan ügyelve - Washingtont, és persze Szöult tárgyalóasztalhoz kényszeríteni.

 

Jaj, mi lesz most?

Észak-Korea szövevényes ügyeiről az idők végezetéig értekezhetnénk, most térjünk vissza mégis legelső kérdésünkhöz. Az utóbbi években több komoly tengerészeti tűzharc is volt a közvetlenlül a demarkációs vonal mellett fekvő Jonpjong szigetek környékén. A halottak és sebesültek arányából itélve (2 DK-haditengerész KIA, 17 sebesült, többségük katona) arra lehet következtetni, hogy a mostani esetben a célpont nem en bloc a szigeten található halászfalu volt, hanem katonai létesítmények. A többi már csak az észak-koreai tüzéreken és eszközparkon múlt, mellyel kapcsolatban ne legyenek illúzióink: nem véletlen, hogy a lövedékek fele a tengerbe csapódott.

Kezeljük az eseményeket a saját súlyukon. Az északi vezetés szemszögéből nézve tüzet nyitni a határon sertepertélő dél-koreai katonákra nem bűn, sőt erény, a járulékos civil veszteség és károk - egyáltalán a koreai civilek élete északon és délen egyaránt - meg vajmi keveset számít.  Arról a rendszerről beszélünk, amely szívbaj nélkül küldött öngyilkos kommandókat Dél-Koreába, Burmában felrobbantotta a fél dél-koreai kormányt, stb, stb.

Manapság gondterhelt időket élnek Phenjanban, és egy ilyen helyzetben a gyengeség legkisebb jelét sem engedhetik meg maguknak. Egy dél-koreai sziget megszórása - még ha ott halászok is élnek - simán belefér a dzsucse eszmerendszer "most megmutatjuk, hogy kemény gyerekek vagyunk" kategóriájába. Azt a bizonyos közmondásos húrt Phenjan valóban kezdi túlfeszíteni, de az eset aligha az utóbbi évtizedek legsúlyosabb Korea-közi incidense. Pláne, hogy számos forrás szerint a harmadik északi nukleáris robbantás is küszöbön áll. Akkor lesz majd igazán gáz, ha már Szöult lövik - a tüzérségük hatósugarába ugyanis az is beleférne.

87 komment


| More

Címkék: atom korea knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr462468666

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molnibalage 2010.11.24. 09:44:33

"Akkor lesz majd igazán gáz, ha már Szöult lövik - a tüzérségük hatósugarába ugyanis az is beleférne"

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?162240-Bluffer-s-Guide-North-Korea-strikes!-(2009)

Ezek szerint elég korlátozottan. Esetleg a külvárost. Mondjuk így is sok civil halna meg....

Tilikov (törölt) 2010.11.24. 10:03:54

@molnibalage: Az északi rezsimet likvidáló akció előtt amennyire rejtve csak lehet, evakuálni kéne a határszakaszt és óvóhelyekre küldeni amennyi embert csak tudnak. Elkerülni nem, de minimalizálni lehetne az áldozatokat.

Tilikov (törölt) 2010.11.24. 10:21:53

Bár lehet kicsit előrerohantam ezzel a likvidáló akcióval :)

Így amatőr tábornokként szerintem egy D-Korea+USA+Japán kombó (orosz és kínai beleegyezéssel) néhány hét alatt eltörölhetné a Kim-rezsimet. Jó előkészítéssel minimalizálhatnák a civil áldozatokat délen, az infrastruktúra újjáépítése pedig nem jelentene nagy gondot nekik.

Kínát és Oroszországot is meg lehetne győzni, ha őket is belevonnák az északi rendezésbe és egyik nagyhatalom se létesíthetne katonai támaszpontot északon. A rendfentartást biztosíthatná egy ideiglenes katonai kormány, északiak-déliek vegyesen, az északi nép amúgy sem lázadós fajta.

Vagy pedig megvárják, amíg lesz néhány épkézláb atombombájuk, akkor aztán már nem lehetlesz megúszni minimális áldozatokkal.

Kolombusz 2010.11.24. 10:25:19

Mondjuk a pontosságról elég gyászos képet ad, ha egy szigetet nem sikerül eltalálni a lövedékek felével.

molnibalage 2010.11.24. 10:39:14

@Tilikov: Amint ezt meglépnék, azt már önnmagában provokációnak lehet tekinetni.

molnibalage 2010.11.24. 10:41:41

@Tilikov:

"az infrastruktúra újjáépítése pedig nem jelentene nagy gondot nekik"

Újjáépíteni nem lehet azt, ami nyugati szemmel nem is létezik..

ÉK egy szarkupac. Ezen nincs mit szépíteni. Az infrastruktúra nagy átlagban 50-70 évvel ezelőtti kiépítettési szinten van. Van víz és áram. Már ahol és már amikor...

www.google.hu/images?hl=hu&q=north%20korea%20night&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1903&bih=893

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.24. 10:43:00

@molnibalage:

Ha az észak-koreai Scud-koppintásokat rakétatüzérségnek tekintjük, akkor más a helyzet.

Egyébként ez az incidens az alábbi (később visszavont) bejelentéssel is kapcsolatban állhatott:

www.globalsecurity.org/wmd/library/news/rok/2010/rok-101122-voa01.htm

folti_ 2010.11.24. 10:48:58

@Tilikov: "Így amatőr tábornokként szerintem egy D-Korea+USA+Japán kombó (orosz és kínai beleegyezéssel) néhány hét alatt eltörölhetné a Kim-rezsimet. Jó előkészítéssel minimalizálhatnák a civil áldozatokat délen, az infrastruktúra újjáépítése pedig nem jelentene nagy gondot nekik." - konvencionális háborúban már most önállóan le tudnák győzni az ÉK hadsereget. Csak utánna nem szeretnének "nyerni" egy teljesen lepukkant ÉK-t ahol nekik kellene biztosítani a lakósság alapellátását rövid távon, hosszú távon meg az ország feltornázásának költségét szintén nem akarnák felvállalni.

Kina és Oroszo. meg szintén nem szeretné a balhét, főleg hogy haború (és ÉK öszzeomlása után) őkis kapnának egy jó adag menekültet.

Tilikov (törölt) 2010.11.24. 10:52:06

@molnibalage: "Amint ezt meglépnék, azt már önnmagában provokációnak lehet tekinetni."

Ezért írtam, hogy titokban. Ha az északiak nem kapcsolnak, akkor sikeres lehet az evakuáció és onnan kezdve a többi a hadsereg dolga. Ha kifürkészik az evakuációt, még mindig fennáll az esélye, hogy döntésképtelenek lesznek és nem indítanak emiatt átfogó támadást. A legrosszabb eset, hogy észlelik az evakuációt és egyből támadnak. Ez járna a legtöbb civil áldozattal, ekkor lenne a legmagasabb észak felszabadításának ára, komoly kérdés, hogy ez vajon megérné-e nekik.

"Újjáépíteni nem lehet azt, ami nyugati szemmel nem is létezik.."

Én Szöul újjáépítésére gondoltam. Északot aztán felépíteni kéne, nem újjá.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.24. 10:53:08

Palotaforradalom kiprovokálásánál kockázatosabb módszerhez senki nem fog folyamodni az észak-koreai rendszer megdöntése érdekében. Szvsz senkinek nem ér meg annyi kockázatot.

molnibalage 2010.11.24. 10:54:49

@Tilikov: Titokban? Hogyan telepítesz ki titokan ~milliós nagyságrendben embereket?

folti_ 2010.11.24. 10:57:39

@Tilikov: @molnibalage: Amennyire tudom (csak pletykaszinten), Szöul és környéken eléggé sok az óvóhely és a helyi építési szabályok részét is képezik az ilyen és hasonló védelmi intézkedések.

Tilikov (törölt) 2010.11.24. 10:58:59

@molnibalage: Ha meghirdetnének valamelyik déli városban egy országos Starcraft-kupát az már felérne egy evakuációval :D

Tilikov (törölt) 2010.11.24. 11:04:46

@Rammjaeger83: Viszont ha megvárják, amíg lesznek bevethető atomfegyvereik, a kockázat ezerszeresére nő.

rumcajsz75 2010.11.24. 11:18:45

@Tilikov: szerintem japán nem vesz részt ebben és az usa is kérdéses, a kinai semlegesség szerintem állom....

rumcajsz75 2010.11.24. 11:23:56

@Rammjaeger83: ezzel egyetértek de a palotaforradalomhoz kellene belső ellenzék- ez nincs.
Ha nem sikerül abból anarchia lehet, amit akár ki lehetne használni egy külső támadásra de erre nincs meg az akarat. De ugye nem tudjuk hogy van e működő atomfegyvere északnak amit akár be is vethet a "leköszönő" vezetés.

Tilikov (törölt) 2010.11.24. 11:26:29

@rumcajsz75: Ha Kínát meg tudnák győzni, hogy ez nem ellenük irányul és beleegyezését adná, akkor sem az USA-t, sem Japánt nem kellene nagyon győzködni, hogy segítsenek leszerelni É-Koreát.

rumcajsz75 2010.11.24. 11:32:51

@Tilikov: És mivel kárpótolod az Észak-Koreai import 70%-os arányáért. Nem a területi integritását félti Kína hanem a gazdasági érdekeit.

rumcajsz75 2010.11.24. 11:35:09

@Tilikov: A JDF mint a neve is sugallja defenzív tehát offenzív műveletben nem tartom valósínűnek, hogy részt venne. Ráadásul ha jól tudom a Japán alkotmány is tiltja ezt, arról nem beszélve, hogy ha a japán katona megjelenne Koreában akkor az bizonyos történelmi felhangot is adna a kérdésnek, ami nem biztos hogy az ügy szempontjából szerencsés lenne.

rumcajsz75 2010.11.24. 11:36:17

@Tilikov: USA? van Észak-Koreában olyan ami kellene az Államoknak? :D

Tilikov (törölt) 2010.11.24. 11:43:07

@rumcajsz75: Hát Japán nem harci egységekkel segítene az fix, de logisztika, támaszpontok, ellátmány, medicina, no és persze pénz terén beszállhatnának, ne feledjük, hogy Irakban is részt vettek, ezt nem tiltja az alkotmány.

Az Államoknak semmi nem kell É-Koreában, de Irán mellett az elsőszámú ellenségük és ha a BT is felhatalmazná őket nem sokat vacilálnának.

rumcajsz75 2010.11.24. 11:46:36

@molnibalage: Azt háború nélkül is tud olcsóért venni mondjuk az oroszoktól.

Tilikov (törölt) 2010.11.24. 11:50:47

@rumcajsz75: A Kínai gazdasági érdekről meg annyit, hogy szinte semmi gazdasági haszna nincs a lélegeztetőgépen tartott Észak-Korea elsőszámú kereskedelmi partnereként. Egy kapitalista pályára állított Észak-Korea kereskedelmi partnereként viszont biztosan növekvő haszonnal számolhatna.

rumcajsz75 2010.11.24. 11:55:19

@Tilikov: Azért ezzel vitatkoznék. Észak ha másból nem a fegyverexportból egész jól profitál. Jelenleg Kína nem osztozik senkivel de, ha észak kapitalista akkor az ugye versenyhelyzetet teremtene.....

rumcajsz75 2010.11.24. 11:58:30

És Kína nem nagyon szereti ha nem nála van a lélegeztetőgép kapcsolója. Lásd Vietnam 1979.

molnibalage 2010.11.24. 12:05:01

@rumcajsz75: Tenyésztőrekatorok esetén meg a meglevő készletek is évezredekre elegendőek.

rumcajsz75 2010.11.24. 12:05:29

@Tilikov: Igen Japán is NFU-kal részt vehet, de a BT felhatalmazás pont Kína miatt kérdéses. Valamint az oroszok aktuális hangulatától is függ.

Tilikov (törölt) 2010.11.24. 12:07:26

@rumcajsz75: Ők is kapitalisták és nem kell félniük a versenytől, jelenleg ők a kapitalizmus nevű játék legsikeresebb versenyzői. Biztosan szép szeletet kihasítanának maguknak az északi újjáépítés tortájából. Nagyobb üzlet lenne, mint hogy rájuk sózzák a leselejtezett fegyvereiket.

bz249 2010.11.24. 12:08:12

@molnibalage: egyebkent is elegendoek evszazadokra. A meglevo keszletek ugyanis mindig a gazdasagosan kitermelheto keszleteket jelentik. Az uran ara siman megotszorozodhet es akkor szazszor annyi lenne belole, mint most.

rumcajsz75 2010.11.24. 12:08:55

Mondjuk csak teória.
De a Koreiai háború elméletben mai napig folyamatos. Nincs békeszerződés. Igazából az USA még hadviselő félként benne is volt a háborúban szóval minden felhatalmazása meglenne arra hogy pontot tegyen a végére. Bár az egész az ENSZ égisze alatt folyt... így nem tudom.

rumcajsz75 2010.11.24. 12:14:17

@Tilikov: Kína nem vásárol északi fegyvereket. Félre értesz.
A harmadik világ illetve a közel kelet a végállomása az északi fegyvereknek.
Szerintem nagyobb deal egy zárt piacon egyedüli árusként részt venni mint versenyhelyzetbe kerülni. Másrészt a nemzetközi embargók miatt nem is nagyon tud más exportálni északra most.
Másrészt mennyire örülne Kína egy kapitalista koreai szomszédnak, szárazföldi határral.....

rumcajsz75 2010.11.24. 12:16:09

Vagy egy másik teoria.
Kína nem leállítja az exportot. Alapvető dolgokhoz nem fér hozzá észak és összeomlik.
De ezt eddig sem tette meg, pedig az embargó jópár éve életben van.

ombie 2010.11.24. 17:15:36

Az egyedüli megoldás az lehet, ha Észak-Korea addig makacskodik, míg a kínaiaknak is elege lesz belőle, és megzsarolja az északi kormányt, hogy minél inkább adja át nekik az irányítást, mert ha nem teszi, leáll az export, és összeomlik az országuk.

rumcajsz75 2010.11.24. 17:45:44

@ombie: azért érdemes átgondolni azt is hogy Észak-Koreának engedte Kína az atomfegyver kifejlesztését. Kérdem én miért? Mi érdeke van abban Kínának hogy még egy résztvevővel bővül az atomklub? Ráadásul mindez a határaitól pár száz kilométerre. Ok tudom az atomfegyver elrettentő ereje. De egy olyan rezsimnek a kezébe aki '87 ben lelő egy polgári gépet, 2010 ben civileket lővet?

Szerintem Kínának valami terve van Észak Koreával csak még nem jöttem rá mi. Sokkal egyszerűbb lenne neki ha bekebelezné és egy tartományává tenné. Mandzsúriában így is elég nagy az aránya a Koreaiaknak. Lényegében könnyebben kezelhető lenne.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.11.24. 18:08:07

@molnibalage:

Én sem azt írtam, - amit az ÉK propaganda harsog, és amit az MP.net linked cáfol - hogy lövegek tízezrei néznek Szöulra, és a földel tudják egyenlővé tenni a várost, csak hogy be tudják lőni a várost (még a központot is, kb. 40 km-re van a határtól)

Amúgy jó a link, thx.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.11.24. 18:11:35

@Tilikov:

"Így amatőr tábornokként szerintem egy D-Korea+USA+Japán kombó (orosz és kínai beleegyezéssel) néhány hét alatt eltörölhetné a Kim-rezsimet."

Ez meglehetősen elméleti okfejtés. Hadd ne kelljen sorolnom, h miért.

@rumcajsz75:
"Szerintem Kínának valami terve van Észak Koreával csak még nem jöttem rá mi."

Kína egyszerűen csak nem akar amerikai katonákat látni a szárazföldi határain.

Tilikov (törölt) 2010.11.24. 19:14:46

@SchA: Szerintem is csak elméleti és valószínűleg nem is fogják átültetni a gyakorlatba, miközben a szemük előtt fog megszilárdulni a kis herceg királysága, aki a bevethető atomfegyverek árnyékában még szilárdabban fog ülni a szemétdombján, mint a papi vagy a nagypapi.

Pedig ki lehetne seperni azt a szemétdombot. Még Kína beleegyezését is meg lehetne szerezni hozzá, csak le kéne ülni velük tárgyalni és pontokba szedni mik a feltételeik. Nyilván nem akarnak amerikai katonákat északon.

Fel lehetne vázolni olyan forgatókönyvet, ami Kínának is tetszik. Például egyesülne a két Korea, de persze északon még ideiglenesen maradna a katonai kormány, a vezérkar alatti szinten megmaradna a jelenlegi struktúra, csak a felső vezetés lenne déli. A lényeg, hogy megszűnne a háborús készültség Koreában és ezzel indokolatlanná válna az amerikai jelenlét. Ez bizonyára tetszene Kínának is.

A felszabadult észak pedig szűzföld lenne a befektetések számára. Hatalmas koncessziók, olcsó munkaerő. Ehelyett mindenki hagyja, hogy néhány zsebdiktátor ugrassa őket? Hogy tüzérséggel lőjje őket, miközben az ő élelmiszersegélyükön tengődik? Hogy atommal fenyegessen? Érthetetlen, hogy miért nem vágják ki azt a fekélyt a világ legdinamikusabban fejlődő régiójából.

tudi 2010.11.24. 19:20:47

@rumcajsz75: "Szerintem Kínának valami terve van Észak Koreával csak még nem jöttem rá mi."
Szerintem Kína terve egyszerű ÉK-val, mint a faék, egyrészt, ha a rezsim dőlne, akkor értelemszerűen menekültek indulnának minden égtáj felé, így értelem szerűen Kína felé is, és azért ellátni őket nem kis feladat + pénz. Meg ha még persze dolgozni is akarnának, akkor ugye ők mindenen elélnek, tehát olcsóbbak lennének, mint a helyi (szintén olcsó) munkaerő, ami azért lehet lázadásra adhat okot. Plusz ugye a kitört káoszban elkallódó fegyverekről nem is beszélve. Azért hagyják ÉK-t "játszadozni" mert gondolják csak van annyi eszük, hogy egy bizonyos határon nem lépnek (szerintem nem is akarnak) túl. Másrészt szerintem is az ÉK-i vezetés ezeket a csetepatékat nem másra akarj felhasználni, mint arra, hogy jobb pozícióba kerüljön, ha tárgyalásokra kerülne a sor és az amerikaiak, valamit a déliek kicsit engedékenyebbek, jószívűbbek legyenek. Magyarán küldjenek kaját meg gyógyszert. Ha annyira akarták volna azt a szupertitkos urándúsítót meg sem mutatták volna a gaz imperkapitalista amerikai tudósoknak.

NAR 2010.11.24. 20:55:30

@SchA: Vegyi és/vagy biológiai fegyveri nincsenek véletlenül Északnak? Azokkal nem is feltétlenül kell pontosan eltalálni valami Szöulban, bár gondolom elég sok mustárgázt kellene odáig ellőni, hogy hatásos legyen...

NAR 2010.11.24. 21:02:43

@Rammjaeger83: Gondolkodtam ezen a palotaforradalmon. A sztálinista rendszereknek jellegzetessége, hogy mindenki besúgó (vagy legalábbis mindenki azt hiszi a másikról, hogy besúgó), ezért szervezkedni eléggé kockázatos, márpedig egyedül nem lehet megpuccsolni senkit. Meg ha valaki a jelenlegi vezetés helyére lépne és enyhítene az Észak-Dél kapcsolatokon, egyből felmerülne az egyesítés, ott viszont nem lenne szükség az északi vezetésre (a puccsolók munka nélkül maradnak), tehát maradna a kemény diktatúra és a kardcsörtetés Déllel... A nyílt népfelkelés/forradalom segíthetne, mert ha jól emlékszem, sztálinista rendszereket ezek döntöttek meg a történelem folyamán: '56-ban Magyarországon, '89-ben Romániában.

Monarch (törölt) 2010.11.24. 21:13:09

@NAR: Romaniaban az inkabb a lazadast kihasznalo palotaforradalom volt, mig Magyarorszagon is kellett a rendszer belso meghasonlasa, amikor mar az emberek elhittek, hogy a rendszer vezetoi se hisznek sajat magukban (raadasul meg ujratemettek Rajkot, amivel elismertek nyiltan, hogy par eve meg gyilkossagot hajtottak vegre). Ja es a roman lazadashoz (ami a palotaforradalom elofeltetele volt) is kellett a kornyezo orszagokbeli politikai valtozas is.

Ha a rendszer belsoleg nem hasonlik meg, akkor nem lehet sikeres a nepfelkeles.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.11.24. 21:48:50

@Tilikov: ugyan már, dél-korea erős amerikai szövetséges, titkos nato-tag, kizárt, hogy a kínaiak odaadnák nekik északot.
kínának kell egy ütközőállam, ahol erős a befolyása. ez alapvetően olyan északot feltételez, amely nemzetközileg korlátozottan nyitott, és rászorul kínára. ergo a status quo megfelel kínának még sokáig. ez a mocsadék kim-família nagy szerencséje.
esetleg lesz északon kínai típusú kapitalizmus, demokrácia tuti nem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.11.24. 22:02:20

@NAR:

"Vegyi és/vagy biológiai fegyveri nincsenek véletlenül Északnak?"

Éppenséggel vannak, csak aki WMD-vel játszik, az WMD-t is kap vissza az arcába. Ezt azért Északon is tudják.

bz249 2010.11.24. 23:02:19

@Radio Free Aberrania: meg meg egy szerencseje van a Kim familianak. 1989-ben leomlott a berlini fal, es a deliek lattak, hogy mi tortenik, amikor a naluk valamivel nagyobb es gazdagabb NSzK-nak kellett a KNDK-nal kisebb es lenyegesen fejlettebb NDK-t integralnia. A nemetek eppenhogy elbirtak, talan mostanra alltak helyre abbol az ugybol. Ugyhogy Del-Korea annyira mar nem erolteti az egyesitest, mert tudjak, hogy abba belerokkananak.

flimo13 2010.11.24. 23:26:20

@molnibalage: mi az az egy szem fényes pont északon? Tán a kedves vezér szobra?

Lone wolf.. 2010.11.24. 23:37:58

És erről mi a vélemény?
Agybeteg hozzászólás a témáról a Kisalföldben:

17. hozzászólás Ovinkor 2010.11.23. 14:38

Hazudnak nektek, ti meg beveszitek.

Eddig még minden hasonló hírről kiderült egy idő után, hogy hazugság volt.

Valószínűleg itt is déli provokációról van szó. Az utóbbi néhány évben óriási propaganda-hadjárat folyik Észak-Korea lejáratására. Előkészítik az amerikai támadást.

20. hozzászólás Ovinkor 2010.11.23. 18:34

1olvasó 2010.11.23. 16:52
Amit leírsz az propagandaszöveg, én pedig - bármiféle kiállás nélkül bárki mellett - leírtam, hogy itt egy ideológiai hadviselésről van szó. Az Általad leírtak többsége egyébként világosan cáfolható a dél-koreai ellenzék, az Észak-Koreában megforduló turistacsoportok, ill. a KNDK-ellenes propaganda későbbi beismerései alapján.

Ajánlom figyelmedbe Stephen Gowans blogját (Wordpress), ahol nagyon sok alternatív hírforrás érhető el.

Egyébként DÉL-KOREÁBAN valóban többéves börtönbüntetésre számíthat, aki védi a KNDK politikáját, vagy kapcsolatot tart hivatalos észak-koreai szervezetekkel. Északon valóban súlyos gondot jelent, hogy az ország nagy része nem megművelhető, az élelmiszerimportot fedező bankszámlákat pedig amerikai nyomásra folyamatosan befagyasztják. Egyébként több ezer nyugati él a KNDK-ban, a vámszabad-területeken modern árukat állítanak elő, modernizálták az egyetemeket, a fővárosban elképesztő rend és tisztaság uralkodik, a KNDK pedig kezd… Tovább olvasom »

1olvasó 2010.11.23. 16:52
Amit leírsz az propagandaszöveg, én pedig - bármiféle kiállás nélkül bárki mellett - leírtam, hogy itt egy ideológiai hadviselésről van szó. Az Általad leírtak többsége egyébként világosan cáfolható a dél-koreai ellenzék, az Észak-Koreában megforduló turistacsoportok, ill. a KNDK-ellenes propaganda későbbi beismerései alapján.

Ajánlom figyelmedbe Stephen Gowans blogját (Wordpress), ahol nagyon sok alternatív hírforrás érhető el.

Egyébként DÉL-KOREÁBAN valóban többéves börtönbüntetésre számíthat, aki védi a KNDK politikáját, vagy kapcsolatot tart hivatalos észak-koreai szervezetekkel. Északon valóban súlyos gondot jelent, hogy az ország nagy része nem megművelhető, az élelmiszerimportot fedező bankszámlákat pedig amerikai nyomásra folyamatosan befagyasztják. Egyébként több ezer nyugati él a KNDK-ban, a vámszabad-területeken modern árukat állítanak elő, modernizálták az egyetemeket, a fővárosban elképesztő rend és tisztaság uralkodik, a KNDK pedig kezd kitörni a szegénységből, az életszínvonal nagyot nőtt az utóbbi tíz évben. Az már egy másik probléma, hogy a KNDK áruit csak kínai jelzéssel lehet eladni, nemrég egy svéd ruházati céget majdnem teljesen tönkretettek, mert észak-koreai termékeket árult. Dél fejlettebb, valóban (kb. a ´80-as évekig a KNDK volt sikeresebb), de vajon mire utalhatnak a rendszeres, munkásfelkelésre hajazó sztrájkok, a dél-koreai gazdaság megtorpanása, a súlyos, de az észak-koreai mumus fenyegető veszélye miatt elmismásolt problémák? Az egész propaganda-hadjárat vajon nem a dél-koreai héják érdekeivel magyarázható?

Lone wolf.. 2010.11.24. 23:38:54

Én már azt sem tudom mit gondoljak :)))

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.25. 00:54:20

@Lone wolf..:

"Ajánlom figyelmedbe Stephen Gowans blogját (Wordpress), ahol nagyon sok alternatív hírforrás érhető el."

Gowans egy kanadai író, aki az Észak-Korea, Kína, Irán, Szudán és Zimbabwe elleni imperialista mesterkedésekről rántja le a leplet.

gowans.wordpress.com/

www.globalresearch.ca/index.php?context=listByAuthor&authorFirst=Stephen&authorName=Gowans

Ez a kommentelő tőle szedte össze az "infokat".

Petrus Augustinus · http://monarchista.blogspot.com 2010.11.25. 01:09:18

Amúgy a Dél véresen antikommunista hozzáállása nekem is nagyon szimpatikus, főleg az itthoni poszt-kádárista lábvízből kiszabadulva. Idén nyáron volt szerencsém bejárni ezt az országot, a DMZ-n belül a JSA-ben is voltam, hát tényleg tapintható a feszkó. És ott amit az a déli soldat mondott a vörösökről, hát nem volt dícséret (különösen a hülye zászlójukat fikázta..) :-D

Monarch (törölt) 2010.11.25. 01:27:03

@bz249: Azért azt tedd hozzá, hogy a németek a lehető leghülyébb módon csinálták az egyesítés gazdasági levezénylését. Igaz, ez a módszer volt a politikailag rövid távon legkényelmesebb, gazdaságilag viszont a lehető legdebilebb.

Ja és a németek fényévekre voltak a belerokkanástól.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.11.25. 13:09:02

@Monarch: nem, emberileg álltak hozzá az egyesítéshez kohlék. pusztán gazdasági szempontokból valóban elcseszték. de tudod volt (akkor még) 17-18 millió ember keleten. és kohlék úgy döntöttek, hogy emberszámba veszik őket.

belerokkanás meg tényleg nem volt. az egyesített (=ndk által lehúzott) németország lazán hozta a többi nyugat-európai állam mutatóit. eközben (a hollandokkal együtt) ez eu legnagyobb befizetőjeként, megakadályozta a francia mezőgazdaság összeomlását, és milliárdokat perkált a derék briteknek "visszatérítésként". azóta pedig már a mi autópályáinkat is ők fizetik.

dave_t_i 2010.11.25. 13:37:30

Van ÉK-ban is ellenzék - pont úgy, ahogy Sztálin alatt Hruscsov volt. Kifelé mindig mindenki egységes, a felszín alatt szövögetik a terveiket. Ha a Kim-dinasztiát megbuktatják belülről, akkor csak egy másik tábornok fog hatalomra kerülni, egyéb nem hiszem, hogy változna.

Kínának több szempontból érdeke egy kommunista ÉK, ebből több fel is volt sorolva már. Ha ott változna a helyzet, akkor hirtelen az ottani rendkívűl olcsó munkaerő keresztbetenne Kínának (mondjuk csak 10M munkavállaló lenne - de ez sem teszene neki).

Az ÉK-i atombomba túl van misztifikálva. Valahol 4-10kt közötti méretűeket tudnak csinálni, ezek jelenleg még nem hordozhatóak (de valószínűleg pár már el van ásva a határ mentén a gaz imperialisták rohamát megállítandó).

Az USÁ-nak sem érdeke egy háború. DK remek vevő amerikai fegyverekre, meg egy folyamatos feszültség mindig remek indok a saját hadsereg költségeinek megindoklására ('a gonosz tengelye').

Akinek érdeke lenne a helyzet normalizálása, az ÉK lakossága. De őket senki sem kérdezi...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.25. 15:23:38

@Radio Free Aberrania:

Ez a téma egyszer már szóba került nálunk:

"A német újraegyesítés azért járt magas költségekkel és okozott sok nehézséget, mert a bonni kormány azonnal megpróbálta az egykori keletnémet tartományok életszínvonalát és gazdasági szabályrendszerét a nyugatnémet szintre emelni, melynek következtében a volt NDK területe nem volt vonzó a külföldi befektetők számára – sok hercehurca potenciális előnyök nélkül –, akik így inkább másutt, például Magyarországon jelentek meg. Németországon belül pedig megindult az elvándorlás keletről nyugatra.

Ha a német vezetés egy kicsit türelmesebb, és úgy kezeli a volt NDK-t, mint egy újjáépítésre váró, felemelkedő gazdaságot, sokkal simábban mentek volna a dolgok. Ezért gondolom azt, hogy a koreai újraegyesítés lassabb folyamat lesz – de nem lesz elkerülhető azzal, hogy az észak-koreai lakosságot cinikusan elzárva tartják."

katpol.blog.hu/2008/07/17/thomas_p_m_barnett_interju

Sajátosan értelmezte a Kohl-kormány az emberbarátságot, ha tényleg abból kiindulva vezényelte le az újraegyesítést.

bz249 2010.11.25. 15:43:15

@Rammjaeger83: "Ha a német vezetés egy kicsit türelmesebb, és úgy kezeli a volt NDK-t, mint egy újjáépítésre váró, felemelkedő gazdaságot"

Mindezt egyebkent hogy? Az NDK allampolgarok ha nem is tokeletesen, de azert kivaloan beszeltek a (nyugat)nemet nyelvet. A hatarok kinyiltak vagyis oda koltoztek ahova akartak. Nyugat-Nemetorszagban jellemzoen mindenki bereli a lakast ahol lakik (bar ez nem zarja ki, hogy tok mashol meg kiad egyet) szoval a mobilitassal sem lett volna problema.

Masreszrol a keletnemet ipar elvesztette a piacat es hirtelen meg otthon is versenyeznie kellett volna a nyugati cegek termekeivel (a Stasi megszuntetese mellett ilyen eletszinvonalizek is szerepeltek az NDK-sok koveteleseiben... vagy tovabb kellett volna gyartani a Trabantot es kotelezni az NDK lakosait, hogy vegyek meg?).

Egyebkent a fovarosokat leszamitva (ahol mindenfele tulbecslesek vannak a cegkozpontok miatt) az egykori NDK tartomanyai lenyegesen gazdagabbak, mint barmelyik volt szocialista regio (es tobb nyugat europai regio egyebkent).

www.ksh.hu/maps/eu/gdp.html?mapid=GDP006&layer=eunuts&color=1&meth=sug&catnum=7

A tortenet annyi, hogy mondjuk az NRW visszacsuszasanak a megakadalyozasara mar nem maradt forras.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.25. 15:58:35

@bz249:

Szerintem még a gondolata is megmosolyogtató annak, hogy egy fejlett nyugat-európai piacgazdaságra és egy csődbe vitt szovjet típusú gazdaságra egységes tőkepiaci, munkaerőpiaci és bevándorlási szabályozást lehet alkalmazni, még nyelvi azonosság mellett is. Pedig, ha nem tévedek, Kohl pontosan ezt tette 1990-ben.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.11.25. 16:17:32

@Rammjaeger83: az emberbarátságnak nyilván voltak hozadékai is.
ha józanul mérlegelnek, akkor 10-20 évig nem egyesül a két ország, hanem felzárkóztató pályára teszik keletet (azaz kirekesztik a keletieket az egyesülés örömeiből, mert az katarzis volt, valljuk be). viszont akkor a rendszerváltás a nálunk tapasztalható mennyiségű vesztest termelte volna ki, ma nálunk oltári csalódás van, az ndk-ban meg azért egy nem rossz életszínvonal, infrastruktúra, satöbbi.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.11.25. 16:21:16

@Rammjaeger83: ezt tette. mert a másik alternatíva, hogy nem egyesülnek. de mondom, az egyszerűen nem volt reális. minimum 40 éve ezért küzdöttek, és egyáltalán nem biztos, hogy úgy gondolták, hogy ez nem egyszeri, kegyelmi állapot, amit ha nem ragadnak meg, akkor még 50-100 évig így marad minden. ausztria ma is külön állam, mert az egyesülés rossz keretek közt ment végbe.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.11.25. 16:22:19

amúgy kohl megírta az emlékiratait (ich wollte deutschlands einheit, ha jól emlékszem), magyarul is elérhető, sőt, ha kell, kölcsönadom.

bz249 2010.11.25. 16:37:37

@Rammjaeger83: a masik lehetoseg az NDK fenntartasa volt. Ezt sem emberileg sem politikailag nem lehetett meglepni. Masreszrol meg az NDK eppen allamcsodben volt, ugyanis nem termeltek kemenyvalutaert eladhato termekeket/szolgaltatasokat. Annak a vege ma egy valoszinuleg kogazdag NSZK es egy lepukkant NDK lenne. Ja es az NDK resz rohadtul utalna az NSZK-t. De 2004-ben azert igyis-ugyis EU tagok lettek volna (nagyjabol az 1990-es GDP/fo ertekukon) es a kivandorlas anyamtyukja 2004-ben erte volna az NSZK-t.

Egyebkent ugyanebben az idoben romaniai meg ex-SZU eredetu Volksdeutschokat fogadtak be. Milyen lett volna ezzel parhuzamosan egy NDK-t fenntartani?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.25. 17:18:49

@Radio Free Aberrania: @bz249:

Na jó, ennek nekifutok még egyszer.

"a bonni kormány azonnal megpróbálta az egykori keletnémet tartományok életszínvonalát és gazdasági szabályrendszerét a nyugatnémet szintre emelni"

Szerintetek ennek semmilyen épkézláb alternatívája nem volt? Senki nem beszélt az NDK fenntartásáról, hacsak nem tekintjük annak azt, ha a keleti tartományokran egy átmeneti időszakra más (lazább) munkaerő- és tőkepiaci szabályozást vezetnek be. A Trabant- és Wartburg-gyárakat át lehetett volna állítani NSZK-kölcsönnel más típusokra, bizonyos ipari termékeket X évig a kormány étvehetett volna fix áron, stb.

A magyar hasonlat kissé erőltetett. Az NDK valutaadósságának zöme az NSZK felé állt fent kormányzati garanciával adott bankhitelek formájában, azokat meg a kormány jóindulatúan részben átütemezhette/elengedhette volna. Velünk ellentétben nem kerültek volna adósságcsapdába, ergo elkerülhető lett volna sok gazdasági baj.

bz249 2010.11.25. 17:42:41

@Rammjaeger83: "ha a keleti tartományokran egy átmeneti időszakra más (lazább) munkaerő- és tőkepiaci szabályozást vezetnek be. "

Hogy akadolyozod meg Dietriechet, hogy a festoi Zwickaubol inkabb Padernbornba koltozzon, ha neki nyugati eletszinvonal es gazdasagi szabalyrendszer kellene? Igy is kb. 3 millio ossie koltozott nyugatra, ha az egykori NDK-ban alacsonyabb lett volna az eletszinvonal akkor meg tobb jott volna. (ha valami belso utlevel van, akkor adminisztrativ modon tovabb mukodtetik az NDK-t)

"A Trabant- és Wartburg-gyárakat át lehetett volna állítani NSZK-kölcsönnel más típusokra, bizonyos ipari termékeket X évig a kormány étvehetett volna fix áron, stb."

Atallitottak.Volkswagen Sachsen Gmbh neven fut.

"Az NDK valutaadósságának zöme az NSZK felé állt fent kormányzati garanciával adott bankhitelek formájában, azokat meg a kormány jóindulatúan részben átütemezhette/elengedhette volna."

Utana viszont ugyanugy kellett volna nyomni az egykori NDK reszre azokat a termekeket (ugyanugy nagyreszt ellentetelezes nelkul) amelyek miatt ez az adossag keletkezett. Ugyanugy orult draga lett volna.

Amit lehetett volna csinalni az az NDK leultetese. Ehelyett az NSZK vezetese ugy dontott, hogy az alacsonyabb novekedes aran eletben tartja a keleti reszeket.

Kullancs1983 2010.11.25. 17:52:28

1. Csodálom a déli vezetés türelmét. A Cshonan elsüllyesztése, most ez az ágyúzás (azóta találtak két halott civilt is), miközben szinte az egész "népi" korea a déli rizsnek köszönheti hogy még nem pusztult éhen...

2. A KNDK-ban biztosan van valami belső ellenzékként felhasználható valami. Elég néhány fontosabb tábornok akikre Kína komolyabban hathat. Palotaforradalom vagy katonai puccs, aztán a kínaihoz hasonló népi, szocialista, akármicsodista berendezkedés. Ez ugyan bebetonozná a kommunizmust északon, de talán idővel kialakulhatna egyfajta, a magyarországihoz hasonló kimcsikommunizmus is... Igazából a két Korea egyesítésének tudnák örülni (no persze nem úgy ahogy azt Kimék elképzelik), de a jelenlegi helyzetnél szinte minden jobb.

Ui.: A délre küldött északi kommandóról (vagy legalábbis valami nagyon hasonlóról) film is készült északon. A jútúbon fönt van belőle egy-két rész, nagyon kegyetlen. Kicsit röhejes, de inkább szánalmas...

Monarch (törölt) 2010.11.25. 20:35:28

@bz249: Nagyon régen olvastam erről egy akkor nagyon meggyőzőnek tűnő tanulmányt, és azóta elfogadom a tényt, hogy rosszul csinálták, de lehet, hogy a tanulmány hülyeségeket tartalmazott.

Ha alacsonyabb a munkabér (nem 1:1-ben váltják a márkát), akkor az ossie kevesebbet keres, viszont nem lett volna olyan tömeges a munkanélküliség, azaz csak a pályakezdők vándoroltak volna nyugatra (és még azok is csak kevesebben). A legtöbb ember nem azért költözik 500 vagy 1000 kilométerre a szülővárosától, mert ott többet keres (ha így lenne, akkor minden magyar minimum Ausztriában próbálna szerencsét), hanem mert nincs semmilyen munkája a szülővárosában.

Egyáltalán nem evidens, hogy ugyanennyien költöztek volna alacsonyabb bérek (de kisebb munkanélküliség) esetén.

A gyárak átállítása meg jórészt a bezárásukat jelentette, mert az NDK gyárak nyugati fizetési szinten nem tudtak versenyképesek maradni az elavultabb berendezések miatt. Alacsonyabb munkabérekkel versenyképesek maradtak volna (a költözési nyomás miatt előbb-utóbb persze bezártak és/vagy modernizáltak volna, csak ez fokozatosan ment volna végbe).

Monarch (törölt) 2010.11.25. 20:37:25

@Monarch: Ja, ha alacsonyabbak a bérek, akkor az árak is alacsonyabbak (a non tradeable javak árai, pl. fodrász), azaz az átlagember nem mert volna szerencsét próbálni (mert nem lett volna pénze egy hónapi álláskeresésre sem a méregdrága nyugaton).

NAR 2010.11.25. 22:22:09

@SchA: Viszont ha a reguláris hadviselésben nem lenne esélyük, elsütnék minden mindegy alapon - pont ez a lényege a WMD birtoklásnak, hogy "ne támadj meg, különben ezzel lövök vissza".

Almaspite 2010.11.25. 22:44:42

Ha már észak-koreai kommandósakció: halványan él emlékezetemben egy Észak-koreai mini-tengeralattjáró is, kb. 10 éve, de nem volt erőm ráguglizni a "north-korean mini sub" kifejezésre...

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.11.25. 23:39:34

@Monarch: igen, ha egyesítés van, akkor a valós cserearány az egyetlen értelmes út. ez az ndk esetében kb 1:4 (esetleg 1:5) arányú átváltást jelentett volna lezajlott 1:1 és 1:2 helyett.
ugyanakkor ez az ndk-sok totális kisemmizését jelentette volna. keleten az emberek 1:1 aránynál is jóval szegényebbek maradtak (esküdni nem mernék, de mintha keleti márkában nominálisan is kevesebbet kerestek volna elvtársék mint nyugaton DM-ben a wessik), el lehet képzelni, hogy mi lett volna, ha 1:4 lett volna az arány (kevesebb mint fele maradt volna a pénzvagyona a keletieknek, mint ahogy most van).

mig8 (törölt) 2010.11.26. 07:41:31

@bz249:

Az egyesítés után leült magától is az NDK, mindenhol a wessi termékek jelentek meg a boltokban. Csakhogy ha nem fogy az ossi termék, akkor az ossi gyárak bezárnak és tömeges lesz a munkanélküliség. No ezért nem ülhetett le teljesen az NDK.

Egy kicsit később pedig arra is rájöttek, hogy az NDK piacon az NDK-s termékeknek sok esetben versenyelőnyük van. Szóval nem érte meg killezni az NDK-t.

Monarch (törölt) 2010.11.26. 08:58:05

@Radio Free Aberrania: Te is kifelejted a képből, hogy évekre szinte megszűnt minden gazdasági tevékenység Kelet-Németországban. Ami szintén hatással lehetett az ossie-k anyagi helyzetére, nem gondolod?

A másik dolog meg ez a kisemmizés. Szóval úgy nézett ki, hogy a "nem kisemmizés" az azt jelentette, hogy a keletiek kaptak egy hatalmas ajándékot a nyugatiaktól. Aminek a következményeként megszűnt az iparuk, szóval eléggé kétélű ajándék volt ez: a nyugatiaknak drága ajándék, a keletieknek meg legalábbis nem volt igazán jó (mert munkanélküliek lettek).

Hidd el nekem, ahogy mi is kibírtuk, hogy a fizetések nem nőttek a triplájára a rendszerváltáskor, úgy a keletnémetek is kibírták volna.

ygan111 2010.11.26. 09:15:02

Szerintem mind Kínának, mind az USA-nak szüksége van Észak-Koreára úgy ahogy van. Kínának teljesen jó, hogy a térségében van egy olyan állam, amelyik leköti az USA-t és az emberjogi szervezeteket (+Dél-Koreát, stb.). A valóságban nem jelent számára komoly problémát.
Az USA-nak is szüksége van rá, mint jó ideje létszükséglete az ellenségkép/gonosz tengelye, stb. Kiváló indok, hogy életben tartsa a flottát és a környéken flangálhassanak. Valódi fenyegetést nem jelent, mert amint Észak-Korea komoly háborút kezdeményezne a szomszédai állítanák le.
Egyedül Dél-Koreának peoblémás a helyzet, de őt védik a nagyhatalmak a kormány pedig fenntarthat egy erős hadsereget, amit senki sem kérdőjelezhet meg.
Ha Észak-Korea nem lenne, ki kéne találni. Igazi fenyegetést nem jelent, de egy csomó dologra kiváló indok.

Monarch (törölt) 2010.11.26. 10:19:20

@ygan111: A koreai hadsereget akkor is fenn kéne tartani, ha nem lenne É-K. Mivel két nukleáris nagyhatalom (Kína, Oroszország) lenne a szomszéd, és ott van Japán a hátukban (területi vitájuk is van).

symor 2010.11.26. 14:40:30

Szerintem a bölcs papa halála után kicsi fia könnyebben kerül majd kínai befolyás alá és ez akár nem várt pozitív fejleményekkel is járhat. Lehet szó apróbb lépésekkel megkezdett nyitásról, mely gyakorlatilag észak egyetlen esélye a helyzete normalizálására.

Ez volna a pozitív verzió, miért ne történhetne meg így, persze a pesszimizmusom még mindig morgolódik az elképzelés megfogalmazása alatt.

A másik vízió, amely ott motoszkál bennem, hogy eszkalálódik a helyzet. Pár nukleáris kísérlet olyan méreteket ölt, mely mellett Mao ükunokái sem tétlenkedhetnek. A felelőtlen, gyenge örököst baleset éri, vonatszerencsétlenség, vagy egy véletlen fejére pottyant bomba folyományaként, Made in China.

Az ország fitogtatott nukleáris kapacitását felügyelendő kínai biztonságpolitikai tanácsadók jelennek meg északon. Védelmükben talán pár hadtesttel kísérve, melyet beszivárgó egységek előznek meg, akik finom szóval békéltetik meg a helyzettel a helyi tábornoki kart. Óvják elhamarkodott döntéseiket és mutatnak előre egy újfajta ellenállási (lóvéhalmozási) lehetőségre, az imperialista világgal szemben.

Kínai békefenntartók Észak-Koreában - nem is hangzik olyan elképzelhetetlen szalagcímnek. Lenne persze nemzetközi tiltakozás, de nagyjából presztízsgyőzelmet ugyanúgy hozhatna az új békéltető szerepe Kínának. Az Egyesült Államok meg enné a kefét, hisz elképzelhetetlen, hogy Kína olyan látszatmorállal látna hozzá a feladat megoldásához, mint azt tették az amerikai megszállók máskor.

Kínát nem foglalkoztatná mi szivároghat ki, hiszen jóval zártabb keretek között működhetnének, mint a média által monitorozott szövetséges erők. A megoldásaik gyors és minden szívbaj nélkül kíméletlenül elért eredménye tűnne fel csupán, pár találgatással. Persze nem volna minden nehézség nélküli egy koreai bábállam megtartása, de nem is ütközne Kínán belül polgári béketüntetésekbe a katonai jelenlétük tevékenysége. Mivel történelemszemléletükben 30 év csupán egy kis ugrás, ha történetesen 15 évig tartana Észak normalizálása, vezetőségének átnevelése és lecserélése, az Kínának nem jelentene túl nagy gondot.

Forrásait tekintve túl sok ráfordítást sem, pláne a helyi erők és lakosság biztosabb kezű irányításával.

Talán jól is hangzik az egész, de valójában, ha Kína ilyen nagyhatalmi béke felállítójaként jelenne meg Észak-Koreában az jóval félelmetesebb következtetéseket vonna maga után, mint az USA egykori Új Világrend elmélete.

molnibalage 2010.11.26. 19:28:37

@Lone wolf..:

"kb. a ´80-as évekig a KNDK volt sikeresebb),"

Ebben erősen kételkedek. A legtöbb forrás amit olvastam már a '70-es évek végére erősen megtört lendületet írt. Elég csak arra gondolni, hogy az '50-es évek technikáját sem tudta akkor ÉK másolni. Délen meg F-5E/F gépek licenszgyártása folyt és önálló harckocsi és PSZH fejlesztés. A kor szintjén igen modern eszközök születtek.

molnibalage 2010.11.26. 19:30:26

@Radio Free Aberrania: Kelet Németorszában még minidig vagy 20-30%-kal alacsonyabbak a bérek és az ország képe is mást m mutat. 20 (!) év után. A két Korea között van kb. 50...

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.11.26. 22:44:46

@Monarch: megszűnt minden gazdasági tevékenység? :)

az iparuk nem szűnt meg, ahogy a miénk sem. nincs már trabi meg wartburg, van helyette opel meg vw. szerintem nem rossz csere.

mi emlékeim szerint nem olvadtunk be sehova, az ndk meg igen. (formálisan nem egyesülés volt, hanem az ndk beolvadt az nszkba.) mi csak macerásan költözhetünk, tőlük meg a lakosság 15-20%-a áttelepült. még így is.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.11.26. 22:51:24

@molnibalage: ja, viszont a nyugdíjak már magasabbak keleten :)

szerintem a németek teljesen jól haladnak, 20% országon belüli eltérés lófütty. az usában vagy akár magyarországon ennél sokkal durvább különbségek vannak. ráadásul nyugatot a világviszonylatban is komoly teljesítményt leadó bajor-sváb-hesseni-hamburgi tengely adja. hozzájuk képest a francia vidék is csúnyán le van szerintem maradva.

a két korea viszonylatában gyakorlatilag beláthatatlan, mikorra nőne össze a két országrész. mentalitásban vagy két generáció (60 év) kellene (de inkább több), és valószínű, hogy gazdaságilag is kb ennyi.

xstranger 2010.11.26. 22:53:06

@Radio Free Aberrania: ahhoz kepest hogy mekkora volt a feladat es hogy elotte meg soha senki nem csinalt ilyet egesz jol sikerult.

Mondjuk valami egesz elmondhatatlan mennyisegu epitkezes volt az NDKban, akkoriban par evente mentem arra es minden alkalommal mashogy nezett ki a kornyek, Berlin meg aztan teljesen kesz volt.

A nyugati tartomanyok amugy kemeny felzarkoztatasi adot fizettek a keletnek, hogy boldogan vagy sem azt nem tudom de fizettek.

Azt se felejtsuk el hogy a 1990 ota tarto idoszak jo esellyel az emberiseg tortenetenek gazdasagilag legsikeresebb idoszaka, ez is adott nekik egy nagy lokest.

bz249 2010.11.27. 00:01:36

@xstranger: A mai napig van Solidaritätssteuer (egyebkent az a szep benne, hogy a keletiek is fizetik) hogy altalaban mennyi azt nem tudom, az en konkret berpapiromon az SZJA kb 10% megy el az uj tartomanyok (ez az NDK szep neve) felzarkoztatasara.

Lone wolf.. 2010.11.28. 10:15:45

@molnibalage: Én is agybetegségnek tartom a tisztelt hozzászólóval együtt az említett újságban.

Monarch (törölt) 2010.11.30. 10:06:06

@Radio Free Aberrania: Az NDK gazdasága az első két évben sokkal nagyobb mértékben bezuhant, mint Magyarországon, és a munkanélküliség is sokkal magasabb szintekre ugrott. De összevetheted bármelyik közép-kelet- vagy délkelet-európai excucilista országgal, ugyanezt tapasztalod. Ezt értettem azalatt - nyilván hiperbolisztikus túlzással -, hogy "megszűnt minden gazdasági tevékenység".

Csigorin 2010.11.30. 15:03:59

"Finnország egyszer csak agresszív módon a szovjet tüzérség lövedékei alá állt" -- ez marhajo :))
Amugy nem pont igy, tuzet nyitottak szovjet hatarorokre. Mire a SzU persze valaszolt. Meg jo hogy csak radio volt akkoriban, Molotov szegeny nem tudom kibirta e a kozlemenyt mosolygas nelkul...

paraszthajszal 2013.03.13. 13:36:18

Hahó emberek, most már végre igazán kitörhet a III. világháború, ugye?

www.origo.hu/nagyvilag/20130312-hadgyakorltaokkal-feszul-egymasnak-a-ket-korea.html

Kullancs1983 2013.03.13. 20:12:09

@paraszthajszal: Hát én nem bánnám, de aligha lesz ebből igazi háború...