"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

  • - duplagondol: @sirdavegd: Legalább százötven évre megfékezte... Akkor, ha Európa lakossága alig volt nagyobb 150... (2019.05.20. 21:02) A velünk élő Westeros II.
  • sirdavegd: @- duplagondol: Akkor nem csak én küzdöttem ezzel a problémával a podcast felvétele során. Az inté... (2019.05.20. 14:49) A velünk élő Westeros II.
  • - duplagondol: És még mennyi mindenen lehet agyalni... Wallerstein írja, hogy "az államadósság ismeretlen fogalom... (2019.05.19. 16:27) A velünk élő Westeros II.
  • Sigismundus: Már várós a folytatás nagyon! (2019.05.09. 21:04) A megaláztatás évszázada IX.
  • Brute: @GrG: Katt a kis boxban lévő "KatPol Kávéház 42."-re ,majd a felugró ablakban jobb oldalt lesz. (2019.04.17. 15:57) A velünk élő Westeros II.
  • Utolsó 20

Cikkek

  • A velünk élő Westeros III.Kedves Hallgatók! Harmadik részével, egyben podcastunk 43., és eddigi legnagyobb terjedelmű epizódjával folytatódik a Tűz és Jég világáról szóló adássorozatunk. Az előző részekben kiveséztük a világ...
  • A velünk élő Westeros II.Kedves hallgatók! Folytatjuk beszélgetésünket a Tűz és Jég világáról, ezúttal katonai kérdésekkel. Arra keressük a választ, hogy miért tart évezredek óta a középkor Westeroson, és az ókor Essoson....
  • A velünk élő Westeros I.Kedves hallgatók! Podcastunk előző adásában ígéretet tettünk arra, hogy a hadtörténelem és biztonságpolitika helyett többet foglalkozunk majd ezek megjelenésével a popkultúrában. Jelentős késéssel...
  • A megaláztatás évszázada IX.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, ez pedig a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk következő része. Mint eddig is, az átírásoknál elsődlegesen a népszerű magyar...
  • A megaláztatás évszázada VIII.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, ez pedig a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk következő része. Mint eddig is, az átírásoknál elsődlegesen a népszerű magyar...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (81) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (33) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (75) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (47) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (52) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (12) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (65) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (3) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (3) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Mythbusters: Coventry

2010.11.14. 10:00 SchA

70 éve ezen a napon szálltak fel a Luftwaffe bombázói, hogy az "Operation Mondscheinsonate", azaz a Holdfényszonáta-hadművelet keretében megsemmisítő csapást mérjenek Nagy-Britannia hadiiparának egyik legfontosabb városára. Ez a város Coventry volt, a német légierő támadása pedig már a háború alatt hírhedtté vált, felhasználta céljaira mind a szövetséges, mind a német propaganda. Azonban az esemény az igazi súlyát csak a háború után a félművelt médiamunkások és  a történelmet a maguk szája íze szerint ferdítő megmondóemberek révén nyerte el. Következzen hát a mítoszrombolás: Coventry.

Mítosz: A nácik előre kitervelten perzselték fel Coventryt, a cél kezdetektől fogva  a középkori városközpont és a lakónegyedek megsemmisítése volt, mert a) a nagyvárosok elleni terrorbombázásokkal akarták térdre kényszeríteni Nagy-Britanniát b) Hitler személyesen rendelte el a támadást München november 8-i bombázásának őrült megtorlásaként. Coventry így előzménye, és hivatkozási alapja volt Drezdának.

Tétel: A németek hadászati légitámadást intéztek Coventry ellen 1940. november 14-ről 15-re virradó éjjel, melynek célpontjai a város hadiipari üzemei voltak. Az érvényben lévő háborús jog szerint a támadás legitimnek számított, a civil áldozatok és a óváros megsemmisülése a korabeli bombázási technika pontatlanságából, és az említett hadiipari telepek szétszórtságából erednek.

Road to Coventry

A blog olvasókozönsége gondolom járatos az MVH eseményeiben, ismeri az angliai csata történetét, így az előzményeket 1940. augusztus  24-ről 25-re virradó, felhőkkel tarkított éjjeléről indítanám, amikor is egy német kötelék (kb. 12 gép) eltéved Angliában, és tévedésből London belvárosa felett oldja ki bombaterhét. A német pilótáknak addig szigorúan meg volt tiltva London bombázása. Hogy az eseményt követően Churchill egyszerűen ráhibázott a dologra, vagy meglepő módón valóban egy ragyogó gondolata támadt, nem tudni, mindenesetre tény: a következő nap elrendeli Berlin bombázását. (Nem ez volt az MVH alatt az első alkalom, 1940. június 7-én egy magányos francia gép, egy Farman 223.4-es már bombázta a Reich fővárosát, igaz nem sok eredménnyel.) Összesen 81 kétmotoros brit bombázó indul el Berlin ellen, ebből 29 tudja ledobni a bombaterhét a célra. A támadást még 4 újabb,  hasonló léptékű akció követi, mire Hitler - az "amatőr stratéga" - felhúzza magát, és vezérkarának legnagyobb örömére beleszól a háborúzásba: a Luftwaffe bombázói az RAF megsemmisítése helyett Londonra kell, hogy koncentráljanak.

Ezzel egy új szakasz kezdődött az angliai csatában - az RAF felmorzsolása helyett a prioritás a Nagy-Britannia elleni stratégiai bombázás lett a Luftwaffe számára. A teljesítőképességük határán lévő brit pilóták lélegzethez jutottak és titokban valószínűleg hálát adtak Hitler "katonai zsenialitásának". Sok szerző szerint ez döntés volt az angliai csata fordulópontja, innentől a németek búcsút inthettek a Seelöwe gondolatának is. 1940. novemberétől a Kampfgeschwaderek átállnak az éjszakai bombázásokra - nappal a vadászbombázók és a Stukák támadnak - és az új parancs szerint míg a Luftflotte I bombázóinak továbbra is London népét kell boldogítania, a Luftflotte II és III új feladatot kapnak: a cél az ellenséges hadiipar, különösen a repülőgépgyártás megsemmisítése, a kiemelt célpontok pedig Birmingham, Liverpool és Coventry.

Miért éppen Coventry? 1940-ben ez a város volt a brit repülőgép-motor gyártás központja. Az ominózus támadás idején 17 különböző repülőmotor- és egyéb hadiipari üzem működött a város területén, elszórtan. Nem ekkor bombázták először (például kisebb erőkkel megszórták már 1940. augusztus 26-án is), vagy éppen utoljára. Ezen felül itt volt a brit haditengerészet légierejének fő raktártelepe, amit a november 14-i támadás során szintén leromboltak. (Ennek a hatását később a Swordfish-századok a világ minden táján megérezték.) Lord Beaverbrook,  Nagy-Britannia repülőgép-termelési minisztere egyszer kijelentette: "A légierő gyökerei Coventryben vannak. Ha Coventry termelését lerombolják, akkor a fa elszárad."

Én elhiszem, hogy Hitler igencsak berágott, amikor 1940. november 8-án, a müncheni Löwenbraukellerben tartott beszéde alatt néhány brit bombázó megszórta a várost (nem keletkeztek komoly károk, inkább csak afféle jelképes akció volt), de Coventry már azelőtt is előkelő helyet foglalt el a Luftwaffe listáján - korántsem szimbolikus okokból.

A szembenálló erők

A támadást főként a Luftflotte III kötelékébe tartozó egységek hajtották végre:

  • KGr (Kampfgruppe) 100 - célmegjelölő bombázók (bővebben lejjebb). Repülőgép: speciálisan átalakított He-111H-3
  • KG 1 "Hindenburg" - Repülőgép: He-111H
  • KG 3 "Blitz" - Repülőgép: Do-17Z (Luftfl. II)
  • KG 4 "General Wever" - Repülőgép:He-111P (Luftfl. II)
  • KG 26 "Löwen" - Repülőgép: He-111H
  • KG 27 "Boelcke" - Repülőgép: He-111P
    Célpont: Alvis Ltd. repülőgépmotor-gyár
  • KG 51 "Edelweiss" – Repülőgép: Ju-88A
    Célpont: The British Piston Ring Co.
  • KG 55 "Greif" - Repülőgép: He-111H/P
    Célpont: Daimler & Co. Ltd.
  • LG (Lehrgeschwader) 1 - Repülőgép: Ju-88A/He-111
    Célpont: Standard Motor Co. és a Coventry Radiator and Press Works Co.
  • KGr 606 - Repülőgép: Do-17Z
    Célpont: Cornercraft Ltd., Hill Street-i gáztározó

A fent említett egységek természetesen nem az összes gépükkel/Gruppe-vel vettek részt a támadásban. A célpontok hozzárendelése az egyes geschwader-ekhez nem teljes, illetve internetes forrásból származik, ezért nem állítom, hogy 100%-ban megbízható.

A támadásban részt vevő típusok által szállítható bombateher: He-111H - 2.000 kg, Ju-88A - 3.000 kg, Do-17Z - 1.000 kg. A német bombázóegységek elhelyezkedése az angliai csata alatt:

A britek 121 repülőgépet vetettek be aznap éjjel a támadók ellen: 10 Bristol Beaufighter Mk IF, 39 Bristol Blenheim Mk IF és 22 Bolton Defiant éjszakai vadászt, továbbá 45 Hawker Hurricane, 4 kétfedeles Gloster Gladiator és egy Spitfire nappali vadászt. A légelhárító tűzről 40 db nehéz légvédelmi ágyú gondoskodott.

Gott strafe England

1940. november 14. éjjelén a körülmények ideálisak voltak a Luftwaffe számára - szélcsend és telihold. A támadást a KGr 100 célmegjelölő bombázói kezdték meg, melyek egy akkoriban fejlettnek számító célzókészülékkel, az X-Gerät-tel (X-készülék) voltak felszerelve.  A KGr 100 He-111-i  a francia Vannes közelében lévő reptérről szálltak fel, és a cherbourgi állomásról sugárzott "Weser" vezérlő rádiósugarat követve repültek a célra. Ahogy közeledtek a Coventry felé, metszették a "Rajna", az "Odera" és az "Elba" rádiósugarakat, melyeket szintén normandiai állomásokról eredtek. A cél előtt 50 kilométerrel egy fedélzeti készülék észlelte az első keresztsugarat, és sípolással jelezte a pilótának, hogy hamarosan a város fölé ér. 20 kilométerre a ledobási ponttól egy újabb keresztsugár jelezte, hogy el kell indítani a bombavető készülékkel összekapcsolt órát. A harmadik keresztsugár a célponttól 5 kilométerre ismét jelzést adott, ezzel együtt a pilóta elindított egy másik mutatót az órán. Amint a két mutató szinkronba került, a bombák automatikusan kioldódtak. Az eljárás elméleti pontossága +/- 260 méter volt keresztirányban és +/- 300 méter hosszirányban, ami 1940-ben messze meghaladta az RAF bombázóinak pontosságát. Az X-Gerät karrierje nem volt túl hosszú, idővel a britek kiismerték a működését, és zavarni kezdték a rádiósugarakat. 1940. november 14-én azonban még nem volt idejük erre - próbálkoztak ugyan rádiózavarással, de rossz frekvencián, emiatt nem hátráltatták a Luftwaffét. (Mellékesen, ha a németek kifejezetten a civil lakosságot meg úgy általában a várost akarták volna bombázni, ez a precíz navigációs eljárás teljesen felesleges lett volna.)

A képen a KGr 100 egyik He-111H-3-a látható. Jól kivehető a repülőgép tetején az X-Geräthez tartozó plusz két függőleges antenna.

Az első bombák kevéssel este 7 óra után hullottak a városra. A KGr 100 Heinkel-ei 6.500 méter magasból gyújtóbombákkal "jelölték meg" a célokat majd az őket követő hullámokban érkező többi bombázó rombolóbombákat dobott a tüzek által megvilágított célokra. Ellentmondásos adatokat találtam arról, hogy hány bombázó támadta aznap éjjel Coventryt - a források többnyire a 300 és 500 repülőgép közötti számot jelölnek meg, Piekalkiewicz pl. 449 bombázóról ír. A pontos meghatározást nehezíti, hogy a német bombázók egy része két bevetést is repült a város ellen aznap éjjel.  A gépek több hullámban, három irányból érkeztek: Portland és Selsey között, Selsey és Dungeness között, illetve Norfolk irányából. Az egyes hullámok 15-20 percenként  követték egymást és legfeljebb 20 bombázóból álltak. Összesen 503 tonna rombolóbombát, 30 tonna gyújtóbombát és 50 légiaknát dobtak le 10 órán keresztül 3-6.000 méter magasból. Az utolsó bombákat a Luftflotte II-höz tartozó gépek oldották ki körülbelül reggel fél 6-kor.

Kis kitérő a gyújtóbombákra: ezek 1 kilós B1E1 illetve B1E1 ZA töltetek voltak (B, mint Brand, a ZA jelölésű bombák pedig a gyújtó- mellett egy 2 perces késleltetésű robbanótöltetet is tartalmaztak.), melyeket 250 és 500 kilós AB (Abwurfbehälter) konténerekben dobtak le. Az AB konténerek a kioldásuk után még a levegőben szétpattantak és szétszórták a tartalmukat. A gyújtóbombák hatásáról és az ellenük való védekezésről szól a következő kis angol oktatófilm:

Ezen felül bevetettek Flam C250 és Flam C500 típusú "olajbombákat" is. A gyújtóbombák kevesebb, mint 10%-át tették ki a teljes ledobott bombatehernek, ami  megint csak ellentmond azoknak az elméleteknek, hogy a Luftwaffe célja a civil lakosság elleni terrorbombázás volt - az RAF német városok ellen vezetett támadásaiban ez az arány a háború végére elérte a 60%-ot (pl. Drezda).

A brit légelhárítás, habár még nappali vadászokat is felküldött a német bombázók ellen csak 1 gépet tudott lelőni. A peches repülő a 6/KG 3 "5K + BP" oldaljelzésű Do-17Z-je volt - a pilóta, Oswald Preiss főhadnagy, és legénysége életét vesztette, mikor a gépük találatot kapott a légvédelmi ágyúktól és Loughborough közelében a földbe csapódott.  A Defiant-ok és a nappali vadászok nem voltak felszerelve radarral, és egyszerűen nem tudták megtalálni  német bombázókat, a Blenheimek - lévén hogy bombázóból átalakított éjszakai vadászok - pedig egyszerűen lassúak ehhez a feladatkörhöz.

A támadás polgári áldozatainak száma 554-568 halott, valamint 865 sebesült. Sokan kritikátlanul átveszik a korabeli brit és német sajtóközleményekben szereplő, több, mint ezer halottról szóló adatokat, miközben ezek jelentősen eltúlozták az áldozatok számát. A 17 fő célpontból csupán 1-2 úszta meg a támadást, de súlyosan megrongálódott Coventry katedrálisa, és a romok képe kiváló háborús propagandaanyag lett. Körülbelül 2300 ház semmisült meg, további 5600 pedig lakhatatlanná vált - ez összesen a város lakóházainak 15%-a volt. Ez volt a Luftwaffe addigi legpusztítóbb támadása, melyet egyetlen bevetésen hajtottak végre (ha az egymást követő napokon repült bevetéseket egybeszámítjuk, akkor London szeptemberi bombázása állt az élen).

Ezen a német térképen jól látszik, mennyire szét voltak szórva a célpontok a Coventry területén. Az egyes üzemek közötti lakóházak, és műemlékek  elkerülhetetlenül is megsérültek - vagy éppen porig égtek.

Amolyan mellékmítoszként meg kell említenem az Enigma-ügyet. Ez úgy szól, hogy a britek az Ultra-művelet keretében megfejtették a német rejtjelezett adásokat, és előre tudták, hogy milyen horderejű támadás készül Coventry ellen. Mivel azonban titokban akarták tartani, hogy feltörték a német kódot, "beáldozták" a várost, kiszolgáltatva azt a Luftwaffe pusztításának. A valóság ennél némileg árnyaltabb. A kódtörést végző szakemberek a Bletchley Parkban a támadás napján, délután 3 óra körül fejtették meg a kritikus rádióadást, melyből először értesültek a támadás tervéről. Az Ultra vezetője, Winterbotham őrnagy azonnal értesítette Churchillt és további utasításokat kért. Churchill úgy döntött, hogy ne legyen evakuálás és a lakosságot se figyelmeztessék előre nyilvános csatornákon, mert ez a német hírszerzés tudomására jutott volna. A légvédelmet és az RAF vadászait viszont figyelmeztették, ők tudtak a német támadásról és készültek is rá. Aznap délután egy plusz légvédelmi egységet is átvezényeltek Coventryba 12 darab 40 milliméteres Bofors AA löveggel. Sőt, még brit bombázók is felszálltak, hogy még a Luftwaffe támadása előtt megszórják annak észak-franciaországi reptereit, és kiiktassák az X-Gerät rádióállomásait (Operation Cold Water). Más kérdés, hogy ez az utolsó előtti pillanatban elindított akció nem járt érdemi eredménnyel. Churchill úgy ítélte, hogy a Coventryben lévő egységek is el tudnak bánni a németekkel, nem kell további erősítést küldeni. Ez téves döntés volt, de messze nem a civilek szenvtelen feláldozása.

Aftermath

Coventry bombázásának hírét azonnal felkapta a brit és a német sajtó is. A Göbbels  irányítása alatt álló német propaganda erősen felnagyította a német bombázás hatását, egyfajta pszichológiai hadviselésként. A november 15-én a támadás utáni első híreket követően a propagandaminisztérium már "Coventrizálásról" (Coventrisierung) beszélt., és a kifejezést előszeretettel használták később is brit városok fenyegetésénél. Megjegyzendő, hogy a Luftwaffe, sőt személyesen Göring is többször is ellentétbe került a német sajtósokkal, amikor azok őket, vagy éppen brit ellenfeleiket minősítették.  (Amikor például a brit bombázópilótákat "légi kalózoknak" nevezte a német sajtó, a Luftwaffe tiltakozott, mert a kifejezés azt sugallja, hogy a lelőtt  brit pilótákat nem kell hadifogolynak tekintetni. Ha ezt valaki komolyan gondolta volna, akkor válaszként a britek is megtagadhatták volna a hadifogolystátust a német pilótáktól.)  A göbbelsi szófordulatok később keményen visszaütöttek, mintegy igazolva a Németország elleni szövetséges bombázóhadjáratot.

A brit propaganda is a teljes pusztítás szinonímájaként vette át Coventryt, eltúlozva a károkat ("50.000 otthon semmisült meg") és a halottak számát. Az "Emlékezz Coventryre" jelszó és a középkori katedrális üszkös romjai kiváló eszközök voltak nemcsak a brit lakosság moráljának fenntartásában, de szerepet játszottak amerikai közvélemény meggyőzésében, hogy az Egyesült Államoknak támogatnia kell Nagy-Britanniát a háborúban. Arthur "Bomber" Harris, a brit bombázóparancsnokság későbbi főparancsnoka sokat merített a Coventry elleni támadásból - a ledobott gyújtóbombák hatására kialakult tűzvészek ihlették a német városok elleni terrorbombázásokat. Ebben a tekintetben Coventry valóban előfutára volt Drezdának - csak ott más volt a nagyságrend és más volt a cél. Itt is, ott is volt katedrális, ez azonban a legjelentéktelenebb részlet a két történetben. Kár, hogy mégis sokan leragadnak nála.

Források:

Janusz Piekalkiewicz: Légi csaták 1939-1945

Horst Boog: Bombaháború, nemzetközi jog és emberiesség a légiháborúban (A Wehrmacht katonái, forrásgyűjtemény)

John Foreman: Battle of Britain The Forgotten Months - November and December 1940

Jerry Scutts: Luftwaffe Bomber Units 1939-1941

John Weal: Ju-88 Kampfgeschwader on the Western Front

Manfred Griehl: Heinkel He-111H

WW2.dk

egyéb internetes források

72 komment


| More

Címkék: britek légierő wehrmacht 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr552413388

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Monarch (törölt) 2010.11.14. 12:37:44

Annyival kiegészíteném, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a RAF elleni hadjárat folytatásának lett volna esélye a sikerre. A britek légierejük visszavonhatták volna Skóciába a flotta mellé, és a Seelöwe pillanatában újra délre vezényelhették volna (vagy akár Skóciából is repülhettek volna bevetéseket), végülis a RAF levegőből legyőzése nem lett volna túlságosan egyszerű.

Ehhez járul, hogy az egésznek sok értelme nem lett volna, ha végül tényleg nem indul meg a Seelöwe - egy ilyen partraszállást meg folyami hajókkal, úgy, hogy előre kiszámíthatóan kb. két kikötőt kell a briteknek védeniük (mert a szövetségesekkel szemben a németeknek nem voltak mobil kikötőik), totális légiuralom nélkül (1944 júniusi erőviszonyok inverzét gyakorlatilag lehetetlen lett volna beállítani), tengeri fölény nélkül (egy gyors brit romboló éjszaka oda-vissza megjárhatja a Capa Flow-Csatorna távolságot), mindez a romló őszi időjárásban...

A másik, hogy szerintem a "Hitler beleszólt a háborúba" is egy mítosz. Minden politikai vezető beleszólt a háborúba, Churchill vagy Roosevelt is. A németek az első világháborúban megtanulták, hogy milyen az, amikor a katonák háborúznak - ugyanolyan szar, ha nem még szarabb. Hitler beavatkozásai közül legalább egy nagyon fontos (a moszkvai csatában a Haltebefehl) akár még hasznos is lehetett, Dunkerque-nél nem ő állította le a támadást (csak felhatalmazta von Rundstedt-et erre - von Rundstedt amúgy se igazán értette meg a modern mobil háborút), igazán sokat csak a háború legvégén avatkozott bele a hadvezetésbe, de akkor már tökmindegy volt amúgyis.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.14. 13:00:20

@Monarch:

Az nyilvánvaló, hogy minden háború politikai célokért folyik, amelyeket a politikai vezetés szab meg. A problémák akkor kezdődnek, ha a politikai vezetés nemcsak a célokat szabja meg, de azt is apró részletekbe menően megszabja, hogy azokat hogyan kellene elérni. Nem hiába tartja a mondás, hogy a suszter maradjon a kaptafánál.

bryan 2010.11.14. 13:57:23

@Rammjaeger83:
A mikromenedzsmentet minden esetben vezetői hibaként szokták emlegetni, akkor is, ha a tábornok csinálja, akkor is, ha politikus.
Viszont jó esetben a politikus az, aki a különböző célokat összehangolja, tehát nem a saját elképzeléseit viszi keresztül, hanem egy adott cél prioritását jelöli ki egy másik felett.
Például egy tábornok nem biztos, hogy átlátja, melyik ipari létesítményt kell mindenképpen megvédeni, melyik eseménynek van a taktikai vagy stratégiai mellett propagandajelentősége is, melyik találmányba érdemes anyagi erőforrásokat ölni, stb. Mivel emellett a tábornokok között elég magas arányban voltak/vannak a korlátolt szakbarbárok, ezért érdemes egy olyan embert is betenni a háborúban a döntéshozatalba, akinek minden érdekelt számára van füle, úgy tud döntéseket hozni, hogy több véleményt meghallgat, nem csak a katonákét. Valószínűleg ez a módszer, ha jól csinálják, hatékonyabb tud lenni, mint "a háborút bízzuk a katonákra" hozzáállás.

bz249 2010.11.14. 15:47:50

@Monarch: meg a totalis legifoleny se ert volna semmit, ugyanis a britek siman felaldozhattak akar az egesz Royal Navyt, ha ezzel megallitjak az invaziot. Raadasul a nemetek nem voltak kifejezetten jok hajok elleni tamadasban (plane ejszaka, mert nyilvan a flottanal sem hulyek ulnek, valoszinuleg ki tudtak volna szamolni, hogy a foerok ejszakara erjenek a Csatornara). Vagyis az invazio gyakorlatilag kivitelezhetetlen volt, mert az lett volna a vege, hogy a britek szetlovik az utanpotlast szallito hajokat vagy akar magukat a csapatokat a parton.

Monarch (törölt) 2010.11.14. 17:48:32

@Rammjaeger83: A politikai vezetők más országokban is beleszóltak a haditervekbe, Hitler komolyan csak néhányszor avatkozott az események menetébe a háború elején, és akkor is legalább 50-50%-os mérlege van a pozitív és negatív hatású intézkedésekkel.

1943 után a beavatkozások megsokasodtak, de ennek tényleg semmi jelentősége nem volt akkor már.

A "hülye Hitler beavatkozása miatt vesztették el a háborút az okos tábornokok" szemlélet torz, főleg Dunkerque-nél látszik, hogy mennyire az.

Monarch (törölt) 2010.11.14. 17:49:04

@bz249: Igen, gyakorlatilag épp ezért semmi jelentősége, hogy vajon Hitler beleszólt-e azokba az akciókba, vagy sem.

bz249 2010.11.14. 18:29:30

@Monarch: Angliat talan a tengeralattjaro haboruval lehetett volna tenylegesen legyozni. De valoszinuleg azzal sem, merthogy tengeralattjarot dragabb epiteni, mint fregattot. Raadasul az angoloknak lenyegesen nagyobb hajoepito kapacitasa volt, mint a nemeteknek. Vagyis az egyetlen esely a gyozelemre moral megtorese.

Szoval a varosok es az infrastruktura elleni hadmuveletek tulajdonkeppen meg helyes csapasiranynak is tekinthetoek, merthogy legalabb az esely benne volt, hogy az angolok megunjak a haborut es elfogadjak a beket.

Monarch (törölt) 2010.11.14. 18:33:52

@bz249: Az Anglia elleni esélyekről sokat elmond, hogy az angolok a talán két létező harckocsi-hadosztályukból egyet átdobtak a Közel-Keletre 1940 augusztusában. Körülbelül ennyire tekintették komolynak a fenyegetést. És még az egyetlen megmaradt harckocsizó hadosztályuk is nagy túlerőt biztosított volna nekik harckocsikban, mivel a németek valószínűleg egy darab harckocsit nem tudtak volna átdobni, vagy ha át is dobják, nem tudták volna üzemanyaggal ellátni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.11.14. 19:25:33

@Monarch:

"Minden politikai vezető beleszólt a háborúba, Churchill vagy Roosevelt is."

Abból sem sok jó sült ki, ami az illeti.
Amíg egy kérdés katonai marad, addig a politikai döntéshozóknak nem kellene beleszólnia. Stratégiai kérdésekben már igen, de akkor sem árt konzultálni a vezérkarral.
Kétlem, hogy a cikkben említett esetben Dolfi komolyan végiggondolta volna a következményeit a döntésének, vagy hogy egyeztetett volna a LW fejeseivel.

A LW-nak soha nem volt célja, hogy hadászati bombázással kényszerítsen térdre egy országot. Nem voltak hozzá megfelelő eszközei sem. Ez nem véletlen, a német légi hadviselés elméletébe bele voltak kalkulálva Németo. hadiiparának és erőforrásainak korlátai.

"A "hülye Hitler beavatkozása miatt vesztették el a háborút az okos tábornokok" szemlélet torz, főleg Dunkerque-nél látszik, hogy mennyire az."

Nem csak Hitler miatt bukták a háborút, és nem volt mindegyik WM tábornok isteni tehetség, de Hitler jópár döntéssel hozzájárult a vereséghez.

Ami Dunkerque-t illeti: én azt a verziót tartom hitelesnek, hogy Dolfi (és nem feltétlenül csak ő) beijedt. Váratlan siker Fo. ellen, a britek bekerítve, de ha úgy nézem a német páncélosok is két front között voltak - előttük a britek, a hátuk mögött pedig a francia hadsereg nem elhanyagolható része. Hitler nem akart kockáztatni, és lestoppolta a földi támadást - tette ezt annak tudatában, hogy Göring biztosította, a LW egyedül is elbánik a Brit Expedíciós Hs-sel. Göring csak szájhősködött, a LW megtépázta a briteket, de sikerült evakuálniuk a katonák többségét.

Monarch (törölt) 2010.11.14. 20:39:15

@SchA: Dunkerque esetében Karl-Heinz Frieser, a Bundeswehr ezredese írt egy nagyon jó könyvet még a kilencvenes években. Hitler NEM állította le a támadást. Hitler tényleg beijedt, és emiatt vitatkozni is kezdett (most nem emlékszem pontosan, hogy Guderiannal vagy von Klugéval), de végülis akkoriban még nem volt elegendő önbizalma ahhoz, hogy tisztán katonai kérdésekbe beleszóljon. A végeredmény az lett, hogy közölte, hogy von Rundstedt az illetékes a kérdésben. (Meg akarta mutatni, hogy ő az úr a háznál, és hogy ő dönti el, kinek van mihez hatásköre.) Von Rundstedt aztán néhány órányi hezitálás után maga állította le a támadást.

A Frieser könyv amúgy sok szempontból érdekes, pl. előtte a haditerv kiválasztásánál is ismerteti Hitler szerepét (semmit se értett meg a haditervből, szinte tök véletlen volt, hogy ezt támogatta, inkább az újszerűsége miatt), viszont az is valószínű, hogy Hitler nélkül a begyepesedett öreg tábornokok nem fogadták volna el Guderian és von Manstein tervét.

A hadászati bombázás valóban hülyeség volt, de tkp. mindenféle légihadjárat is az volt (már kitárgyalt okokból), mivel a partraszállásnak nem voltak meg az objektív feltételei. Nem volt mobil kikötő, tenger alatt fektethető olajvezeték, megfelelő flotta, és a totális légifölény kivívásához is kevés lett volna az Anglia fölötti bombázóhadjárat (célpontoktól függetlenül).

A tisztán katonai ügyekbe való beavatkozásnál legalább a Haltebefehl Hitler javára írandó. Amúgy a probléma az, hogyha a politikus sose szól bele a katonai ügyekbe, akkor a katona elkezdi terjeszteni a hatáskörét. Amikor II. Vilmos megkérdezte von Moltkét, hogy mi lenne, ha csak az oroszok ellen mozgósítanának, és a franciák ellen megvárnák a francia hadüzenetet, akkor von Moltke közölte, hogy az tisztán katonai okokból lehetetlen. Vilmos nem értett hozzá, és tehetetlenül rábólintott, és így végülis a politikus szándékával ellentétben lett Németország agresszor, ami a belga semlegesség megsértésével (erről szintén a katonák lényegében a politikusok megkérdezése nélkül döntöttek, közölték a politikusokkal, hogy tisztán katonai okokból lehetetlen a háború Franciaországgal enélkül) a brit hadbalépéshez és végső soron a háború elvesztéséhez vezetett.

Monarch (törölt) 2010.11.14. 20:55:52

@SchA: Egyébként a "Hitler miatt vesztették el a háborút" nézettel sok baj van. Az egyik, hogy minden fél követett el hibákat, nyilván ha Hitler helyén egy sohasem hibázó olümposzi istenség ül, aki sose pofázik olyasmiba, amihez nem ért, akkor persze győzhettek volna. De hát az nem megy, hogy mindig kijavítgatjuk utólag a németek hibáit, miközben nem vesszük figyelembe, hogy tisztán katonai szinten ők hozták a messze legkevesebb hibát. Hiszen a németek 1933-ban, sőt még 1939-ben is az öt legerősebb nagyhatalom (USA, UK, Fro., SZU, Ném.) közül a leggyengébb volt szinte minden tekintetben, papíron esélye nem lehetett volna, aztán egyet (Fro.) kiütött, egyet (SZU) csaknem kiütött a nála erősebbek közül, és végül három, papíron külön-külön is eredetileg nála erősebb nagyhatalom összefogására volt szükség, hogy legyőzzék...

A másik dolog, hogy Hitler beavatkozása nem mindig negatív volt. A Guderian/von Manstein haditerv elfogadása nélkül valszeg sose foglalják el Franciaországot, márpedig Hitler nélkül sanszos, hogy az öreg begyepesedett tábornokok győznek a kérdésben. Von Manstein szidhatta Hitlert pl. a Zitadelle leállítása miatt, de hát győzelemre ott már gyakorlatilag biztosan nem volt esély (von Manstein az emlékiratai írása idején nem ismerte az akkor létező szovjet tartalékok nagyságát), míg Olaszországban tényleg szükség volt azokra a hadosztályokra - azok nélkül talán Olaszország kiugrása sikerrel járhatott volna, aminek a következményei még katasztrofálisabbak lehettek volna. Hasonlóan nem egyértelmű, hogy pl. Hitler fixációja az olajmezőkön olyan nagy hiba lett volna - a tábornokok azért akarták inkább a déli szárny (kishazánk és Románia) helyett Kelet-Poroszországot védeni, mert az volt a szűkebb szülőhazájuk. Igazi szakmai szempont. :)

Monarch (törölt) 2010.11.14. 21:21:24

Ja még annyit, hogy valami hülye okból von Klugét írtam von Kleist helyett. Értelemszerűen von Kleist olvasandó. :)

Titus Pullo Urbino 2010.11.15. 09:29:00

Élvezetes volt, gratula! Köln első bombázása mikor történt, nem tudja valaki?

McBright 2010.11.15. 10:11:51

George Millar a nagy lokátorháború című könyve kb egy az egyben fedi a fenti remek cikket. Tarsolyos történészek meg mindenhol vannak nemcsak nálunk.

zsálab 2010.11.15. 13:47:49

Sza mán megent. A luftwafe nem tehetett arról hogy pár ezer embernek kampec, meg a lakásaiknak, merhát szét volt szórva és hát ugye célozni?
Ekkora fasságtól azért elkámpicsorodok. Gondolom nem is sejtették hogy néhány?? bomba sajna kissé mellé. Éjszaka volt nem láttunk?? Ha nem látunk mér bombázzunk.

rumcajsz75 2010.11.15. 14:17:38

@zsálab: De tehet ahogy a szövetségesek is tehetnek a drezdai bombázás civil áldozatairól. Sőt eléggé pontos hírszerzési adatokkal bírtak arról is hogy szinte CSAK pszichológiai hatása lehet a bombázásnak, de katonai szempontból szinte érthetetlen.
Vagy mondjuk a hirosimai atomtámadásról, holott tisztában voltak a bomba hatásával. Szintén mint az előbb amit leírtam minimális katonai eredmény mellett horror civil áldozat. De tény hogy a két atombomba segített elkerülni a japánban való partraszállást. Sok ezer szövetséges katona életét megmentve.

rumcajsz75 2010.11.15. 14:29:55

@Rammjaeger83: Pedig a háború előtt pont Guderian írta le az Achtung Panzer! ben, hogy igazából a harcvezetést úgy kell elképzelni mint egy vonatjegyet a célállomásnevével amit az utazó maga dönt el hogy milyen útvonalon ér el. Ez a parancsnoki önállóság aztán a háború vége felé egyre jobban kiveszett a német tisztekből. Sőt a '45-ös magyarországi hadműveletekben már nyoma sem volt, helyette minden lépésről lépésre le volt írva mint az oroszoknál. De mindenesetre a 41 téli visszavonulási tilalom tényleg egy jó döntés volt. Az összes későbbi (szvsz) felesleges volt mivel a német mozgóvédelemnek pont a lényegét tiltotta meg a mozgást.

Go

rumcajsz75 2010.11.15. 14:34:18

@Monarch: A hadászati bombázás valóban hülyeség volt, de tkp. mindenféle légihadjárat is az volt (már kitárgyalt okokból), mivel a partraszállásnak nem voltak meg az objektív feltételei. Nem volt mobil kikötő, tenger alatt fektethető olajvezeték, megfelelő flotta, és a totális légifölény kivívásához is kevés lett volna

És azért még tegyük azt is hozzá, hogy a németek nem rendelkeztek az egész háború alatt stratégiai bombázókkal. Csak taktikai bombázóik voltak, ezekkel eléggé nehéz végrehajtani egy stratégiai bombázást.

Monarch (törölt) 2010.11.15. 14:59:42

@zsálab: Azert azt sejteni lehetett, hogy a repulogepiparnak is karokat fog okozni a tamadas. A civilek halalaba a nemetek belenyugodtak, de nem az volt a celjuk, inkabb csak mellekhatas.

Monarch (törölt) 2010.11.15. 15:08:35

@rumcajsz75: Auftragstaktik, de ez porosz talalmany, amit a nemeteken kivul akkoriban senki sem csinalt.

zsálab 2010.11.15. 15:19:44

Lehet azt kérdezni (jáccani) hogy ki ütött előbb, de nem hiszem azt hogy Hirosima v. Drezda bármit megmagyarázna. Kedvenc náci repülősöknek azért a félre??? bombázás már jó ideje igen sokszor sikerált akkora. Lásd Guernica Varsó stb.
Ja, egyébként azt hogy valaki tudja azt hogy az a dolog amit tenni készül annak ugye súlyos következményei vannak és ez ellen nem tesz, a jog aztatatt szóval gondatlan kitétellel látja el és ugyan úgy kezeli mint a szándékosságot.

bz249 2010.11.15. 15:31:43

@zsálab: eppen totalis haboru volt. Coventry egy hadiipari szempontbol jelentos varos volt. Teljes mertekben legitim celpont. Ahogy egyebkent Hiroshima vagy Drezda is az volt (bar a Drezda elleni tamadas felesleges volt).

Meg ugy altalaban abban az idoben nem volt kerdes, hogy az ellenseges civilek vagy a sajat katonak elete a fontosabb. Ha olyan nagyon gonosz ertelmetlen pusztitast akarsz mondani, akkor hivatkozz erre:

en.wikipedia.org/wiki/Baedeker_Blitz

Itt tenyleg az volt a cel, hogy komoly kulturalis ertekkel biro dolgokat l'art pour l'art elpusztitsanak.

rumcajsz75 2010.11.15. 15:42:41

@zsálab: Egy két közhely: A cél szentesíti az eszközt vagy háborúban szerelemben mindent lehet.
Halkan hozzáteszem nincsenek kedvenc náci repülőseim.

De mondjuk a kor célpont-lokalizációja kimerült abban hogy egy rádiósugarat indítasz valahonnan Franciaországból egyet meg Norvégiából és ahol ezek metszik egymást ott van Coventry, ja nagyjából és éjszaka amikor nincs vizuális lokalizáció. Tudom fura ez a lézer és GPS vezérlésű precíziós bombák korában, de ezek akkoriban baromi pontatlanok voltak.

Más: ha megnézed az akkori Budapestet és az ipari létesítmények elhelyezését akkor láthatod hogy divat volt a lakóövezetek közvetlen közelébe telepíteni a gyárakat. Pl. budai Ganz. És akkor ehhez jön az amerikai szőnyegbombázás. Azaz nagyjából ezen a területen van egy gyár is. 2km x 5km. Nagyjából.

Egy dolog viszont nem merült fel eddig. Mégpedig az hogy az Angolok élen jártak a radartechnika használatában még ha gyerekcipőben is járt.
Jelen esetben nem csak az enigma nyújtotta lehetőségeket nem használták de a radart se nagyon.

Guericán és Varsón nem vitatkozom az terrorbombázás volt. Nulla katonai célpont minimális légvédelem.

Az viszont tény amit te is írsz hogy ez az akkori angol vezetés felelősségéről azzal maximálisan egyetértek.

Ja még valami. A németek ütöttek élősszőr csak nem '40-ben hanem még az első háborúban amikor léghajókkal bombázták Londont.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.15. 15:42:52

@zsálab:

Ilyen gyötrelmesen rossz kifejezési módot és nyelvtani tudatlanságot hatelemis kommunista pártfunkcionáriusok és ÁVH-s tisztek nyilatkozataiban olvastam utoljára. A "mondanivalódból" ítélve neked felesleges érvelni bármiről is, de ha már Guernicát említetted, ajánlom figyelmedbe a kolléga arról megjelent írását, hátha az is ennyire tetszik:

katpol.blog.hu/2010/03/17/mythbusters_guernica

Aztán el ne guruljon a gyógyszer kommentelés közben, mert te is ki leszel bannolva.

rumcajsz75 2010.11.15. 15:44:59

@Monarch: Jogos, de ez kívül esik az érdeklődésemen... :D

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.11.15. 17:35:04

@zsálab:

Azt a népművelt...

Ha van időd a tűzoltóságon/nyugdíj mellett, hogy ennyi f*szságot összeirkálj, akkor igazán fordíthatnál belőle egy kicsit a magyar nyelvtannal és helyesírással való ismerkedésre is.

Ide érveket és forrásokat illik hozni, mert különben a hőbörgés miatt tényleg jön a ban, te meg mehetsz panaszkodni a kapcsolat.hu-ra.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.11.15. 17:45:34

@bz249:

Drezda háát, erről még lehet h írunk, de Hirosima valóban megállja a helyét az okozott kár/elért eredmény terén. (BTW -Érdekes, hogy a Japán elleni bombázások esetében Hirosima és Nagaszaki mellett teljesen elsikkad Tokió 1945. március 10-i bombázása, holott a hatása simán felért az előbbiekkel.)

Amúgy egyes sajtótermékek Coventry-t is lazán a Baedeker-bombázások között említik, hogy alátámasszák annak kegyetlen mivoltát, és könnyedén átsiklanak a kb. másfél év felett, ami a két esemény között eltelt.

Monarch (törölt) 2010.11.15. 17:53:38

@zsálab: A gondatlansagot a jog NEM ugyanugy kezeli, mint a szandekossagot.

the little stormtrooper 2010.11.15. 17:56:07

tegnap óta gondolkozok ezen a cikken.

"A támadás polgári áldozatainak száma 554-568 halott, valamint 865 sebesült" ez még okés is lehet, pl ha mondjuk éjszakás műszakban dolgoztak valamelyik gyárban.

"A 17 fő célpontból csupán 1-2 úszta meg a támadást" és "Körülbelül 2300 ház semmisült meg, további 5600 pedig lakhatatlanná vált - összesen a város lakóházainak 15%-a volt" ez a matektudásom szerint azt jelentené, hogy célpontonként 135 másik nem célpont épület megsemmisült és 329 megrongálódott: összevetve az áldozatokkal 5 épületenként 1 ember.
(a számokkal nekem valami nem stimmel, de nem tudom mi az. A tippem, hogy a vállalatok telephelyeinek épületei is benne voltak tételesen az üzemcsarnokon-raktáronát-akutyaólig)

tegyük félre az aholgyalulnakottforgácsisvan tételt.
- A gyújtóbombák biztos több házra is átvitték a tüzet, és azt a másik cikkben már megbeszéltük, hogy bombázáskor nem oltunk tüzet, főleg úgy, ha nincs otthon fecskendős tűzoltóautó. Szóval elsődleges meg másodlagos kár... már megint.
- a civil áldozatok megint fura: ki a civil áldozat? gyerekek, okés, nyugdíjasok oké. Pl a gyári munkás hová számít? gyár emberek nélkül elég utópisztikusnak hangzik. szóval Johnny-t otthon a rádió előtt bombázzák meg, civil célpont, ha melóközben ipari/gazdasági, ha felbontotta a levelet, amiben a behívója van meg katonai...

jó a cikk, lehet agyalogni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.11.15. 18:03:21

@rumcajsz75:

Csak h generáljak egy kis hardvervitát is (hátha)
"a németek nem rendelkeztek az egész háború alatt stratégiai bombázókkal"

He-177 Greif? Kevés is volt belőle, gyatra is volt, de besorolásnál nevezhető strat. bombázónak.

Amúgy meg mi az, hogy "náci repülős"? Kozhedubot sem illetném a "kommunista/bolsevik pilóta" jelzővel, mint ahogy Saburo Sakait vagy James Edgar Johnsont sem hívja senki imperialista pilótáknak.

A pilótának hazája van. Még ha az az ország le is írható egy (negatív) politikai jelzővel, akkor sem lehet minden további nélkül egyenlőségjelet tenni a pilóta és a politikai ideológia közé.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.15. 18:06:53

@the little stormtrooper:

Tippelek:

1. "Célpont" = maga az üzem az összes épületével együtt.

2. A lerombolt házak lakosai légópincékben vagy vidéken voltak (pl. a gyerekeket tudtommal minden brit városból tömegesen vidékre telepítették).

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.11.15. 18:16:08

@the little stormtrooper:

Épületek és áldozatok -
A bombázás 10 órán keresztül tartott, nem egyszerre zúdult a városra. A KGr 100 viszonylag kevés géppel kezdte meg a támadást, és onnantól a lakosság már tudta h baj van - elmenekültek a városközpontból, vagy óvóhelyekre húzódtak.

A 17 fő célpont nem egy-egy épület volt, hanem hadiipari üzemek raktárakkal, gyártócsarnokokkal, mindennel. Ha arányt akarsz számolni a megsemmisített célpont/megsemmisített lakóház között, akkor darabszám helyett célszerűbb a területet alapul venni.
(A szemléltetés kedvéért vedd a Csepel-művek területét, és helyezd rá Józsefváros térképére. Hány lakóházat fed le?)

"a gyári munkás hová számít"

A gyári munkás civil. El lehet filozofálgatni, hogy a totális háborúban ő is a hadiipari termelés egyik sarokköve, de ez egy olyan lejtő, ahol nincs megállás és mindenki célpont lesz.

bz249 2010.11.15. 18:21:14

@SchA: vasuti csomopont vagy mi fene volt. Szoval, ha nagyon akarjak akkor biztos ra lehetne fogni, hogy miert volt jogos Drezdat felperzselni.

Bar akkor mar eppen a hazatlanitasi program ment, ugyhogy lehet meg a britek sem mentik fel magukat.

Egyebkent strategiai szempontbol nyilvan semmi ertelme nem volt, nem semmisitett meg/kotott le jelentos eroket, nem okozott komoly gazdasagi kart (meg eleve 45 februar, mi volt mar akkor a nemet gazdasagbol), nem rombolta az ellenseges moralt. Egyszeruen csak volt egy csomo bombazojuk es ledobatlan bombajuk es foglalkoztatni akartak oket.

Monarch (törölt) 2010.11.15. 18:28:06

@bz249: Csak eppen nem a palyaudvar kornyeket bombaztak. Sot asszem pont a palyaudvar a keves tulelo epulet egyike volt...

rumcajsz75 2010.11.15. 18:41:47

@SchA: Igen ahogy írtad kevés és vacak.
HE-177
Number built: 1,169
B-17 Flying Fortress
Number built: 12,731

Másik az alkalmazás, ami ugye összefügg a mennyiséggel.

en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17_Flying_Fortress

Allied contemporaries, the B-17 established itself as an effective weapons system, dropping more bombs than any other U.S. aircraft in World War II. Of the 1.5 million metric tons of bombs dropped on Germany by U.S. aircraft, 640,000 tons were dropped from B-17s.

Magyarán megközelítőleg a fele bombaterhet ők dobták Németországra. Ezzel szemben a Greif maximum az Anziónál "kellemetlenkedett" a siklóbombáival a szövetséges csapatoknak (II./KG 40). Soha ilyen mennyiségben illetve ilyen "hatásfokkal" nem használták mint az amerikai illetve a brit stratégiai bombázókat.
Szóval kitartok a mellett hogy nem volt stratégiai bombázójuk. Főleg nem 1940-ben. és később amikor a Greif szolgálatba állt akkor is inkább taktikai bombázónak alkalmazták mintsem stratégiainak.

"náci repülős": eléggé szerencsétlen kifejezés, elnézést érte, de nem az én találmányom.
Ezzel csak azt akartam jelezni hogy nem személyes szimpátia alapján szubjektíven döntök bizonyos kérdésekben.
De tényleg elnézést a használatért mert elég rosszul festene mondjuk Szentgyörgyi Dezsőre hogy Horthysta repülős.... :S

zsálab 2010.11.16. 13:40:03

@Rammjaeger83: Ha felesleges érvelni, nos akkor ne érvelj. Pártitkárok felé meg méginkább. Meg hát ha valakivel nem ért egyet azember, nos akkor majd jól ki lehet törölni. Mellesleg jelzem, hogy a Guernica ügyben hozzászóltam, s hát ott se értettem nagyon meg hogy hol volt ott a stratégia.

zsálab 2010.11.16. 13:48:52

@SchA: Lám lám. Most láccik, hogy kedvenc köztársasági elnökömnek javaslatai -az anyanyelv védelmére vonatkozólag- mégiscsak bő táptalajra hulltak. Ezek a nyugdíjas ????? tűzoltók itt pofázkodnak ahelyett hogy önképeznék magukat nyelvtanügyileg. Keress máskor jobban, me hát előfordulhat az is hogy amit leírsz az nem igaz. Oszt buksz mint tiszta forrás.

Kullancs1983 2010.11.16. 14:44:06

@zsálab: Nem az én tisztem ugyan, de megpróbálom elmagyarázni... Naszóval. Nem azért kéne érthetően írnod, mert dübörögnek a bakancsok meg készül a narancsterror, hanem mert így alig lehet érteni mit is akarsz. És jobb ha tőlem tudod: Nem éri meg az agymunkát a megfejtés. Az aktuálpolitikát meg jó lenne hanyagolni, mindenki másnak is megy...

Ui.: Nem tudom milyen forrásokból dolgoznak az írók, de néhol fel vannak tüntetve a cikk végén. Pl. itt is. Javaslom tanulmányozd egy kicsit.

Iustizmord 2010.11.21. 16:36:08

@Rammjaeger83: Nem hiába tartja a mondás, hogy a suszter maradjon a kaptafánál.

bár hülyeség, de ide kívánkozik az a francia bon mot, miszerint a háború túl fontos dolog hhoz, hogy katonákra bízzuk. asszem Clemenceau mondta.

@SchA: @rumcajsz75: a stratégiai bombázás az usaf európai szerepvállalása előtt nem volt kitalálva. még douhet sem erről beszélt.

Iustizmord 2010.11.21. 16:38:58

@Iustizmord: sem CSAK erről, helyesen. sry

off: azért vicces dolgog ám a katpol és a lemil blogok összehasonlítása :o)

és USAAF

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.11.21. 19:08:46

@Iustizmord:

"a háború túl fontos dolog ahhoz, hogy katonákra bízzuk"

Szvsz még mindig jobb kezekben van a katonáknál, mint a politikusoknál.

"a stratégiai bombázás az usaf európai szerepvállalása előtt nem volt kitalálva"

Mármint az amerikaiaknál? Mert lehet MVH előttről is példát hozni hadászati célú bombázásokra. (lsd britek vs iraki kurdok)

"azért vicces dolog ám a katpol és a lemil blogok összehasonlítása "

Merthogy? Milyen összehasonlítás?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.11.21. 19:17:37

@Iustizmord:

Amennyire meg tudom ítélni, Clemenceau bölcsessége arra vonatkozott, hogy amennyiben a hadsereg vezetése kezébe veszi a politikai döntéshozatalt, akkor maga a militarista külpolitika válik öncéllá, mondjuk mint Japánban a '30-as években, vagy a Szovjetunióban Brezsnyev alatt. Ez megint csak a suszter és a kaptafa problémája, csak a katonai vezetésre vonatkoztatva.

@Monarch:

"Amúgy a probléma az, hogyha a politikus sose szól bele a katonai ügyekbe, akkor a katona elkezdi terjeszteni a hatáskörét. Amikor II. Vilmos megkérdezte von Moltkét, hogy mi lenne, ha csak az oroszok ellen mozgósítanának, és a franciák ellen megvárnák a francia hadüzenetet, akkor von Moltke közölte, hogy az tisztán katonai okokból lehetetlen. Vilmos nem értett hozzá, és tehetetlenül rábólintott"

Itt nem egyszerűen arról van szó, hogy Moltke tévedett, és félretájékoztatta a császárt?

Monarch (törölt) 2010.11.21. 20:22:09

@Rammjaeger83: Na igen, de Moltke álláspontja egyben megfelelt az összes többi tábornok álláspontjának. Azaz a szakemberek kivétel nélkül rosszul tudták. Ahogy az egyébként belterjes szakmákban néha elő szokott fordulni.

Namost ha a politikus politikusként belepofázott volna a szakmai kérdésekbe, akkor Németország nem üzen hadat Franciaországnak, nem vonul át Belgiumon, és akkor nincs angol hadüzenet (a franciákkal biztosan lett volna háború akkor is), az oroszokat legyőzik, és akkor... Nem folytatom, tipikus mi lett volna ha...

OFF

Már valamikor a múlt héten akartam írni, hogy a Katpol Blog olvasása után tértem nyugovóra, és rólatok álmodtam. Valami olyan óriási sztorit álmodtam, hogy jobbat nem is lehetne. :)

yerico1 2010.11.22. 12:35:00

@rumcajsz75: Természetesen rendelkeztek, csak nem eléggel. A minőség meg több, mint kérdéses volt.
Amúgy a német légierő eleve nem stratégiai bombázó légierő volt, hanem taktikai, ugyanúgy, mint a szovjet. Márpedig ebben kifejezetten sikeres volt.
Az amcsik mondták a háború végén, hogy a ledobott bombák 2%-a esett a célpont 1000 méteres körzetébe.

Artúr Gombóc 2010.11.24. 18:54:03

Itt írta valaki, hogy a németek nem tudtak volna átmenni, mert nem volt Mulberry meg csővezeték a tenger alatt és az angol flotta lenyomta volna őket éjszaka. Azért az 1940-es angol hadsereget, amelyik épp akkor dobta el az összes használható felszerelését a francia partokon ne hasonlítsuk össze a német 1944-es hadsereggel, amelyik viszont 4 éve készült arra, hogy valaki jönni fog a túloldalról. Ha a németek megkapaszkodnak a Brit szigeteken, akkor nem állítja meg őket a flotta. A hadseregnek meg nem volt rendes nehéz fegyverzete. A propaganda filmeken volt mindenféle ellenálló meg népfelkelő, aki az utolsó leheletéig küzd egy konyhakéssel is, ha kell, de nem.
A He-177-sel pedig nyomtak stratégia bombázást, csak kelet felé, ott a messze lévő vasúti csomópontokat meg hasonlókat - ipart nem merek írni, mert az nem nagyon lehetett a német visszavonulás után - bombáztak, zárt 60 gépes kötelékekben, ahogy az amik - gondolom onnan tanulták - és az oroszoknak nem nagyon volt ellene mijük, mert magasan is mentek, azt az orosz gépek nem nagyon szerették és a fegyverzetük is kevés volt az eredményes támadáshoz. Aztán ennek is vége lett, mert nem volt rá benzin.

folti_ 2010.11.24. 21:40:55

@Artúr Gombóc: Jajj ...

"Azért az 1940-es angol hadsereget, amelyik épp akkor dobta el az összes használható felszerelését a francia partokon ..."
Az a Brit Expediciós Hadsereg volt (British Expedition Force. BEF) aki otthagyta a cuccait Dunkerque-ben, nem a Home Army, aki viszont elég jól fel volt szerelve. Annyira, hogy jópár kimentett alakulatot új felszerelés várt Doverben a parton és rögtön küldték is őket védelmi állásokba. (ezt a legénység korlátozott örömmel fogadta, mivel igy bukták a túlélőknek járó 2 hét eltávot.)
Angol oldalról az ország akkor is vissza tudta volna verni a német partraszállást, ha BEF az utolsó emberig ottmarad.

"Ha a németek megkapaszkodnak a Brit szigeteken, akkor nem állítja meg őket a flotta."
De igen. Megkapaszkodni esélyük sem volt, mivel szállítókapacitásuk csak ejtőernyősök és gyalogság szállítására volt. Nehézfegyverzetet és tankokat csak nagyon korlátozottan tudtak volna átszállítani a csatornán és az ezeket szállító hajók az angol flotta és légierő kiemelt figyelmét élvezték volna. Utánpótlás szállítása a már átdobott csapatoknak szintén minimális (és egyre fogyatkozó) kapacitásuk volt. Most komolyan, annyira nem volt szállítóhajójuk, hogy a gyalogságot folyami uszályokon tervezték átszállítani, aminek a tengerállósága 0, kivéve szélcsendben.
Utánpótláshoz külön öröm, hogy a csatorna a téli szezonban extra viharos, a Luftwaffe szállítógépkapacitása meg nevetségesen alacsony volt.

Az angol flotta csak egy esetben nem tudta volna vizbefolytani az inváziós erőket, ha valami isteni beavatkozás eltörli a szinről. A német flotta sosem volt elég erős ahhoz, hogy az angolokkal nyiltan szembeszálljon, főleg az angol partok mellett. Luftwaffe hajók elleni képességei minimálisak voltak. Dunkerque-i evakuáció alatt 5(!) rombolót tudtak elsüllyeszteni, azokat is akkor amikor a parton és a kikötőben álltak és vették fel az embereket.

Artúr Gombóc 2010.11.24. 22:04:09

Milyen új felszerelés? Az I. Vh-s puskákat adtak már ki harcolni. A Home Army volt 17-65 évesig a népfelkelő, 2 hét kiképzés és mindenkit lenyomnak. Nem. Ott nem volt sorozott hadsereg, amilyük volt azt átküldték. A cucc ott is maradt. Az emberek meg, hát nem voltak a topon, amikor visszatértek. És még abból is dobtak át vagy 2-3 hadosztály vissza Franciaországba, akik szintén ott maradtak másodszorra. Harckocsi az mind Franciaországban maradt. Nem kellett volna a németeknek átdobni 20 páncélos hadosztályt, elég lett volna 2-3. Nagy Britannia kb. 250.000 km2 - fele akkora mint a franciák. A Brit flotta a Bismarck ellen mit tudott kiállítani? És akkor ott voltak a német tengeralattjárók, S-Boot-ok, repülők. Azon a kis vizen, aminek a szélessége 37-55 km között változik azért komoly gondok lettek volna a nagy hajókkal. Hát, hogy a német légierő nem tudott semmit kezdeni a hadihajókkal, az nem biztos, mert a Csatornán a konvojokat le kellett állítaniuk az angoloknak a nagy veszteségek miatt. Igaz, a szállítóhajó lassabb, mint a hadi, de az sem tud légitámadás alatt mással foglalkozni, csak azzal, hogy kerülgesse a bombákat meg a torpedókat. A vadászoknak is pár perc repülés lett volna, egy rombolót elég rendesen meg tudtak volna sorozni, a fedélzeten lett volna vérfürdő.
Csak akkor lettek volna fölényben a Csatornán, ha elhozzák a Földközi tengerről a flottát. De akkor meg ki vigyáz az olaszokra?
Az uszályt én csak a Dunán láttam, de hát 50 km az kb. 4-5 óra neki. Nem tartom lehetetlennek, hogy át tudják vinni úgy is a gyalogságot + hadihajókon. Az angolok is rombolókkal mentették az embereket. Ha van tiszta part - a légideszant elfoglalja - akkor nem gond az a rengeteg ember.

bz249 2010.11.24. 22:54:42

@Artúr Gombóc: "A Brit flotta a Bismarck ellen mit tudott kiállítani?"

A nemeteknek 4 darab komolyan veheto nehez hadihajojuk volt: Bismarck (nyilvantartasba vetel: 40.augusztus, de ez valojaban a csapatprobakat jelenti) Tirpitz (nyilvatartasba vetel 41 februar: ez buko) Scharnhorst es Gneisenau. Ezzel szemben volt a briteknek 9 I. vilaghaborus csatahajoja 2 Nelson-osztalyu csatahajoja (tuzeroben jobb, mint a Biz, pancelzatban nem annyira) 2 King George V osztalyu csatahajoja es 3 csatacirkaloja. Vegyuk hozza, hogy a S&G es a B&T kalozhajonak epult es a tervezesuknel a fo szempontok a nagy sebesseg es a jo hatotavolsag voltak. Ezek azok a tulajdonsagok amelyekre pont nincs szukseg egy invazios flotta vedelmenel.

"Hát, hogy a német légierő nem tudott semmit kezdeni a hadihajókkal, az nem biztos, mert a Csatornán a konvojokat le kellett állítaniuk az angoloknak a nagy veszteségek miatt. "

Marhara nem ugyanaz egy szallitasi utvonalat lezarni (kulonosen, ha nem is letfontossagu) es egy nagy letszamu, eltokelt hadiflottat megallitani. Utobbira jo pelda a Leyte-obol, ahol praktikusan az egesz amerikai tengereszeti legierot bevetettek a japan flotta ellen a Sibuyan-tengeren es egy csatahajot tudtak elsullyeszteni es kb. 2 oraval kesleltettek a japan felvonulast.

"Harckocsi az mind Franciaországban maradt. Nem kellett volna a németeknek átdobni 20 páncélos hadosztályt, elég lett volna 2-3."

Ez nagyjabol 2-3-mal tobb annal, mint amennyihez partraszallo kapacitasuk volt. A normandiai partraszallasban 5 szovetseges hadosztaly vett reszt totalis legi- es tengeri foleny mellett. Szoval ez a 2-3 pancelos hadosztaly minden idok legnagyobb patraszallasa lett volna.

bz249 2010.11.24. 22:58:22

@Artúr Gombóc: oupsz ezt el is felejtettem. A csatahajok voltak az a resz ahol a nemet flotta a legjobban allt az angolokkal osszevetve, a cirkalok es rombolok eseteben siralmasabb volt a helyzetuk. Es ugye a teljes Royal Navy-t fel lehetett volna aldozni, ha ez megmenti oket az invaziotol. Szoval angol oldalrol a vesztesegek nem szamitanak. Ha minden hajojuk elsullyed (mikozben az n^2 szabaly nekik dolgozik: tobb agyu tuzel kevesebb celpontra) az sem erdekes, ami erdekes, hogy a nemetek ne tudjak ellatni a csapataikat. Ezt pedig megoldottak volna.

Monarch (törölt) 2010.11.25. 01:31:43

@bz249: Egyébként meg 2-3 páncélos hadosztály nem is biztos, hogy elég lett volna, mivel egy szűk hídfőben nem nagyon lehet manőverezni, és az angoloknak 1940 augusztusában már volt 2 harckocsizó hadosztályuk, plusz gyalogos katonájuk is addigra már.

Igaz, az angolok annyira nem vették komolyan az inváziós fenyegetést (mert tudtak számolni), hogy az egyik harckocsizó hadosztályt átdobták gyorsan a Közel-Keletre. :)

Artúr Gombóc 2010.11.25. 07:20:33

@bz249:
Hát nézd, én nem tudom és te sem, mert nem történt meg és nem is voltunk ott, de a flottával kapcsolatban gondolj Máltára és Krétára. Azért annyira nem volt impotens a német légierő. A szorosban nem lehet manőverezni nagy kötelékkel, mert szűk. Az angol hajók közül az első világháborúsak bontószökevények voltak. 20-22 csomó sebesség nem elég repülőgépek elleni manőverekhez. Elégtelen és rossz légvédelmi fegyverzet. Nem volt pénz a felújításukra. Igazán ütni csak az I.Vh után építettek tudtak volna. De mondtam, a flotta fele az olaszokra vigyázott, Gibraltáron, Máltán és Alaxandriában.
Csak a maradék ellen kellett volna nyomást kifejtenie a német flottának, ahhoz pedig elég veszélyes volt.
Az amerikai légierő hatékonysága a Csendes óceánon, azért nem volt ennyire rossz. Az ellenfél hadihajóit kevés számú kivételtől eltekintve csak repülők és tengeralattjárók süllyesztették el - pl. összes japán repülőgép hordozó -.
A Guadalcanal melletti ütközetek voltak ágyúsok, Indonézia elfoglalásakor volt ágyús ütközet cirkálókkal, a Surigao szorosban lévő valamint a Leyte öbölnél álló amerikai kisegítő repülőgép-hordozókat lőtték ágyúval. Több ágyús csata nem volt, mégis rengeteg hajó elsüllyedt.
A páncélosokat nem első lépcsőben kellett volna partra tenni, hanem fokozatosan. Az angol part sem volt annyira megerősítve, mint Normandia. Nem is számítottak rá, hogy ilyen hamar a parton lesznek a németek és összeomlik Franciaország.
Az angolok annyira nem vették komolyan az inváziós fenyegetést, hogy leszerelték az összes helységnév táblát és éjszakánként bombázták az inváziós kikötőket.
próbálj meg itthon közlekedni, hogy egy tábla sincs kint. Érdekes lenne.
A Bismarck és Tirpitz, olvasd el ezt.
olli.freeweb.hu/
Nem kalózhajónak épültek, ez téves, hanem egy átlagos, nagyon ütős csatahajónak, az északi vizekre tervezve, közeli, kb. 15 km-es lőtávolságra optimalizált páncélzattal és fegyverzettel. Ezek az angol hajók nem voltak ellenfeleik abban az időben csak később, amikor a radartechnika nagyságrendekkel jobban lett felhasználva az angol hajókon, segítve a pontosabb célzást. De a páncéljuk akkor is jobb volt bárminél, amit addig építettek - sőt, a későbbieknél is talán.

bz249 2010.11.25. 08:27:38

@Artúr Gombóc: 1.) a nemet csatahajok merchant raidernek epultek. A fegyverzetuk (4x380mm) kifejezetten gyengenek szamitott a vizkiszoritasukhoz kepest. A fo elonyuk az angol hajokkal szemben a nagy sebesseg es a jo hatotavolsag voltak. Egy hagyomanyos csatahajo marhasag is lett volna a nemeteknek, mert a Balti-tengerre igy is eleg, es nem terveztek uj Jutlandot.

2.) II. vilaghaborus tengereszeti legiero altalaban is tokeletes alkalmatlan volt egy flottakotelek megallitasara, ha az hajlando vallalni a vesztesegeket. A tengeri hadviseles jellege miatt (draga, nehezen potolhato fegyverek) a flottak relative kis veszteseg eseten is visszavonultak (kivetel invazio, vagy invazio elleni tamadas, ilyenkor nem szamit a veszteseg... ilyen azonban legfeljebb a Leyte-obolben volt), mert igyekeztek elkerulni a totalis veszteseget. A japan csatahajok sorsa egyebkent:
Yamato, Musashi: legiero a tengeren
Nagato: tulelte
Mutsu: loszerrobbanas
Fuso, Yamashiro: Leyte-obol csatahajok, rombolok
Kirishima: Guadalcanal, csatahajok
Hiei: Guadalcanal, kombinalt hadmuvelet
Kongo: tengeralattjaro
Ise, Hyuga, Haruna: legitamadas, lefekenelt, partra futott stb. a kikotoben (es 45-ben mar nem javitottak hajokat)

3.) a nemet legiero Dunkerque-nel megmutatta, hogy kulonosen impotens a hadihajok elleni tamadasnal.

4.) ha az angolok nem total hulyek, akkor ugy idozitik az akciot, hogy a flotta ejszaka erkezzen meg a csatornara, a nemet utanpotlas fogadasara alkalmas infrastrukturat ejjel is szet lehet loni.

5.) ha komolyan veszik a szigetek elleni invazios fenyegetest, akkor majd pont a Foldkozi-tenger bevedeset tekintik a legfobb celnak... ez eppen annak a jele, hogy az invazios fenyegetes egyaltalan nem volt komoly

Monarch (törölt) 2010.11.25. 12:44:15

@Artúr Gombóc: A repülőgép-hordozók tudtommal közel sem voltak úgy páncélozva, mint a csatahajók, viszont böszme nagyok voltak, nem csoda, hogy annyit elsüllyesztettek a repülők. Csatahajókkal kicsit nehezebben ment.

Egyébként a Muszasi elsüllyesztése úgy ment, hogy kb. egyedül (a japán flotta nagy része akkor már nem létezett, meg üzemanyag se volt) kihajózott a tengerre egy gyakorlatilag öngyilkos akcióban, és órákig bombázták, mire elsüllyedt. Egy nagyobb flotta részeként könnyebb dolga lett volna.

Ja és persze totális német légifölénnyel se lehet számolni, ha a britek nagy kakit éreznek (mondjuk vesztésre állt volna az angliai csata), akkor simán visszavonják a légierejüket skóciai támaszpontokra, és csak akkor vetik be újra, amikor megindul a partraszállás. No de még eddig se jutottak el, az is egy elméleti lehetőség, hogyha megmaradnak a légitámaszpontok bombázásánál, akkor úgymond heteken belül megnyerték volna az angliai csatát...

bz249 2010.11.25. 13:28:07

@Monarch: ez a Jamato volt, a Muszasit a Leyte-obolben sullyesztettek el. Az Egyesitett Csapasmero Flotta egyebkent ezt az egyetlen hajot veszitette az amerikai legitamasban.

Monarch (törölt) 2010.11.25. 20:39:16

@bz249: Tényleg, igazad van. Még film is volt róla, én meg elfelejtettem. Pedig hatalmas film! :DDD

Artúr Gombóc 2010.11.25. 21:29:20

@bz249:
Te összekeversz valamit. A német csatahajók csatahajónak épültek. A merchant raider az 3 "angolosan" pocket battleshipnek nevezett, névleg 10.000 tonnás hajó volt, diesel motorral - ezért marha nagy hatótávval, viszont csak 28 csomó max. sebességgel, cirkáló páncélzattal, de 280 mm-es ágyúkkal ( 2 torony x 3 db összesen, elöl és hátul ). Na ez mechant raider volt. De a Scharnhorst, a Gneisenau, a Bismarck és a Tirpitz az a legjava. Mondtam, hogy olvasd el az olli.freeweb.hu/ - t. Ott minden gyönyörűen le van írva. Ezen kár vitatkozni, meggyőzni nem fogsz és nem is érdemes, mert ebben nincs igazad.
Az meg, hogy az anyahajók alkalmatlanok - ezért a repülők is - arra, hogy megállítsanak egy flottaköteléket nem tudom, hogy honnan veszed. Az egész Csendes óceáni hadszíntér erről szólt. Ha nincs anyahajó, akkor a felszíni flotta nem tud lövéstávolságra közelíteni az ellenséghez. Midway, pl. Yamamoto lefújta az anyahajó nélküli ütközetet, mert aránytalanul nagy veszteségekhez vezetett volna a teljes légifölénnyel rendelkező amerikaiak ellen. Hát ő biztos nem értett hozzá, akárcsak az amerikai admirálisok, Te jobban tudod. Azért épült sokkal több hordozó a 2. Vh alatt, mint csatahajó, mert az nem használható flottakötelékek ellen. Ezt nem gondolod komolyan.
És a nagy öngyilkos támadásban részt vett még 10 romboló is, abból azt hiszem, hogy 4 menekült meg. Ha megvan a Regimentnek az a száma, ahol ezt leírják, olvasd el.. Idén volt tavasszal valamikor.
Egyébként nem csak a Jamatot süllyesztették el a Leyte öböl-beli csatában, hanem több cirkálót és rombolót a kisegítő hordozók repülőgépei, amikor Kurita a partraszállási zóna előtt támadta őket. És úgy, hogy nem voltak torpedóik és páncéltörő bombáik, mivel az ő dolguk a csapatok közvetlen támogatása volt repeszbombákkal, rakétákkal, géppuskával. Nem hajók ellen készültek, arra Halsey flottája volt kinevezve az Essex osztályú repülőgép hordozókkal. Őket elcsalták, lenyomták Japán maradék repülőgép hordozóját, 3 vagy 4 db-t. De mondjuk ez nem a német légierő. Írtam, hogy a máltai konvojokat is több hadihajó kísérte, mint szállító, mégse értek Máltára. A Kréta környéki harcokban is elveszett legalább 2 cirkáló és vagy 6-7 romboló, megsérült nem tudom mennyi. Ez nem arra vall, hogy nagyon impotensek lettek volna.
Lehet ragozni, lehet, hogy neked van igazad és nem ment volna, hiába kapaszkodnak ki a partra, nincs utánpótlás, megadják magukat. De ugyanígy sikerülhetett volna. Két győztes hadjárattal a hátuk mögött, 3-4 millió, a siker ízét megérzett katonával, akik épp most nyomták le a földrész legerősebb hadseregét ( az oroszokról azt hitték, hogy nem jók, ami igaz is volt, de nem úgy ), szerintem nem lett volna lehetetlen.
Ez, amit mi itt folytatunk erősen szájkarate. Nem lehet eldönteni igazán. Mire lett volna képes az angol légierő maradéka, a flotta a kritikus pillanatban, és mit tud kihozni magából a német flotta és légierő.
Azért még a Földközi tengerhez annyit, hogy ha elveszik az a flotta is a Csatornán - de mondjuk győznek és visszaverik az inváziót -, akkor simán mennek át az olaszok és a németek Afrikába. Senki nem állította volna meg őket. Mehettek volna Indiáig. Nincs utánpótlás, nincs Málta, nincs Szuez. Ezt nem tudom, hogy bevállalták volna.

bz249 2010.11.25. 21:57:27

@Artúr Gombóc: a nemet csatahajokat a cirkalohaborunak nevezett hadviselesi forma celjaira epitettek. A fo celjaik:
- rakenyszeriteni az ellenseget, hogy a csatahajoival kiserje a konvojokat (mert csak egy csatahajo szamitana egyenlo ellenfelnek... de meg inkabb 2)
- megzavarni a konvojrendszert (ezt 40-41 telen-nyaran ragyogan elertek)

Hogy mennyire merchant raider funkcioban hasznaltak oket azt vilagosan mutatja, hogy a Norvegia elleni tamadast leszamitva 1943-ig minden nemet felszini akcio (ideertve a S&G muveleteit, a Rheinubungot es PQ-17 elleni lefujt akciot) az angol kereskedelmi hajozas tamadasarol szolt.

Repulogephordozo: azert epult sokkal tobb repulogephordozo, mert a repulogepnek sokkal nagyobb a hatotavolsaga. A csatahajo totalisan alkalmatlan arra, hogy utkozetet kenyszeritsen ki az ellenseges flottaval, amennyiben az nem akar harcolni. Egyebkent Leyte utan az amerikaiak levontak a tanulsagot az ellenseg pancelos hadihajoi ellen a pancelos hadihajok jelentik a legjobb ellenszert. Amikor a Jamato kihajozott akkor ennek megfeleloen letre is hoztak egy csatahajo koteleket a fogadasara (New Jersey, Missouri, Wisconsin, South Dakota, Massachusets, Indiana, Alaska, Guam) a legitamadas aztan elegendo volt, de ugye nem gondolod, hogy azt a 6 csatahajot es 2 csatacirkalot hobbibolm rantottak ossze?

Foldkozi-tenger: ha Angliat elfoglaljak akkor nem tok mindegy, hogy mi van Szuezben? Azt totalis veresegnek hivjak. De ha esetleg megsem adnak meg magukat, akkor meg kb. ket honap mire az utolso Egyiptomban allo tank lerohad potalkatresz hianya miatt es utana foglaljak el az olaszok es a nemetek Szuezt. Vagy szerinted a Brit Birodalom tarthato lett volna Anglia ipara nelkul?

Artúr Gombóc 2010.11.27. 09:51:38

@bz249:
Összekevered a stratégiát meg az épített hajók típusát. Azért, mert ők arra használták, vagy inkább szerették volna, hogy 50.000 tonnás hajókkal kereskedelmi hajókat hajkurásszanak az óceánokon, az az ő bajuk. Attól még az a hajó vérbeli csatahajó volt, akár melyik nemzet hasonló típusú hajójával hasonlítod össze.
idézek tőled: "ha Angliát elfoglaljak akkor nem tok mindegy, hogy mi van Szuezben? "
Én azt írtam, ha nem foglalják el de a flotta megsemmisül vagy iszonyúan meggyengül, akkor mi lett volna. És nem mindegy, hogy ott mi lett volna. Gondolj a Vichy kormányra és az észak afrikai francia gyarmatok kapcsolatára. Nem lett volna mindegy. Amim van, azt meg akarom tartani és onnan folytatni a harcot.
Az anyahajóval meg megfogtad a lényeget. Ha van repülőgéped és te több száz kilométerről ellenőrzöd a környező vizeket, akkor a csatahajó nem ér semmit. Amíg közel érsz, párszor megrongálhatnak és el is süllyeszthetnek akár.
Azt a sok hajót nem hobbiból rántották össze. Az a biztonsági tartalék volt + az ágyúsok ki akarták próbálni magukat a japánok ellen. Milyen frusztráló lehetett nekik, hogy csak annyi volt a dolguk, hogy lövik a partraszállás helyét és a légvédelmi fegyvereikkel fedezik az anyahajókat. Akkor még tele voltak kalanddal, hogy egyszer még valami flotta ellen használhatják azokat a nagy lövegeket.

bz249 2010.11.27. 10:23:04

@Artúr Gombóc: nezd egyreszrol a nemet flotta vezetese es a tervezesi reszleg tokeletesen tisztaban volt vele, hogy milyen tipusu haborut szeretne vivni. Meglepo modon az altaluk epitett hajok kepessegei is ehhez igazodtak. A Bismarck verbeli csatahajo volt, kora leggyorsabb csatahajoja viszonylag gyenge fotuzerseggel (8x380) es jo pancelzattal. Mert a fo celja a kereskedelmi vonalak tamadasa volt. A tervezes soran ezert azokat a tulajdonsagait erositettek, amelyek ebben segitettek. Igy mukodik ugyanis minden, az adott celokhoz gyartanak eszkozoket. A panceloserok, a Luftwaffe es a Kriegsmarine is olyan fegyvereket allitott rendszerbe, amelyek a legjobban megfeleltek az elkepzeleseiknek. De tenyleg hagyjuk, mert semmi kedvem a milpornhoz.

Nem te azt irtad, hogy egy nemet invazio sikeres lehetett volna, mert az angol flotta a vilagtengereken korical. Az invazio megallitasa abszolut prioritas, ha az ott levo erok elegtelennek tunnek, akkor minden mast feladnak. Ha az invazio megallitasahoz fel kell aldozni a birodalmat felaldoztak volna. Ha ekozben a flotta nagyon meggyengul akkor evvan, life sux. Ha a flotta megmarad es Anglia elveszik az sulyosabb. Mert megsemmisul az az ipari hatter, ami a flottat mukodteti. Gondolj Vichy-Franciaorszagra es a gyarmatokra menekult Jean Bart csatahajora, amelyet vegul 1946-ban fejeztek be. Ugyanis a gyarmatokon nem volt semmi, amivel tovabb lehetett volna epiteni.

A repulogephordozok meg mindig pocsek teljesitmenyt nyujtottak a csatahajok ellen. A Jamaton es a Muszashin kivul egyetlen csatahajot sem sullyesztettek el nyilt tengeren. De ha akarod akkor vedd ide a Bismarckot (kisebb serulest okoztak neki, amelyek kizarolag a nemet flotta gyengesege miatt voltak lenyeges) vagy a Hieit (amerikai cirkalok szetlottek es iranyithatatlanul sodrodott, ekozben tamadtak meg olyan repulogepek, amelyek akar hordozorol is szarmazhattak volna). Ha figyelembe vesszuk azokat a repologepeket is amelyek tul nagyok voltak ahhoz, hogy hordozorol indithatoak legyenek akkor tovabbi 3 (Prince of Wales, Repulse es Roma) irhato a listahoz. Ellenben a pocsek teljesitmeny meg mindig tobb, mint a semmi, amire egy 100 km-re levo csatahajo ellen egy felszini hajo kepes.

Artúr Gombóc 2010.11.27. 11:49:17

@bz249:
A Regimentes cikkben volt, - azt hiszem -, hogy a csatahajósok egy igazi ágyús ütközetet szerettek volna ott Okinavánál. Hát nem lett belőle semmi. Nem ért oda a japán.
A Bismarck 38-as főtüzérsége nem volt gyenge, Európában ez ment, nem építettek nagyobbat. A páncéltörő képesség a lényeg. Abban meg a német löveg jó volt, 2 lövés/perc tűzgyorsaság, 4 torony, nehéz elhallgattatni, mert szét van telepítve, a tűzvezetés jó volt. Van ezen az oldalon - megemlítem az ember nevét, aki ezt írja, nagyon komoly, több könyvnyi anyag van ott, ha már annyit hivatkozom rá, Horváth Zoltán - olli.freeweb.hu/ egy táblázat a Jean Bart cikkben, hogy mennyire volt erős egyes hajók főtüzérsége métertonnában kifejezve. A Bismarck a második volt, alig elmaradva a Musashi és a Yamato mögött.
Nem csak a kalibert kell nézni, hanem a tűzgyorsaságot, torkolati sebességet is. Plusz van még az a dolog, hogy egy találat, hány ágyút kapcsol ki a hajón. A Bismarck ellen négy jó találat kellett a négy tornyon. Kevesebb torony, kevesebb jó találat.
A Hiei-t úgy tudom a Washington csatahajó szórta meg éjszaka, eltalálták a kormányművet, nappal meg is bombázták aztán a legénysége süllyesztette el. Igazából önelsüllyesztés volt. A Bismarck is valszeg, mert a hajó egyben volt teljesen, még elsüllyedve is csak már nem működött rajta semmi, ezért kinyitották a fenékszelepeket. Olvastam, nem tudom, nem voltam ott és nem is én nyitottam ki azokat a szelepeket. :)

bz249 2010.11.27. 12:22:25

@Artúr Gombóc: a Wasington a Kirisimat lotte szet., a Hieit kozonseges cirkalok amortizaltak le.

A Bismarck fotuzersege pedig egyaltalan nem volt rendkivuli, a Richelieu es Nelson is erosebb tuzerseggel birt.

www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm
www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm

Az amerikai csatahajok meg plane.

A negy torony elvileg jo, csakhogy a valosag meg az volt kilottek a tuzvezetest es onnantol kezdve praktikusan semmit se tudtak eltalalni. Hasonloan az eszaki-foknal vivott csatahoz, a Scharnhorst elvesztette a radarjat es onnantol kivegzes volt. A 4x2 elrendezes legnagyobb elonye a stabil platform es, hogy a lovegek nem zavarjak egymast.

Ja es ha mar kivegzes, az amerikai csatahajosok nem csatat akartak, hanem kivegzest. 8 az 1 ellen az nem csata.

Artúr Gombóc 2010.11.27. 12:51:51

@bz249:
Ezt most nem értem, becsatoltál pár linket és ott az van, hogy a Nelson 406-os lövege sokkal rosszabb volt mint a Bismarck 380-as lövege. Azonos távolságon nagyságrendekkel vékonyabb páncélt üt át.
A francia löveg, hát.....
A páncélzat átütését mindig saját lemezre adják meg. A német lemez erősebb volt a franciánál nagyságrendekkel, és jobb volt a Nelson lemezeinél. Állítólag a King George V. osztályénál nem, de a régiekénél sokkal.
Tehát, ha azt olvasod, hogy a francia löveg ugyanakkora páncélt üt át, mint a német, azt a saját páncéljára értik - az van kéznél, nem tudnak másikat kérni az ellenféltől, hogy engedd már meg, hogy lőjek párat a te páncélodra is. -.
Az oldalon átszámolják - mert amerikaiak végezték el a teszteket a háború után - amerikai lemezre is az átütést. Annál a német lemez vagy 10%-kal erősebb volt, saját - amerikai - számításuk szerint. Bár a francia ágyúnál is átszámolták de ezt nem lehet bizonyítani, mivel semmit sem találtak el, illetve az őket eltaláló amerikai lövegek olyan vastag páncélt vittek át rajta, amit nem lehetett volna a számítások szerint abból a távolságból. Szerintem a franciákat hagyjuk.
A 2 x 4-es torony meg nem igazán jó megoldás, zavarják egymást a lövedékek, késleltetéssel kell elsütni egymáshoz képest, könnyebb kilőni, vagy ha nem, elég ha beékelődik a torony, vagy egyéb mechanikai hibája lesz és akkor a tüzérség fele megy a lecsóba. 8 ágyú a 4 ellen, hát nem egy életbiztosítás.

bz249 2010.11.27. 14:14:26

@Artúr Gombóc: lovedek tomege es kezdosebesseg, mind a Nelson, mind a Richelieu lovedeke tobb energiat es impulzust vitt, mint a Bismarcke. Egyebkent az agyuknal az oldal es a fedelzetpancel atutesi kepesseg is szamit. A Bismarck fegyverzetet kozepes tavolsagbol megvivott harcra optimalizaltak rovid intenziv harcra optimalizaltak. Raadasul a pancelatutes egy dolog, a Scharnhorst agyui is kivaloak voltak pancelatutesben, csakhogy a lenyegesen kisebb meret miatt sokkal kisebb mennyisegu robbanoanyagot lehetett beletenni vagyis a pusztito hatas gyengebb volt.

A tobb lovegtoronynak is megvan a hatranya, ez ugyanis tobb loszerszallito rendszert jelent vagyis sokkal nagyobb az eselye, hogy valami csunyat talal el az ember es elszall az egesz. Raadasul a lovegek erosen pancelozott tornyokban vannak a kiszolgalo letesitmenyek (tavmerok, radarok, parancskozlo rendszer...stb) meg kiszolgaltatott, tehat a tornyok szamatol fuggetlenul lehet a hajo harckepesseget drasztikusan csokkento talalatot elerni. A tobb lovegtorony inkabb a meghibasodasokbol eredo kockazatot csokkenti. A hadihajotervezes a kompromisszumokrol szol.

folti_ 2010.11.29. 22:41:48

@Artúr Gombóc:
"Milyen új felszerelés? Az I. Vh-s puskákat adtak már ki harcolni. A Home Army volt 17-65 évesig a népfelkelő, 2 hét kiképzés és mindenkit lenyomnak."
Mea culpa, osszekevertem az LDV-t a tobbi brit hadsereggel. Igaz ok csak az utolso utani vedelmi vonal lettek volna.

"Ott nem volt sorozott hadsereg, amilyük volt azt átküldték. A cucc ott is maradt. Az emberek meg, hát nem voltak a topon, amikor visszatértek. És még abból is dobtak át vagy 2-3 hadosztály vissza Franciaországba, akik szintén ott maradtak másodszorra.Harckocsi az mind Franciaországban maradt."
www.seelowe-nord.co.uk/2010/09/09/british-order-of-battle-for-imminent-invasion-september-1940/
Ok akkor hogyan teleportaltak angliaba?

"Nem kellett volna a németeknek átdobni 20 páncélos hadosztályt, elég lett volna 2-3."
Mivel? Ha nem volt hozza rendes szallitokapacitasuk, nem voltak deszanthajoik? Ahhoz hogy ilyesmivel megprobalkozzanak ahhoz eloszor sertetlen kikotot kellett volna a pancelosok nelkuli gyalogsagnak es ejtoernyosoknek elfoglalnia. Amihez vegig szallitani kellett volna utannuk az utanpotlast, az erositeseket mindezt ugy hogy az angol hadero kimondottan az utanpotlast szallito hajoidra "gyur". Nagyon hamar kerultek volna a nemetek abba a helyzetbe, hogy az atdobott par alakulat ellatasarert felelos flottilat hasznalhatatlanra amortizaljak az angolok. Es szallitohajokat szineten nem lehet a buveszkalapbol elohuzni akkor amikor kell, abbol gazdalkodhatsz, ami keznel van es ami esetleg epul. De a nemeteknek nem volt eppen erossege a futoszalagszeru szallitohajogyartas (sem).

"Nagy Britannia kb. 250.000 km2 - fele akkora mint a franciák."
Es egy eleg jo vedelmi vonal a csatorna mogott van.

"A Brit flotta a Bismarck ellen mit tudott kiállítani?"
Tortenelem alapjan eleget ahhoz, hogy a Bismarck ne tudja vegrehajtani a kituzott feladatat. Ja es a B. elvesztesevel a nemet csatahajoflotta 3/4 -re zsugorodott, mig az angolok "csak" egy kioregedett csatacirkalot vesztettek.

"És akkor ott voltak a német tengeralattjárók, S-Boot-ok, repülők. Azon a kis vizen, aminek a szélessége 37-55 km között változik azért komoly gondok lettek volna a nagy hajókkal." Masik csaptban ott voltak az angol tengeralattjarok, a RAF es flotta legiereje(akik ha minden kotel szakad, bekuldtek volna jopar mar elavult de meg hasznalhato tipust a vagohidra, ha ezzel a nemet invazios flottaban karokat tudnak okozni), a partvedelmi flotta MTB-i es nagyszamu rombolo.

"Hát, hogy a német légierő nem tudott semmit kezdeni a hadihajókkal, az nem biztos, mert a Csatornán a konvojokat le kellett állítaniuk az angoloknak a nagy veszteségek miatt. Igaz, a szállítóhajó lassabb, mint a hadi, de az sem tud légitámadás alatt mással foglalkozni, csak azzal, hogy kerülgesse a bombákat meg a torpedókat."
Konvojoknal a fo celpont a lassu, minimalis karallosaggall rendelkezo kereskedelmi hajok, ezeket azert olyan fegyverekkel is el lehet sullyeszteni, amik egy hadihajoban minimalis serulest okoznak. ha a kiserohajok sertetlenul megmaradnak, de a szallitohajok jo resze elsullyed az vereseg a konvoj kuldoi szamara. Igy ertheto, hogy biztosagosabb alternativ utakra tereltek a konvojokat

"A vadászoknak is pár perc repülés lett volna, egy rombolót elég rendesen meg tudtak volna sorozni, a fedélzeten lett volna vérfürdő."
Ezt meg a rombolok szemelyzete a fedelzeten integetve varja igaz??

"Csak akkor lettek volna fölényben a Csatornán, ha elhozzák a Földközi tengerről a flottát. De akkor meg ki vigyáz az olaszokra?"
Igyis folenyben voltak, nemet flotta nemnagyon mereszkedett az angol partok kozelebe es a csatornan is csak nagy lopakodva szokdostek ide-oda a nagyobb erteku egysegek.

"Az uszályt én csak a Dunán láttam, de hát 50 km az kb. 4-5 óra neki. Nem tartom lehetetlennek, hogy át tudják vinni úgy is a gyalogságot + hadihajókon."
Folyora meretezett uszalyokat kuldeni olyan csatornara, ahol az 1-2 meteres hullamok nem ritkak azert elegge botor dolog. Nagyon nyugodt idoben, ha nem lo rajuk senki, akkor van eselyuk atjutni. De kb minden nagyobb hullamkeltes eseten, az alacsony oldalukon beomlo viztol fognak nagyon hamar elsullyedni(itt most el lehet kepzelni amint 1-2 nagysebesseggel beszabadult angol rombolo altal keltett hullamok sullyesztik el derek nemet invazios uszalyokat...)

"Az angolok is rombolókkal mentették az embereket."
Az angolok hasznaltak rombolokat is evakuaciora, de azok csak a flotta reszei voltak.

"Ha van tiszta part - a légideszant elfoglalja - akkor nem gond az a rengeteg ember."
Epp az a problema, hogy az angolok nemnagyon fognak tiszta partot hagyni. Ha sikerul is partratenni par csapattestet, az utanpotlasukat nem fogod tudni megoldani hosszu tavon.

vén betyár 2010.12.04. 06:10:08

Allan A. Michie, a légi hadviselés egyik katonai szakértője a Skyways című amerikai szaklapban így foglalta össze a Harmadik Birodalom elleni légibombázások végső eredményét: „Ha London, Bristol, Coventry és más bombázott brit városoknak a Luftwaffe által elpusztított területeit egyesítenénk, akkor együttesen is több mint kétezerszer kisebb lenne ez a romba döntött terület nagysága, mint amit a brit és az amerikai bombázók egy-egy német ipari központ ellen ledobtak. A német légierő legsúlyosabb támadását 1940-ben Coventry városa ellen intézte. Ekkor a német bombázók összesen 200 tonna bombát dobtak le a településre. Ezt az adatot alapul véve Berlin 363-szor, Köln 269-szer, Hamburg 200-szor, Bréma pedig 137-szer több bombát kapott, mint Coventry… és akkor a többi germán várost, ipari területet még csak nem is számoltam hozzá ehhez az eredményhez”.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.12.04. 10:41:39

@vén betyár:

Ez az idézet innen van:
falanszter.blog.hu/2010/12/03/az_ss_titkos_fold_alatti_varosai_vilagraszolo_talalmanyok_a_melybol

A számokkal pedig vitatkoznék.
Coventrynél a 200 t erős alulbecslés. A források 95%-a többről beszél.
Berlin, Köln, stb a háború egésze alatt kapott bombamennyiségét meg legfeljebb Coventry egész háborús bombamennyiségével lehetne összehasonlítani, nem egy támadással.
Ja, és germán város = german town = német város. Mehetne a Leiterjakabra.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2012.02.16. 10:59:08

Adam, Jamie, jó volt visszaolvasni ezt a kitűnő írást!