"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

A második világháború orosz szemszögből

2010.09.16. 10:00 Rammjaeger83

Aki érdeklődik a 2. világháború iránt, de már nagyon unja, hogy ebben a témában az ismeretterjesztő TV-csatornákon állandóan csak az angolszász fegyverek örök dicsőségét zengő, szenzációhajhász amerikai v. brit műsorokat ismétlik, annak a figyelmébe ajánlanám a Nagy Háború c. dokumentumfilm-sorozatot, amellyel az orosz állami televízió rukkolt elő a közelmúltban.

Az első négy részt szorgos kezek már feltöltötték a Youtube-ra, szokás szerint mindet több részben (lásd "Related videos"). A fordítás többnyire eléggé gyatra, de az aránylag jó minőségű CGI véleményem szerint szép teljesítmény egy olyan országtól, amelynek technológiai elmaradottságát viccek százaiban gúnyolták ki. Akit érdekel, nézze meg gyorsan, mielőtt még a szerzői jogok megsértése miatt az oroszok leszedetik a Youtube-ról.   

1. rész: a Barbarossa-hadművelet

2. rész: a moszkvai csata

3. rész: Leningrád ostroma

4. rész: a sztálingrádi csata

Aki történetesen tud oroszul, vagy csak vizuális élményekre vágyik, annak ajánlom az orosz 1-es csatorna honlapján teljes terjedelmükben megtekinthető részeket.

Leningrád ostroma:

A sztálingrádi csata:

A kurszki kiszögellés:

UPDATE (2010/10/29): Ez is felkerült Youtube-ra angol felirattal:

 

A Bagratyion-hadművelet: 

UPDATE (2010/12/14): Ez is felkerült a Youtube-ra angol felirattal:

A Dnyepertől az Oderáig: 

UPDATE (2011/02/10): Ez is felkerült a Youtube-ra angol felirattal:

A berlini csata:

Jó szórakozást! 

 

70 komment · 2 trackback


| More

Címkék: video ajanlo németek szovjetunió 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr792296381

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A második világháború orosz szemszögből III. 2013.08.07. 19:47:44

"Minden országnak van öröksége, amelyről az örökösök nem könnyen és nem szívesen mondanak le." /Donald Rayfield/ Az utóbbi évek egyik sajátos médiafejleményeként tartható számon, hogy a 2. világháború orosz értelmezése (is) szemmel láthatóan egyre nag...

Trackback: A második világháború orosz szemszögből II. 2013.07.28. 12:24:57

Egy orosz állami TV-sorozat kapcsán már említettük, hogy a második világháborúról bizony nem csak az angolszászoknál folyik efféle audiovizuális ismeretterjesztés. Az anyag elfogult mivoltát kifogásoló véleményekre így utólag annyit reagálnánk, hogy az...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Condottiere 2010.09.16. 13:18:25

" az aránylag jó minőségű CGI véleményem szerint szép teljesítmény egy olyan országtól, amelynek technológiai elmaradottságát viccek százaiban gúnyolták ki."

Tény, ahogy az is, hogy az orosz játékfejlesztők messzeföldön híresek profizmusukról.

Coffeyville (törölt) 2010.09.16. 13:37:48

Annyira nem érdekel a stratégia meg a látványtervek, inkább eredeti dok.filmeket és/vagy fotókat néznék... De hát ez egyéni probléma.

Kenguru 2010.09.16. 13:42:37

"de az aránylag jó minőségű CGI véleményem szerint szép teljesítmény egy olyan országtól, amelynek technológiai elmaradottságát viccek százaiban gúnyolták ki"

Az oroszok speciel elegge ott vannak a CGI-ben, mind annak muvelese, mind technikai fejlesztesek teren.
Lasd filmes VFX teruleten pl a Nightwatch-t.

Ez azert lehet igy, mert ehhez eleg az orosz fiatalok munkaja, kreativitasa, es nem szol bele az allam.

Martian (törölt) 2010.09.16. 15:55:18

@Coffeyville: pedig ebben a stílusban jobban meg lehet ragadni a hadműveletek lényegét, a kölcsönösen elkövetett hibákat és jó húzásokat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.16. 15:58:55

@Kenguru:

"Ez azert lehet igy, mert ehhez eleg az orosz fiatalok munkaja, kreativitasa, es nem szol bele az allam."

Engem épp az lepett meg, hogy egy állami sorozathoz vették a fáradságot jó CGI-t csinálni.

Installer Ilona 2010.09.16. 16:15:27

Nem tudom milyen az "orosz CGI" de komoly egyéni teljesítményt látni néha, íme:
vimeo.com/14852606

Publius Decius Mus 2010.09.16. 16:54:56

Szerintem nagyon jól van megcsinálva. Kár, hogy a régi hazugságt fújja, hogy nem éppen Németország lerohanására készült az az 5 millió szovjet katona a határon. Még beletelik pár évbe mire a propagandán túl meg lehet hallani a valódi történészek hangját is.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.09.16. 17:32:17

@Publius Decius Mus:

Ebből lehet, hogy derék vita lesz, de a "támadásra készülő Szovjetunió" a mítosz, és nem a filmen szereplő verzió.
Tekintsünk el a politikai szimpátia-alapú történészkedéstől, és nézzük katonai szemmel a dolgot.

A németek 100+ hadosztályt vontak össze a határon 1941-ben. Ekkora ember- és hadianyagmennyiséget nem lehet "titokban", az éj leple alatt odavinni, hogy az oroszok ne neszeljék meg. 1941. június 22. taktikailag meglepetésként érte a szovjeteket, stratégiailag azonban semmiképp, mert egy ilyen helyzetben egyszerűen nem lehet stratégia meglepetést okozni.

A szovjetek előre sejtették a német támadást, ezért volt annyi hadosztályuk nekik is a határon. Más kérdés, hogy a pozicionálásuk sz*r volt (pl repterek), és elszámították magukat a németek erejét tekintve.

Mellesleg ha Sztálin meg akarta volna támadni Németo-t, legalább még egy évet várt volna, mert 1941. közepére épphogy csak elkezdődött a Vörös Hadsereg fegyverzetének generációs cseréje.

gen. petraeus 2010.09.16. 18:38:48

"mielőtt még a szerzői jogok megsértése miatt az oroszok leszedetik a Youtube-ról. "

LOL

juszu 2010.09.16. 19:23:16

Ebből lehet, hogy derék vita lesz, de a "támadásra készülő Szovjetunió" a mítosz, és nem a filmen szereplő verzió.
Én is ezzel értek egyet. A támadó hadosztályok meg azzal magyarázhatóak, hogy nem sokkal azelött azért megtámadták(visszaszerezték amit breszt-litovkszban elvesztettek)lengyelország keleti területeit, amihez ugye támadó hadosztályok kellettek.

Bandibacsi34 2010.09.16. 19:44:36

Kicsit nevetséges ez a Pc szimuláció. Sok anyaga van az oroszoknak, csak nem nyilvános. A legjobb sorozat a Blood upon the snown, ahol elég sok anyag van és a keleti frontról szól. Persze azt szajkózza, amit Hruscsov (aki szerint Sztálin hibái nélkül már 1943-ban bemasírohattak volna Berlinbe az oroszok).
Azért sok oka volt az 1941 es kudarcnak: nepotizmus és korlátoltság a hadsereg vezetésében, korszerűtlen fegyverek, a hadseregük titkos adásainak könnyű lehallgathatósága, az ipar nyugati fekvése, a politikai vezetés hibái és az is, hogy rengeteg szovjet katona szimplán nem akart a kommunistákért harcolni, a németekről annyit tudott, hogy utálják a kommunistákat, így megadták magukat harc nélkül (főleg a nemzetiségi katonák).

JA érdemes megnézni a román szemszöget is, ahogy szétzúzzák a Waffen SS-t..

www.youtube.com/watch?v=-lyzgL90Z4E

Art Mooney 2010.09.16. 19:48:05

@SchA:

1. jó a blog, jó a poszt. respekt.

2. amit írtál, az az egyik lehetséges értelmezés; abból h mindkét fél hadosztályokat sorakoztat fel a határ közelében, nem nagyon lehet megállapítani, h melyik fél akar/akart támadni. (lehet h mindkettő!)

jó lenne több adatot ismerni a csapatmozgásokról, időzítésükről, titkosszolgálati adatokról stb.; mindenesetre gyanítom nincs olyan titokgazda, akinek az lenne az érdeke h a kiegyensúlyozott véleményalkotáshoz szükséges infókat nyilvánosságra hozza (a.k.a. a győztesek írják a történelemkönyveket).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.16. 19:55:02

@atlagjancsiba:

"A legjobb sorozat a Blood upon the snown, ahol elég sok anyag van és a keleti frontról szól."

Azt tudtommal egy brit csatorna csinálta.

Bandibacsi34 2010.09.16. 19:59:39

Az oroszok mindig "megfeledkeznek" a harkovi csatákról, ahol 3x is vereséget szenvedtek az ostoba politikai vezetés miatt, és ez jelentősen lelassította a németek visszaszorítását.

Kandabula 2010.09.16. 20:01:23

Úgy tűnik, a szovjetek inkább fotóztak, mint filmeztek. Jó lenne, ha egy profi amerikai stábnak engedélyeznék egy sorozat elkészítését az orosz, ukrán, stb.archívumból. (Discovery?)

Kandabula 2010.09.16. 20:02:52

Jó lenne, ha a közvélemény végre különbséget tudna tenni a "szovjet" és az "orosz" tartalmak között.

Artúr Gombóc 2010.09.16. 20:22:19

@SchA:
Hát nem tudom, hogy olvasod-e a Haditechnikát, de ott a volt Vkf. Dr. Vég Ferenc már a 3. résznél tart. A címe "Barát vagy ellenség?". Ez direkt azt boncolgatja, hogy akart-e támadni Sztálin vagy nem. A megszerzett illetve publikált anyagok valamint katonai szakértők utólagos megállapítása szerint igen. Akkor, amikor a nyugat már kimerült a háborúban, minimális áldozat árán lesz Európa nagy részének az ura. Erre példa az USA, aki csak a legvégén lépet be, harcolt egy nyarat és egy őszt, a többiekhez képest töredéknyi áldozattal és mégis ott ülhetett a nagyok asztalánál.

Bandibacsi34 2010.09.16. 20:26:01

A "War behind closed doors" is erről szólt. Roosevelt arra játszott, hogy Európa és a Szovjetunió (meg Kína stb.) adja az emberéletet, az USA a fegyvereket és a hiteleket, amit később behajt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.16. 20:27:03

@Artúr Gombóc:

"A megszerzett illetve publikált anyagok valamint katonai szakértők utólagos megállapítása szerint igen. Akkor, amikor a nyugat már kimerült a háborúban, minimális áldozat árán lesz Európa nagy részének az ura."

Ez a (jelek szerin valóban létezett) koncepció 1940 nyarán borult, mivel a gyors német győzelemre Nyugaton senki nem számított.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.09.16. 20:34:25

@Artúr Gombóc:

Nem magát a szándékot vitatom, csak ha Sztálin támadt is volna, azt legkorábban 1942-ben tette volna, a már említett generációs csere miatt. De semmiképpen nem 1941. júniusában, amikor szovjet repülőgépek és harckocsik zöme reménytelenül elavultnak számított.

"harcolt egy nyarat és egy őszt"

Ezt az állítást a helyedben felülvizsgálnám.
en.wikipedia.org/wiki/Operation_torch

Artúr Gombóc 2010.09.16. 20:48:14

@Rammjaeger83:
Hát a cikkben erre nincs utalás, hogy borult volna ezért vagy azért. A csapatok diszlokációja, felkészítésük a támadásra nem arra utal, hogy hadászati védelembe akartak átmenni először és az ellenfél kimerülése után támadni - mint, ahogy később megtörtént. Elég részletesen levezetik, hogy hogyan számolták fel a régi Sztálin vonalat és helyette nem építettek semmit szinte. A csapatok előtt nem volt szétbontakoztatva olyan erő, amelyik felfogja, lelassítja a németek első csapását, hamar szétbontakoztatásra kényszeríti a német főerőket, felfedi a tényleges támadási irányokat és megkönnyíti a szovjet főerőknek a védelmet. A felső vezetésben lévő hülyéket meg a finn háború után sokkal használhatóbbakra cserélték.
A másik ok - ezt én teszem hozzá, tehát csak szerény véleményem -, hogy a Szu több harckocsival és repülővel rendelkezett, mint a többi nagyhatalom együttvéve. Ha megnézed a II. Vh története című szovjet munkát, amit kb. 1976-tól adtak ki nálunk 12 kötetben, abban benne van, hogy vagy 12-15 gépesített hadtesttel rendelkezett a Szu a német támadási irányokban, és főleg délen Kijevi irányban, mert arra várták a német főcsapást. Ez, az ő leírásuk szerint is ugyan ennyi ezer tankot jelentett. Igaz, hogy ezek régi T-26, BT-5, BT-7 tankok voltak, de a németek sem Párduccal meg Tigrissel álltak neki a Barbarossának.

Artúr Gombóc 2010.09.16. 20:52:36

@SchA:
A harcolt egy nyarat és egy őszt én 1918-ra értettem, mint a kommentemből kivehető - remélem -. Sztálin az USA I. VH beli szerepét szerette volna másolni. Kis áldozat nagy nyereség. Na jó, ő nagyobbat akart nyerni de ez volt a példa.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.16. 21:07:21

@Artúr Gombóc:

Mellesleg nem pont az 1940-es német győzelmek után, a Blitzkrieg sikere láttán kezdték újjászervezni a harckocsihadtesteket? Kb. két évvel azután, hogy elkezdték mindet feloszlatni?

Artúr Gombóc 2010.09.16. 22:41:50

@Rammjaeger83:
De, válasz volt a német sikerekre. Azt hiszem Tuhacsevszkíj volt a hangadó a mély átkarolásos hadműveletekben, ami a blitzkrieg szovjet verziója volt - ezt a németekkel közösen kezdték kitalálni, a szovjet-német harckocsi suliban valahol a Szu-ban - és miután Tuhacsevszkíj és még 3 marsal golyóval a tarkójában végezte átértékelték ezt a német huncutságot. Valamint hozzájárult ehhez a Spanyol Polgárháború is, ahol a tankok nem remekeltek, sokat kilőttek a 37 mm-es PAK-ok. Ebből a két fél - német és orosz - két különböző tanulságot vont le. Az idő megmutatta ki tett jó lóra. Nem merek rá megesküdni - mert régen olvastam a fentebb említett művet - de csak gyalogságot közvetlenül támogató harckocsik maradtak és önálló dandárok. És valóban, a német sikerek után kezdték el fejvesztve újra felállítani őket.
Ja, és megszámoltam, a szovjet háborús irodalom szerint közvetlenül a határon 13 gépesített hadtest települt és 3-500 km távolságban a 2. lépcsőben, tartalékban még 6.
Ez még ha nem is volt meg a szervezetszerű létszám, ami valami 1024 hk., akkor is rengeteg. A németek valami 3.300 db-bal támadtak akkor.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.16. 23:16:03

@Artúr Gombóc:

Ha már dokumentumfilmek:

www.youtube.com/watch?v=jKsa2txTGGQ

A támadás előtt a belorusz katonai körzetben

- sok hadosztály 5-7 ezer fős hiánnyal rendelkezett

- 6 gépesített hadtestből 1 volt teljesen felszerelve, 4 csak a szükséges járművek negyedével rendelkezett, 4-ben pedig a járművek harmada szerelésre szorult

- 5 motorizált hadosztályból 3 nem rendelkezett harckocsikkal

Összesen 23 ezer harckocsiból 8 ezer volt bevethető a lőszer-, alkatrész- és üzemanyaghiány miatt.

Tuvalu 2010.09.16. 23:46:26

Szerintem azt is figyelembe kell venni, hogy a két döntéshozó (Hitler és Sztálin) személy szerint mire gondolt. Ahogy Hitler a legutolsó pillanatban lefújhatta volna a támadást, ugyanígy Sztálin is kiadhatott "kevéssé logikus" parancsokat.

Ne felejtsétek el, hogy június 22 után 10 napig gyakorlatilag nem lehet tudni, hogy mit csinált (részegeskedett kétségbeesésében vagy valami eldugott helyen tanácskozott). Ebből a reakciójából is le lehet vonni következtetést.

A másik a Sorge jelentés. Vajon az, hogy Sztálin nem hitt benne, az azt jelentette-e hogy azért mégis adott rá 5% esélyt, hogy igy lesz, vagy csak annyit, hogy minden napra "megjósolta" valaki a német támadást, és pont Sorge adata volt a helyes?

Úgyhogy nem csak arról az oldalról lehet megfogni a kérdést, hogy a hadosztályok éppen hogyan álltak, hanem hogy Sztálin miket csinált azokban a napokban, mert az esetleges támadási szándékot nem feltétlenül helyesen felállított támadó elhelyezkedésben lehet csak elkövetni.

Ráadásul ha NEM volt támadó szándék, akkor meg az a fele lesz teljesen logikátlan, hogy a határsáv 150 kilométeres zónájában van a fél Vörös hadsereg.

Úgyhogy avval érvelni, hogy nem támadásra ideálisan felkészülve álltak ott, ez nem érv, mert védekezésre se álltak ott ideálisan.

hamuropi 2010.09.16. 23:56:26

Úgy látszik a történelemhamisítás minden autoriter rendszer rendszer kedvenc eszköze (most Putyinra gondolok). Csak azt nem értem, hogy miért áll érdekükben éppen Sztálint mentegetni...

8:35-től:" ...csakhogy 1941 nyarán a fegyveres erők az átszervezés kellős közepén voltak"
Hm, végül is "átszervezésnek" is lehet hívni azt a politikai tisztogatást, amelynek keretében a megbízhatatlannak kikiáltott tiszti állományt lefejezték, és több tízezer tisztet végeztek ki Sztálin parancsára. A hadsereg vezetésében ezért káosz uralkodott.

09:50: "Sztálin azonnal reagált" (a támadásra)
Ezzel szemben Sztálin teljesen megbízott a paktumban és Hitler szavában (akit egyébként csodált, mint diktáror-példaképet), ezért az invázió annyira sokkolta, hogy állítólag idegösszeroppanást kapott, mindenesetre 10 (!) napra eltűnt, úgyhogy nemhogy "azonnal cselekedett" de magára hagyta a teljes káoszban a hadseregét. Csak miután valahogy összeszedte magát és előkerült, kezdték megszervezni a védelmet, a nagyvárosok kiűrítését, az ipar áttelepítését az Urálon túlra.

Az is szép, hogy a támadás előtt 8 nappal a szovjet sajtó még légből kapottnak titulálja a készülődő Német-Szovjet háborúról szóló nyugati találgatásokat. Ezzel is jól beszopatták a saját lakosságukat, akiket szintén sokkolt (kivéve persze az ukránokat és a baltiakat) a nem várt, sőt tagadott német invázió.

Sztálin egyzerűen hitt Hitlernek, és lehet, hogy később '42-től tényleg támadott volna, de ki tudja, mire játszott, még az is lehet, hogy arra számított, hogy később megegyeznek újra, és felosztják egymás között teljes Európát...

Artúr Gombóc 2010.09.17. 09:58:06

@Rammjaeger83:
Hát a lőszer meg az üzemanyag hiányban azért nem lennék biztos, mert a 47 mm-es hk. ágyút már vagy 10 éve használták, üzemanyagból sem volt soha problémájuk a szovjeteknek. Az alkatrész hiány és a nem megfelelő karbantartás az már inkább megfelel a szokásos oroszos trehányságnak.
Saját elmondásuk szerint a szovjeteknek az alábbi erő állt rendelkezésre:
Ez az egész - 5 373 000 ember, 4,5 milla szárazföldi erő, légierő 476 000, haditengerészet 344 000 fő. 67000 löveg és aknavető ( 76 illetve 82 mm-nél nagyobb ), 1861 db új hk. - KV-1 és 2, T-34, 2700 új típusú repülő. A régebbi tankokról nem tesznek számszerű említést, csak annyit, hogy jelentős mennyiségű volt belőle. 10-15000 db az valóban elég jelentős szám.
Ebből a határon közvetlenül 170 hadosztály és 2 dandár állt, állományában 2 680 000 emberrel, 37 500 löveg és aknavető ( 76 illetve 82 mm-nél nagyobbak ), 1 475 db KV-1,2 és T-34 és 1 540 db új típusú repülőgép ( Jak-1, MiG-1,3. LaGG-1,3. A régi Polikarpov I-15, I-16,és I-153-ról nem tesznek említést. Azok nincsenek. Csak úgy álltak ott. Véletlenül.

Aron M 2010.09.17. 11:44:35

Gyerekek, ez nevetséges. Igenis a régi szovjet hazugságokat fújja, megspékelve a szlávok közötti általános mítosszal, miszerint ők a nyíltszívű, egyenes gondolkodású, kissé naív gyermekei a Fennvalónak.

Sztálin le akarta rohanni Európát, ez vitán felül áll. Lényegében mindegy hogy mikor (legkésőbb 1942-ben) bár nekem az az érzésem, hogy egy kis versenyfutás Hitler és Sztálin között az első ütésért.

Tehát a narratíva egyből gáz, számunkra, magyarok számára pedig különösen is értelmezhetetlen.

Cs 2010.09.17. 21:11:22

Szerintem nem rossz, a maga nemében. A barbarossa és a Moszkva összes részét néztem végig. A discovery chenelre elmegy :) Egyszer azért sikerült ellőniük a régi időket idéző "fasiszta tankok" -at kifejezést..

ui.: Igen az oroszok tudnak nagyon szép és emelett még jó játékokat is csinálni... ... csak sok a bug bennük meg kevés a petch hozzájuk :)

Cs 2010.09.17. 21:13:49

Lemaradt: Azért az már művészet, hogy egyetlen szó se esett a finn/román/magyar/olasz stb részvételről.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.17. 21:33:52

@Cs:

A Leningrádról és Sztálingrádról szóló rész megemlíti.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.17. 22:19:50

@Tuvalu:

"Ne felejtsétek el, hogy június 22 után 10 napig gyakorlatilag nem lehet tudni, hogy mit csinált (részegeskedett kétségbeesésében vagy valami eldugott helyen tanácskozott). Ebből a reakciójából is le lehet vonni következtetést."

Egy orosz történész, Edvard Radzinszkij a '90-es években megvizsgálta ezt a széles körben elterjedt legendát, megnézte a levéltári anyagokat, a visszaemlékezéseket, a látogatók naplóját a Kremlben. A valóság nem volt ennyire drámai. Sztálin nem 10, hanem 2 napra vonult vissza a dácsájára (jún. 29-30), addig mindennap bent volt a Kremlben és osztogatta az elmés vagy kevésbé elmés utasításokat (azonnali ellentámadás a front teljes hosszában stb.). Minszk elestekor (jún. 27.) nyilvánvalóvá vált, hogy a nyugati határ védelme összeomlott, az ott összevont erőket a németek felmorzsolták. Sztálin valószínűleg attól tartott, hogy a kiélezett helyzetben a PB tagjai végső kétségbeesésükben fellázadnak vagy megszöknek, ezért maradt a dácsáján két napig, és nem fogadta a telefonokat. Ahogy azt várni lehetett, a PB tagjai meglátogatták, elkezdtek hozsannázni és rimánkodni, hogy térjen vissza, mert a jóváhagyása nélkül egyetlen önálló döntést sem mertek hozni. Július 1-én Sztálin már a Kremlben volt, két nappal később beszélt a rádióban. Nem volt semmiféle 10 napos depresszió, idegösszeroppanás, részegeskedés stb.

"A másik a Sorge jelentés. Vajon az, hogy Sztálin nem hitt benne, az azt jelentette-e hogy azért mégis adott rá 5% esélyt, hogy igy lesz, vagy csak annyit, hogy minden napra "megjósolta" valaki a német támadást, és pont Sorge adata volt a helyes?"

Az utóbbi elég valószínű. Másrészt Sorge felettesét addigra agyonlőtték, ő maga pedig megtagadta a hazatérést. Sztálin helyében más sem hitt volna neki.

@Artúr Gombóc:

"Elég részletesen levezetik, hogy hogyan számolták fel a régi Sztálin vonalat és helyette nem építettek semmit szinte."

Elkezdték építeni a Molotov-vonalat az 1940-es határ mentén, csak ugyebár nem volt idő befejezni.

"Hát a lőszer meg az üzemanyag hiányban azért nem lennék biztos, mert a 47 mm-es hk. ágyút már vagy 10 éve használták, üzemanyagból sem volt soha problémájuk a szovjeteknek."

A háború első határmenti csatáiban a szovjet harckocsik gyorsan kifogytak mindkettőből, utánpótlás meg nem volt. Vagy a személyzet robbantotta fel v. hagyta hátra mindet, vagy a németek lőtték ki, mint a nyulakat.@Aron M:

@hamuropi:

A Vörös Hadsereg tisztikarában végzett 1937-es tisztogatás meg a hadsereg 1938-ban elkezdett átszervezése két teljesen különböző dolog. Szerintem a tisztogatás hatásait egyébként is mindenki hajlamos eltúlozni. A tisztikar (különösen annak középső rétege) elsősorban nem amiatt volt csapnivaló 1941-ben, hanem mert a hadsereg létszámát addigra drasztikusan megemelték, és rengeteg alacsonyan képzett tiszt került ki a csapatokhoz.

"Ezzel szemben Sztálin teljesen megbízott a paktumban és Hitler szavában"

Aha...

"Az is szép, hogy a támadás előtt 8 nappal a szovjet sajtó még légből kapottnak titulálja a készülődő Német-Szovjet háborúról szóló nyugati találgatásokat."

Az a 14-i TASZSZ-jelentés a megszövegezése alapján egyértelműen csak afféle "próbaléggömb" volt, felhívás a németeknek tárgyalásokra. Nem a népnek szánták. A pártvezetés várta, hogy mit reagálnak rá a németek. Mikor napok múlva sem reagáltak semmit, és gyorsított ütemben hívták haza a diplomatáikat "szabadságolásra", már tudni lehetett, hogy itt nagy baj lesz. 21-én harckészültségbe is helyezték a csapatokat, de akkor már rég késő volt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.17. 22:29:46

@Aron M:

"Sztálin le akarta rohanni Európát, ez vitán felül áll."

Az egész kontinenst cakompakk? Az már döfi. Egyébként ezt mire alapozod? Arra, hogy nyilvánosságra kerültek a Vörös Hadsereg Németo. elleni felvonulási terveinek különböző verziói 1940/41-ből? Mert rendszerint ebben a témában ezt az érvelést hallani/olvasni. Ebből önmagában csak az következik, hogy felkészültek erre az eshetőségre. A vezérkar minden országban ideje jelentős részét azzal tölti, hogy a legkülönbözőbb eshetőségekre felvonulási terveket készít.

Artúr Gombóc 2010.09.18. 09:01:54

@Rammjaeger83:
Hát, hogy sikerült volna neki az egész kontinens a csatornáig a fene tudja. De volt egy olyan terv, hogy internacionalista segítséget nyújtanak a német elvtársaknak - ott volt a legerősebb a kommunista párt -, kirobbantják a munkásforradalmat mindenhol, ahol van munkásosztály Európában. Ez hivatalos Komintern ideológia volt, amit szovjet csapatokkal támogattak volna erősen. És ha már a német elvtársak hívják őket, bemennek ( most a lengyel problémától tekintsünk el ), onnan már nincs messze a csatorna - Guderian bebizonyította -.
Egy kicsit más:
Van még egy érdekes kérdés az Európa lerohanásával kapcsolatban. Felvetették azt is, hogy miért kellett a Szu-nak a BT-5 és 7 sorozatú tankok lánctalpát levehetőre készíteni- jó, akkor volt egy ilyen divat is -, úgy, hogy kerékkel is tudjanak közlekedni. De ez a kerék csak normális úton volt használható. Hol voltak a Szu-ban akkor normális utak? A következtetés az, hogy ezek az utak Európa középső és nyugati felén voltak. Ott akár 100 km/h-val is száguldhattak volna. És a korabeli harckocsiknál azok nem voltak gyengébbek a 45 mm-es ágyújukkal meg 10-30 mm páncélzatukkal. Hiába mondják, hogy elavultak voltak ezek a német támadás időpontjában, gyakorlatilag mindenki ilyenekkel kezdte a háborút - csak nyugaton tettek bele rádiót, ez volt az egyetlen nagy előny + az 5 fős kezelőszemélyzet a németeknél. A Pz-III is 37 mm-es ágyúval kezdte a háborút, 1940-ben tették csak bele az 50 mm-s ágyút, a páncélzata is csak max. 30 mm volt, aztán erősítették köténylemezzel a harctéri tapasztalatok alapján. Tehát az a 10-15(20) ezer hk. azért nem volt annyira elhanyagolható tényező. Az más kérdés, hogy az alkalmazásához a szovjetek nem értettek 1941-ben, kellett nekik is 2-3 év élesben mire belejöttek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.09.18. 10:16:21

@Artúr Gombóc:

A BT-knél a lánctalp levehetősége a nevéből is ered - a rövidítés "gyors tankot" jelent. A SZU-ban WW2 előtt/elején még létezett a lovassági harckocsi kategória(mint a briteknél), ebből sztem következik, hogy milyen szerepet szántak nekik.

Az utakkal kapcsolatban kétszer is fals következtetés, amit írsz
- a szovjet utak sz*rok voltak? Ja, de a szovjet gépkocsiknak, teherautóknak, stb azért megfeleltek. Egy ilyen harckocsinak meg ne lettek volna jók, ha a kerekein megy?
- szép, hogy Nyugat-Európában voltak jó minőségű utak, de harcolniuk, akkor is szétbontakozva kellett volna. Lovassági hk - felderít, zaklatja az ellenséget, az ellenség hátába kerülve támadja az utánpótlási vonalakat, de egy frontális támadásnál nem lehet az utakról harcolni.

Mellesleg a BT-ket a T-34 váltotta fel, az a harckocsi, amit '41-ben megkaptak a szovjet katonák, csak még nem volt elég belőlük.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.09.18. 10:48:02

@Artúr Gombóc:

MiG-3 - sorozatgyártás 1940. végén kezdődik.'41. júni 22-én súlyos veszteségeket szednek be. A 9. Vegyes Légi Hadosztály egy nap alatt 347-et elveszít a 409 működőképes MiG-3-iból, anélkül, hogy fel tudnának szállni. A front egyéb szakaszain a pilóták inkább I-153-at és I-16-ot repülnek, mert nem volt gyakorlatuk a MiG-3-ra.

LaGG-1 - prototípus, nem állt hadrendbe. Minden felfegyverzett, rendszeresített LaGG a hármas jelölést kapta.

LaGG-3 - gyártás 1941. januárjában kezdődött. A kezdeti verziók még súlyos gondokkal küszködtek, és alul maradtak a német gépekkel szemben. 1941 május 24-én egy Sztálinnak írt levélben arról számolnak be, hogy csupán 158 LaGG-3-at kaptak a pilóták, és ezekből 39 repülőképes, a többi utólagos javításra szorul. A pilóták között a beceneve "garantált lakkozott koporsó" volt.

Yak-1 - sorozatgyártás 1940 őszétől. A háború kitörésekor csak 6 légiszázad volt átképezve rá (úgy-ahogy), és 105 gép volt a fronton.

forrás:
Yefim Gordon, Dmitri Khazanov - Soviet Combat Aircrafts of the Second World War, vol 1

rajen 2010.09.18. 17:27:56

Nekem nagyon tetszik ez a videó, nem az igazságtartalma miatt, hanem mert képet ad arról, mit gondolnak az oroszok magukról. A történelmet a győztesek írják, ez nagyon jól látszik ebből a sorozatból is... Kb. úgy van beállítva az egész, mintha a németek már 1941-től halálra lettek volna ítélve. :) Tél tábornokot és Távolság tábornokot nem nagyon említik meg, az időjárást mint valami marginális tényezőt említik a moszkvai részben. A KV tankot is istenítik, pedig amennyire tudom, az egy elég szar konstrukció volt. Eléggé elhallgatják a brutális orosz emberveszteséget is.

Artúr Gombóc 2010.09.18. 19:17:39

@SchA:
bisztrohodnij tank, ez volt a neve. Ebbe nincs benne, hogy levehető a lánctalp, csak annyi, hogy gyors. Az, hogy a T-34 váltotta egy dolog, de előtte akkor is ez volt a fő fegyverük a T-26 mellett. Az volt a lassú ez meg a Christy futómű miatt a gyors.
És az oroszoknál fals dolog, hogy a teherautók elmennek a sárban ez meg nem. Hát láttál-e képet róla, hogy hogyan néz ki a futómű levett lánctalppal? Mert egy acél felnin körbe kb. 5 cm sima gumi. Ezzel szerinted sáros, köves, kivájt úton mennyit mész el? Sima aszfalton vagy betonon - német autobahn - kiváló, nem is kopik. De máshol? Azt most fejből meg nem mondom neked, hogy hány kerék volt hajtott de legfeljebb 2 pár.

Repülőgépek száma:
Teljesen hivatalos a Szovjetunió Tudományos Akadémiája által kiadott 12 kötetes műből vettem az adatokat. 4. kötet 21-31. oldal között adták meg a legénységi és haditechnikai adatokat. A csúnya vereség ellenére felülbecsülik a rendelkezésre álló technikát? Csak pár darab lett volna, ők meg ezreket írnak? Brezsnyev volt akkor a főtitkár.
De lehet, hogy ebben is hazudtak. A térképen sem voltak akkor bejelölve városok. Miért pont a darabszám stimmelne?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.19. 14:28:43

@Artúr Gombóc:

"Ebbe nincs benne, hogy levehető a lánctalp, csak annyi, hogy gyors."

És mitől lett olyan gyors? Csak nem attól, hogy le lehetett venni a lánctalpait?

Néhány más szempont:

1. Ha a SZU tényleg Németo. elleni háborút vett tervbe már a '30-as években, akkor a csapatoknak először Lengyelországon kellett áthaladnia, ami nem éppen a nagyon fejlett úthálózatáról volt híres.

2. A gumikerekeken haladás jó időben megkönnyíti az erők gyors átcsoportosítását földúton is.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.19. 16:31:57

@Artúr Gombóc:

"Hát, hogy sikerült volna neki az egész kontinens a csatornáig a fene tudja."

A Vörös Hadsereg utánpótlási hálózatának és gépesítettségi szintjének fényében ez eléggé kétséges.

"De volt egy olyan terv, hogy internacionalista segítséget nyújtanak a német elvtársaknak - ott volt a legerősebb a kommunista párt -, kirobbantják a munkásforradalmat mindenhol, ahol van munkásosztály Európában. Ez hivatalos Komintern ideológia volt, amit szovjet csapatokkal támogattak volna erősen. És ha már a német elvtársak hívják őket, bemennek"

A HIVATALOS, ergo publikus ideológia rendszerint nem tükrözi a VALÓS politikai célokat. Talán nem túlzás azt mondani, hogy ez a szovjet vezetésre fokozottan vonatkozott.

Másrészt mindennek némileg ellentmond az, hogy a Komintern a Német Kommunista Pártot nem engedte együttműködni a szocdemekkel, ami eleve kizárta egy akár részben kommunista, a SZU-t behívó német kormány lehetőségét, és megkönnyítette a náci hatalomátvételt.

"(most a lengyel problémától tekintsünk el)"

Pedig nem kellene, mert fontos szempont. Egy Németo. elleni villámháború 1939/40 előtt már földrajzi okokból is problémás lett volna. Kelet-Poroszo. nagy veszélyben lett volna, de minimum több hétbe telik, mire a szovjet csapatok elvergődnek a német-lengyel határig, addigra pedig elvész a meglepetés ereje, a németek megszervezik a határ védelmét. Ja, és nincs kölcsönbérleti szerződés meg erős angolszász hátszél, mint 1941-5 között, sőt. A franciák sem szálltak volna be egy Németo. elleni támadóháborúba, az tuti. A csehszlovákok is védelemre rendezkedtek be.

"onnan már nincs messze a csatorna - Guderian bebizonyította"

A Csatorna nem volt messze német katonák számára Guderian vezetése alatt, a belga-német határról meglepetésszerűen kiindulva, erős légifölény mellett. Ez négy olyan feltétel, amellyel a Vörös Hadsereg soha nem rendelkezett, nem is rendelkezhetett.

axy 2010.09.21. 23:52:59

Üdvözlök mindenkit blogon, és grat szerkesztőknek hozzá.. Eddig read only volt most írok először..

Könyörgöm, a svábok 41-re meghódították és uralták Ejropát..
Ha csak, egy pici józan ész maradt a ruszkikban akkor ezen elgondolkodnak.. Tehát terveket csinálnak, csapatokat vonnak össze stb..
Egyébként hálát lehet adni Sztálinnak, hogy megölte Tuhacsevszkij-t, mert különben most cirill betűkkel írogatnánk...
Ha ő vezette volna a Barbarossa idején a ruszkikat, úgy kb. semeddig nem jutottak volna el a krautok...

Artúr Gombóc 2010.09.22. 21:32:49

@Rammjaeger83:
Azt én sem úgy gondoltam - és a szovjetek sem -, végig harcolják a lengyel határtól magukat a Csatornáig. Ha közben pár állam összeomlik - forradalom tör ki a helyi kommunista elvtársak és a tényleges hatalom között, nem harcolni kell, csak átvonulni-bevonulni, itt-ott lőni párat - akkor azért ők is elképzelhetőnek tartották. Elég ha a 30-as években először létrehozott légideszant erőkre gondolunk. Azt, hogy a logisztikát mindenki megértette-e teljes valójában - a németek például nem igazán -, mit jelent egy ekkora erő előnyomulása ezer kilométereken át, ezt addig nem tudta senki, amíg meg nem csinálta. De azt ne felejtsük el, hogy az szovjetek nagyobb kiterjedésű harctéren mozogtak a polgárháborúban, mint, amikor el kellett volna menniük a Csatornáig. Azt is megoldották a saját kereteik között, gondolhatták úgy, hogy itt sokkal könnyebb, mert helyben rekvirálhattak volna élelmet, technikát - németek zsákmányanyagból szerelték fel hadosztályaik jó részét - mint, ahogy tették ezt később a nagy háborúban.
Hogy a hivatalos ideológia nem tükrözi a valóságot vagy a lehetőségeket az lehet. De a kommunistákat mindenhol árulónak tartották vagy ha ez erős, akkor nagyon erős fenntartásokkal kezelték az állammal szembeni lojalitásukat, akiket Moszkvából irányítanak és arra hajlanak, amerről a szél fúj Moszkvából. Ma ez áruló, holnap barát és egy másik párt, állam az áruló, ellenség - lásd Szu-Németo. viszony az 1939-es paktum után -.
A szocdemekkel nem engedték együttműködni a kommunista pártot Németországban. Hát persze. A legnagyobb ellenfelük volt szerintük. Ugyan az a bázis. Otthon is kivégezgették őket és leszámoltak velük. Nálunk is mindegyik áruló lett 49-50-re, amikor már nem kellett még a nevük sem. Csak azok maradtak életben-pozícióban, akik konspirációs céllal léptek be és belülről árulták el a szociáldemokráciát.
Ha ők támadnak, akkor azért az európai rész nem lett volna ennyire leharcolva és nem kell ennyire a külföldi segélyekre támaszkodniuk. Bármilyen gyorsan és jól áttelepítették az üzemeket, azért a leírásokból látszik, hogy mínusz 25-30 fokban még nekik sem megy ugyanúgy a munka, mint egy normális üzemcsarnokban. Szakképzetlen munkaerő, nők, gyerekek, öregek. Ha ezekből ennyi tankot, ágyút, repülőt, lőszert kisajtoltak, úgy, hogy gyakorlatilag éhezett az egész gyár, akkor egy normális hátországban, szakképzett munkaerővel mit tudtak volna elérni?
Az meg, hogy a franciák nem lépnek be mellettük egy Németország elleni háborúba, ha a Szu kezdi, evidens. Sztálin, meg gondolom ott még páran a vezetésben azt gondolták, hogy előbb a németek leharcolják magukat nyugaton kb. úgy mint az I. Vh-ban és akkor jönnek ők meg a kommunista forradalom a háborúba belefáradt tömegekkel. Ezt a Csatornáig elmegyünk dolgot így kell érteni.
A BT tank meg a Christie futóműtől volt gyors,nem csak azért, mert le lehetett venni a lánctalpat. A lánctalpon is elment 50-60 km/h-val. Ha utána nézel, hogy mennyit mentek akkoriban a tankok óránként, hát sokkal lassabban ( egy szélsőséges példa a Matilda II-es, két 87 Le-s buszmotor összekapcsolva, 13 km/h sebesség a II. Vh. elején 1942-ig ). A T-34-es is ezt a futót kapta, csak erősebbet meg egy görgővel többet és a lánctalp nem lett levehető de így is ment mint a meszes, hivatalosan 55 km/h-t. A BT tankba beletettek egy 4-500 lóerős motort, az egész meg volt vagy 10-15 tonna. Ekkora LE/tonna arány akkor még nem volt általános - általában alul motorizált volt mindegyik akkortájt -, mint most egy Leopárd 2 27 LE/tonnája.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.24. 00:26:37

@Artúr Gombóc:

Az általad felvázolt mesteri szovjet terv első földrajzi akadálya Lengyelo. volt (1939-ig). Namármost a közismerten jobbos, katolikus Lengyelországban a kommunista eszme zéró, nyista támogatottsággal bírt, a disszidens kommunista párt a '37-es nagy tisztogatások során teljesen megsemmisült a főtitkárával együtt. Nem csoda, hogy a lengyelek '45 után pisztollyal a tarkójukon vették át a szovjet rendszert, aminek annyira kevés megbízható híve volt, hogy az oroszok a saját tisztjeikkel tették tele a lengyel titkosszolgálatot és fegyveres erőket, mert a befolyásuk stabilizálására nem volt más alternatíva.

Ergo én kétlem, hogy a "forradalmat gerjesztünk, a komcsi ügynökeink átveszik a hatalmat, behívnak minket, mi meg kényelmesen berongyolunk a BT-ken" koncepció bármikor működhetett volna Lengyelo.-ban, és ezt a SZU is jól tudta. Márpedig ha ott nem működik, akkor az egész gigászi koncepció bukik.

"Sztálin, meg gondolom ott még páran a vezetésben azt gondolták, hogy előbb a németek leharcolják magukat nyugaton kb. úgy mint az I. Vh-ban és akkor jönnek ők meg a kommunista forradalom a háborúba belefáradt tömegekkel. Ezt a Csatornáig elmegyünk dolgot így kell érteni."

Hát éppen ez az! Ez az elképzelés 1940 júniusa után ment a levesbe, ergo kétlem, hogy egy évvel később egyáltalán létezett volna.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2010.09.27. 19:53:22

@Rammjaeger83: Kedves Rammjaeger83!

Ismerős?

Világ proletárjai egyesüljetek!

A szovjet (talán inkább bolsevikot kéne mondani, mert a "szovjet" tartalmát kiüresítették az eftársak) rendszer stratégiai célja nem Németország, hanem az egész világ megszerzése volt! Ez tény és nem is csináltak belőle titkot.

Ez volt "A" stratégia. Mondjuk szerintem nem kicsit volt szerénytelen cél, de hát eftársak hibáztak nagyobbat is.

A taktika, azaz hogyan, mikor, kivel szövetségben (azaz pl. Németországgal szövetségben vagy ellene, vagy is-is, csak egymás után), ... mellékes.

Más.
Moszkvai csatához tennék annyit hozzá, tudtommal a "pihent szibériai hadosztályok"-at, azok mintegy harmadát a még életben maradt kozákokkal töltötték fel (addigra cirka 10 évet "éltek" a gulágon!). Forrásom Kun Miklós, amit alább meg is adok (36. oldala):

www.nefmi.gov.hu/letolt/kozokt/libri/konyv.pdf

folti_ 2010.09.28. 23:29:07

@Rammjaeger83: @Artúr Gombóc: A Christie tankokat eredetileg azért tervezték levehető lánctalpasra, mert a 20-as és kora 30-as években a lánctalpak élettartalma nagyon alacsony volt és igy tudtak takarékoskodni vele.

Mihelyst a megbízhatóbb lánctalpak rendelkezésre álltak, mindenki felhagyott az "kerekes" tankok gyártásával. Ez a szovjeteknél 1940 -ben jött el, amikortól csak lánctalpas tankokat gyártottak.

A megbízhatóbb lánctalpak megjelenésével a kerekes üzemmód megmaradt előnyei meglehetősen korlátozottak voltak, az ismert hátrányai (bonyolultabb, nehezebb és megbízhatatlanabb mechanika, súlyosabb eszközöknél nem használható vagy csak az autópályán).

Ha valahova vonult az alakulat (és nem vonaton), akkor az csak olyan sebességgel tudta megtenni amilyen sebességgel az őt kisérő kiszolgáló és kisérő alakulatok (legalábis a szerelők és az üzemanyagszállítók) tudták követni. Nagyobb menetsebesség csak akkor működhetett, ha az útvonal mentén előre kiépített utánpótlási helyeken ameg tudtak állni javítás és tankolás céljából.

Ez eddig az elmélet, gyakorlatban a BT-k 1941-ben nemigazán tudták kihasználni ezt az előnyüket, mivel mint fentebb már írtátok, az csapatok alul voltak gépesítve, ráadásul az alakulatban a BT-k egybe voltak keverve a lassabb T-26 és T-28 tankokkal.

Ja igen a Matilda II -vel összehasolítás az eléggé sántít mivel mindkét tank más doktrína alapján más-más feladatkörre lett tervezve és a sebességüket is ehhez igazították.

Monarch (törölt) 2010.09.29. 09:22:50

@axy: Szerintem ez egy nagy legenda, hogy egyetlen vagy akár tíz tábornok nagyot fordíthatott volna a dolgok menetén. A szovjet hadsereg erősen alulképzett volt a nagy átlagot tekintve már a harmincas évek elején, aztán ez tovább romlott, amikor a békelétszámát kb. megnégyszerezték öt év alatt. Ehhez jött, hogy a szovjet hadseregben senki nem mert semmit parancs nélkül tenni, nem nagyon volt helyi kezdeményezés - na ez utóbbi tényezőben nagy szerepe volt Sztálin terrorjának. De legkésőbb 1941 augusztusára világossá kellett válnia minden tábornok számára, hogy a vereség az, amit Sztálin elsősorban nem szeret, a parancs nélküli önálló cselekvés veszélyessége a vereségnél jóval kisebb. És mégsem táltosodtak meg hirtelen. Szóval a kezdeti bénultságban volt szerepe Sztálinnak, de az általános bénaság az meglett volna akármilyen vezető alatt is, akár terror nélkül is.

Monarch (törölt) 2010.09.29. 09:30:41

@Rammjaeger83: Ad Sztálin visszavonulása a dácsájába:

Előtte Sztálin egy héten át napi minimum tizenkét-tizenöt órát dolgozott, legfeljebb napi öt-hat óra alvás és maximális idegfeszültség mellett (hát ugye, a birodalmát megsemmisítéssel fenyegető, a történelem addigi legnagyobb katonai támadása után...), és a végére az addigi intézkedéseinek a zöme marhaságnak vagy legalábbis hatástalannak tűnt (mivel kiderült, hogy vereséget szenvedett). Ilyenkor teljesen normális reakció, hogy egy emberen kijön a kimerültség, és levertség, és hazamegy aludni, és amikor megkérdezik, mikor ébresszék, azt feleli, hagyjanak aludni. Majd átalszik egy napot.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.29. 09:44:24

@rdos:

A mondanivalód ismeretében mulatságosnak találom, hogy Kun Béla unokáját idézed. Komolyra fordítva a szót: Kun Miklós állításait készpénznek venni azért problémás, mivel ő az egyetlen magyar történész, akinek bizonyos orosz levéltári anyagok tanulmányozását engedélyezték, ergo azok alapján azt mond, amit akar, senki nem tudja ellenőrizni.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2010.09.29. 12:25:16

@Rammjaeger83: Örülök ha jó kedvre derítettelek. Még ha a téma annyira azért nem is mulatságos. Kozákság gulágra (ez eddig forrásom nélkül is tény), majd aki maradt vissza mundérba, irány Moszkva, majd következő éven mindet ledarálták (ezt valóban "csak" Kun Miklós mondja). Meglepődnél ha kiderülne, hogy forrásomnak igaza volt?

Amúgy posztod kapcsán nem érzem ezt fontosnak, legfeljebb adaléknak a történelem hamisítására, megmásítására, elhallgatására, jezsov eftárs kiretusálására, nagy tanítónk és a Moszkvareka közül, ...

A fő kérdés azonban a stratégiai cél, és az biza a "békeharc" :-) árán elérendő, az egész világra kiterjedő cuctábor volt.

Erről eftársak soha sem tettek le, tán 1920-ban ahogy kezdtek megbírkózni belső - külső katonai ellenségükkel, már indultak is Varsó felé. A világ nagy szerencséjére a lengyelek leverték őket. Erről is alig hallani, holott történelemformáló csata volt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.29. 12:46:49

@rdos:

Nem a témát minősítettem mulatságosnak.

"Meglepődnél ha kiderülne, hogy forrásomnak igaza volt?"

Nem, csak annyit mondtam, hogy óvatosan kell kezelni, amit "újonnan kutathatóvá vált" (és Magyarországon csak általa látott) dokumentumok alapján mond. Pl. a Mindentudás Egyetemén is előadta, hogy a nagy SZU 1956-ban már tervezte a nagy terjeszkedést India és más területek felé, de a pesti srácok szertefoszlatták a megvalósítástól alig karnyújtásnyira lévő szovjet világuralom álmát. Aha...

Ami a szibériai és távol-keleti hadosztályokat illeti, amennyire én tudom, azokból összesen 8 vett részt az 1941 decemberi ellentámadásban, úgyhogy csak nekik tulajdonítani a csatában beállt fordulatot alighanem túlzás.

"Erről eftársak soha sem tettek le, tán 1920-ban ahogy kezdtek megbírkózni belső - külső katonai ellenségükkel, már indultak is Varsó felé."

Ezt véletlenül nem előzött meg egy lengyel támadás és Kijev elfoglalása?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2010.09.29. 13:45:12

@Rammjaeger83:

De, megelőzte. Azt meg nem előzte meg Lengyelország három részre osztása? Mielőtt kocsmai verekedés szintjére érnénk, itten katonai és politikai témák szerepelnek. Politikában nincs olyan, hogy ki kezdte. Csak hideg racionális számító magatartás. Ja, meg a nyers erő.

Pl. 1920-ban kishazánk is, a Balkán is bolseviki-szojvet megszerzendő célpont volt. Figyeljük a megfogalmazást: "újra meghódítjuk".

Idézek:
" Augusztus 6-án Tuhacsevszkijt kinevezik az egész, nyugati és délkeleti frontot egyesítő lengyel front parancsnokának. Augusztus 14-én Trockij hadügyi népbiztos aláírja az alábbi szavakkal végződő parancsot: „Vöröskatonák, előre! Hősök, irány Varsó!"

A varsói bevonulást augusztus 16-ára tűzik ki. A „ Varsót akarjuk!" csatakiáltás mellett hamarosan megjelenik a „Berlint akarjuk!" jelszó is. Augusztus elején Gaj lovashadteste már tíznapnyi távolságra van a német fővárostól. A Komintern II. kongresszusára Moszkvába érkező delegátusok az előcsarnokban kifüggesztett térképen követhették, miként viszi a Vörös Hadsereg Európának szuronyaira, szablyáira tűzve a világforradalmat. „Igen, a szovjet csapatok Varsóban vannak - jelentette ki kategorikusan Lenin a francia delegátusokkal folytatott megbeszélésen. - Hamarosan mienk lesz Németország. Újra meghódítjuk Magyarországot, a Balkán pedig fel
fog lázadni a kapitalizmus ellen. Itália megremeg. A burzsoá Európa minden eresztékében recseg-ropog, sodródik a vihar felé."

Augusztus 7-én, a kongresszus zárásakor a térképen már vörös zászlók vették körül Varsót.

A szovjet csapatokat azonban Varsó határánál megállították. A Visztulái csatában elszenvedett vereség után - a csatát D'Abernon angol diplomata „a világtörténelem tizennyolc döntő ütközete" közé sorolta - a Vörös Hadsereg azon nyomban megkezdte a visszavonulást."

Forrásom: "A Szovjetúnió története", szerzők: Mihail Heller, Alexandr Nyekrics.

folti_ 2010.09.29. 13:53:37

@Rammjaeger83: "Ezt véletlenül nem előzött meg egy lengyel támadás és Kijev elfoglalása?" - Jah, szegény védtelen lengyelek ők biztos csak visszaütöttek. Igaz hogy ugyanúgy mint mindenki más kelet-közép európában őkis majdnem minden szomszédjukkal fegyveres összetűzésbe keveredtek határkiigazitás cimén 1918-21 között. Hol több (lengyel-litván háború), hol kevesebb (lengyel-csehszlovák 7 napos háború).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.29. 15:33:10

@rdos:

"Politikában nincs olyan, hogy ki kezdte."

Abból a szempontból van, hogy egy támadásnak rendszerint vannak kiváltó okai is.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2010.09.29. 15:48:24

Jó volt veled beszélgetni, kedves Rammjaeger83! Csak kár hogy nem arra válaszolsz, ami a lényeg.

folti_ 2010.09.29. 16:16:04

@Monarch: mea culpa, arról nincs túlsok információm, azon kívűl hogy volt ilyen, eléggé véres volt, és a résztvevői azóta is nagyon mélyen hallgatnak róla.

@rdos: ""De, megelőzte. Azt meg nem előzte meg Lengyelország három részre osztása? " - maximum ürügy lehetett, mig a különböző országok közvetlen céljai inkább minél több "ősi juss" visszaszerzése/megtartása volt.

"Politikában nincs olyan, hogy ki kezdte. Csak hideg racionális számító magatartás." - ez meglehetősen naiv világnézet.

axy 2010.10.09. 10:10:45

@Monarch:

Tuhacsevszkij nem úgy jelentett volna erőt, hogy zombiként visszatér és átveszi a lefejezett Vörös hadsereg vezetését, hanem úgy, hogy folytatja a megkezdett munkát és 41-re németek az akkori világ legjobb elvei szerint felépített, legjobban képzett tisztikara által vezetett hadsereggel néztek volna farkasszemet.
Ha van igény akkor felgyorsultak volna fejlesztések is, tehát elképzelhető, hogy német támadást t-34 felszerelt rugalmas páncélos hadosztályok fogták volna fel, akik az első lehetőségre masszív ellencsapást hajtottak volna létre. Fanatikus eje-k tízezrei ugrottak volna nyakukba stb.
Ruszkik még ebben tönkre tett állapotban is messze a legkomolyabb ellenállást fejtették ki németek ellen. És nem Tél tábornok, hanem ők állították meg nácikat.

bz249 2010.10.09. 16:38:58

@axy: ugye azert sejted, hogy mennyivel kevesebb logisztikai problemaja lett volna a germanoknak, ha sajat teruleten harcolnak es mennyivel tobb az oroszoknak, ha nincs Lend-Lease.

Sidewinder 2010.10.15. 18:46:35

Szépen megcsinált dokumentumfilm,az effektek kiválósága engem nem lep meg. A Nightwatch is a nagyokhoz képest baromi olcsóból(2 millió dollár öszz költségvetés) baromi jó a nyugati szintet bőven hozó,nagyon színvonalas effektek kerültek. Az is állami szponzorációjú film volt(1-es csatorna szintén) vagy a szintén állami szponzorációjú nálunk nem vetített 1612 című film,ami a moszkvai Kreml lengyelektől meg az álcároktól való visszafoglalásáról szól,szintén kiváló a CGI benne. És az összességében is szimpatikusabb film volt nekem mint a Nightwatch,szerintem jobb a története.De az oroszokmárciusban már bemutatták első 3D-s aniációs filmjük a Belka és Sztrelka 3D-t(szintén állami finanszírozású) ami nem meglepő módon a két űrhajós kutyáról szól akiknek kölykeiből az egyiket Kennedy elnök felesége ajándékba megkapta. Egyébként a Belka és Sztrelka 3D-t külföldön,az USA-ban is vetítették már nyugaton az Epic nevű cég forgalmazza,nálunk nem vetítették,mondjuk én azért megnéztem és tetszett bár sok összehasonlítási alapom a mai mesékkel nincs. Valamint a napokban mutatták be a szintén államilag is finanszírozott Sötét világ 3D című akció fantasyt ami rögtön az élen is zárt a mozikban megelőzve a külföldi filmeket bevételben. A film arról szól,hogy leesik valami kurvanagy az űrből Szibériába,persze mennek a főiskolások kutatni,hogy az mi aztán szép lassan mindenki elkezdi kinyírni egymást,és egyre jobban behülyül minél többet van ott. A látványviilága a trailer alapján igen jó,persze vannak benne túlzó baromságok mint minden ilyen filmben(Ka-52-es keresztüldobása egy dárdával 4 km-ről pl.), de szépen van megcsinálva.Itt az előzetes:
http://www.youtube.com/watch?v=b-c6R5HIoK0&feature=player_embedded#!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.10.29. 23:24:14

UPDATE: a kurszki csatáról szóló rész is felkerült Youtube-ra angol felirattal (beszúrtam a cikkbe).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.12.14. 20:28:18

UPDATE: a Bagration-hadműveletről szóló rész is felkerült Youtube-ra angol felirattal (beszúrtam a cikkbe).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.02.11. 00:31:14

UPDATE: a "Dnyepertől az Oderáig" c. rész is felkerült Youtube-ra angol felirattal (beszúrtam a cikkbe).

Jánoska12 2011.05.06. 14:04:54

Én igazából csak azt sajnálom, amikor meglátom ezeket a dokumentumfilmeket, hogy nekünk nincs igazán érdekes és normális filmünk erről. Pedig azért elég sok dolgot lehetne összeszedni a Magyari Királyi csodákról, legyenek azok hajók vagy gépkocsik. Van néhány könyv a témában, de azért látni érdekesebb lenne ezeket egy dok.filmen viszontlátni. Viszont, legutóbb láttam egy új könyvet a gépkocsizó tanezredről. Valaki olvasta már? Vélemény? www. konyv-konyvek. hu/ book_images/ 31a/999641231a.jpg

susztertangó 2013.11.04. 19:19:06

Kérlek világosítsatok fel. Gyerekkoromban -50-es évek a nagyi pincéjében vidéken volt egy hengeres valamilyen fémtok és olyan volt a külseje mint a régebbi fém redőnyöknek a boltokon, valamilyen katonai tárgy. Mostanában láttam valami filmen a német katonák derekán hátul. Tudja valaki mi a csuda volt az?