"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • KatPol Kávéház XXXVIII. - A hidegháború vonatszerencsétlenségeA koreai háború kapcsán korábban tett ígéretünknek megfelelően podcastunkban a népi Kína másik nagy hidegháborús katonai beavatkozását is szemügyre vesszük. Mai adásunk általános témája a "második...
  • [Recenzió] A mélység lovagja"Én megtagadnám, hogy ezzel a ládával hajózzak!" - ennyire nyers következtetést vont le Otto Hersing, a német császári tengeralattjáró-flotta egyik kiválósága, miután 1915-ben megtekintette...
  • KatPol Kávéház XXXVII. - Zarándoklat a műanyag TigrishezHosszú kihagyás után podcastunkban ma ismét egyfajta útleírás következik, ezúttal több németországi múzeum meglátogatásáról. Az adás letölthető innen. A 2015-ös munsteri utunkról készített beszámoló...
  • KatPol Kávéház XXXVI. - Az igazi vörös októberVégre feküdhetsz a hátadon,mert tiéd a gödör mélyeés a föld súlya,ami nyom.El fogunk felejteni téged,barátom. míg otthon:újság az asztalona tévé bekapcsolva. /Jim Morrison - Az ismeretlen...
  • [Recenzió] Akiknek nem volt meg a 8 osztály"... nem az első világháború nagy elvesztésének az általános nagy indokait kerestem, hanem csupán ama lazaságokra, fegyelmezetlenségeket is előidéző esetekre kívántam rámutatni, amelyeknek elhárítása...

Facebook

Címkék

1.vh (4) 2.vh (80) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (28) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (5) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (24) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (21) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (62) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (45) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (48) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (11) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (64) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (41) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Death by PowerPoint: Az ezredes kiborul

2010.09.04. 15:45 5.g

„If we ever had a war, while you are working
on your Power Point,
we would be killing you.”

/Orosz békefenntartók állítólagos szavai
amerikai kollégáikhoz 1996-ban, Boszniában./

 

Az amerikai haderő bürokrácia- és PowerPoint-függősége egyre aggasztóbb méreteket ölt. Olyannyira, hogy egy Afganisztánban szolgáló tartalékos ezredes nemrég gúnyos cikkben fakadt ki a jelenség ellen. Írása elsőre rendkívül szórakoztató, komolyabban belegondolva azonban már inkább tragikusnak mondható. Bár a magyar állapotokat ilyen mélységben sajnos nem ismerjük, illúzióink azért nincsenek. Az ezredes keserű szavaival azonban egy kissé talán mindenki tud azonosulni, aki valaha irodai munkával - vagy akár kifejezetten felkészítő anyagok írásával - volt kénytelen szerencsés foglalkozni. A KatPol ezért büszkén mutatja be a cikk hevenyészett fordítását egy kis háttérinformációval kiegészítve.

Lawrence Sellin egy 61 éves úriember, aki szürke hétköznapjait Finnországban, egy multinacionális információtechnológiai vállalat munkatársaként tölti (bár ő maga erről nem szokott nyilatkozni, Google barátunk segítségével könnyen kideríthető, hogy az IBM egy helsinki leányvállalatánál hálózatközpontú műveletekkel foglalkozik). Sellin emellett PhD fokozattal is rendelkezik (ha a híreknek hinni lehet, valami biológiai fegyverek elleni védekezéssel összefüggő témában) és az amerikai hadsereg tartalékosaként egyebek mellett kétszer szolgált Afganisztánban, de korábban pl. Irakban is megfordult már.

Emellett külső szerzőként legalább 2004 óta rendszeresen jelennek meg biztonságpolitikai témájú cikkei a United Press International hasábjain. Főleg Afganisztánnal és Irakkal, illetve esetenként más kérdésekkel foglalkozó írásai alapján nem csak, hogy a mindennapi hírek mellett e témák szakirodalmát is figyelemmel kíséri, de láthatóan gyakorlati tapasztalataira is épít. Második afganisztáni küldetését az ISAF Összahederőnemi Parancsnokságán (ennek lényege a parancsnok előadásában, műfaj: szabadfogású bullshit) töltve azonban e sokat tapasztalt katonát is elérte a „PowerPoint általi halál”. Lelkében valami végleg eltörhetett, mert augusztus 24-én megjelent írásában megsemmisítő gúnnyal figurázta ki az (afganisztáni) amerikai hadvezetés leginkább a PowerPoint fetisizálásában kicsúcsosodó tehetetlenségét. Azóta egyre nagyobb port kavaró cikke egyszerre fest kiábrándító képet az afganisztáni állapotokról, s ugyanakkor a maga módján rendívül szórakoztató is, ezért érdemesnek tartottuk magyar nyelvre átültetni.

 

PowerPoints ’R’ Us

KABUL, Afganisztán, Aug. 24. (UPI) -- Egész pályafutásom során közismerten a jóizlés és a munkanélküliség közt húzódó vékony határvonalon egyensúlyoztam. Most sem látom okát, hogy ezen változtassak.

Kérem tekintsék úgy, hogy az alábbiakban csupán a lelkemen próbálok könnyíteni.

Úgy két hónapja szolgálok törzstisztként egy afganisztáni parancsnokságon. Ezidő alatt semmi hasznosat nem vittem véghez. Még szerencse, hogy errefelé amúgy sem végzünk túl sok érdemi munkát, bár ezt legalább jól csináljuk.

A David Petraeus tábornok parancsnoksága alatt álló Nemzetközi Biztonsági Támogató Erők (International Security Assistance Force - ISAF) műveleti ágának részét képezzük. Vannak itt katonai képviselők a NATO minden tagállamából, melyek közül többnek a nevét sem tudom kiejteni.

Hivatalosan az ISAF Összhaderőnemi Parancsnokságát (ISAF Joint Command - IJC) 2009 végén azért hozták létre, hogy összehangolja az Afganisztánban működő regionális parancsnokságok műveleteit. Sokkal valószínűbb azonban, hogy valami tábornoknak kellett egy háromcsillagos parancsnoki beosztást találni. Elhivatott és értelmes tisztek egy kis csoportjából aztán az IJC sikerrel fejlődött szűklátókörű, túlméretezett, vízfejű szervezetté. Errefelé egy döglött macskát sem lóbálhat meg az ember a levegőben anélkül, hogy egy ezredest ne találjon el vele.

A központ munkatársai számára a háború PowerPoint diák végeláthatatlan foltozgatásából áll, hogy az információkat szellemi téren kihívásokkal küzdő tábornokok  gondolatvilágával kompatibilis formába öntve rághassák azok szájába. A legkisebb hiba egy dián oly hirtelenséggel akaszthatja meg egy tábornok gondolatmenetét, akár a kék halál egy számítógépet.

A jó eligazítás megtartásának tudománya ezért létfontosságú képesség. Fontos megjegyezni, hogy az eligazítás-tartás tehetsége az előadásmódban rejlik. Hogy az ember mit mond, vagy épp klingonul beszél-e, nem számít különösebben.

A véletlenszerű mozgás, a munkamenet esetlegessége, valamint a sereg apró titkainak és rövidítéseinek ismerete szintén a sikeres törzstiszt ismérvei. Sietős mozdulatok, összevont szemöldökök, valamint az aggodalommal kellőképpen terhelt, Clint Eastwoodhoz méltó arcvonások elégedettséggel töltik el a tábornokokat. A háború előrehaladása mindeközben opcionális.

Minden nap a „háborús napirend” szerint zajlik, ami egy sor PowerPointos eligazításból és PowerPoint-bemutatókkal tűzdelt találkozóból áll. Mindegy, hogy egy eligazítás vagy találkozó mennyire értelmetlen vagy haszontalan. Ha egyszer a napirend részévé vált, maradandósága a szén-14-ével vetekszik.

Még csak el sem lehet lógni róluk, mert névsorolvasás van – pont mint az iskolai tornaórákon.

Minden nap kezdete és egyben csúcspontja a parancsnoki felülvizsgáló összegzés (commander's update assessment - CUA). Kérem hagyják figyelmen kívül a tényt, hogy a „felülvizsgáló összegzés” fölösleges szóismétlés. Pusztán a "parancsnoki felülviszgálat" használata nem tenné lehetővé hárombetűs rövidítés létrehozását. És az is mellékes, hogy a parancsnok sosem vesz részt a CUA-n.

A CUA az eltelt 12 óra történéseit bemutató PowerPoint-diák sorából áll. Az előadók minden egyes diát egy előre megírt szöveget felolvasva, örömlányokkal rajtakapott kongresszusi képvselők hanghordozásával mutatnak be. A CUA-diák csak akkor változnak, ha új parancsnok érkezik, vagy véget ér a háború.

A parancsnok közvetlen alárendeltjei, rendszerint egy- és kétcsillagos tábornokok, félálomban hallgatják a CUA-t. Minden előadónak 1-2 perce van, hogy valós, vagy téves információkkal lássa el őket. Általában egyikre sem szokott sor kerülni. Szerencsére azonban a tábornokokra semmilyen elhangzott információ nem gyakorol maradandó benyomást.

Az IJC egyik fontos feladata, hogy információkat osszon meg az ISAF parancsnokával, annak törzsével, valamint a regionális parancsnokságok vezetőivel. Ez PowerPoint-diák formájában, e-mailek útján és egy tűzoltófecskendő beltartalmának áramlási sebességével történik. Bevett szokás szerint az ember mindent elküld, amivel rendelkezik. A mennyiség azonosnak tekintendő a minőséggel.

Jövő hónapban az IJC hatalmas előrelépést kísérel meg az emberiség történetében. Egy sosem látott kezdeményezés keretében szűklátókörű és merev szervezeti egységet hoznak létre egy eleve szűklátókörű és merev szervezeten belül. E merész lépés értelme, hogy egy tisztnek, aki ezt mindeddig nélkülözni volt kénytelen, 35 fős törzsre van szüksége, hogy jó benyomást tegyen az előmenetelét elbíráló bizottságra.

Mint a legtöbb katonai szervezetben, a szerkezet itt is diadalmaskodik a funkció felett.

Az átszervezés végső következményeit mindaddig nem fogják felmérni, míg az említett tiszt el nem hagyja a hadszínteret.

Az eredményeket természetesen PowerPoint segítségével fogják bemutatni.

/Lawrence Sellin/

 

PowerPoint általi halál

Sellin saját bevallása szerint - úgyszintén PowerPoint előadásokkal - több ízben felhívta parancsnokai figyelmét a szervezet problémáira, megoldási javaslatai azonban mindannyiszor süket fülekre találtak. Ezért döntött egy pimasz, szarkasztikus kritika megjelentetése mellett, mely azonban nem várt következményekkel járt. Miután egy jóakarója a cikk egy példányát szövegkiemelővel akkurátusan kidekorálva becsúsztatta Sellin elöljárójának ajtaja alatt, a vezérőrnagy udvariasan megkérte, hogy hagyja el Afganisztánt. Furcsamód, míg az alacsonyabb rendfokozatú katonák támogatásukról biztosították Sellint, ezredes-társainak többsége már kifejezett ellenségesen fogadta írását, egy másik vezérőrnagy pedig négyszemközt egyenesen rátámadt, gyávasággal, hazafiatlansággal, tiszteletlenséggel vádolva őt.

Pedig az amerikai hadvezetés PowerPoint-betegsége régóta közismert, a katonák körében a bemutatókra pazarolt erőfeszítések állandósult poénforrássá váltak. A jelenség mégis 2010 elején lépte át hivatalosan is a szürrealitás határát, a Vezérkari Főnökök Egyesített Bizottsága megrendelésére egy tanácsadó cég által elkészített bemutató nyilvánosságra kerülésével. A hírhedt előadás, melyről mi is megemlékeztünk, az új afganisztáni COIN stratégiát volt hivatott bemutatni, és szinte kivétel nélkül az alább láthatóhoz hasonlatos, teljesen használhatatlan ábra-szörnyszülöttekből állt.

 

 

 

Maga McChrystal tábornok úgy fogalmazott: "ha egyszer sikerül megértenünk ezt a diát, meg is nyertük a háborút." Egy másik legendás figura, James N. Mattis tábornok szerint a PowerPoint egyenesen elhülyíti a sereget. H. R. McMaster dandártábornok - aki az észak-iraki Tal Afar elfoglalása előtt kifejezetten megtiltotta a PowerPoint használatát - egyfajta belső fenyegetéshez hasonlította a prezentációs szoftver túlzott használatát. Szerinte a bemutatók néhány összefüggéseiből kiragadott, gazdasági, politikai és etnikai hátterétől megvosztott magvasnak szánt pontba sürítve próbálják bemutatni a helyzetet, s ezzel a konfliktus megértésének, az irányítás kézben tartásának hamis illúzióját teremtik meg. Miközben egyre több magasrangú vezető ébred rá ennek káros hatásaira, az alacsonyabb rendfokozatú - sokszor csak PowerPoint Rangerekként emlegetett - tisztek is rendre arról számolnak be, hogy minden nap órákat töltenek bemutatókkal babrálva.

Thomas X. Hammes, a tengerészgyalogság nyugállományú ezredese egy sokat vitatott tanulmányban megpróbált a PowerPoint-fixált döntéshozatal problémáinak mélyére ásni. Hammes szerint a régi szép idők vezetőit még a tárgyalt kérdést néhány oldalban összefoglaló felkészítő anyagokkal látták el. Ezek szerkesztőinek még arra kellett törekedniük, hogy röviden, érthető és átlátható formában foglalják össze a rendelkezésükre álló információkat. A parancsnoknak kellő idő állt rendelkezésére, hogy az olvasottakat megemésztve vegyen részt és tegye fel kérdéseit az ezzel kapcsolatos megbeszéléseken, s végül megalapozott döntéseket hozzon.

A prezentációk korában ezzel szemben a beszámolók készítése gondolkodó folyamatból jórészt mechanikus tevékenységgé degradálódott. A fő szempont az információk hangzatos címszavakba sürítése - melynek igen gyakran a lényegi mondanivaló, a tárgyalt kérdés mélyebb összefüggései is áldozatául esnek - és persze az esztétikai élmény. A nagy sietségben a diák tartalmának jó részéről szó sem esik, a parancsnok pedig érdemi felkészülés helyett bambán üli végig az unalmasnál unalmasabb monoton előadásokat, miközben kísérete az aktuális dia megértése helyett arra koncentrál, hogy főnöke előtt érjen annak végére.

Ez a látszólag apró mindennapi kellemetlenség azonban hosszú távon sokkal komolyabb következményekkel is járhat. Minthogy egy húsz perces eligazítás összességében mégiscsak jóval kevesebb időt vesz igénybe a szövegalapú aprólékos felkészülésnél, a vezetők hajlamosabbak a korábbinál több ilyet napirendjükbe süríteni, ezáltal a dolog természetáből fakadóan végső soron egységnyi idő alatt több, de kevésbé megalapozott döntést meghozni. Míg a megbeszélésekről korábban összefoglalók készültek, beosztottjaik egyre gyakrabban kezeilik a bemutatott diákat egyben a megszületett döntések lenyomataiként is. S ha az eredeti megbeszélésen még talán akadt is valaki, aki követni tudta a látottakat, azok a szerencsétlenek, akik érdemi tájékoztatás helyett a PowerPoint bemutatók áradatával kell, hogy szembesüljenek, már szinte garantáltan képtelenek lesznek az elsikkadt összefüggések kibogozására.

Ez az egész pedig a funkcióját vesztett, megalkotója ellen forduló agyatlan bürokratizmus iskolapéldája mellett az oly népszerű információs - követni sem tudom már, hányadik generációs - hadviselés egy nyilvánvaló, ám mégis könnyen figyelmen kívül hagyott gyengeségére is felhívja a figyelmet. Remek dolog, hogy a technika csodálatos fejlődése - az elektronikus információszerzéstől a katonák életfunkcióinak monitorozásán át a döntéshozatalig - korábban nem tapasztalt mennyiségű adattal látja el a hadvezetést. Az adatok végeléthatatlan tengere azonban egyáltalán nem jelent automatikusan több érdemi információt.  Megfelelő feldolgozás hiányában a rengeteg ismeret könnyen hátráltató tényezővé, a valóban hasznos és nélkülözhetetlen tartalom kiszűrése emberfeletti feladattá válhat.

79 komment · 1 trackback


| More

Címkék: humor usa afganisztán powerpoint coin knn

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr22265680

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A repülő Humvee - a Pentagon Fantomas nyomában 2010.09.05. 15:35:55

Bár úgy tűnik, hogy a hadipiar mélységi felderítői leginkább lézersugarak, önjáró robotok és a hiperugrás fejlesztésével vannak elfoglalva  - de most egészen elrugaszkodtak a valóság talajáról: a repülő Humvee képe kissé groteszkre sikeredett. A h...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

postabelyeg 2010.09.04. 19:33:27

Digitális táblát is használnak? :D

.Gregor. 2010.09.04. 20:33:22

Jó cikk! Lehet nem a PPT lesz a tálibok legyőzésének a kulcsa. :))
Ez a mondat nem így szólna helyesen:
"Errefelé egy döglött macskát sem lóbálhat meg az ember a levegőben anélkül, hogy <b>ne</b> egy ezredest találjon el vele."

¿Qué tapas hay? 2010.09.05. 10:36:53

Ez a mondat nem tűnik szerencsésnek:
"Mint a legtöbb katonai szervezetben, a szerkezet itt is diadalmaskodik a funkció felett."
A "szerkezet" kifejezés itt értelmetlen.

Az ezredes úr ezt írja: "Like most military organizations, structure always trumps function."

Mint minden katonai szervezetben, a szervezet rendje fontosabb a funkciójánál.

Vagy valami hasonló. Nem adja ugyan vissza az eredeti szépségét, de legalább értelmes.

inebhedj - szerintem 2010.09.05. 10:47:50

Szerintem mind az idézett tiszt, mind a posztíró rosszul látja.

A már elvesztett afganisztáni háború megfordítására, megnyerésére semmi esély. (Tegyük zárójelbe, hogy a vereséget már 2001-ben megelőgezte minden ex-szovjet katonai szakértő, sőt a néhai angol tisztek katonai szakértő dédunokái is, azokról nem is beszélve, akik ugyan nem a katonai hírszerzés szintjén, csakúgy külpolitikai, történelmi, vagy műkedvelői szinten bírtak információval Afganisztánról.)

Viszont ez a technika lehetővé teszi, hogy a PowerPoint ismeretek terén dúló háborút a hadsereg fölényesen nyerje meg, és egyben a leszerelő katonák kezébe a versenyszférában tradicionálisan elengedhetetlen marketing területen felmerülő állásokhoz feltétlenül szükséges prezentációkészítő menedzsertudást adjon. Néhány éven belül egy háromnapos üzleti meating tisztelgéssel és névsorolvasással kezdődik, a depressziós, életcél nélküli obsitosok pedig a múlt ködébe vesznek.

Bal 2010.09.05. 11:14:57

A bürokrácia fő problémája mindig az, hogy n egyenlő szintű entitás esetén a köztük levő kapcsolatok száma n^2, és a szervezeti struktúrák száma ez utóbbival arányos. Katonáék csak mostanában vették át a civil szerveződési elveket, bekapták a jól működő, n kapcsolatos fa-szerű parancsnoki struktúra helyett a teljes gráfot. A corporate bullshit reneszánsza náluk még csak most kezdődik, a cégek meg már túl vannak rajta.

A PP stílusa önformáló kulturális elem, amit egy előadó igyekszik figyelembe venni a szerkesztésnél, és ez általában a felfújódás irányába gravitál. Ha mindenki telepakolja a diáit oldalnyi szövegekkel, és akkor miért lógj ki a sorból? Az alapja az a félelem, hogy ha kevesebbet mutatsz, kevesebbnek fogsz tűnni, na meg nehezebb jól tömöríteni, mint nem tömöríteni.

Kell egy evolúciós fázis, ahol ezek a vadhajtások kiszelektálódnak. Csak sajnos a hadseregnél kisebb vagy nem létező a szelekciós nyomás, háború elég ritkán van.

khamul 2010.09.05. 12:13:53

Bürokrácia mindenhol van. A sok információ tényleg eltakarhatja a lényeget. Mikor az embernek egy 120 oldalas pályázati útmutatót kéne magát átrágnia, akkor hozzá se fog kezdeni a feladathoz.
Az amerikaiaknak különben is jó érzékük van a dolgok felfújásához.
Azt olvastam egy helyen, hogy Nancy Reagan stábja nagyobb volt, mint Roosevelté a II vh idején. És már azóta is eltelt jó húsz év.

Gróf Úr 2010.09.05. 12:40:59

Powerpointtal a zártabb bombarácsokért!!!!

1+1+1 2010.09.05. 12:58:58

Nagyon érdekes a poszt, és bár személyesen csak nagyon közvetve érint, megfogott benne valami.

A hozzászólók közül sokan azt vetették föl, hogy ez a bürokráciára jellemző probléma, (ami az optimistábbak szerint akár még meg is oldható). Nekem azonban úgy tűnik, hogy ez nem pusztán a bürokrácia problémája, többek közt azért, mert sok, jellemzően nem bürokratikus területen is látni hasonló tendenciákat. Véleményem szerint, a különböző területeken jelentkező hasonló problémákat (pl. a powerpoint kultuszt, felesleges beszámolók, előadások és megbeszélések tömkelegét) részben az okozza, hogy manapság megpróbálunk mindent mérni, és a mérések eredményeinek bemutatását szabványosítani. Ennek pedig ebben a formában nem sok haszna van, mérni ugyanis végtelen sokféle dolgot lehet. Ha ezek közt nem szelektálunk tudatosan, vagyis nem tudjuk, hogy mit érdemes mérni, valóban megfulladunk a sok felesleges információban. Tetézi a bajt, hogy sok helyen igyekeznek szabványosítani a mérések eredményeiről szóló beszámolókat, és az élet legkülönbözőbb területein teszünk úgy, mintha az előrehaladás folytonos lenne (vagyis, ha X információt szerzünk 1 nap alatt akkor 2X-et 2 nap alatt). Ez nyilvánvalóan nincs így, de mégis van egy hasonló elvárás, ezért kell adott rendszerességgel, mindig mindenkinek ugyanakkora információ_mennyiséget_ prezentálnia. Ilyet nyilvánvalóan nem lehetne megtenni, ha mindenki csak a lényegi információt adná át akkor, amikor aktuális -- de erre valamiért nincs igény.

Mindezeken túlmenően az is megfigyelhető, ahogy az írott szövegek jelentősége csökken. Van egy olyan népszerű elgondolás, hogy szóban is átadható egy írott szöveg lényege, különösebb veszteség nélkül. Azonban ez csak addig igaz, amíg az írott szöveg túlburjánzó, egyébként ez csak akkor képzelhető el, ha valaki az adott szöveget (túlságosan) leegyszerűsíti. Ez vezet ahhoz, hogy nem értjük meg az összefüggéseket de ez eredményezi azt is, hogy megjelennek a feleslegesen terjengős írások, amik aztán tovább csökkentik az írott szó erejét.

calhoun0610 2010.09.05. 13:17:21

Nagyon érdekes poszt. Mindenképp érdemes volt elolvasni...! :)

maganyugy.blog.hu/2010/09/05/mint_2

Allesmor Obranna 2010.09.05. 13:35:21

Egy amerikai cégnél dolgozom, ahol a különféle meetingek érik egymást, jóformán alig hagyva időt az tényleges munkára. A meetingek célja pedig folyton folyvást a különféle metrics-ek taglalása. Projekteket is kell mindenkinek csinálni, amelyek ezen metrics-ek, azaz statisztikai adatok állandó javításáról kell, hogy szóljanak. Persze ezekhez az adatokhoz állandóan mérni kell mindent.
Ez egy kultusz. Mérni, számszerűsíteni mindent, mert akkor majd megértjük a rendszert, a világot. És ha már jól megmérünk mindent, ha már mindent ledegradáltunk számokká, akkor el kell kezdeni a pozitív adatokat felfelé, a negatívakat meg lefelé tornászni és eljön a kánaán.
Ez egy viszonylag egyszerű észjárás szüleménye.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2010.09.05. 13:43:28

Nem jobb-e a világnak ha inkább powerpointoznak háborúzás helyet?

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.09.05. 14:12:56

@postabelyeg: "Digitális táblát is használnak?"

Talán nem nézed ki belőlük? :)
Nos akkor idéznék a "The Truth About Interactive Whiteboard Durability" című hiánypótló kiadványból:

"More than 100 SMART Board interactive whiteboards are, for example, currently being used by military forces in the hostile environs of Iraq and Afghanistan. The U.S. Marine Corps Unit Operations Centers use them in the field as well."

downloads01.smarttech.com/media/research/whitepapers/whitepaper_durability.pdf

@.Gregor.: "anélkül, hogy <b>ne</b> egy ezredest találjon el vele"

Bevallom, ezen a poszt írása közben is elgondolkoztam. Logikailag szerintem nem kell, de attól még nyelvtanilag végső soron lehet, hogy igen. Szóval javítom.

@¿Qué tapas hay?: "Mint minden katonai szervezetben, a szervezet rendje fontosabb a funkciójánál."

Itt nem arról van szó, hogy a hierarchikus működés nagyobb értéket képvisel a tevékenységnél, hanem arról, hogy (sajnos) a feladatokat próbálják a szervezethez igazítani, és nem fordítva. Tulajdonképpen a "felépítés üti a funkciót" is jó lenne, ha maradunk a kártyás hasonlatnál, de tekintettel arra, hogy az index is e remek mondatot tartotta címlapra érdemesnek, inkább nem piszkálnám.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.09.05. 14:28:51

@inebhedj: "leszerelő katonák kezébe a versenyszférában tradicionálisan elengedhetetlen marketing területen felmerülő állásokhoz feltétlenül szükséges prezentációkészítő menedzsertudást adjon"

Attól tartok, kötelességem felhívni a figyelmed a tudatmódosító szerek túlzott használatának veszélyeire.

A PPT-t kis gyakorlással egy idomított majom is képes használni, nem kell ehhez hosszas kiképzés. A véget nem érő mítingelés és brífingelés pedig ugyanolyan fölösleges pótcselekvés és a PPT-nek ugyanazok a hátulütői megvannak a civil életben is, mint a seregben. Arról nem is beszélve, hogy marketingessel már idehaza is Dunát lehetne rekeszteni, szóval inkább azokat kéne kiküldeni Afganisztánba, mint hazatérő katonáinkat is marketinges-létre kárhoztatni.

@Bal: "Kell egy evolúciós fázis, ahol ezek a vadhajtások kiszelektálódnak."

Persze, ez is egy tanulási folyamat. De azért ezek nem természeti törvények, lehetne tanulni az "elődök" hibáiból is. Meg aztán az is egy érdekes helyzet, hogy manapság számos területen a sereg vesz át újításokat a civil életből és nem fordítva, mint régebbi korokban. Mert közben illene szem előtt tartani, hogy végső soron a hadviselés és a civil élet logikája alapvetően eltérő, ezért nem szabad minden további nélkül csereszabatosnak tekinteni egyes elemeiket.

@1+1+1: @Allesmor Obranna:

Hát igen, ez már az a kategória, amikor az eszköz felülkerekedik a funkción. Egyébként Sellin ezredes egy másik cikkében pl. azt írja, hogy főleg a karrierista tisztek hajlamosak az ilyesmire, akiket nem érdekel maga a megoldandó probléma (ti. a háború megnyerése), hanem csak az előmenetelük. Persze nincsenek illúzióim, de azért a kettőnek nem kéne teljesen kizárnia egymást.

@Akitlosz: "Nem jobb-e a világnak ha inkább powerpointoznak háborúzás helyet?"

Nem.

shaik 2010.09.05. 15:11:30

csak egy kis pontosítás: a PhD nem végzettség, hanem (tudományos) fokozat

Bal 2010.09.05. 16:09:40

@5.g: "végső soron a hadviselés és a civil élet logikája alapvetően eltérő"

Ezen a szinten nem. Ezeknek az adminisztratív figuráknak pontosan azok a feladataik a hadseregben, mint egy középszintű vezetőnek egy multinál. Ha pedig fordítva nézzük, elvileg a civil cégek is "tervutasításosak", tehát van parancsnoki lánc (főnök főnökének főnöke), helyettesi rendszer, satöbbi.

Fordítva is rengeteg a párhuzam: ha tetszik, a kapitalizmus annyival több a hadseregnél, hogy sok kis "hadsereg" (cég) háborúzik egymással folyamatosan, és a jól működők győznek.

inebhedj - szerintem 2010.09.05. 17:31:22

@5.g:

A tudatmódosítószerek veszélyességével kapcsolatos figyelmeztetésedet nem értem. Magát a figyelmeztetést igen, a tárgybeni kapcsolatot és címzetté válásomat nem, annál is inkább, mivel a válaszod többi részében megmagyaráztad, amit írtam. :)

Herbert_West 2010.09.05. 17:45:46

Bureaucracy expands to meet the needs of the expanding bureaucracy.

Oscar Wilde (igen, az az Oscar Wilde)

Valószínűleg azért maradhat meg ilyen felfúvódva a rendszer, mert nem éri nyomás. Túl jól megy az amcsiknak (legalábbis bizonyos rétegek úgy látják) ahhoz, hogy racionalizálásra kényszerüljenek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.05. 17:54:33

@Herbert_West:

"A bürokrácia zsarnoki hatalom pigmeusok kezében." - Honoré de Balzac

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.09.05. 19:50:33

@Bal:

A piaci versenyt a háborúhoz hasonlítani az egyik legtévesebb elgondolás az emberiség történetében.

Akármennyire is hajt a pl a Coca-Cola a Pepsi-Cola ellen, hogy megszerezze a piaci részesedését, soha a nem fog egy csapat öltönyös juppi átbattyogni a Coca-Cola irodaházából a Pepsihez, és hidegvérrel lemészárolni az utóbbi dolgozóit, felrobbantani a gyártósoraikat, stb.

A harc jóval több, mint a verseny, és nem lehet versennyé szelídíteni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.09.05. 19:58:43

@Gróf Úr:

Hát beletellett 5 percembe, mire kiderítettem, hogy a "bombarács" a "bomb pattern" kifejezés elcs*szett magyar fordítása

rognork 2010.09.05. 20:19:26

Nekem is volt szerencsém olyan helyen dolgozni, ahol a elit réteg csak olyan rövidítéseket használt, amelyet max hárman értettek, mindezt prezentációban is használták, és nagyon elégedettek voltak. Hát a hozzá nem értést és a feladat mögött lévő ürességet valahogy el kell leplezni. Nem csak a versenyszférában.

savaz 2010.09.05. 21:01:32

Ez is egy olyan eszköz, amit lehet jól használni és lehet rosszul. Ha a főnök seggfej - akkor a stílust pontozza az információ helyett. Ha értelmes akkor értékeli, hogy a stílus is az információ átadását támogatja. Az amcsi vállalati kultúrában nagyon benne van hogy néhány okossal kialakítják a szabványos rendszert, majd mindent ebbe paszíroznak bele, így bármelyik hülye el tud boldogulni benne. A gond az, hogy a valóság néha nem passzol a rendszerükhöz és ezzel nehezen boldogulnak.
Itt is szükség lenne némi rugalmasságra. A jelenlegi katonai struktúra annak az információnak a feldolgozására épült ki, hogy széles fronton támad az ellenség xx hadosztállyal, meg kell állapítani a támadás irányát, odaredelni a tartalékokat, megállítani az ellent, majd átmenni ellentámadásba. Ha incs ilyen info, akkor csak a bullshit megy át a rendszeren és előlép a kontraszelekció, ki vasalja élesebbre a nadrágját, ki menetel szebben, ki csinál csicsásabb ppt-ket.

Bal 2010.09.05. 22:09:28

@SchA: Ugyan. A végeredmény szempontjából mi a különbség aközött, hogyaz egyik cég megveszi a konkurrencia gyárát és elbocsátja a dolgozóit, és aközött, hogy elfoglalja gyárat, a dolgozóit meg leöli?

Mindenki arról beszél, hogy a modern világban éles háború a gazdasági összefonódások miatt lehetetlenné válik. Én inkább úgy fogalmaznék, hogy túlságosan költséges alternatívává vált. Ez viszont nem azt jelenti, hogy az érdekellentéteket mostantól tárgyalásos úton rendeznénk. Pl. amikor Mo. megnyílt a nyugati piacok előtt, szabályos háború zajlott, mondjuk a ker. láncok között, amiben sok száz menedzser hullott el szívinfarktusban, és egzisztenciák mentek tönkre. Harc folyt a területért, az erőforrások elosztásában, minden tisztességes és tisztességtelen eszközt bevetve. A végeredmény dominancia, és az egyik fél akaratának rákényszerítése a másikra. Miben különbözik ez egy háborútól? Hogy nem kell mosakodni utána, és nem a fél lábad viszi el, csak a házad meg az autód?

Ugye ismerős, hogy a háború csak a politika folytatása más eszközökkel? Talán Clausewitz elemezte először részletesen, hogy a hadseregnek mindig a politika érdekében kell tevékenykednie, és műveleteit a politikai célok korlátozzák és határozzák meg, azokat meg javarészt gazdaságiak. A háború ugyanúgy az erőforrások, a javak elosztásáról, dominanciáról, a hatalom megszerzéséről szól, mint a piaci verseny mindennapjai. Szélsőségesebb eszközökkel, persze, kevésbé szabályozottan, persze, de ez nem jelenti azt, hogy a párhuzam teljesen hibás volna, és ezek a cikkben szereplő esetben is láthatólag tökéletesen megállják a helyüket.

Condottiere 2010.09.05. 22:16:51

Nem igazán értek egyet azzal, hogy az Egyesült Államok jelenleg vívott háborúival kapcsolatban valaha is beszélhetünk a fent emlegetett "evolúciós" nyomásról. Ilyesmiről akkor beszélhetünk ha a tét a létfenntartás. Namost az Egyesült Államok hátországa nincs közvetlen veszélyben a háború esetleges kudarca esetén. Nagyon nem ugyanúgy háborúzik az ember (és nem ugyanaz a politikai nyomás a vezérkarra sem) ha tudja, hogyha veszít, akkor az otthona kerül veszélybe, vagy sérül hazája szuverenitása, esetleg integritása, mint ha politikai okokból a tengerentúlra küld expedíciós erőket. A táliboknál megvan az evolúciós nyomás, ami meg is mutatkozik például a vezetési struktúrájukban végbement változásokon. Az afganisztáni háború egy olyan háború, aminek megvan a kitűzött végpontja (amerikai oldalról), a politika kihátrált mögüle, a közvélemény meg már arra se emlékszik, hogy valaha is támogatta volna. Akor sem volt ez másképp, amikor 2006-7 előtt jobban ment a szekér, elvégre ha nincs gebasz, akkro megintcsak nem beszélhetünk evolúciós hatásról. Az evolúciós hatás alapvetően egy válaszreakció akkor, ha gubanc van, lehet, hogy ez a versenyszférában megengedhető, de védelmi területen mellőzni az előrelátást egyet jelent a kezdeményezés elvesztésével, ami az első lépés a vereség felé. Ahogy az sem engedhető meg ideális körülmények között, mint az korábban valaki megyjegyezte a döntéshozók megijedjenek egy 120 oldalas "töményebb" anyagtól - az megint csak gyász hogy 120 oldal már tömény anyagnak számít. Kulturális problémákat, történelmet nem lehet ppt-ben elmagyarázni, márpedig az afganisztáni konfliktus alapvetően ezen kérdések nem ismeretén csúszott el. Arra most nem térnék ki hogy hányok akkor amikor Afganisztánt irakkal mossák, össze, mert előbbi megszállása egy vesztes döntés volt (meg abszolút illegális, de ez már tényleg más kérdés), míg utóbbi egy győztes háború elvesztése - ez nem tartozik ide.

Condottiere 2010.09.05. 22:21:27

utolsó mondatnál pont fordítva: Irak volt vesztes döntés, Afganisztán meg egy győztes háború elvesztése

Condottiere 2010.09.05. 22:28:19

@Bal: Pontosan az a különbség, mint amikor az egybites hülye csop. vez. egy multinál elküldi az embereit csapatépítő tréning keretében paintballozni. És aközött, hogyha esténként az ember még 20 év múlva is leizzad a posztraumás sokktól, egy rosszabbul sikerült őrjárat során.

Condottiere 2010.09.05. 22:37:33

pontosabban poszttraumás stressz - ez nem az én napom

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.09.05. 22:48:18

@Bal:

"A végeredmény szempontjából mi a különbség aközött, hogyaz egyik cég megveszi a konkurrencia gyárát és elbocsátja a dolgozóit, és aközött, hogy elfoglalja gyárat, a dolgozóit meg leöli?"

A fizikai megsemmisítés. A vállalatok és menedzsereik nem ellenségei egymásnak a szó politikai értelmében. Használhatnak háborús metaforákat, de nem kötik saját létezésüket az másik elpusztításához. Amit írtál kapitalizmus Mo-i térhódításáról, az is csak verseny.
Miért nem próbálták a tönkrement cégek erőszakkal elvenni a sikeresek vagyonát? Miért nem ölték meg szívinfarktusos menedzserek azokat, akik csődbe kergették őket?

Ez kívül esik a piaci verseny logikáján, különben mindenhol úgy zajlana az üzleti élet, mint ahogy Mexikóban zajlik a drogkartellek között.

Lehet kiélezett, tönkremehetnek miatta életek, de csak egy szabálykeretek közé szorított versengés, nem pedig a szervezett erőszak legvégső megnyilvánulása.

Lásd a labdarúgásban is kiélezett a "küzdelem", és a játékosok időről időre kicsit kilépnek a számukra meghatározott szabálykeretből, tisztességtelen eszközöket használva, vagy néha fizikai sérülést is okozva a másiknak. De soha nem sétált még ki egy csapat a pályára töltött pisztolyokkal, hogy lelője a másik 11 játékost, és utána nyugodtan beguríthassa a labdát az üres kapuba.

"Mindenki arról beszél, hogy a modern világban éles háború a gazdasági összefonódások miatt lehetetlenné válik."

Ezt azért országa válogatja. Másrészről meg csak a konvencionális háborúra igaz.

"A háború ugyanúgy az erőforrások, a javak elosztásáról, dominanciáról, a hatalom megszerzéséről szól, mint a piaci verseny mindennapjai."

A politikai hatalom a puskacsőből ered, mondotta volt Mao Ce-tung. Ha szembe kerülne egymással egy középszerű terrorszervezet és egy nemzetközi nagyvállalat (ez persze szigorúan elméleti feltételezés, ami a valós életben nem következhet be, mivel nem létezik ilyen kétszereplős helyzet), akkor a terrorszervezet könnyűszerrel diadalmaskodna a vállalat felett. A gazdasági dominancia semmit sem ér, ha nem kehet a fegyverek nyelvére fordítani. Ezt államok tudják, cégek viszont csak néhány szélsőséges esetben képesek.

Bal 2010.09.06. 00:36:35

@SchA: Nem jó. Ha a hadviselés és a piaci verseny között a különbség a szabályozottság, akkor az eltérés pusztán mennyiségi, nem minőségi. Katonáék sem vetnek be folyamatosan tömegpusztító fegyvereket, amikor elvileg megtehetik, és noha a logika felszínesen eltér, a valóságban a piacot szabályozó törvények pontosan ugyanazt a kölcsönös sakkban tartást valósítják meg, mint az elrettentés logikája. Egyikünk sem teszi, így egyikünknek sem kell félnie attól, hogy a másik alkalmazza ellenünk. Emellett nagyon sok háború korlátozott volta, intenzitása szintén külső szabályokon múlik, amelyeket mondjuk a háttérben álló nagyhatalmak kényszerítenek rá a hadviselőkre, tehát szó nincs arról, hogy egy háborúra mindig a szabálytalanság vagy a "mindent lehet" logikája lenne jellemző.

Továbbmenve, a háborúk csak elenyészően kicsiny százalékára jellemző az ellenfél fizikai megsemmisítésének vágya, pláne nem a harcmezőn. Nem igaz, hogy a hadviselő felek saját létezésüket mindig "a másik elpusztításához" kötik. Ez a legritkább esetben cél - a legtöbb tábornok annak örülne, ha az ellenfél eldobálná a fegyverét és hazamenne. Még akkor se célja a hadviselésnek az ellenfél fizikai megsemmisítése, amikor a politikai távlati cél ez - Hitler sem a fronton akarta leöldösni a zsidókat. A hadviselés célja a politikai célok fizikai erőszak által történő elérése - ha ez vértelenül is megtehető, annál jobb.

"Ha szembe kerülne egymással egy középszerű terrorszervezet és egy nemzetközi nagyvállalat... akkor a terrorszervezet könnyűszerrel diadalmaskodna a vállalat felett."

Ez nem igaz. Egy nagyvállalat pénze, anyagi hatalma és erőforrásai messze felülmúlják egy terrorszervezetét. Egy IBM-nek több lehetősége van, mint egy közepes méretű közép-amerikai banánköztársaságnak. Csak egyszerűen nem egy ligában fociznak. Viszont amikor szembekerülnek, az IBM nem röstell a terrorszervezetek nyelvét beszélni, például úgy, hogy hatalmával meggyőzi az államot irányító politikusokat. Szélsőséges magyarázatban akár úgy is felfoghatjuk, hogy Irakban az amerikai olajtársaságok győzedelmeskedtek az iraki reguláris hadsereg felett. Nyilván ez így végtelenül leegyszerűsített, egyoldalú és hamis, de bizony benne van ez is. A cégek megtalálják a módját, hogy a terroristák nyelvét beszéljék, ha épp arra van szükségük céljaik eléréséhez.

Bal 2010.09.06. 00:43:30

Röviden: a valóságban a katonák dolgának gondolt ölés és a cégek dolgának gondolt lopás között nincs éles választóvonal. Ölésnek nevezhetjük-e, amikor egy cég a környezetszennyező iparát Indiába telepíti, ahol ezreket öl vagy nyomorít meg? Akár még hadviselésnek is, ha úgy tetszik.

Bal 2010.09.06. 00:50:15

@Condottiere: nem biztos, hogy ez esetben nem csak arról van szó, hogy a bürokráciának is kell kenyeret adni. Irtózatos pénz megy ezekbe a háborúkba, és a PPT slide-okat gyártó kenyérpusztítók csak töredéke az összköltségnek. Egy ilyen szervezetnek mindig bizonyítania kell magának, hogy "képben van", noha valójában mindenki sejti, hogy ennél jobban nem lehet képben lenni. Ez csak egy túlbiztosítás, egy illúzió, ami seggeket véd a rugdosástól, ha valami rosszra fordul.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.06. 03:02:32

Azért csak akad némi átfedés a két világ között.
Igazán egyiknek sincs gazdája. Valami névtelen részvényesek nyomása az egyiken, nagyjából hasonlóan megfoghatatlan politikai nyomás a másikon (na, akad egy kis nem is olyan halovány gazdasági is...).

Mindkét társulat vezetősége hasonló hierarchia alapján épül fel, és mindkét csapat beosztottjai feljebb akarnak kerülni a ranglétrán (egyik sem „demokratikus” intézmény).

Ennek meg gyakorlatilag az egyetlen módja a felfele nyalás, lefele taposás, mindez a lehető legjobban dokumentálva. Egyik társulatnak sem dolgoznia kell, hanem megfelelően dokumentálnia magát. A napi munkamenet, meg legyen az háború, vagy kocsieladás, úgyis a termelő/kereskedelmi/sorállámonyú szintek alsó és középvezetesőgén, valamint a marketingen múlik.

A felsővezetésnek - mindkét helyen - más dolga sincs, mint megtartani a helyét, illetve lobbizni a társulata érdekében, ehhez pedig semmi másra nincs szüksége, csak az alaposan kiépített kapcsolati tőkéjére.

A többi maszlag. Beleértve a marketingdumákat, a hatékonyságot, a PPT-éket, az értekezleteket, vagy épp a versenyt (hogy lehetne már igazi verseny pl. a Coca-Cola és a Pepsi Cola között, ha ugyanazok a tulajdonosaik?).

Szép, nagy nemzetközi játék, amit egyesek jobban csinálnak a nagyobb játékterük miatt, mások nem annyira, mert az ő bőrükre megy, és mindkét helyen vannak „fájdalmas” veszteségek, legyen az egy elbambult döntés miatt elvesztett piac, vagy épp az alkalmatlan vezető(ség) miatt szétlőtt konvoj. Felelőse egyiknek sem lesz, esetleg, ha nagyon muszáj, valahol legalul, ahol úgyis mindegy...

Esetleg, ha nagyon borul a bili, akkor az előző posztban taglalt tábornok, vagy nem emlegetett „karizmatikus” cégvezető nyugdíjba megy, és boldogan felbolydul egy kicsit a megszokott hierarchia, átrendeződnek kicsit játékosok, és lehet tovább dokumentálni a semmit, tologatni az aktákat, nézegetni a PPT-éket.

Érdekes lenne persze ezt a tevékenységet részletesen bemutatni azoknak, akiknek fia/lánya hal meg, vagy bukik a boltja, egzisztenciája az alsóbb szintű vezetőség hibája, és a felsők egyéb elfoglaltsága miatt. Gyaníthatóan nem lennének túl lelkesek... Szerintem nem is azok.

no mail, no problem 2010.09.06. 10:24:39

Mintha Peckem tábornok erőfeszítéseit olvasnám a 22-es csapdájából. Már csak egy Scheisskopf hiányzik a vasárnapi díszszemléivel. Vísitottam a röhögéstől, komolyan.

Az kétségkívűl kitetszik, hogy a főtisztek adaptívak, kíválóan alkalmazkodtak a modern kor olyan vívmányaihoz, mint a PowerPoint. Kissé le vannak maradva, az eligazításokat, és az egyéb kommunikációkat twittelhetnék is, a beosztottak meg kötelezően lájkolnák a v.őrgy. urat a fácsén.

R_Gábor 2010.09.06. 12:19:05

A probléma nem a PowerPoint használatával van, hanem azzal, hogy nem tartanak be néhány egyszerű szabályt.
Ha van 5 percem, akkor címdia nélkül 5, de max. 7 diám lehet. A dia nem lehet zsúfolt, folyamatos szöveg helyett címszavak legyenek inkább. A néző a szöveget biztos elolvassa, és ha én közben másról beszélek, akkor elvész amit mondok. Fontos, hogy egy ember egyhuzamban max. 45 percet tud figyelni, aztán elfárad.
Vagyis didaktikusnak kell lenni, kevesebbet mondani, de az maradjon meg. Akkor van baj, ha a prezentációkat inkább önigazolásul, mint kommunkációs céllal készítik, és elvész a lényeg, az információ átadása.
A megoldás szerintem az lenne, ha a fejesek megkapnák a 10-15 oldalas háttéranyagot, mint régen, a briefingen pedig összefoglalás lenne. Utána pedig felkészült emberek hatékonyan megvitathatnák a teendőket.
Dehát ezek nyilván mindenki számára egyértelmű dolgok, elnézést is kérek, hogy leírtam...

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.09.06. 13:36:43

@R_Gábor: „Akkor van baj, ha a prezentációkat inkább önigazolásul, mint kommunkációs céllal készítik”

CSAK azért készítik.

méhészborz · http://debi.blog.hu/ 2010.09.06. 15:34:42

Nagyon jó post.
A kommentelők egy része talán ugyanabba a hibába esik, mint a PP-függő hadvezetés.
Szerintem a dolog egyszerűbb ennél.
Az ott tevékenykedő főtisztek és tisztek fő feladatuknak azt tartják sztem, hogy bizonyítsák az ott-tartózkodásuk szükségességét, mivel ez jó sok pénzt hoz nekik.(és nem mellesleg a milliókat foglalkoztató hadiiparnak, ami nélkül az amerikai gazdaság talán összeomlana:)
Természetesen a csapattisztek, a harcoló alakulatok tagjai is sokat keresnek, de ott jelentős kockázat is van, ezért ők meg is érdemlik ...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.06. 18:39:21

@Bal:

"A végeredmény szempontjából mi a különbség aközött, hogyaz egyik cég megveszi a konkurrencia gyárát és elbocsátja a dolgozóit, és aközött, hogy elfoglalja gyárat, a dolgozóit meg leöli?"

Érdekes gondolatmenet. Én arra hívnám fel a figyelmet, amire mások is: a vállalatok tevékenységére ugyebár az egyes államok vállalati joga / cégjoga vonatkozik, míg a hadviselési módokra a nemzetközi jog. Az előbbire változó mértékben ugyan, de létezik szabályozó mechanizmus, az utóbbira viszont nem, azaz a nemzetközi jog betartatására semmilyen érdemi nemzetközi mechanizmus, hatóság nem létezik.

"Mindenki arról beszél, hogy a modern világban éles háború a gazdasági összefonódások miatt lehetetlenné válik."

Franciaország, NBr. és Németo. között is igen szoros gazdasági összefonódások voltak 1914-ben. Amire te utalsz - a háború EGYIK változata, a nagyhatalmak közötti totális konvencionális háború 1945 utáni eltűnése -, az szerintem elsősorban a nukleáris fegyverzet megjelenésével magyarázható.

"Emellett nagyon sok háború korlátozott volta, intenzitása szintén külső szabályokon múlik, amelyeket mondjuk a háttérben álló nagyhatalmak kényszerítenek rá a hadviselőkre"

Egy háború többnyire akkor korlátozott, ha korlátozott célokért folyik. A SZU nyilván nem azért nem vetette be az atomfegyvert Afganisztánban 1984-ben, mert félt a nemzetközi jogi felelősségre vonástól.

"Ölésnek nevezhetjük-e, amikor egy cég a környezetszennyező iparát Indiába telepíti, ahol ezreket öl vagy nyomorít meg? Akár még hadviselésnek is, ha úgy tetszik."

Az ilyen jelenségeket az egyszerű profithajhászás magyarázza, nincs értelme feltételezni bármiféle ártó szándékot a vállalat részéről.

Balaint 2010.09.06. 19:35:04

@Rammjaeger83:

"Amire te utalsz - a háború EGYIK változata, a nagyhatalmak közötti totális konvencionális háború 1945 utáni eltűnése -, az szerintem elsősorban a nukleáris fegyverzet megjelenésével magyarázható."

Annyi kiegészítést fűznék hozzá, hogy a másik tényező a modern fegyverek egyre horrorisztikusabb árai, illetve növekvő pontosságuk.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.06. 20:16:54

@Balaint:

Általában az egy példányra eső ár horrorisztikus, mert a típusokból kevesebbet gyártottak/gyártanak, mint 1945 előtt, részben azért, mert az atomfegyverek léte miatt nincs sok értelme, másrészt mert, ahogy mondtad, a fegyverek romboló ereje nagyobb - amit viszont ellensúlyoz, hogy a védettségük is sokkal jobb. Erről anno olvastam egy rövid összehasonlítást:

www.strategypage.com/htmw/htatrit/articles/20070901.aspx

bz249 2010.09.06. 21:01:19

@Balaint: A fegyverek horror arai inkabb csak masfajta haboruhoz vezetnenek. Valami olyasmihez, mint amilyen a tengeri hadviseles volt a pancelos hajok koraban (meg igazabol mar a vitorlas hajok idejen is, bar akkor a szel azert neha kozbe szolt) egy nagyon gyava haboruzasi modot. Ott ugyanis ugy mukodott a dolog, hogy egy hadihajo oriasi pusztitoerot koncentralt es a hatotavolsagan belul mindenre fenyegetest jelentett ami uszott. Viszont ha elsullyedt, akkor csak evek alatt lehetett potolni es onnantol kezdve megszunt a fenyegetes.

Emiatt aztan a tengereszeti strategia elsodleges celja a sajat erok megovasa volt es harcolni csak elonyos helyzetbol harcoltak (ami ertelemszeruen a masiknak hatranyos, ezert ott meg o nem akart harcolni) ez vegulis oda vezetett, hogy az 1 darab Csuziman kivul nem vivtak soha donto csatat a tengeren.

Szoval a draga fegyverekkel vivott haboru konvencionalis szerintem olyan lenne ahol mindket fel a donto osszecsapasra tartalekolja a legierot/pancelosokat/onjaro lovegeket...stb (vagy csak a sajat teruletehez nagyon kozel hasznalja oket), ami aztan persze soha nem jon el, mikozben a frontvonalon zajlik a tapogatozas es kozben hullanak az emberek (de az ertekes technika nem).

Condottiere 2010.09.06. 22:54:16

@Balaint: @Rammjaeger83: Ehhez én még annyit fűznék hozzá, hogy egy fejlett ország összetett gazdasági/technológiai/tárasadalmi szerkezete miatt, sokkal nehezebben regenerálódik egy háborús konfliktus után. Semmiylen szempontból nem éri meg egy fejlett országnak agresszorként fellépni egy olyan ellenféllel szemben, aki akár csak a legkisebb potenciállal is rendelkezik a válaszcsapáshoz (nem kell ennek feltétlenül nukleárisnak lenni). Sőt az Egyesült Államok mostani konfliktusai azt mutatják, hogy még egy közvetlen károkozásra képtelen ellenfél ellen vívott háború is annyira súlyos következményeket vonhat maga után, ami mellett eltörpülnek az esetleges diadal által szerzhető előnyök. Egy fejlett országnak a kemény megoldások használata kezdeményező félként ráfizetéses. Legalábbis én most nem tudok ellenpéldát leszámítva talán a grúz konfliktust, de erre szokták mondani, hogy kivétel erősíti a szabályt. :-)

bz249 2010.09.06. 23:08:51

@Condottiere: a balkani haboruk is megerositettek az USA pozicioit a tersegben relative kis befektetes aran. Ha a gruziai idetlenkedes haborunak szamt, akkor a Szerbia ellen vivott dolgok szerintem szinten jatszanak.

Condottiere 2010.09.06. 23:51:19

@bz249: Igen, de én azt írtam "Semmilyen szempontból nem éri meg egy fejlett országnak agresszorként fellépni egy olyan ellenféllel szemben, aki akár csak a legkisebb potenciállal is rendelkezik a válaszcsapáshoz (nem kell ennek feltétlenül nukleárisnak lenni)". Szerbiának semmilyen lehetősége nem volt még elméleti síkon sem károkat okozni amerikai földön. Írtam ugyan, hogy akár ilyen esetben is veszteséges lehet a dolog, de ezt már csak feltételes módban. A feltétel ez esetben talán az, hogy a konfliktus elhúzódjon, ami az ismert következményeket vonja maga után. De eredetileg arról volt szó, hogy a nagyhatalmakat mi tartja vissza attól hogy egymást seggberugdossák. Erre írtam azt, hogy nem feltéltenül szükséges a teljes megsemmisülés réme, vagy a fegyverkezés gazdasági következményeinek ismerete. Elég lehet az is, ha az adott államok tisztában vannak infrastruktúrájuk sebezhetőségével. Példaként: Ha valakinek erkölcsi bizonyítványra van szüksége nem feltélenül áll le széklábbal verekedni az első kocsmai verekedésben. Ellentétben, a helyi kemény arcokkal, akiket valószínűleg ez a kérdés valamelyest kevésbé feszélyez.

bz249 2010.09.06. 23:54:10

@Condottiere: "Szerbiának semmilyen lehetősége nem volt még elméleti síkon sem károkat okozni amerikai földön. "

Jo Gruzianak volt egy igen csekely elmeleti eselye, hogy a Rosztov-Volgograd vonalig elorenyomul, de azert ez nem sokkal mulja felul Szerbia eselyeit New York bombazasara. :)

Condottiere 2010.09.07. 00:09:27

@bz249: Ebben egyetértünk, de Oroszország Grúziával határos vidéke, ha nem is konvencionális módon, de rejthet magában lehetőségeket, ha az ember ott akar rosszalkodni.

Condottiere 2010.09.07. 00:15:51

@Condottiere: De ez ettől még tényleg nem sokkal reálisabb, mint New York szerbek általi bombázása. :)

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.09.07. 06:58:00

@Bal: @SchA: @Rammjaeger83:

Azért próbáljunk meg nem túlságosan elkanyarodni az eredeti témától. A jogi szabályozottság részletkérdés, a vélt vagy valós gonoszság meg mellékes.

Igazából minden szervezett emberi tevékenységre jellemző bizonyos fokú hierarchizált működés, önérdekkövetés, “kegyetlenség”, mindnek vannak nyertesei és vesztesei. Még azt sem vitatom, hogy időnként a gazdasági életben is megjelennek a klasszikus stratégia elemei. Az egyes tevékenységek belső logikájában azonban még így is alapvető különbségek vannak.

A gazdasági tevékenység alapja a hatékonyság. Egy vállalat minden körülmények között arra törekszik, hogy egyre hatékonyabban működjön. Ha tisztességtelen eszközökkel tünteti el versenytársait, azért teszi, mert hatékonysága útjában állnak és kiiktatásukra ezt találta a legcélravezetőbb eszköznek. Ha kartellbe tömörülve lehúzzák a zembereket, vagy veszélyes hulladékot süllyesztenek el Szomália partjainál, azt azért teszik, mert növeli a hatékonyságukat.

Ezzel szemben áll a stratégia logikája. (“Stratégia” és nem “hadviselés”, mert tényleges háború valóban nincs minden nap, de annak lehetősége közvetve mégis meghatározza a politikát.) Szóval a stratégia alapvető célja az ellenfél legyőzése (aki maga is hasonló célokat követ). Elsőre meglepő, de a stratégiában ezért a hatékonyság nem prioritás. Sőt, a hétköznapi logika szerint leghatékonyabb megoldás rendszerint eleve kudarcra ítéltetett, mert az a legkönnyebben kiszámítható és legegyszerűbben kivédhető.

Ez az oka annak, hogy a "civilek" gyakran értetlenül állnak a stratégia világának jelenségei előtt. Lényegében ezt szemléltette fentebb az az olvasó is, aki megkérdezte, nem jobb-e, ha háború helyett ppt-znek. Józan paraszti ésszel tényleg jobb lenne, valójában azonban mégsem az. Na ezért van, hogy a nem kevés látszólagos és valós hasonlóság ellenére a gazdasági élet logikája nem ültethető át egy-az-egyben a hadviselésbe, vagyis nem lehet vállalatként menedzselni a haderőt. Edward Luttwakkal készült egy egészen jó interjú a stratégia természetéről még a '80-as években:
globetrotter.berkeley.edu/conversations/Luttwak/luttwak-con0.html

Ő mondja az alábbiakat Robert McNamaráról, aki annak idején mérsékelt sikerrel próbálta a gazdasági racionalitás alapján átalakítani az amerikai védelmi szektort:

"There were always, of course, efficiency tendencies in the system. McNamara was not the first person to come out of the business community and go into the Pentagon. We had a great many of them before him. But, it is true that McNamara's advent to the Pentagon came with a lot of fanfare, and also came with a lot of people. He brought a lot of famous whiz-kids and so on. And what happened was that they tried to implement efficiency measures against a resistant military bureaucracy. The military bureaucracy did not have the gumption or the mental equipment to say, "Wait a minute, we're not resisting because we're hide-bound reactionaries, we're resisting because it's a wrong concept. What you call 'cost-effectiveness' and 'efficiency' is driving us toward doing things that would be great if we were in the civilian world; but we're not. You're driving us toward narrowing down a number of different fighters to one or two, which is very smart if you're trying to get homogenization for civilian production, you have to focus on one truck and produce that. It's wrong in war, where the enemy will be able to use the weak points that any machine has, and exploit them." They just resisted as a bureaucracy, and what happened was that we had a lot of efficiency solutions put into the Pentagon in fact, and they were very harmful. Because, whereas they were indeed efficiency improvements, they were not war-effective."

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.09.07. 07:07:53

@Condottiere:

Azért az egy viszonylag új megközelítés, hogy a(z eredményes) hadviselést a közvetlen veszély elhárításának szükségessége kell hogy kikényszerítse. Ezzel szemben a történelem során az emberiség valahogy mégiscsak sikerrel viselt hadat a legkülönbözőbb célokkal és okokból. Nem is kell messzire mennünk, vegyük pl. az USA XIX. század végi, XX. század eleji "kis háborúit". Demokráciaként akkoriban valahogy még képes volt nem létfontosságú érdekei védelmében is hatékony hadviselésre.

Abból a szempontból viszont igazad van, hogy a politika jelenleg nem tud bánni a fegyveres erő eszközével és nincs is rákényszerítve, hogy megtanulja. Pedig a katonák hiába dolgozzák ki a legfaszább COIN-stratégiákat, ha a politika (ill. tágabb értelemben a társadalom) nem képes eldönteni, hogy mit akar, és ennek érdekében mit hajlandó felvállalni.

A 120 oldalas cuccokkal meg az a baj, hogy akik készítik, gyakran már azok is csak halomba hányják az adatokat, ahelyett, hogy értelmeznék és feldolgoznák azokat. Szerintem amúgy egy döntéshozó (felső)vezetőnek nem is szabadna, hogy napi rendszerességgel 120 oldalas anyagokat kelljen elolvasnia. Ilyen szinten inkább már arra van szükség, hogy a parancsnok kapjon egy jó és rövid összefoglalót és utána beszélgethessen a részkérdések szakértőivel. Persze ha ráér, magánszorgalomból azt olvas el, amit akar (meg amire engedélye van).

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.09.07. 07:19:16

@shaik:

Javítva.

@inebhedj:

Az a marketingmenedzseres ötlet annyira bizarr, hogy józan embertől aligha származhat. Persze lehet, hogy a megállapítást nem ártott volna egy ilyen ":)" bizbasszal is megtámogatnom.

@no mail, no problem:

Ami azt illeti, Sellint hivatalosan épp azért küldték el, mert egy profi (elektronikus) folyóiratban jelentette meg írását, miközben a katonák gyakorlatilag szabadon blogolhatnak, twitterezhetnek, f*szbúkozhatnak. Van is ebből gubanc néhanapján (és nem csak az amerikaiaknál): katpol.blog.hu/2009/07/10/knn_az_a_gyanus_ami_nem_gyanus

@R_Gábor:

Csak azt felejted ki, hogy a ppt bizonyos feladatokra akkor is alkalmatlan eszköz, ha az ember amúgy jól használja. Egy bonyolult politikai-gazdasági-társadalmi összefüggésrendszerben létező konfliktust nem fogsz címszavakból megérteni, akárhány színes-szagos diát dugnak az orrod alá.

Ezzel szemben a ppt hasznos lehet pl.egy konkrét bevetés előtti eligazításon, ahol térképen kell elmutogatni, hogy A-ponton behatolunk; B-ponton mindenkit agyonlövünk, C-ponton kijövünk és D-ponton iszunk egy felest a nagy ijedségre.

Balaint 2010.09.07. 09:32:59

Kicxsit elkanyarodtunk a témától, folytassuk a blogtalin.

Ami meg a ppt mániát illeti, kéretik egy alap igazságot szem előtt tartani.

Minden hadsereg az azt kiállító társadalom leképezése.

R_Gábor 2010.09.07. 10:00:33

@5.g: "Csak azt felejted ki, hogy a ppt bizonyos feladatokra akkor is alkalmatlan eszköz, ha az ember amúgy jól használja."
Így van. Ezért írtam azt is, hogy a prezentációra már felkészülve kell érkezni, miután az ember elolvasta a háttéranyagot. Ilyenkor csak egy kulcsszó hangzik el, és mindenki tudja, mi van mögötte.
Amire pedig a ppt alkalmatlan, arra egy félórás meeting/briefing is alkalmatlan.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.07. 10:19:23

@bz249:

Ez most off-topic, de amennyire én tudom, a századfordulón a bevett tengerészeti stratégia (főleg Alfred Mahan tanítása alapján) éppenséggel az volt, hogy ki kell kényszeríteni az ellenséggel a döntő tengeri csatát, minden erőt oda koncentrálni és ezzel egy csapásra megszerezni a tengerek feletti uralmat. Ezt a logikát követték mindkét oldalon Trafalgar, Midway, a Leyte-öböl stb. esetében.

És ugyanez a gondolkodásmód vonatkozott évszázadok óta az államközi szárazföldi hadviselésre is: kikényszeríteni a döntő csatát, ezzel minél inkább lerövidíteni a háborút. Ezért törekedett mindenki vagy a mennyiségi, vagy a minőségi fölényre a hardver terén. Vessük ezt össze az 1945 utáni utáni korszakkal, amikor (legalábbis az én meglátásom szerint) látványosan lelassult a haditechnika és a hadviselési elméletek fejlődési üteme, noha maga a technológiai fejlődés felgyorsult. Jelenleg még a legfejlettebb államok is zömében 30-40 éve kifejlesztett fegyvereket tartanak hadrendben, a katonai teoretikusok (tisztelet a kivételnek) meg kb. annyit produkáltak, hogy átdolgozták és újracsomagolták a hatvan-hetven éve kidolgozott elméleket (lásd pl. AirLand Battle, ami a Blitzkrieg elméletéhez alig tesz hozzá valamit, a network-centric warfare és az RMA meg tudtommal nagyrészt bullshit). Mindez nyilvánvalóan az atomfegyverek elterjedésével magyarázható. 1989 óta meg lényegében szünetel a haditechnikai fejlődés.

De hogy visszakanyarodjak a témához: néhány éve a Haszon magazinban (tudom, nem valami színvonalas kiadvány) volt egy cikk arról, hogy az izraeli vállalatok gyakran alkalmazzák az IDF nyugállományú tisztjeit tanácsadónak, mert megítélésük szerint a háborús tapasztalataik után ott is érdeklődnek. Példa gyanánt lehoztak egy listát, amit a 2006-os libanoni háború tanulságaiból állítottak össze. Mondanom sem kell, hogy olyan milliószor elismételt ezeréves bölcsességekből állt, mint "soha ne becsüld le az ellenséget", "ismerd saját képességeidet", "mindig rendelkezz naprakész infokkal" meg hasonlók. Én nem mondom, hogy a hadviselés logikáját sehogy nem lehet alkalmazni a gazdasági élet terén, de jó lenne valami épkézláb példát látni az ellenkezőjére.

bz249 2010.09.07. 10:41:31

@Rammjaeger83: "Ez most off-topic, de amennyire én tudom, a századfordulón a bevett tengerészeti stratégia (főleg Alfred Mahan tanítása alapján) éppenséggel az volt, hogy ki kell kényszeríteni az ellenséggel a döntő tengeri csatát, minden erőt oda koncentrálni és ezzel egy csapásra megszerezni a tengerek feletti uralmat."

Papiron persze, hogy ez volt, csak a gaz ellenseg nagyon is jol tudta, hogy ha az ellen megnyeri a donto csatat, akkor vege a haborunak. Eppen ezert a gephajtasu hajok koraban (elotte a szerencses szelviszonyok neha megakadalyozhattak, hogy a gyengebb elmenekuljon) az egyszem Csuzimat leszamitva mindig az lett a dolognak a vege, hogy a gyengebb fel elmenekult. Mar ha egyaltalan kiallt a csatara. A repulogephordozok boritottak ezt a dolgot a hatotavolsaguknal fogva, de a csatak jelleget nem valtoztattak meg, mindig menekules volt a vege relative kis veszteseg utan.

(Midway amugy szerintem nem volt a Mahan-fele ertelemben vett donto csata az elkotelek negy repulogephordozojanak elvesztese utan a japanok visszavonultak, de strategiailag tovabbra is tamadasban maradtak a tovabbi egysegeikkel )

Leyte lehetett volna a masodik donto csata, ahol a vegsokig harcolnak, de az amik elcsesztek es nem ott voltak ahol lenniuk kellett volna.

Condottiere 2010.09.07. 11:55:57

@5.g: Szinte mindenben egyetértek veled. Egy apróságot fűznék csak hozzá. Véleményem szerint nem szabad figyelmen kívül hagyni a második világháború okozta sokkhatást, ami szerintem a mai napig az egyik legerősebb visszatartó erő a fejlett államok számára, hogy egymás közti konfliktusaik közt hanyagolják a kemény módszerek használatát (vannak kivételek). És nem elsősorban azért, mert a hátország a nevezett konfliktusban keményebb megpróbáltatásoknak volt kitéve, mint a 30 éves háború óta bármikor. A háborúba 6 komoly erőprojekciós képességekkel rendelkező nagyhatalom lépett be, és egy darab (USA) lépett ki belőle megerősödve, annak köszönhetően hogy az ő infrastruktúrája sértetlen maradt. Majd később kínkeservesen felverekedte magát egy másik (SZU ő a kivétel, de azt az utat, nem hiszem, hogy bármelyíik fejlett ország is szívesen vállalná). A többiek függetlenül attól, hogy melyik oldalon harcoltak, szinte minden pozíciójukat elvesztették. Egy modern gazdaság/infrastruktúra valószínűleg képtelen (azóta nem is nagyon próbálgatják, hogy képes lehet-e, és pont ez a lényeg) önerőből talpraállni, aki épen marad, az hitelezi az újáépítést. Innentől az alá-fölérendelt szerep sem kérdéses.
És itt szerintem nem az a lényeg, hogy ez nem feltétlenül egy olyan örök igazság, amin nem lehet fölülkerekedni. Hanem az, hogy ez az emlék ott lappang a fejlett világ döntéshozóinak kollektív emlékezetében.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.07. 15:13:26

@bz249:

Midway esetében ebből a szempontból az volt a lényeges mozzanat, hogy a japánok az elején fölényben voltak, az amerikaiak mégis vállalták a döntő csatát. Tehát nem azt a logikát követték, hogy "csak előnyös helyzetben harcolunk, ellenkező esetben gyorsan elhúzunk". És ez volt a jellemző a nagy tengeri és szárazföldi csatákra 1945 előtt.

bz249 2010.09.07. 16:36:20

@Rammjaeger83: "Midway esetében ebből a szempontból az volt a lényeges mozzanat, hogy a japánok az elején fölényben voltak, az amerikaiak mégis vállalták a döntő csatát."

Ez mondjuk jogos.

(ugyanakkor persze az amik az erejuknek csak egy reszet vetettek be es ha figyelembe vesszuk az epites alatt allo egysegeik szamat, akkor meg csak toredeket).

"És ez volt a jellemző a nagy tengeri és szárazföldi csatákra 1945 előtt."

A szarazfoldon igen (nagyreszt azert mert a konnyen potolhato tomegkatonasag volt a szarazfoldi harcaszat alapja), de azt tovabbra is fenntartom, hogy a tengeri hadviselesben a Fleet in being legalabb ugyanannyira jelentos iranyzat volt, mint a donto csata.

Bal 2010.09.07. 18:31:12

@5.g: Amit írtál, az nagyjából oké, de nem erről volt szó: a gazdasági hatékonyságot ne keverjük ide. Abban itt mindenki egyetért, hogy a katonai célokat nem szabad összekeverni a gazdaságiakkal, de hogy mi a konkrét célfüggvény, az egy teljesen más kérdés. Választás kérdése, hogy olcsó háborút akarunk, vagy drágát de nagyobb eséllyel győzteset - attól függően, hogy melyik a cél, vagy McNamarának, vagy a tábornokainak van igaza.

A párhuzam csak annyi, hogy mind a gazdaság, mind a hadsereg esetében csoportos döntéshozatallal járó, emberek közössége által végzett optimalizációs feladatról van szó. (Mellékesen megemlítettem azt is, hogy a valóságban nem húzható éles határvonal sem a kettő közé, pl. az alapján, hogy meghal-e valaki avagy sem.) Annyi volt az állítás, hogy ez az absztrakt párhuzam elegendő ahhoz, hogy magyarázzon néhány közös jelenséget, így például a PPT-mániát, ami a cikk tárgya. Ilyen nehéz, többszereplős döntéshozatali problémáknál, ahol a felelősség elmosódik és a siker vagy kudarc lényegében random a legnagyobb erőfeszítések ellenére is - de ezt senki sem meri elismerni és utólag valamilyen hiba mindig megállapítható -, automatikusan kialakul a bürokrácia túlterjengése, az önigazolásra és felelősség bebiztosítására szánt munkaórák száma inflálódik.

A PPT-s jelenséget szerintem alapvetően két változás indukálja: 1. a hadseregen belül zajló paradigmaváltás, ami egyre több civil elemet emel be, megváltoztatva a szervezet hangsúlyait, és a számonkérés-teljesítménymérés igényével lép fel, 2. a katona életének masszív felértékelődése. Mindkettő lényegében azt eredményezi, hogy a felelősség kérdése centrálissá vált. A hadseregen belüli felelősség mindig is bonyolult volt, nem volt ez régen se könnyebb, csak akkor kevésbé volt érdekes. A katonáit rosszul irányító parancsnokot egyszerűen leváltották, és nem igyekeztek mikroszkóp alatt vizsgálni a felelősségét.

Nincs ezzel nagy baj. Nem árt a hadseregnek, ha ilyen alacsony intenzitású periódusokban a demokratikus társadalom szempontjából is elgondolkodik azon, pontosan mi a katona feladata, lehetőségei és kötelességei a társadalommal és egymással szemben.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.09.07. 19:07:06

@Bal:

"Nincs ezzel nagy baj. Nem árt a hadseregnek, ha ilyen alacsony intenzitású periódusokban a demokratikus társadalom szempontjából is elgondolkodik azon, pontosan mi a katona feladata, lehetőségei és kötelességei a társadalommal és egymással szemben."

Hmmm, sztem másnak is el kellene gondolkodni a dolgon. Utalásként lásd az alábbi képet:

easterncampaign.files.wordpress.com/2009/11/war.jpg?w=446&h=293

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.09.07. 21:51:53

@Bal:

"Ha a hadviselés és a piaci verseny között a különbség a szabályozottság, akkor az eltérés pusztán mennyiségi, nem minőségi. "

Nem, ez nem azt jelenti. A szabályozottság mióta egyenlő mennyiséggel? (Vagy főleg hogyan?) A gazdaságban rengeteg, áthághatatlan szabály van. A háborúban, ha elég magas a tét a harcoló felek számára nincs szabály. A terrorizmus, mint hadviselési stratégia elég jó példa erre napjainkban is.

"Hitler sem a fronton akarta leöldösni a zsidókat. "

Hitler nem vívott háborút a zsidókkal. Wrong again.

"Egy IBM-nek több lehetősége van, mint egy közepes méretű közép-amerikai banánköztársaságnak."

Ja, a környezetben ahol tevékenykedik, de nem abban az elvonatkoztatott kétszereplős esetben, amiről én beszéltem.

"Szélsőséges magyarázatban akár úgy is felfoghatjuk, hogy Irakban az amerikai olajtársaságok győzedelmeskedtek az iraki reguláris hadsereg felett"

Lám, te is leírod, csak nem veszed észre. A társaságok önmagukban nem rúgnának labdába, ezért egyéb szereplőket (rendvédelmi szervek, hadseregek, stb) rávenniük, hogy fizikai erőszakot alkalmazzanak helyettük. A Halliburton önmagában nem tudott mit kezdeni Irakkal, kellett neki az amerikai hadsereg, hogy hozzájusson a koncessziós szerződésekhez.

Mellesleg átsiklottál a kérdésem felett - ha üzlet és háború kvázi ugyanaz, akkor miért nem szerzik meg/vissza erőszakkal a tönkrement emberek/vállalatok azt a vagyont, ami szerintük nekik járna, és miért nem semmisítik meg azokat a társaságokat/menedzsereket, akik a csődbe juttatták őket? Mert ez lenne a háború logikája.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.09.07. 22:04:25

@Bal:

"Választás kérdése, hogy olcsó háborút akarunk, vagy drágát de nagyobb eséllyel győzteset"

Az olcsó, de kis eséllyel győzedelmes háború ezek szerint egy alternatíva? Mi van?

"Mellékesen megemlítettem azt is, hogy a valóságban nem húzható éles határvonal sem a kettő közé, pl. az alapján, hogy meghal-e valaki avagy sem"

Mellékesen éles határvonal húzható a kettő közé. Nem amentén, hogy meghal-e vki, (mert akkor True Norsk kórházak és idősek otthonai ist Krieg!), hanem hogy van-e szervezett erőszak-alkalmazás politikai célok elérése érdekében.

"a siker vagy kudarc lényegében random"

Legfeljebb kevéssé előrejelezhető, de teljes véletlenszerűség pontatlan kifejezés.

"pontosan mi a katona feladata, lehetőségei és kötelességei a társadalommal és egymással szemben"

És vice versa. Ahogy az angol mondóka tartja:
"God and soldier all men adore
In times of danger and not before
When the danger is past and all things righted
God is forgotten and the old soldier slighted"

Bal 2010.09.07. 22:52:33

@SchA: "A szabályozottság mióta egyenlő mennyiséggel? (Vagy főleg hogyan?)"

Arról beszélek, hogy nem az a különbség, hogy szabályozott-e, hanem hogy MENNYIRE szabályozott. A hadviselésnek is megvannak az írott és íratlan szabályai, amelyeket vagy a helyzet logikája, vagy a külső szereplők kényszerítenek ki.

"A gazdaságban rengeteg, áthághatatlan szabály van."

Ez nem igaz. Nincs ilyen szabály, csak ami a rendszerből következik, tehát hogy pl. pénzt nem csinálhatsz levegőből, úgy, ahogy tankot sem. Bármelyik cég csalhat adót, legfeljebb rajtakapják és megbüntetik. Hasonlóképp, bármelyik nukleáris nagyhatalom bármikor bevethet atomfegyvert, legfeljebb rajta is alkalmazzák. Azt, hogy a gazdasági szereplők esetében a betartásra *általában* harmadik szereplők is felügyelnek, nem látom lényeges különbségnek. Előfordul az a hadviselésben is, és gyakran a gazdaságban sincs rá szükség.

"Hitler nem vívott háborút a zsidókkal. Wrong again."

Write only mód? Hol írtam ilyet? Azt írtam, hogy a hadsereg még akkor sem tekinti feladatának emberek fizikai megsemmisítését, ha egyébként a politikusok ezt célul tűzték ki. Vagy továbbra is ragaszkodsz ahhoz, hogy a hadviselés szükségszerűen ölést jelent? Napóleon Oroszországban pl. nem volt hadviselés?

"nem abban az elvonatkoztatott kétszereplős esetben"

Úgy érted, abban ez esetben, ha a terrorszervezet vezetője áll fel Kalával egy multi CEO-ja ellen? Ebben az esetben egyetértünk, az aktakukacnak nincs esélye, még a papírvágó késével sem.

"ezért egyéb szereplőket kell rávenniük"

Tehát azt mondod, tegyek különbséget aközött, hogy x vagy x zsoldosai végeznek el valamit?

Nézd, ha ragaszkodsz a szőrszálhasogatáshoz, valóban, az IBM-nek viszonylag kevés Katyusája van. Én meg csak annyit mondok, hogy ebből kár addig a hamis állításig eljutni, hogy akkor az IBM védtelen lenne a fizikai erőszakkal szemben.

"Mert ez lenne a háború logikája."

Valóban? A háború logikája szerinted kizárólag az esztelen gyilkolászás? Ha totálisan legyőzött egy ellenfél, visszajössz bosszút állni? Még akkor se feltétlen, ha nem vagy halott (aminek megvan a maga párhuzama a gazdasági életben is). Lehet, hogy felismerted, hogy nekik nagyobb puskájuk van, és leülsz tárgyalni. Sőt, általában ez a gyakoribb.

Bal 2010.09.07. 23:12:58

@SchA:
"Az olcsó, de kis eséllyel győzedelmes háború ezek szerint egy alternatíva? Mi van?"

Hogyne lenne alternatíva. Hiába szeretnének az etiópok Raptort, nem vesznek egyet sem, mert akkor nem lesz mit enni jövőre. Amerika sem dobta be teljes reguláris haderejét Vietnamban, mert akkor nem marad senki az oroszok ellen. A hadviselést sok egyéb faktor is kormányozza, nem csak a "minden erővel győzni" elve.

"hogy van-e szervezett erőszak-alkalmazás politikai célok elérése érdekében"

Aha. Csak az a gond a definícióddal, hogy a fogalmai homályosak. Mi az erőszak szerinted? Egy lefizetett polgármester által kiadott határozat, ami megtiltja valamelyik multit de a másikat nem, nekem erőszaknak tűnik. És vajon mik azok a politikai célok? Szinte mindig gazdaságiak. Végsősoron a hadviselők az emberéletet automatikusan pénzzé, erőforrássá, kultúrává, nyelvvé konvertálják, sőt, gyakran direktben át is váltják. Nem érzed, hogy az átmenet folyamatos az egyikből a másikba?

"És vice versa."

Nem csinálnék mítoszt egy foglalkozásból. A vízvezetékszerelőket sem hozsannázom körbe, pedig nélkülük sem működne a társadalom. Ha megkérdezel egy nyugati hadseregbe bevonuló önkéntest, csak nagyon kevés fogja azt mondani, hogy neki küldetése van a hadseregben, hogy meghozza a Legnagyobb Áldozatot. Ilyeneket inkább a másik oldalon találni, viszont nekik meg ugye ott van vallási fanatizmus, mint zsold.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.08. 01:12:15

@Bal:

"Valóban? A háború logikája szerinted kizárólag az esztelen gyilkolászás? Ha totálisan legyőzött egy ellenfél, visszajössz bosszút állni?"

Itt nem bosszúról van szó. Maradjunk az egyszerű példáknál: ha a hadviselés logikája alkalmazható a gazdasági életre, akkor pl. egy ki nem fizetett építkezési vállalkozó és a sógora géppisztolyokkal feltartóztatják a Strabag egyik főnökének 7-es BMW-jét a sztrádán és elviszik a kocsit, így kompenzálva magukat a fizetés hiányáért, és a szóban forgó fejes max. annyit tehetne, hogy fegyvereseket fogad fel, hogy visszaszerezzék a BMW-jét. Igen ám, de a rabló szövetkezett 50 másik hasonló módon átejtett vállalkozóval, akik felfegyverkezve elbarikádozták magukat egy városrészben a rabolt cuccokkal együtt stb.

Vagy mondok egy másik példát. A Bernie Madoff által kisemmizett befektetők közül tízen fegyveresen megrohamozzák a villáját, őt kis családjával egyetemben gödörbe lövik, azután beköltöznek a villába, mert az jobb, mint a másfél szobás panel. Az élet megy tovább, hacsak Madoff haverjai el nem szánják magukat a bosszúra, ők is megtámadják a villát stb.

Ugye felesleges megemlítenem, hogy miért nem történik meg az ilyesmi nap mint nap szerte a világon?

Vegyük az alábbi állításodat:

" Azt, hogy a gazdasági szereplők esetében a betartásra *általában* harmadik szereplők is felügyelnek, nem látom lényeges különbségnek"

Vannak helyek, ahol ez a felügyelet abszolút nem érvényesül, pl. Kelet-Kongó és Szomália. Miért nem uralkodnak ugyanilyen viszonyok mindenütt?

"Előfordul az a hadviselésben is"

Tudsz példát mondani arra, hogy X és Y hadban álló országoknak Z ország/világkormány előírta, hogyan harcolhatnak, és a szabály megszegése esetén felelősségre vonta és megbüntette a renitens országot kizárólag a szabálysértés okán?

Persze meg lehet említeni, hogy sok ország önállóan korlátozta a hadviselési módszereit, mondjuk közös egyezményben lemondtak a biológiai fegyverek használatáról. De ennek gazdasági megfelelője az lenne, ha mondjuk az összes TNC megegyezne, hogy X országban ezentúl ilyen és ilyen szabályok szerint tevékenykednek - de ha ezeket valamelyikük megszegi, akkor csak más cégek ilyen-olyan bosszújától kellene tartania, bármiféle felelősségre vonástól nem.

"A PPT-s jelenséget szerintem alapvetően két változás indukálja: 1. a hadseregen belül zajló paradigmaváltás, ami egyre több civil elemet emel be, megváltoztatva a szervezet hangsúlyait, és a számonkérés-teljesítménymérés igényével lép fel, 2. a katona életének masszív felértékelődése."

Szerintem van egy kézenfekvő 3. magyarázat: zavaros bullshittel kell palástolni az eredeti, önálló gondolatok, jól kidolgozott elméletek és a helyzet megoldására szolgáló életképes koncepciók hiányát.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.08. 01:18:55

@Bal:

"Vagy továbbra is ragaszkodsz ahhoz, hogy a hadviselés szükségszerűen ölést jelent?"

Emberölés nélküli "hadviselés" = power projection, diplomáciai nyomásgyakorlás, vagy zsarolás, vagy blöff, vagy fenyegetőzés, de nem hadviselés. Javaslom, hogy a szavakat a jelentéstartalmuknak megfelelően használjuk.

Condottiere 2010.09.08. 11:13:25

Egy apró kérdés: biztos, hogy a fenti idézet 96-os?

Bal 2010.09.08. 11:18:34

@Rammjaeger83: "Ugye felesleges megemlítenem, hogy miért nem történik meg az ilyesmi nap mint nap szerte a világon? "

Pedig itt van a kutya elásva. Nem azért nem követnek el erőszakot a gazdasági szereplők, mert valamiféle felsőbb erkölcsi parancs tiltja nekik, egyszerűen az adott problématérben a megfigyelt viselkedés áll közel az optimálishoz. Ha a vállalkozó fegyveresen rabol, megjelenik a rendőrség, és lecsukják, nem éri meg. Egy kolumbiai kokainbárónak viszont megéri, rabol is. De ebből nem következik, hogy a hadsereg problématerében nem léteznek korlátok!

Amit állítok az az, hogy *folytonos* az átmenet a gazdasági magatartásból a hadviselő erőszakig, és a lényeg az, amit írtam korábban: mindkettő sokszereplős optimalizációs probléma. Próbálj már definiálni egy határvonalat a kettő közé, és mondok neked példát, amiről nem lehet eldönteni, hova tartozik.

"Miért nem uralkodnak ugyanilyen viszonyok mindenütt?"

Miért következik abból, hogy vannak ilyen helyek, hogy mindenhol ugyanaz kéne legyen?

"Tudsz példát mondani arra, hogy X és Y hadban álló országoknak Z ország/világkormány előírta, hogyan harcolhatnak"

Hogyne. Izraelnek az USA pl. megtiltotta 1973-ban, hogy megsemmisítse a bekerített egyiptomi hadsereget.

"csak más cégek ilyen-olyan bosszújától kellene tartania, bármiféle felelősségre vonástól nem"

Meg kéne érteni, hogy a felelősségre vonás nem más, mint intézményesített bosszú. Csak egyszerűen nem egyedi szereplők hajtják végre, hanem a közösségük.

"Szerintem van egy kézenfekvő 3. magyarázat"

Maguk előtt? Nem hiszem. Ez a műsor kifelé szól.

"Javaslom, hogy a szavakat a jelentéstartalmuknak megfelelően használjuk."

Nem ejtünk foglyokat, ugye? Az állításom az, hogy sokszor a katonai célok eléréséhez sem szükséges az ellenfél fizikai megsemmisítése. Vitatod? Nagyon sokszor elegendő helyzetének lehetetlenné tétele, demoralizálása, az utánpótlás elvágása, szerveződésének felbomlasztása. A katona célja nem az ellenfél megölése, hanem fegyveres ellenállásának megszüntetése, ami még szervezett reguláris hadseregek között sem jelenti azt, hogy az utolsó emberig le kell mindenkit mészárolni. Olyan esetekben meg, mint Afganisztán, meg ember legyen a talpán, aki megmondja, mi is a hadsereg katonai célja. A magyar katonák pl. erőművet építenek - winning hearts and minds? Hol itt az ölés, könyörgöm?

Deviáns szinglibolsilibsibibsi 2010.09.08. 11:46:09

Egészen egyszerűen nem hiszem el, hogy ne találnának néhány vállalkozó kedvű afgán hadurat (nyilván némi baksist rájuk kellene áldozni), akik minden reggel, pontban a CUMI, akarom mondani CUNA, izé, CUA időpontjában egy frissítő, aknavetős támadást intéznének hallótávolságon belül. Mindenki jól járna; hadúr megkapja a zsét, nem lenne olyan unalmas az előadás, plusz a tábornokok is kérhetnének róla jelentést, persze PPT formátumban.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.08. 12:20:40

@Bal:

"Nem azért nem követnek el erőszakot a gazdasági szereplők, mert valamiféle felsőbb erkölcsi parancs tiltja nekik"

Senki nem beszélt erkölcsi parancsról.

"Ha a vállalkozó fegyveresen rabol, megjelenik a rendőrség, és lecsukják, nem éri meg."

Hát éppen ez az. CSAK azért nem éri meg, mert van rendőrség. De az államközi kapcsolatokban nincs olyan, hogy "rendőrség", soha nem is volt. Ezért tartom nagyon erőltetettnek a párhuzamot.

"De ebből nem következik, hogy a hadsereg problématerében nem léteznek korlátok!"

Nem is. De a létező korlátok önkéntes alapúak, és rendszerint nem valamiféle várható büntetéstől való félelem diktálja azokat.

""Miért nem uralkodnak ugyanilyen viszonyok mindenütt?"

Miért következik abból, hogy vannak ilyen helyek, hogy mindenhol ugyanaz kéne legyen?"

Mert ha nincs felsőbb hatóság, amely minden szereplőre játékszabályokat kényszerít rá, ott egykettőre hobbesi állapotok alakulnak ki.

"Izraelnek az USA pl. megtiltotta 1973-ban, hogy megsemmisítse a bekerített egyiptomi hadsereget."

És Izrael mégis milyen retorziót szenvedett volna el az USA-tól, ha történetesen mégis felmorzsolja azt a hadsereget? Bombatámadás? A Kongresszus megvonja a katonai támogatást? Ugyan már. Tudtommal Kissinger egyszerűen azt kamuzta nekik, hogy a titkosszolgálati jelentések szerint a SZU kész a katonai beavatkozásra Szpecnaz- meg egyéb egységekkel Egyiptom oldalán, ha megpróbálkoznak a felmorzsolással.

"Meg kéne érteni, hogy a felelősségre vonás nem más, mint intézményesített bosszú. Csak egyszerűen nem egyedi szereplők hajtják végre, hanem a közösségük."

A bíróság és az állami intézményrendszer, amely eljár pl. egy adócsaló cég ellen, nem a cégek közössége.

"Az állításom az, hogy sokszor a katonai célok eléréséhez sem szükséges az ellenfél fizikai megsemmisítése. Vitatod?"

Nem. Csak ez rendszerint nem hadviselés.

"A katona célja nem az ellenfél megölése, hanem fegyveres ellenállásának megszüntetése, ami még szervezett reguláris hadseregek között sem jelenti azt, hogy az utolsó emberig le kell mindenkit mészárolni."

Ezt senki nem vitatta.

Herbert_West 2010.09.08. 13:43:31

@Rammjaeger83:

"Hát éppen ez az. CSAK azért nem éri meg, mert van rendőrség. De az államközi kapcsolatokban nincs olyan, hogy "rendőrség", soha nem is volt. Ezért tartom nagyon erőltetettnek a párhuzamot."

Sorrendben:

Franciaország, Hollandia, Egyesült Királyság, Oroszország,Németország, USA, SZU.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.09.08. 16:39:47

@Herbert_West:

Egyik állam sem kényszerített rá egyedül az összes többire egy bizonyos hadviselési módot, és nem helyezett de facto törvényen kívül másokat. "Világcsendőr" csak az újságírók fantáziájában létezik.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.09.08. 20:47:47

@Bal:

"Nincs ilyen szabály, csak ami a rendszerből következik"

Figy, ennél egyszerűbben már nem tudjuk elmagyarázni:
Gazd. szereplőkre állam belső joga vonatkozik.
Az államokra a NK jog. A kettő teljesen különbözik, mert az elsőben van egy, a szereplők felett álló hatalom, ami kikényszeríti a saját maga által hozott szabályokat, míg NK jogban hasonló államok felett álló hatalom nem létezik.

"Hitler nem vívott háborút a zsidókkal. Wrong again."

Write only mód? Hol írtam ilyet?

Segítek. Ctrl+F, "Hitler"

"Vagy továbbra is ragaszkodsz ahhoz, hogy a hadviselés szükségszerűen ölést jelent? Napóleon Oroszországban pl. nem volt hadviselés?"

*Sóhaj*
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_borodino
70-80.000 KIA egy nap alatt.
És igen, a hadviselés szükségszerűen magában hordozza az ölést/fizikai pusztítást.

"A háború logikája szerinted kizárólag az esztelen gyilkolászás? "

Nem. Sztem a háború logikája a racionális gyilkolás.

"Ha totálisan legyőzött egy ellenfél, visszajössz bosszút állni?"

Nna, most szted a menedzseri állás elvesztése, meg a vállalat csődje = totális legyőzetés? Miért érzem úgy, hogy nem vagy sem vállalkozó, sem menedzser?

"Aha. Csak az a gond a definícióddal, hogy a fogalmai homályosak. Mi az erőszak szerinted? "

Az erőszak, mint homályos fogalom... Segítek - magyar értelmező kéziszótár, "E", erőszak.

"Egy lefizetett polgármester által kiadott határozat, ami megtiltja valamelyik multit de a másikat nem, nekem erőszaknak tűnik."

Mert az ELTE-n végeztél.

"A vízvezetékszerelőket sem hozsannázom körbe, pedig nélkülük sem működne a társadalom"

Magyarázhatnám, hogy közgazdaságilag mi a különbség egy mezei szakma, és pl a rendőr vagy a katona között, de az hosszú lenne, és félek, annak a fogalomkészletével végképp nem birkóznál meg.

"Próbálj már definiálni egy határvonalat a kettő közé, és mondok neked példát, amiről nem lehet eldönteni, hova tartozik."

Én már írtam kétszer is egyet. (Szervezett erőszakalkalmazás politikai célok elérése érdekében) Várom a példát.

"Nagyon sokszor elegendő helyzetének lehetetlenné tétele, demoralizálása, az utánpótlás elvágása, szerveződésének felbomlasztása. "

Azért az érdekelne, hogy utánpótlási vonalakat fizikai rombolás nélkül hogy lehet elvágni.

"A katona célja nem az ellenfél megölése, hanem fegyveres ellenállásának megszüntetése, ami még szervezett reguláris hadseregek között sem jelenti azt, hogy az utolsó emberig le kell mindenkit mészárolni."

"A magyar katonák pl. erőművet építenek - winning hearts and minds? Hol itt az ölés, könyörgöm?"

1. Hol. (és linket is kérnék forrásnak!)
2. Hadat viselő katonákról beszélünk? Mert magyar katonák sört is isznak este a kocsmában, és abban sincsen semmi ölés.

Utolsó emberig lemészárolni? Ezt senki nem mondta, De ez nem egyenlő az öléssel, vagyis nem cáfoltál minket, csak szalmabáb-érvelést használtál.

--Stirlitz-- 2010.09.08. 21:07:44

"Vagy továbbra is ragaszkodsz ahhoz, hogy a hadviselés szükségszerűen ölést jelent? Napóleon Oroszországban pl. nem volt hadviselés?"

Ajánlott olvasmány:

Lev Tolsztoj : Háború és béke

Bal 2010.09.09. 16:01:11

@Rammjaeger83: vágjuk rövidre, mert mellébeszélünk. Egyetértünk abban, hogy katonai esetben általában nincs külső szabályozó, míg gazdasági esetben általában van. Ezt sosem vitattam, csak megjegyeztem, hogy az átmenet itt is folyamatos, de ebbe ne menjünk bele, mert akkor naphosszat vitatkozhatnánk olyan ízlésbeli kérdéseken, hogy akkor most Kissinger vagy egy árkartell szabályoz-e valamilyen értelemben avagy sem.

A PPT-jelenség megértése szempontjából ez a különbség viszont kb. annyira fontos, mint hogy a katonák terepszínben vannak, a menedzserek meg öltönyben. Mint feljebb írtam, csak annyi kell az analógiából, hogy csoportos döntéshozatallal járó, emberek közössége által végzett optimalizációs feladatról van szó, ahol a kimenet bizonytalan, a felelősség pedig elkent. Érdektelen, hogy ki (nem) felügyeli ezt a tevékenységet.

Bal 2010.09.09. 18:18:20

@SchA: "a hadviselés szükségszerűen magában hordozza az ölést/fizikai pusztítást"

Vitasd meg Rammjaeger83-mal is, aki elfogadta, hogy a katona célja nem az ellenfél megölése. Vagy csak nézd meg a hadviselés definícióját egy lexikonban. Pl. wikin:

en.wikipedia.org/wiki/Warfare

"a certain state of organized violent conflict that is engaged in between two or more separate social entities. Such a conflict is always an attempt at altering either the psychological hierarchy or the material hierarchy of domination or equality between two or more groups. In all cases, at least one participant (group) in the conflict perceives the need to either psychologically or materially dominate the other participant."

Muti már meg, hogy hol van itt az ölés vagy pusztítás szükségszerűsége.

"(Szervezett erőszakalkalmazás politikai célok elérése érdekében) Várom a példát."

Szóval akkor mégsem kell ölni? De vegyük ezt alapul. A TV-székház 2006-os ostroma akkor háború volt? Ruandában meg nem volt sosem, nem lévén klasszikus politikai célja? A drogkartellek háborút viselnek vagy piacokért küzdenek? És amikor összefonódnak a politikával? Pl. miért volt vívott politikailag deklarált háborút Escobar ellen a kolumbiai kormány, míg a Cali kartellt békén hagyta? (Mert az előbbi ölte a politikusokat, a második meg lefizette őket.) Vagy mikor értjük meg jobban az iraki háború okait, ha a politikai célok között keresgélünk, mint a tömegpusztító fegyverek, vagy a gazdaságiak között?

Egyszerűen egy ilyen komplex tevékenységet nem lehet egy frappáns egysorosban összegezni, bőven lesz mindig szürke a fekete és fehér között. Ennyi az állítás, nem több.

"Segítek. Ctrl+F, "Hitler""

Annyit írtam, hogy "Hitler sem a fronton akarta leöldösni a zsidókat". Ebből logikailag neked következik, hogy szerintem Hitler háborút vívott a zsidókkal? Azt is tudjuk mindketten, hogy Napóleon nem Borodino miatt vesztette el az orosz hadjáratot. Nem azt állítottam, hogy békés kertiparti volt arrafelé, hanem hogy a háború nem mindig az ölésről szól. Erre te meg erősködsz, hogy "dehát ott is öltek embert". Aztán jól megvádolsz szalmabáb-érveléssel is... :)

Noha te kezdted el az egészet azzal, hogy "legtévesebb elgondolásnak" minősítetted a gazdaság és a hadviselés között húzott analógiát, válaszaid rég nem arról szólnak, miért ne lehetne a közös jelenségeket ezzel magyarázni, hanem mindenféle részletkérdésen ugrálsz. Amikor egy stratégiai játékban kikapok az ellenféltől, senki sem állítja, hogy reprodukáltam a hadviselést, de bizonyos aspektusait igenis modelleztem. A hadviselés nem valami egyedi és megismételhetetlen izé, amit szentségtörés bármi mással összehasonlítani, különösen, ha az analógián keresztül magyarázni tudjuk a hadseregen belüli, fenti cikkben tárgyalt jelenségeket.

Röviden: próbáld meg pici jóindulattal szemlélni, amit írok, mert az egysoros "hülye vagy kisfiam" jellegű fölényeskedésedbe nem kívánok beszállni.

bz249 2010.09.09. 18:58:50

@Bal: "organized violent conflict"
ebben benne van a szervezett eroszakalkalmazas

Az eroszak definicioja a wikirol

hu.wikipedia.org/wiki/Er%C5%91szak

"Az erőszak kifejezés írja le azokat a gyakran előre eltervezett cselekményeket, amelyek más élőlényeknek fájdalmat, sérülést, szenvedést okoznak, illetve más embereket valamire fizikai erővel vagy hatalmi nyomással kényszerítenek. Az erőszak gyakran agresszióval párosul."

Vagyis a haboru egy olyan konfliktus, amelyben szervezett keretek kozott okoznak mas elolenyeknek fajdalmat, serulest illetve szenvedest. (Az oles mondjuk ebben nincs benne, de azert nem kell nagyon nagy fantazia, hogy beleertheto legyen).

"Azt is tudjuk mindketten, hogy Napóleon nem Borodino miatt vesztette el az orosz hadjáratot. Nem azt állítottam, hogy békés kertiparti volt arrafelé, hanem hogy a háború nem mindig az ölésről szól. Erre te meg erősködsz, hogy "dehát ott is öltek embert"."

Ember az 1812-es hadjaratban kb. egymillio ember halt meg a ket oldalon osszesen. Oroszorszag gyakorlatilag teljesen kesz lett a vegere, Franciaorszag meg soha tobbe nem tudta ujjaszervezni a lovassagat es a tuzerseget. Ez azert nem az ott is oltek embert kategoria. (ha arra akarsz utalni, hogy sokkal tobb ember vesztette eletet az ehezesben, fagyasban es betegsegekben illetve kis lepteku osszetuzesekben, mint csataban, akkor ki kell abranditsalak... ez a tortenelemnek Homo erectustol a masodik vilaghaboruig tarto reszeben mindig igy volt).

Bal 2010.09.09. 23:42:28

@bz249: tehát a kutyaviadal háború? Nna de én nem akarok többet alapvetően teljesen haszontalan és mondandóm szempontjából érdektelen definíciókról vitatkozni. Azt készséggel elismerem, hogy ahhoz, hogy valamit háborúnak nevezzünk, embereknek kell meghalnia miatta, de ez egyúttal annyi más emberi tevékenység következménye is, hogy nem sokat mondtunk vele. Napóleon, Nagy Sándor és Hitler nem úgy kelt fel valamelyik reggel, hogy "átmegyek mán a szomszédba gyilkolni", a motivációik ennél azért bonyolultabbak voltak, és nem értjük az egészet, ha összetévesztjük a célt a módszerrel és a következménnyel. Arra is felhívnám a figyelmet, hogy pl. a hidegháborút se mondjuk alacsonyhőmérsékleti fizikából tanítják, a hadviselés kiterjedt jelenségköre nem fogható meg valami "szervezett erőszak" definícióval, politika nélkül meg végképp értelmetlen.

De mondom, miután a téma szempontjából mindegy, ha nektek a háborúhoz szükséges minimum egy (1) szűzlány vérének ivása, legyen. Na és? Attól még a párhuzam a gazdasággal megmarad.

bz249 2010.09.10. 01:02:12

@Bal: ezt a definiciot hoztad

"a certain state of organized violent conflict that is engaged in between two or more separate social entities. Such a conflict is always an attempt at altering either the psychological hierarchy or the material hierarchy of domination or equality between two or more groups. In all cases, at least one participant (group) in the conflict perceives the need to either psychologically or materially dominate the other participant."

ebben ott van az organized violent conflict that is engaged in between two or more separate social entities

Vagyis a hadviseles a szervezett eroszak alkalmazasa ket jol elkulonitheto tarsadalmi entitas kozott. Az eroszak meg fizikai fajdalom, serules okozas es emberoles.Vagy van mas eroszak definiciod, amiben nem bantanak embereket?

Bal 2010.09.10. 03:00:17

@bz249: (*ásít*) Te valami lexikonszerkesztő lehetsz, hogy pontos szócikkeket akarsz generálni... Ha már wikiről idézünk, vegyük azt: "más embereket valamire fizikai erővel vagy hatalmi nyomással kényszerítenek". Egy kényszerítésben nem történik feltétlen fizikai sérülés. Az angol szöveg meg dominanciáról beszél, de nem nyilatkozik arról, hogy ezt gépkarabélyok rendeltetésszerű használatával, cigarettacsikkek bőrön történő elnyomásával vagy csak fenyegető erődemonstrációval illetve a másik fél helyzetének tarhatatlanná tételével (pl. a kereskedelmi hajózás feltartásával és a hajók elkobzásával) éri el a hadviselő.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.09.10. 07:36:21

@mindenki

Szolgálati közlemény (a többiről majd később):

Vegyétek úgy, hogy ezennel kiosztottam az első sárga lapokat. Azt kifejezetten üdvözlöm, ha a legkülönfélébb témákról folyik a filozofálás, de azért a továbbiakban kérném az úri modor fenntartását. Különben jön a beton!