"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Akkor most bombázzuk le Brazíliát is?

2010.05.26. 09:08 5.g

Ahogy azt már itt a KatPolon is említettük, az elmúlt hónapok sok-sok látványosságot tartogattak a nukleáris leszerelés iránt érdeklődők számára, melyek sora korántsem ért még véget. Az események árnyékában azonban megbújik egy állam, amely nem csak hogy meglehetősen nagyívű nukleáris ambíciókkal bír, de egyes - aligha figyelmen kívül hagyható - jelek szerint egyenesen atomfegyver megszerzésére törekszik.

Ez az állam nem más, mint Brazília, helyzete pedig az iráni atomprogram körül állandósult felhajtásnak és az Atomsorompó egyezmény jövőjét illető vitának is sajátos metszetét adja.

 Dr. el-Baradej és a sötétség harcosa

I usually don’t follow the Iran nuclear scare stuff, maybe out of fear that something will be found wrong and I’ll have to prove this to a crowd absolutely immune to evidence contradicting its patriotic call. /komment az ACW-n/

Ha az iráni atomprogram és annak "feltartóztatása" kerül szóba, a művelt közönség gyógyszere rögvest elgurul, s azonmód atomháborút, globális összecsapást, harmadik (negyedik?) világháborút kezd kiáltani. Pedig a helyzet - anélkül, hogy jelentőségét kisebbíteni akarnánk - azért közel sem ilyen apokaliptikus.

A probléma lényegét Mohamed el-Baradej, a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség - akkor még hivatalban lévő - főtitkára egy tavaly februárban a Washington Postnak adott interjújában pontosan és a lehető legegyszerűbben igyekezett összefoglalni mérhetetlenül ostoba beszélgetőtársának - nem mellékesen a WP-t is birtokló médiabirodalom örökösnőjének –, aki beszélgetésük során a legegyszerűbb értelmes gondolatok befogadása ellen is elemi erővel küzdött.

A lényeg: az 1968-as Atomsorompó egyezmény aláírásával az atomfegyverrel nem rendelkező államok végleg lemondanak annak megszerzéséről, cserébe pedig jogot és támogatást kapnak békés célú nukleáris iparuk fejlesztésére. A szerződés letéteményese a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség, mely az említett technológiai együttműködés elősegítése mellett az egyes tagállamokkal kötött biztosítéki megállapodások alapján ellenőrzi a szerződésben foglalt vállalások teljesítését.

Az iráni atomprogram nyilvános célkitűzései (pl. a sokat bírált urándúsítás, vagy a teljes üzemanyag-ciklus birtoklásának óhajtása) önmagukban nem is ütköznek az Atomsorompó egyezmény előírásaiba, a NAÜ ellenőrzései sem az iráni nukleáris tevékenység katonai jellegét leplezték le. Csupán arra hívták fel a figyelmet, hogy a rendelkezésre álló adatok alapján nem zárható ki teljes bizonyossággal, hogy Irán kutatásainak egy része atomfegyver megszerzésére irányulhat. A NAÜ éppen ezért nem is Irán porig bombázására, csupán a kétségek eloszlatására alkalmas szigorúbb ellenőrzésre – pl. egy nagyobb átláthatóságot biztosító kiegészítő jegyzőkönyv aláírására –, ill. szükség esetén annak kikényszerítésére tett javaslatot.

Ez persze nem jelenti, hogy Teheránt még elméletben sem foglalkoztatná az atomhatalmiság gondolata - őszintén szólva mi lepődnénk meg a legjobban, ha így volna -, sem azt, hogy alkalomadtán ne lehessen erővel jobb belátásra bírni őket. Csupán annyit jelent, hogy a probléma gyökere nem az iráni atomprogram maga, hanem az adott hatalmi-(geo)politikai környezetből fakadóan a felek közt tapasztalható bizalomhiány, mely eleve ellehetetleníti a vitás kérdések kutúrált rendezését. A nyugati világ tekintélyes része az iszlám köztársaság legapróbb megnyilvánulásai mögött is halálos fenyegetést sejt, míg Teherán – nem túl meglepő módon – egy alapvetően ellenséges nemzetközi környezet által fenyegetve érzi magát.

Hogy a széles körű nukleáris tevékenység önmagában nem (feltétlen) ad okot aggodalomra, arra el-Baradej tipikus példaként Japánt említi, melyről nyílt titokként ismeretes, hogy az észak koreaiak egyetlen rossz mozdulatára képes volna hétféle dallamot játszó miniatűr atombombákkal elárasztani a piacot (nomeg Észak-Koreát). Mégis, Japánnal szemben a gyanú árnyéka sem merül fel, hisz lakosairól köztudomású, hogy kedves, békeszerető népek, akik - viszonylag érthető okokból - eleve irtóznak az atomfegyver puszta gondolatától is, jól fejlett nukleáris iparukat pedig még véletlenül sem használnák efféle aljas célokra.

A riporter persze – mintegy a nép egyszerű hangján megszólalva – erre az egyetlen emberileg elképzelhető releváns felvetéssel reagált: „Node Japán nem fenyeget Izrael elpusztításával!” Minden tiszteletünk a NAÜ egykor volt főtitkáráé, aki e megnyilvánulás hallatán emberfeletti önuralomról tanúbizonyságot téve nem kezdte el ütemesen az asztalba verni beszélgetőtársa fejét.

A szituáció mindazonáltal remekül világít rá arra, hogy a nukleáris leszerelés – érzelmileg a kelleténél amúgy is túlfűtöttebb – kérdéskörében szokatlan súllyal esnek latba a szimpátia és kölcsönös bizalom tényezői. Ezzel pedig elérkeztünk Brazíliához, a kiterjedt nukleáris ipara ellenére legmesszebbmenőkig megbízható állam Japán után leggyakrabban emlegetett mintapéldányáig, melynek helyzete azonban majdhogynem fordítottja Iránénak. Brazília ugyanis közismerten felelős külpolitikát folytató feltörekvő hatalomként, az ENSZ BT tagság egyik fő esélyeseként, a nemzetközi közösség megbecsült tagjaként, élén egy mosolygós, szakállas, pocakos, jóindulatú bácsival az atomfegyverkezés terén a jelek szerint olyan dolgokat is észrevétlenül úszhatott meg, melyekért szerencsétlenebb geopolitikai helyzetű társainak hűlt helyét is rég beszántották volna már sóval.

 

Brazil atom

Az Internationale Politik hasábjain pár hete megjelent cikkében Hans Rühle igencsak meghökkentő kijelentést tesz: Brazília számos egybehangzó jel szerint atomfegyver megszerzésére törekszik. Herr Rühle évtizedek óta foglalkozik a nukleáris fegyverkezés kérdéseivel, évekig a német védelmi minisztérium tervezési vezetője volt, azóta is számos fontos német és NATO-s védelempolitikai pozíciót töltött be, tehát joggal feltételezhetjük, hogy nem nem beszél a levegőbe. Meglátásai furcsamód mégsem keltettek különösebb visszhangot.

A brazil atomprogram első fénykorát a '70-es és '90-es évek között élte, hisz az akkoriban egyaránt katonai vezetés alatt álló Brazília és Argentína közt állandósult hatalmi vetélkedés e presztízskérdésnek számító területen is érzékeltette hatásait. A brazil fegyveres erők mindhárom fegyverneme belefogott saját nukleáris kutatásaiba. A szárazföldi haderő programja - mely többek között a plutóniumtermeléssel kacérkodott - komolyabb eredmények hiányában hamar elsorvadt. A légierőhöz közelálló kutatóközpontok két robbanófej terveit is elkészítették - sőt több alkatrészüket a '90-es évek elejére le is gyártották - a legfényesebb sikereket a haditengerészet hosszú távon egyedüliként életképesnek bizonyult programja mutathatta fel.

A brazil flotta által felügyelt nukleáris kutatások középpontjában az atommeghajtású tengeralattjárók kifejlesztése állt. A kitűzött célt megalapozó tevékenységek közt helyet kapott a kisméretű, fedélzetre telepíthető reaktorok fejlesztése, a szükséges üzemanyag előállítását lehetővé tevő urándúsítás és a békés célú nukleáris robbantások kutatása is. 1981-ben állt szolgálatba az első - rossz nyelvek szerint Abdul Kadír Khán hálózatának hathatós közreműködésével beszerzett - brazil urándúsító centrifuga. A próbaüzemet követő tényleges dúsítás - mintegy 20%-ra - 1987-ben kezdődött, a '90-es évek elejére a teljes nukleáris üzemanyag-ciklus Brazília birtokába került.

A nukleáris tengeralattjáró program azonban már a '70-es évek közepétől sokkal inkább a haditengerészet fegyverprogramjának fedőtörténeteként, s nem pedig kutatásaik elsődleges céljaként szolgált. A hatalmas Brigadeiro Velloso támaszponton egy föld alatti kísérleti atomrobbantások helyszínéül szánt több száz méter mély akna is elkészült. A '80-as évek közepén született előrejelzések szerint Brazília az ezredfordulóra atomhatalommá válhatott volna, e számításokat azonban a '90-es évekre keresztülhúzta a katonai diktatúrák bukása és a brazil-argentin versengés enyhülése.

A '90-es évek demokratikus úton hatalomra került brazil vezetői e téren is igyekeztek elhatárolódni katonai elődeiktől. Fernando Collor de Mello elnök 1990-ben jelképesen betemette a fent említett kísérleti aknát, Brazília megerősítette tagságát a latin-amerikai atomfegyvermentes övezetet létrehozó 1967-es Tlatelolcói egyezményben, és a '90-es évek során csatlakozott az Atomsorompó egyezményhez, valamint a Nukleáris Szállítók Csoportjához is. 1991-ben a korábbi versenytárs Argentinával közös megállapodásban mondtak le a békés célú nukleáris robbantások eszközéről.

A brazil atomprogram reneszánsza így egészen Luiz Inacio Lula da Silva 2003-as hatalomra kerüléséig váratott magára. Lula már a választási hadjárat során keményen bírálta, igazságtalannak nevezte az atomsorompó egyezményt, Brazília 2004-ben megtagadta a NAÜ-től a korlátlan ellenőrzések jogát, s hamarosan leporolták a flotta által előrelátó módon félretett nukleáris létesítmények - pl. centrifugák - egész sorát.

2007-ben a brazil haderő kevés négycsillagos tábornokának egyike, Jose Benedito de Barros Moreira egy interjúban már egészen nyíltan arról beszélt, hogy amennyiben a kormány bellegyezik, Brazíliának ki kell fejlesztenie az atomfegyvert. A védelmi miniszter persze napokon belül baromságnak nyilvánította a tábornok szavait, de a 2008-ban elfogadott nemzeti védelmi stratégia tovább nehezítette a gyanú eloszlatását. A stratégia Brazília védelmi képességeinek fejlesztése terén kiemelt szerepet szán a nukleáris technológia lehető legszélesebb körű alkalmazásának. A középpontba hivatalosan ismét az atommeghajtású tengeralattjárók kifejlesztése került - melyek hogy, hogy nem, fegyver minőségű uránt használnának üzemanyagként -, de a stratégia nyíltan kimondja azt is, hogy Brazília nem hajlandó az Atomsorompó egyezmény keretében többletvállalások megtételére, így a már említett kiegészítő jegyzőkönyv aláírására sem.

A brazil vezetés azóta egyértelműen jelezte, hogy csak az Atomsorompó egyezmény keretében bejelentett nukleáris létesítményeinek ellenőrzését teszi lehetővé, katonai programjáét nem. 2009 szeptemberében maga Jose Alencar alelnök, volt védelmi miniszter fogalmazott úgy, hogy egy 15 ezer kilométernyi határral rendelkező állam védelmének az elrettentés fontos eszköze, Brazíliának ezért szüksége van atomfegyverre. Arra a felvetésre, hogy ez az Atomsorompó egyezmény egyértelmű megszegését jelenti, sejtelmesen csak annyit felelt: minden csak tárgyalás kérdése. A Herr Rühle által idézett becslések szerint - melyek a brazil atomprogram gondosan megőrzött több évtizedes tapasztalataival is számolnak - Brazília három éven belül atomfegyvert állíthat elő.

 

A középhatalmak lázadása?

A brazil diplomácia által nonproliferációs téren képviselt álláspont mindezek fényében érthető: a nukleáris leszerelés fennálló nemzetközi rendszere egyenlőtlen és igazságtalan, az atomhatalmak vállalásaikat megszegve, pozíciójukkal visszaélve - pl. a nukleáris terrorizmus fenyegetésének túldimenzionálásával - próbálják korlátozni a feltörekvő államok technológiai fejlődését. Brazília pedig csupán jogos nemzeti érdekeit - egyebek mellett sosem látott, saját bevallása szerint világszerte áhított csúcstechnikát képviselő urándúsító centrifugáinak titkait - védi a NAÜ ellenőrzési jogosítványainak korlátozásával. Amúgy meg atomfegyvert becsületszavukra sohasem építenének, hisz ez még az alkotmányba is bele van írva.

És itt kezd igazán érdekessé válni az, amit történetünk elején az iráni atomprogram megítélése kapcsán megállapítottunk. Brazília mellet ugyanis számos más állam - a 2005-ös felülvizsgálati konferencián pl. jellemzően Egyiptom - vall, ha nem is ilyen szélsőséges formában, de mégiscsak hasonló nézeteket a nemzetközi nonproliferációs rendszerről. Mégpedig elsősorban olyan feltörekvő, regionális (közép)hatalmi ambíciókat dédelgető szereplők, akik épp hogy e rendszer bázisát kellene hogy adják, mégis sokkal inkább érzik magukat átverve.

Egy átlagos fejlődő állam vezetését ugyanis a gonosz tengelye ellen vívott magasztos küzdelem, vagy a civilizációk állítólagos összecsapása a legmesszebbmenőkig hidegen hagyja. Egyvalamit azonban viharos gyorsasággal képesek leszűrni Irán hányattatott sorsából. Mégpedig azt, hogy az idők változnak, s ha egy szép napon az ő pofájuk találna ellenszenvessé válni, az atomhatalmak egy percig sem haboznának a fennálló nonproliferációs rendszer felhasználásával bármit megtenni, hogy legitim módon felépített nukleáris képességeiktől őket is megfosszák.

E megfontolások pedig nem csak az Atomsorompó szerződés hamarosan véget érő felülvizsgálati konferenciáján, az atomhatalmak és fejlődő államok közt kiéleződött érdekkonfliktus mögött érhetők tetten, de olykor bizony olyan meglepő fejleményekben is testet öltenek, mint a napokkal ezelőtt megkötött brazil-török-iráni nukleáris üzemanyag-csere megállapodás, melyre bizonyos szempontból akár a fennálló nukleáris nonproliferációs rendszer lassú eróziójának állatorvosi lovaként is tekinthetünk.

Az iráni diplomácia jó érzékkel kapott a brazil-török kettős - nem okvetlenül teljesen önzetlen - kezdeményezőkészsége által felkínált lehetőségen, a trió által aratott diplomáciai siker a nyugati hatalmak (az USA és az EU 3-ak) számára pedig felér egy kisebb tökönszúrással. Ők ugyanis szövevényes gazdasági-politikai érdekeik hálójában töketlenkedve nem hogy Kínával vagy az oroszokkal, de nyolc hónap alatt egymással sem voltak képesek kompromisszumra jutni az Irán ellen foganatosítandó újabb szankciók kérdésében. A megállapodás pillanatnyilag nagyban rontja e szankciók kilátásait, az igazán röhejes azonban mégiscsak az, hogy egyáltalán nem - legfeljebb egy újabb tárgyalási kör ösztönzésével - járul hozzá a kérdés megoldásához, sőt hosszabb távon talán még hátráltathatja is azt.

Először ugyanis 2009. októberében merült fel az ötlet, hogy Irán mintegy 1200 kilogramnyi alacsony - 5% körüli - dúsítottságú uránkészletének külföldre szállításáért és a további dúsítás felfüggesztéséért cserébe a teheráni kutatóreaktor döntően orvosi célokat szolgáló működéséhez szükséges 20%-ra dúsított uránt tartalmazó fűtőelemekhez juthatna. Azóta Irán bejelentette, hogy kész önmaga 20%-ra dúsítani - időközben közel kétszeresére növelt - készleteit. A brazil-török-iráni megállapodás azonban Irán számára kifejezetten kedvező módon továbbra is csak 1200 kilogram urán Törökországba szállításával számol és az 5%-os felső dúsítási korlátot sem tartalmazza, ráadásul ezen felül a megvalósítás egyetlen feltételét sem biztosítja. Csupán feltételezi, hogy a cserealapot képező hasadóanyagot jó szokás szerint megint az oroszoknak, a fűtőelem gyártó kapacitást a franciáknak, a know-how-t pedig a teheráni reaktort eredetileg megálmodó amerikaiaknak kellene a kalapba dobniuk.

Nem mondom, szerencsétlen nukleáris leszerelésbe még senki nem rúgott akkorát, mint az Egyesült Államok, amikor az Atomsorompó egyezmény nyílt és egyértelmű megsértésével széles körű nukleáris technológiai megállapodást kötött a szerződést elutasító atomhatalom Indiával, de azért az effajta, kevésbé látványos, mégis egyre szaporodó feszültségforrások sem lendítenek sokat annak helyzetén. Szóval értem én, hogy izgalmas, szórakoztató, meg olyan kellemesen bizsergető érzés Irán lángba borításán, vagy a gaz imperializmus összeomlásán fantáziálni, de ha lehet egy tiszteletteljes kérésem, akkor néha, legalább néha próbáljunk belegondolni, hogy jóval valóságosabb, kézzel foghatóbb problémák is vannak a világon.
 

75 komment


| More

Címkék: atom irán brazília hadiipar

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr312031898

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pzkpfw 2010.05.26. 10:06:12

"békés célú nukleáris robbantás"

Ezt nem tudom ertelmezni. Mivan? Letezik ilyen?

Condottiere 2010.05.26. 12:06:05

@Pzkpfw: Az atomsorompó egyezmény V. cikkelye szerint igen. Az átfogó atomcsend egyezményt- ami tilt minden robbantást - pedig még nem ratifikálta minden aláíró.

Condottiere 2010.05.26. 12:07:11

@bz249: Az oroszok használták is gázszivárgások ellen, ha jól emlékszem.

bz249 2010.05.26. 12:29:23

@Condottiere: allitolag igen, eppen ezert merult fel a mexikoi-obolbeli dolgok kapcsan is, hogy a tenger feneken kellene pukkantani egyet az biztos betemeti a likat.

Condottiere 2010.05.26. 12:37:24

Amúgy ez nagyon fasza kis poszt lett, grat!

Pzkpfw 2010.05.26. 12:53:34

Jaj ertem. Koszonom.

molnibalage 2010.05.26. 16:13:13

"Hogy a széles körű nukleáris tevékenység önmagában nem (feltétlen) ad okot aggodalomra, arra el-Baradej tipikus példaként Japánt említi, melyről nyílt titokként ismeretes, hogy az észak koreaiak egyetlen rossz mozdulatára képes volna hétféle dallamot játszó miniatűr atombombákkal elárasztani a piacot (nomeg Észak-Koreát)."

A bullshit gombot itt picit azért lenyomnám. :)

Azért technikailag picit bonyás ennek lezavarása. Japánban semmiféle előzménye nincs a nukleáris fegyvergyártásnak. Nem két hónap lenne egy ilyen összerakni és kétlem, hogy fegyverminőségű Pu-t is két hónap alatt összeakaprna. Az urániumbomba meg nem játszik az időtényező miatt.

analister 2010.05.26. 17:35:20

Csatlakoznék molnibalage-hoz.

Mivel nem ismerem a japán nukleáris ipar állapotát - kérdés, hogy akkor minek pofázok bele :) -, de kétlem, hogy egy hosszú hétvége alatt össze lehetne dobni egy bevethető atomfegyvert, és akkor a célba juttatásról nem is beszéltünk.

molnibalage 2010.05.26. 17:45:03

@analister: A célbajutattás talán a problémamentesebb. Aki műholdat tud fellőni...

F-4 vagy F-15 vagy az F-16 kópia is vihetné szükség esetén a cuccot, mint bomba, vagy kis hatótávolságú rakéta. Persze ezek annyire nem effektívek, mint egy ballisztikus rakéta. Ne hiszem, hogy japánnak miniatürizálási gondjai lennének.

Condottiere 2010.05.26. 18:34:38

Pár órája került a kezmbe a múlt heti HVG, van benne egy cikk a békés célú nukleáris robbantásokról, ha esetleg érdekel valakit a téma.

analister 2010.05.26. 18:37:27

Azért a műhold felbocsátása alkalmas rakéta, és egy ICBM elég távol áll egymástól. Nyilván lehet rá alapozni, de azért van rajta mit fejleszteni. A robbanófejet alkalmassá kell tenni a légkörbe történő visszatérésre, és az sem ártana, ha pontos lenne. :)

Bomba: Valószínűleg a legegyszerűbb megoldás, viszont a hatótávolság nem túl nagy.

Rakéta: Integrálni kell a repülőgép fedélzeti rendszereivel, valamint kétlem, hogy a dolog csak annyi lenne, hogy egy meglévő rakéta hagyományos robbanófejét lecserélik nukleárisra, és mehet is.

Nyilván minden megoldható, csak hát ugye az idő... :)

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.05.26. 19:07:23

@analister: icbm? légkörbe visszatérés?
tudod, hol van japán meg korea? szvsz utántöltés nélküli bevetés bombával.

Condottiere 2010.05.26. 20:34:46

Átlövik ágyúval :D

analister 2010.05.26. 23:21:45

@Radio Free Aberrania: igaz, az icbm kifejezés használata részemről erős túlzás volt. Hívjuk mrbm-nek, persze ez a légkörbe történő visszatérés problémáján nem változtat.

És igen, tudom hol van Japán és Észak-Korea.

bz249 2010.05.27. 00:04:12

@analister: jó lesz az srbm-nek is, mert 1000 km-en belül van minden, ott meg azért nem olyan kemény a visszatérés. Kicsi a sebesség és nem is túl nagy magasságból esik vissza a sűrűbb közegbe.

analister 2010.05.27. 01:46:20

Hehe, csak nem hagyom magam. :)

Az vitaindító tétel szerint, ha Észak-Korea rosszalkodik, Japán villámgyorsan reagál, és atomfegyverrel vág víssza. Molnibalage szerint ezt a japánok megoldanák, már pályára tudnak állítan műholdakat.

Ha feltételezzük, hogy a meglévő erőforrásokat használják fel, akkor indításhoz kézenfekvő a Tanegashima űrközpont használata, amely Dél-Japánban van.

Innen Phenjan 1060km-re található, Észak-Korea legészakibb része. pedig 1380km, ha lehet hinni a Google Earth-nek.

Mégiscsak mrbm lesz az. ;)

De végülis mindez lényegtelen, valószínű, hogy a Molnibalage és Radio Free által is említett bombás megoldást választanák.

flimo13 2010.05.27. 02:12:59

@molnibalage: halovány emlékeim szerint Japánnak is volt egy hevenyészett atomprogramja tán a hatvanas években. Minden esetre több tonna plutóniuma és megfelelő dúsító üzemei vannak jelentős mennyiségű atomfegyver előállításához.

A rakéta meg nehogy már probléma legyen. Teherűrhajókat lődöznek fel az ISS-hez, a Hayabusa szonda pedig mintákat hoz vissza egy aszteroidáról - ebben világelsők.

Amanitin3 2010.05.27. 05:55:58

Abszolút telitalálat a téma, jó szeme van a szerzőnek.
Nagyon jó poszt.
Van benne pár ingatag lábon álló spekuláció, de a kommenteket csak elő kell piszkálni valahogy.
Ugyanezt meg lehetne kapirgálni Törökország oldaláról is.

Két dolog aggasztó, amikor harmadik világból jövő, feltörő országok atommal gyurmáznak.
És ezek közül egyik sem az, hogy majd rádobják valakire, mert nem fogják.
Az egyik a politikai instabilitás.
A másikat fogalmazzuk meg úgy, hogy a 'rendrakás' nevű génből nem mindenkinek jutott magas aktivitású allél.
en.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2nia_accident
Mindkét dolog a proliferáció alappillére.

És végül, de elsősorban: a legelkeserítőbb ebben a politika, mint motivácó. Teljesen nyílvánvaló, hogy egy jól szervezett, modern, ütőképes konvencionális haderő pont ugyanannyira elrettentő, és csak előnyei vannak egy atombombához képest. Viszont nem lehet olyan hatásosan hivatkozni rá a pódiumon.

drazsé 2010.05.27. 08:11:19

japán jelenleg rendelkezik 17 működő, 2 építés alatt álló valamint 11 előkészület alatt álló nuklearáis erőművel, +2 kutatóreaktor talán...
meg vezető ország a nukleáris iparban

szóval még ha nem is két hét, de ha hirtelen "kedvük szottyanna rá" igen hamar előállítanának mindent

németroszág detto

nakara 2010.05.27. 08:19:05

Japánnak Franciaország mellett a legmodernebb nukleáris ipara vana földön. Szóval eléggé hamar összeraknák a nukleáris töltetet. Tajvannak kb. 1/2 évre lenne szüksége ugyanehhez. Dél-korea nem foglalkozik az üggyel hisz az Északi országrész már megtette ezt, amit majd egyszer megörököl az egyesülő Korea. Európában Németország szintén rendelkezik a képességekkel nukleáris fegyverek előállításához.
Másrészről ha Irán atomhatalom lesz akkor Szaúd-Arábia, Egyiptom és Törökország fokozni fogja erőfeszítéseit hogy nukleáris fegyverhez jusson. Figyelembe véve a technológiai fejlődést is a folyamat megállíthatatlannak tűnik. Akárhogy is nyavalyognak az Izraeliták...

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.05.27. 11:33:30

én nem vagyok képben a japán atomprogramot illetően, de meg lennék lepve, ha egy félreeső szoba félreeső asztalának alsó fiókjában ne porosodna ott egy komplett atomarzenál terve. ezt össze kell rakni, tesztelni, satöbbi, nem tudom az időigényét, bár részelemeket más eszközökben is bőven lehet tesztelni, én max pár hónapra saccolnám a "távolságukat" egy atombombától.
az összetevőket meg egy teszkós szatyorban fellógatják egy f-15-re, aztán már csak át kell telefonálni kimnek, hogy ha villanást lát, mosolyogjon.
meg mernék arra is pénzt tenni, hogy a komcsiknak nincs több mint két-három bevethető rakétájuk, annyit meg a japók el is tudnak fogni, talán.

molnibalage 2010.05.27. 12:26:30

@drazsé: A Pu a hasadóanyag bomlásából adódóan termelődik, ezt természetes folyamat. Attól, hogy van erőműved, attól még nem lesz "Pu finomítód".

molnibalage 2010.05.27. 12:44:25

@nakara: Egyszer? Mármint mikor? Jelen állapot szerint semmiféle realitása nincs a két országrész egyesülésének és, ha az utód is akkora ökör, mint a fater, akkor mi fog változni? Semmi.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.05.27. 13:24:51

@molnibalage: az utód svájcban tanult, tudja mi az internet, szóval szerintem lesz valami lassú olvadás...

flimo13 2010.05.27. 13:50:06

@molnibalage: de Japánban vannak tenyészreaktorok és reprocesszáló üzemek is.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.05.27. 15:49:51

srácok, ti a koreai háborúból fogtok élőben tudósítani, vagy a nyamvadt cnn-t kell nézni majd? :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.27. 17:46:29

@Radio Free Aberrania:

Ha lenne valami éles akció akkor természetesen követnénk az eseményeket, de azért elég kevés esélyt látok egy valódi háborúra. Pedig érdekes lenne egy 1950 reloaded.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.27. 17:47:34

@molnibalage:

Ez csak az erőmű típusától függ.

molnibalage 2010.05.28. 09:39:27

@SchA: A hasadványtermékek eloszlása akkor is statisztikus. Nem fog úgy hasadni az anyag, hogy egyik fele tisze Pu a másik meg minden más. Pu finomító pedig nincs Japánban tudommal, mert nem veszik hasznát. Ezt meg kell tervezni, fel kell építeni.

Szerintem brutális naivitásra vall az, hogy bárki azt hiszi, hogy hónapok alatt összerittyentik. Mitha azt mondanátok, hogy itthon legalább gázturbinás iskolagép gyártása önerőből fél év alatt felfuttatható. Nincs előzménye ennek. Japánnak is szinte a 0-ról kell kezdeni. Teljességgel lényegtelen, hogy x erőműve és y fűtőanyag előállító üzeme van. Ezek nem atomfegyver gyártásra alkalmas dolgok. Attó, hogy a csehek L-159 gépet gyártanak, attól az még nem lesz F-16...

bz249 2010.05.28. 09:57:54

@molnibalage: A 40-es evekben, 40-es evekbeli technikat hasznalva az elso atommaglyatol (1942. december) az elso bombaig (1945. julius) ket es ketharmad ev telt el. Oke az egy igen koltseges projekt volt, de szinte kizartnak tartom, hogy 2010-ben hogy mukodo nuklearis ipar mellett ennel (koztuk 2 reprocesszalo uzemmel) ennel hosszabb ido legyen.

molnibalage 2010.05.28. 11:45:22

@bz249: Kulcsszó. Totális háború volt. A hadiipar bizonyos szegmensei már 1,5 éve full gázon voltak. Teljesen más környezet.

Az sem elhanyagolható, hogy az akkor tudományos elit - Nobel díjasok - színe java ott volt akkor. Picit erős hátszél. :)

bz249 2010.05.28. 12:58:32

@molnibalage: viszont egy kiprobalatlan technikat allitottak elo a nullarol.

Japanban ezzel szemben teljes vertikumu nuklearis ipar van, tobbek kozott plutoniumot is vonnak ki kiegett futoelemekbol a MOX uzemanyag gyartasahoz.

De tessek akkor itt van Franciaorszag.

1956-ban kezdtek a katonai programot es 1960-ban pukkant a bomba.

en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_France

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.05.28. 13:05:49

asszem itt valami súlyos félreértés van. akik azt mondjuk, hogy a japánok ripsz-ropsz összedobnak valamit, nyilván nem arra gondolunk, hogy elsőre a legfejlettebb eljárást fogják bevetni, minden csili-vili lesz. hanem arról van szó, hogy az ő hátterükkel elképzelhetetlen, hogy ne lennének képesek "tegnapra" valami "kezdetleges", de azért megbízhatóan nagyot szóló dolgot összerakni.
például a pakik is csak alapcuccot robbantottak, meg gondolom a kedves vezetőék is, holott az élvonal már harmadik-negyedik generációs eszközökkel játszik.

bz249 2010.05.28. 13:08:34

@molnibalage: amugy az 1945-os amerikai GDP olyan ezermilliard 2009-es dollarnak felel meg, ez eppen otode a mai Japan GDP-nek szoval az akkori totalis hadigazdasagot siman lenyomja a most erre fordithato eroforrasokat.

molnibalage 2010.05.28. 13:22:33

@bz249: Az ilyen összehasonlító számoknak semmit értelme. A technológiának van egy minimum átfutási ideje. Ezen végtelen pénz sem segít...

bz249 2010.05.28. 14:45:14

@molnibalage: nade a technologia ott van Japanban. Van mukodo atomeromuvuk, van reprocesszalo muvuk, amivel plutoniumot vonnak ki a futoelemekbol, hogy utana kevert oxidos uzemanyagot termeljenek.

en.wikipedia.org/wiki/Japan_Nuclear_Fuel_Limited

Az egyetlen ami nincs meg helyben az a fokuszalolencsekkel kapcsolatos info. Szerinted hozzafernek a japanok nagysebessegu fenykepezogepekhez vagy nem?

Mi hianyzik meg az atomhoz?

molnibalage 2010.05.28. 17:32:09

@bz249: A NAÜ kirúgása az országból és az ellenőrzési lehetőségek blokkolása.

Technikailag akkor sem lehetséges 2 hónap alatt ilyet lezavarni. Ébredjünk mér fel...

A GBU-28 bomba rohamtemóban történő legyártása 1991-ben és oldási és szános tesztje - mind az egy-egy darab - már létező eszközökből is 12 napot vett igénybe iszonyatosan feszített tempó mellett. Ez csak egy nyavajás páncéltörő bomba, nem ultraprecíziós megmunkálást igénylő implóziós robbanófej technológia...

Mik voltak a létező eszközök? A már jól bevált Paveway család lézeres kitjei tokkal vonóval, használt ágyúcsövek és addig is használt robbanóanyag, amit új módszerrel kellett a bombába tenni. Ez tartott 12 napig éjjal nappali meló mellett. Aki szerint egy atomfegyver létrehozása enne 2-4-szerese időben - már bocsánat - de véleményem szerint be van rúgva. És a 12 nap az úgy volt, hogy nem ez volt az első LGB, amit a jenki gyárott. Japán nem gyárott egyetlen atomfegyvert sem eddig, legalábbis hivatalosan nem.

bz249 2010.05.28. 18:02:05

@molnibalage:

tenyadatok: semmibol kiindulva 1940-es technologiat felhasznalva, 22 milliard dollar jelenerteku koltsegbol 2.5 ev alatt sikerult letrehozni 3 darab atombombat (2 imploziosat es 1 uranium alapu agyucso szerkezetut)

Japannak ennel:
- tobb nukelaris tapasztalata
- fejlettebb infrastrukturaja
- tobb forrasa van

Vagyis a 2.5 evet, amit a Manhattan-tervre szantak nyugodtan tekinthetjuk felso korlatnak. Ha Japan indulo infrastrukturajaval szamolunk (vagyis egy probauzemet vegzo reprocesszalouzem), akkor a Manhattan-tervnel, akkor a lehetseges kiindulopontok

1944 aprilis (beindul a plutoniumgyartas Hanfordban)
1944 julius (elfogadjak az implozios bomba tervet)

Ezalapjan max 1 ev alatt eljuthatnak egy hasznalhato atombombaig, ha nagyon akarjak es mondjuk nem szegyellnek kihajitani az IAEA embereit.

molnibalage 2010.05.28. 18:40:32

@bz249: No, végre. :)

1 év az igen racionális becslés. Én is kb. ennyit saccolnék. Nem 1-2 hónapot vagy néhány hetet.

Balaint 2010.05.28. 19:02:36

Vajon mennyi ideig tartana Nipponnak egy (sok) piszkos bombát vagy egy olyan időzített nukleáris berendezést összedobni, amit egy kamikáze típusú támadással le tudnának dobni?

Semeddig.

De ha Kedves Vezető elpofátlanodna, nem vagyok meggyőződve arról, hogy Okinaván vagy Diego Garcián nincs egy-két ami nuki bekészítve. Just in case.

bz249 2010.05.28. 19:04:14

@molnibalage: azon múlik mi van már a kezükben, ha a nulláról kellene elindulniuk, akkor kb. 1 év amíg egy többé-kevésbé használható bombájuk lehet*. Ha egyébként a tényleges bomba megépítése nélkül amúgy mindent megcsináltak, akkor a limitáló tényező a bevethetővé tétel. Ugyanakkor nem látok bele a japán védelmi kutatásokba, szóval nem tudom mennyi mindent működtek ezen a téren. Gyanítom a nagy pacifizmus ellenére nem nulláról kezdenék. Szóval fél-egy év, és akkor az ellenőröket két nappal azelőtt dobták ki, hogy készre szerelik a töltetet.

*egy fokkal kezelhetőbb, mint a Nagasakira ledobott, de azért közel sem egy korszerű amerikai vagy francia töltet

the little stormtrooper 2010.05.28. 19:42:13

nem vagyok a téma szakértője, ezért én megkérdezem:

ha jól emlékszem nemrég ismerte be valamelyik japán akárki, hogy az USA tárolt atomfegyvereket Japánban. mivel titokban volt, akár titokban mardahatott is...

mi az esélye, hogy még nincs mp-3 lejátszós tamagocsis izéjük? azért mert nem látjuk, még létezhet.

miért kellene annyit fejleszteniük, ha van olyan barátjuk, aki segít egy kopi-pésztben? vagy Uncle Sam nem ennyire jószívű, hogy segítene?

flimo13 2010.05.29. 01:08:48

@Balaint:

"De ha Kedves Vezető elpofátlanodna, nem vagyok meggyőződve arról, hogy Okinaván vagy Diego Garcián nincs egy-két ami nuki bekészítve. Just in case. "

Amerika egész konkrétan nukleáris garanciát ad Japán számára, ha ezt vissza vonná akkor indulna a saját bomba project, ami úgy 8-12 hónapig tarthat fenyegetettségtől függően.

petraeus 2010.05.29. 20:09:27

@nakara:
nem is az a fo gond hogy nyavalyognak az "izraelitak" (a nem vallasos izraeli allampolgarok nem nyavalyognak??) hanem az hogy a nuklearis fegyverek megjelenese az izraellel szemben allo orszagoknal eszkalalja a konfliktust ez pedig seniknek sem erdeke. Ma meg elhanyagolhato az eselye egy nuklearis konfliktusnak, hisz az IDF kepes az orszag vedelmere, de egy irani bomba (ami kitudja kihez jutna el) jo kis hideghaborus nulkearis szembenallast hozna a 60 as evek szintejen. Abbol pedig jo parszor lett majdnem haboru es akkor raadasul nem fanatikus iraniak/terror szervezetek alltak szembe triger happy izraeliekkel...

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.05.31. 07:11:58

@Amanitin3: "egy jól szervezett, modern, ütőképes konvencionális haderő pont ugyanannyira elrettentő, és csak előnyei vannak egy atombombához képest"

Ezzel azért vitatkoznék. Az atomnak épp az az egyik legnagyobb előnye, hogy jóval olcsóbb, mint a hozzávetőleg azonos elrettentő erőt képviselő konvencionális haderő felállítása és pláne fenntartása. Ráadásul - kicsit talán bizarr módon - épp a stabilitáshoz járulhat hozzá, hisz egy ilyen konfliktusban jórészt elvész a hagyományos ellenségeskedések fokozatossága, nem lehet pl. olyan könnyű szívvel határincidensekbe bonyolódni, mert az ember a legkisebb összecsapással is egyúttal az atomháborút kockáztatja.

Nyilván a felelős nukleáris stratégia nincs meg egyik napról a másikra, és a politikai stabilitás kérdése is több mint aggasztó. De azért szerintem erősen túlbecsült az a kockázat, hogy az újonnan belépő atomhatalmak ne volnának képesek olyan racionálisan viselkedni, mint jelenlegi társaik. Kenneth Waltz-nak van '81-ből egy nagyon jó írása arról, hogy az atomfegyver lassú és ellenőrzött terjedése sokkal inkább szolgálná a nemzetközi stabilitást, mint ha minden áron küzdeni akarnánk ellene. Már régóta bele akartam szőni valami posztba, hát itt van:
www.mtholyoke.edu/acad/intrel/waltz1.htm

Ettől még persze a pol. stabilitás ad okot aggodalomra, de szerintem elsősorban nem azért, mert az új belépők szükségszerűen megbízhatatlanok, hanem mert egyszerűen minél több helyen van atomfegyver, annál valószínűbb, hogy valahol valami rosszul sül el.

És nyilván, attól még, hogy a nemzetközi rendszert nem döntené romba, nem lesz érdekünk az atomfegyver terjedése.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.05.31. 07:27:06

@molnibalage:

Ami a japánokat illeti, a többiek már szinte mindent elmondtak. Az meg, hogy te akkor se vagy hajlandó elhinni, mi mindent tud a japán nukleáris ipar, ha a fél internetet belinkeljük, már nem a mi dolgunk. Részemről csak pár dolgot fűznék hozzá:

1.) Még a '60-as években (Atomsorompó előtt) egészen komolyan foglalkoztak a kérdéssel. Kizártnak tartom, hogy kidobták volna az eredményeiket.

2.) Azért egy atombomba ma már messze nem akkora kihívás, hogy egy rakás Nobel-díjasra legyen hozzá szükség. Az alapelveket pl. már középiskolában is tanítják.

3.) Robbanófejet ma már simán lehet teljes egészében számítógépen tervezni és tesztelni is. (Pl. amikor időnként bekerül a hírekbe, hogy az amerikai hadsereg megvette a világ éppen aktuálisan legnagyobb / leggyorsabb / legerősebb / legakármilyenebb számítógépet, akkor azokat az esetek nagy részében tipikusan ilyesmire szokták használni.)

4.) Meg egyébként is rég kaphattak / vehettek / lophattak bárkitől terveket.

5.) Még pár link:
www.globalsecurity.org/wmd/world/japan/nuke.htm
www.fas.org/nuke/guide/japan/nuke/
www.armscontrol.org/act/2005_10/Oct-Japan
www.ccnr.org/plute_inventory_99.html

6.) Az űrkutatásra és katonai célokra tervezett rakéták tényleg elég messze vannak egymástól - és ezt Irán kapcsán pl. sokan hajlamosak elfelejteni - de egy kifejezetten teherszállításra optimalizált darab átalakításában azért volna fantázia. Japánnak pedig, ha minden igaz, van olyan rakétája, ami valóban jó alapot képezne akár egy ICBM-hez is: www.fas.org/nuke/guide/japan/missile/index.html

7.) A két hónapot meg te magad dobtad be a beszélgetésbe, szóval ne tégy úgy, mintha fölényesen megcáfoltál volna bármit. Pláne, hogy nem is.

8.) És végül:

"A hasadványtermékek eloszlása akkor is statisztikus. Nem fog úgy hasadni az anyag, hogy egyik fele tisze Pu a másik meg minden más."

Mi van? Szerinted egy 92-es rendszámú uránból hasadással lesz 94-es plutónium? (Segítek: 92<94)

molnibalage 2010.05.31. 09:11:57

@5.g:

"1.) Még a '60-as években (Atomsorompó előtt) egészen komolyan foglalkoztak a kérdéssel. Kizártnak tartom, hogy kidobták volna az eredményeiket."

Hát nemtom. Nekem meg azt mesélte egy tanár, hogy mikor valamelyik magasabb pozícióban levő politkus akkoriban feszegette, hogy lehetne Japán atomhatalom, akkor az illető már másnap nem volt a pozíciójában. Sajnos, mivel ezt 8 éve hallottam, névre és pozícióra sem emlékszem. Nem mintha egy japán név nekem mondana is valamit...

--------

"2.) Azért egy atombomba ma már messze nem akkora kihívás, hogy egy rakás Nobel-díjasra legyen hozzá szükség. Az alapelveket pl. már középiskolában is tanítják."

Nem is azt mondtam, hogy ez kell hozzá. A gimiban is tanítják a repülés alapjait, áramlástechnikusként végeztem, de eszemben sincs kijleneteni akkora butaságot, hogy legalább egy röpképes vitorlázót tudnék tervezni...

----------

"3.) Robbanófejet ma már simán lehet teljes egészében számítógépen tervezni és tesztelni is. "

Igen. Annak akinek vannak referencia adatai igazi robbantásokról, mint validáló adat. A CFD szimulációt is nagyon kevés eseteben fogadják el önállóan még ma is. Túl nagy a bizonytalanság benne. Szerinted Fr. miért robbangatott a '90-es években? Pontosan ezekért az adatokért.
-----

"4.) Meg egyébként is rég kaphattak / vehettek / lophattak bárkitől terveket."

Igen. Ezek tipikusan olyan dolgok, hogy józsibácsi péncélszekrényében vannak és a Lehet piacon árulják őket. Biztos viccből kellett licenszelni az F-4 és F-15 gépeket és segítség az F-2 megépítéséhez. Nem is értem, hogy miért nem lopták el az egészet.

"6.) Az űrkutatásra és katonai célokra tervezett rakéták tényleg elég messze vannak egymástól"

Az oroszok az elavult első gerenációs ICBM-kel sok-sok műholdat raktak pályára tudtommal.

"7.) A két hónapot meg te magad dobtad be a beszélgetésbe, szóval ne tégy úgy, mintha fölényesen megcáfoltál volna bármit. Pláne, hogy nem is."

----->"hogy az észak koreaiak egyetlen rossz mozdulatára képes volna hétféle dallamot játszó miniatűr atombombákkal elárasztani a piacot (nomeg Észak-Koreát)."

Ez nem jelöl meg időt, de a megfogalazásból sejthető, hogy mire gondolt itt, aki leírta. Én erre mondtam, hogy mennyi idő biztosan nem. Látom a lényeg nem jött le belőle. Kár. :(

------

"Mi van? Szerinted egy 92-es rendszámú uránból hasadással lesz 94-es plutónium? (Segítek: 92<94) "

Nem ezt modtam. Ferdítsz. A fegyverhez szükséges Pu az hasadványtermék. Eloszlása nem egyenletes, statisztikus. Ennyit mondtam és semmi más. Szerintem picit gyúrjál még szövegértelmezésre.

nakara 2010.05.31. 09:18:36

@petraeus: Szerintem az eddig legalább 5 háborút és számtalan kisebb összecsapást kirobbantó, emellett számos ENSz határozatát figyelmen kívűl hagyó izrael állam veszélyezteti a leginkább a térség békéjét. Már ha van ilyen...Mellesleg a "civilizált"(értsd: nem muszlim) és demokratikus izraeli vezetés 73-ban kis híján bevetette nukleáris arzenálját.
Ergo a leendő "koaliciós erőknek" ellenük kellene fellépnie s nem Irán ellen.

bz249 2010.05.31. 09:44:21

@molnibalage: "A fegyverhez szükséges Pu az hasadványtermék."

A Pu egy transzuran elem, neutronbefogassal keletkezik.

Hasadvanytermek pl. a Ba-144, amelyik az uran hasadasa soran jon letre.

"Nem is azt mondtam, hogy ez kell hozzá. A gimiban is tanítják a repülés alapjait, áramlástechnikusként végeztem, de eszemben sincs kijleneteni akkora butaságot, hogy legalább egy röpképes vitorlázót tudnék tervezni..."

Marpedig egy kozepes kutatocsoport a RIKEN-ben valszeg odaverne a Manhattan-terv Nobel-dijasainak. Merthogy ok az eltelt 60 ev tapasztalataval es korszeru technikaval dolgozhatnak. Hidd el sokkal faintosabban tudok rontgendiffraktokgrammokat kiertekelni, mint Bragg (pedig ugye ezert kapta a Nobel-dijat) es az elektronmikroszkoppal is nagyobb spiler vagyok, mint Ruska (pedig meg csak kulonosebben kepzettnek sem szamitok a teruleten).

"Igen. Annak akinek vannak referencia adatai igazi robbantásokról, mint validáló adat. A CFD szimulációt is nagyon kevés eseteben fogadják el önállóan még ma is. Túl nagy a bizonytalanság benne. Szerinted Fr. miért robbangatott a '90-es években? Pontosan ezekért az adatokért."

Attol fugg mi a cel, hogy tenyleg olyan szinu, szagu es izu atomunk legyen, es elferjen a mellenyzsebbe, de ennek ellenere szetcsapjon egy egesz szigetet. Na akkor szet kell gurcolniuk magukat es valszeg evtizedek munkaja hianyzik.

Ha csak annyi, hogy oda lehessen csirizzel es ragogumival applikalni a raketta tetejere, valamint amikor 500 meter magasan jar a visszateres kozben, akkor pukkanjon. Nos az max 1 ev a projekt kezdete ota. Mikozben
- a projektet akarmikor elkezdhettek, akar lehet egy teljes atombomba-dokumentaciojuk... az is lehet, hogy nincs, ekkor max 1 ev, amig lenne, ha nagyon akarjak
- a Japanban rendelkezesre allo civil infrastruktura teljes mertekben alkalmas a(z akar fegyverminosegu) Pu-gyartasra. Annyira alkalmas, hogy a kozeljovo japan atomeromuveit reszben belfoldi gyartasu plutoniummal tervezik uzemeltetni (ugyanis ez noveli az orszag fuggetlenseget az energiatermelesben). Vagyis a civil Pu-gyartas a japan nuklearis ipar egyik kulcsterulete.

molnibalage 2010.05.31. 09:45:41

@nakara: 5-öt?

Nos, 1948-at nem ők kezdték. 1956-ben bezony tényleg ők. 1967-ben megelőző csapás volt, mert nem óhajtották megvárni, hogy a határaik mentén felvonuló seregek meginduljanak. Az a 100 ezeres nagyságrendű arab biztos csak teázni ment a határhoz és a tankok vitték hozzá a rezsót ugye?
1973 az egyértelműen arab támadás volt. 1982-ben többször is kérték a szomszédokat, hogy regulázák meg a környező országok területről kiinduló és balhézgató terroristákat. Nem tették. Irael meg átment és rendett tett. (Te mit csinálnál, ha a szomszéd a lakásából lövöldözne rád?)

Kibaszottul érdekes, hogy az ENSZ határozatokra egyesek csak akkor fogékonyak, ha Izraelt vegzálják. Tudod ENSZ határozat mondja ki azt is, hogy Izrael ÉS Palesztína megalakul. Aztán a környező arab államok - amik szintén akkor jöttek létre - szépen megtámadták Izraelt.

Persze aztán nagy volt a medöbbenés, mikor a II.Vh-t megjárt zsidó veteránok megvédték az ország területét és seggberúgták azokat, akik max. könyvekben olvastak a háborúról. A háború következménye az volt, hogy Izrael megszállt olyan területeket, ami nem hozzá tartozott megalakuláskor. Ez szerintem hiba volt. Mondjuk érdekes módon az arab testvéreknek nem szokták ezt a hibát felróni az Izraelt köpködők, mert szar lenne beismerni, hogy Szíria is elég szépen lecsippentett Palesztínából...

eMM2 2010.05.31. 11:02:09

@molnibalage:
Hát a Palesztin állam valahogy nem alakult meg ENSZ határozat ide vagy oda.Pedig Izrael olyan sokat segített ebben!:)
De ez itt már egy picit off ámbár a témához kapcsolódna az Izraeli atombomba is, ami ugye hivatalosan nincsen, pedig hát van.Vagy azóta Izrael már elismerte hogy van neki és lemaradtam valamiről?

molnibalage 2010.05.31. 11:50:26

@eMM2: De, megalakult. Aztán a környező arab államok háborús tevékenysége miatt persze hadműveleti terület lett. Ezen felül - ahogy már írtam - a háború vége után egy részét Szíria szépen magához csatolta.

Izrael nem ismerte el és nem is cáfolta. Viszont nem írt alá semmiféle atommal kapcsolatos szerződést. Ergo az ezirányú dolgait teljesen felesleges számonkérni. Akkor meg Irán nyújtson át teljes dokumentációt haderejéről, hogy lássuk milyen van. Kötelezi erre őt bármi? Nem. Akkor miért is kellene megtennie?

eMM2 2010.05.31. 14:35:29

@molnibalage:
Igazad van nem is kellene.Hisz ők a felsőbbrendű nép nekik mindig igazuk van.
Szóval mégis csak úgy néz ki hogy ők a legfőbb okai a térség instabilitásának.Márcsak azzal hogy ott vannak, dehát lenniük kell nekik is valahol.Azonban mind a mai napig arrogáns barom módon viselkednek, lásd a mai hírt a Gázába tartó török segélyhajó sok áldozattal járó megtámadását.Persze biztos őkis Izrael létét fenyegetik azzal hogy gyógyszert/élelmet ilyeneket visznek Gázába ahol szabályosan ki akarja éheztetni az ott található Palesztinokat Izrael állam.Kis túlzással az egy óriási koncentrációs tábor de ez persze most nem baj bezzeg amikor a gonosz nácik tették ezt......
Persze tudom Gázában laknak a terrorsiták akik rakétázzák Izraelt.Ami ígyis van, a végsőkig elkeseredett Palesztinok néha néha eleresztenek egy-egy ilyent, de ők a lakosság egy töredéke.Ezért dögöljön meg mindenki? Izrael viselkedése enyhén szólva nem arányos, sőt jelenleg ők a válság okai.

Hogy ontopic is legyek az izraeli atom.Az iraki Osirakban bezzeg nem volt szabad atomerűvet építeni(Irak akkor még barátja volt a nyugatnak) le is bombázták mint a sicc.Persze megtehették.
Ja Irak se írt alá olyant hogy nem épít atomerőművet.

Ja ez a Sziria magához csatolta Palesztínát ügy.Az nem úgy volt hogy a Palesztinok menekültek Szíriába azták később a Szírek elkergették őket?
Csatolásról nem halottam ,eleve Szír területre mentek.

molnibalage 2010.05.31. 15:59:43

@eMM2:

"Igazad van nem is kellene.Hisz ők a felsőbbrendű nép nekik mindig igazuk van."

Ezt meg ki mondta...?

----------------------------------------

"Szóval mégis csak úgy néz ki hogy ők a legfőbb okai a térség instabilitásának."

Biztos ezért kötöttek békét Egyiptommal és élnek rendezett viszonyok között. Miért nem megy ez Szíriával? Hmhmhm....

Melyik állam támogatott nyíltan terrorszervezetet? Miért is volt a Békét Galileának? Biztos azért, mert izraeli terrorszervezetek támadták Damaszkuszt ugye? Atyaisten...

------------------------------------------

"Márcsak azzal hogy ott vannak, dehát lenniük kell nekik is valahol."

A honfoglalás az időlimites játék? Nem is tudtam. Szóval, akkor mi mi péket keresünk itt? Hú, takarodjunk vissza a sztyeppékre?

Izrael ÉS a környező arab államok az akkori nagyhatalmak egyetértésével jöttek létre. Ha ezt nem tudod elfogadni, akkor nincs miről beszélni. Lehet azt asztalt csapkova üvölteni, hogy mocsok Izrael, mit keres ott, de akkor ezzel kapásból azt mondod, hogy Szírát és Palesztínát is szüntessük meg úgy, ahogy vannak. Ja, meg Irakot, Kuvatiot, stb. Egyik államnak sincs történelmi elődje ottan igazán. Izraelnek valamiféle azért van, de az se ma volt....

-------------------------------------------

"Azonban mind a mai napig arrogáns barom módon viselkednek, lásd a mai hírt a Gázába tartó török segélyhajó sok áldozattal járó megtámadását."

Nem ismerem a körülményeket. Izraeli áldozatokról is szó esik. Vajon mibe haltak bele vagy sebesültek meg ők? Érdekes nem?

-------------------------------------------

"Persze biztos őkis Izrael létét fenyegetik azzal hogy gyógyszert/élelmet ilyeneket visznek Gázába ahol szabályosan ki akarja éheztetni az ott található Palesztinokat Izrael állam."

Egyszer párszor ezek a marhák fegyvert akartak becsempészni és buktak. Izrael meg olyan, hogy ezek után nem hisz nekik. Te hinnél? Lehet ezért köpködni, de ha egy hajó nem áll meg ellenőrzése azzal csak saját hülyeségét bizonyítja. Hogy ez törtnént -e itt, nem tudom. Azonban az izraeliek nem arról híresek, hogy ok nélkül összevissza lövöldöznének...

Nem Izrael létét veszélyezetik, de tudod egy normális állam úgy kezeli, hogy egyetlen ártatlan áldozat is sok a sajátja közül. Neki nem azt kell mérlegelnie elsődlegesen, hogy hány palesztín szendved hanem, hogy a terrorszervezet ne jusson támogatáshoz, mert ezzel életet ment. A világ kegyetlen. Várom a javaslatodat, hogy mit lehete tenni, hogy ne legyen illeáglis csempészpróbálkozás sem.

-------------------------------------------

"Persze tudom Gázában laknak a terrorsiták akik rakétázzák Izraelt.Ami ígyis van, a végsőkig elkeseredett Palesztinok néha néha eleresztenek egy-egy ilyent, de ők a lakosság egy töredéke.Ezért dögöljön meg mindenki? Izrael viselkedése enyhén szólva nem arányos, sőt jelenleg ők a válság okai."

Érdekes módon fordítva nem tudod elképzelni a helyzetet. Szerinted az átlagizraeli békét akar, vagy háborút? Magyarán ők is egy véresszájú és külföldiek által támogatott terrorszervezet miatt szopnak. Miért szopjon ő egy kisebbség miatt? Megint a limitált gondolkodás érdekes példáját látjuk szerintem.

----

".Az iraki Osirakban bezzeg nem volt szabad atomerűvet építeni(Irak akkor még barátja volt a nyugatnak) le is bombázták mint a sicc.Persze megtehették. Ja Irak se írt alá olyant hogy nem épít atomerőművet."

Irak aláírta az egyezményt, csak nem tudom, hogy mikor. Meg kellene keresni. Persze akkor is durva cselekedet volt, de érdekes módon a világ nagyobbik része nem hullatott könnyeket, hogy Szaddammal ezt tették.

flimo13 2010.05.31. 18:53:03

@nakara: majdnem bevetette, mert az összeomlás szélén állt. De én inkább a támadó félnek adnék Darwin-díjat, mintsem ezt Izrael szemére hányjam.

flimo13 2010.05.31. 19:25:50

@molnibalage: azért elég érdekesen vitázol, ezt már korábban is megfigyeltem, beleszólsz nagy mellénnyel, aztán a cáfolatokat valahogy sose veszed észre, csak a legújabb flamere reagálsz, mint pl eMM2..

Az a Japán csóka Eisaku Satō lehetett, akivel az történt, hogy még két ciklusra megválasztották miniszterelnöknek.

A plutónium mint már írták nem hasadványtermék, de keletkezik hagyományos erőműben is, de jellemzően tenyészreaktorokban és reprocesszáló-üzemekben "gyártják". 1994-es adatot találtam, ez alapján Japánnak 13 tonnás készlete van. Ez ideális esetben 1000-1500 bombára is elég lehet.

Továbbá nem elhanyagolható tény az sem, hogy míg uránból és plutóniumból is 90-95% a fegyvertisztaságú, és a reaktorokban használt urán 4-6%-os, addig a plutónium 50-60%-os, azaz sokkal jobb a kiindulási helyzet!

A technológia meg nyilván nem középiskolás szint, de egy év alatt a kfki-ban megépítik, ha kapnak hozzá alapanyagot.

A rakétához meg már írtam, hogy teherűrhajókat reptetnek az ISS-re, aszteroidákra szállnak le, majd onnét mintát hoznak vissza a világon elsőként, akkor egy robbanófej célba juttatása sem okoz nekik különösebb problémát.

petraeus 2010.05.31. 21:00:33

@nakara:
Ha a palesztin kerdesrol beszelnenk - meg ha nem is teljesen - de egyeterthetnenk, izrael is felelos a konfliktusert, nem csak a hamasz, na de irannal kapcsolatban? mi koze irannak palesztinahoz?? Izraellel szomszedos orszagok sora volt kepes elfogadni izrael letet es egy ketto meg egyutt is mukodik veluk (sokszor a hamasz ellen pl.), de a fenyevekre levo iran nem kepes erre? Ez kb. olyan mint a magyar-szlovak gyulolet, szlovakiaban azok a szlovakok akik magyart csak foton lattak a legnagyobb gyulolkodok, no meg a magyarorszagon elo magyarok akik csak tvben lattak szlovakot...
Izraelnek van eleg gondja a palesztinokkal legszivesebben azt is elfelejtnek, hogy van iran nevu allam, Iran hasznalja fel (sok mas rezsimmel egyutt) a palesztin kerdest a sajat diktaturikus hatalmanak a legitimaciojahoz, kijatszak a zsido kartyat, mindig bejon.
Izrael csak az allam vegveszelyeben vetne be az atomfegyvert (73 nagyon cinkes volt) jelenleg az IDF gond nelkul kepes a vedelemre tehat amig az iraniak nem kezdenek vegyi biologiai vagy nuklearis raketakat lodozni izraelre addig a nuklearis konfliktus eselye minimalis, egy irani atommal ez rogton nagysagrendekkel none, es a feszultseg novekedes senkinek se hianyzik, raadasul iran nem csak izrael ellen hasznalhatna fol a bombat hanem helyi nagyhatalmi torekvesei erositsere is ami a szomszedait nyugtalanitja, nem veletlenul olyan csondes ez ugyben az arab vilag, ok se akarnak egy perzsa bombat...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.05.31. 21:13:53

@petraeus:

Szerintem Izrael is kijátsza a diplomáciában az iráni kártyát, rendszeresen az iráni fenyegetésre hivatkozik. Oda-vissza működik a dolog.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.31. 21:31:00

@molnibalage:

Atomhoz ugyan annyira nem értek, de ha már elő tetszettek rángatni az izraeli gumicsontot, pár tévedést kiigazítanék:

"Szíria is elég szépen lecsippentett Palesztínából... "

Szíria semmit nem csippentett le Palesztinából. Az Egyiptom és Jordánia voltak az arab államok részéről.

"Melyik állam támogatott nyíltan terrorszervezetet? "

Na ezt most hosszasan sorolhatnám, de ha csak Libanonra szorítkozunk, akkor melyik állam hadserege juttatott hatalomra egy imádni való falangista gyilkost a szomszédjában, és melyik verbuvált kényszerrel egy milíciát meg egy bábállamfélét a határain?

"Izrael ÉS a környező arab államok az akkori nagyhatalmak egyetértésével jöttek létre"

Pedig ezt anno egyszer már leírtam Önnek - Transzjordánia, Irak, Libanon és Szíria kb. 20 évvel korábban lett kialakítva, mint Izrael, az első VH utáni rendezés keretében. Egyiptom ugye sokkal régebbi, - jogfolytonosság kvázi Muhammad Ali-tól. Ja és az arab országok lakossága nem importból származik. Nem ugyanaz a móka.

"Azonban az izraeliek nem arról híresek, hogy ok nélkül összevissza lövöldöznének..."

Ezzel spec. vitatkoznék. Amúgy megnézte már, hogy milyen áruk vannak a gázai blokádlistán? Pár hónapja még a makaróni is terrorveszélyt jelentett, ugyanis - alapvető élelmiszerekkel és egyebekkel együtt - azt is kitiltották.

"Neki nem azt kell mérlegelnie elsődlegesen, hogy hány palesztín szendved hanem, hogy a terrorszervezet ne jusson támogatáshoz"

Hát a kollektív büntetésnek sosem voltam nagy híve, de ez így leírva emlékeztet pár nagy XX. századi gondolkodó és államférfi elképzeléseire...

"Irak aláírta az egyezményt, csak nem tudom, hogy mikor."

Irak az NPT-t írta alá 1968-ban. Attól még kutatóreaktora éppen lehetett, csakúgy, mint az akkor még amerikabarát Iránnak. Az mondjuk kevésbé felkapott sztori, de a Bushehr-i létesítményeket először Irak kapta szét az Irak-Iráni háború elején.

petraeus 2010.05.31. 21:31:55

Hogyan jatszanak ki? Miert?
van eleg olyan valos fenyegetes ami indokolja a fegyverkezest, haborut, vagy a targyalasok felfugeszteset, a hamasz es a hezbollah (irani eredetu) raketai nagyon is valosagosak, es valos problema van mogotte a palesztin kerdes.
ezzel szemben ha iran leallna a nuklearis fegyverkezessel es a terrorizmus tamogatasaval izraelnek semmi kozuk nem lenne hozzajuk, miert is erdekelne oket iran jobban mint bangladesh vagy india, vagy barmelyik masik tavoli azsiai orszag?
ez kb olyan mintha egy magyar szlovak konfliktusba szlovakia melett belepne mondjuk Franciaorszag vagy spanyolorszag, addig lenne veluk gondunk amig a szlovakokat tamogatjak, elotte utana nem sok.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.31. 21:37:58

@molnibalage:

"5-öt?"

Lássuk csak, 1956, 1967 (ugyan jogos, de a kirobbantás akkor is Izr. érdeme) 1982 (ne felejtse el, hogy Izrael 1978. óta bent téblábolt Libanonban, '82 csak a nagy leszámolás éve volt) 2006. (tudom, HA kommandóval indult, de az első VH-nál sem azt tanítják, hogy Gavrilo Princip robbantotta ki) 2008/2009. Ez sztem 5.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.05.31. 21:38:37

Achtung! Achtung! Szolgálati közlemény mindenkinek, akit érint:

Nem igaz, hogy egy pillanatra nem nézek oda, és egyeseknek máris elgurul a gyógyszer.

Legnagyobb nagyrabecsülésem tolmácsolása mellett indítványozom, hogy próbáljátok már meg egy kicsit hanyagolni a kib*szott izraeli-palesztin kérdést! Amúgy is rohadtul unom már, de a poszthoz aztán végképp semmi köze. Mindig van aktuális közel-keletes poszt, tessék átfáradni és ott kiélni magatokat.

A nyomaték kedvéért pedig a következő igazságosztó jutalma egy hét eltiltás lesz. Mert ugyebár a statuálás a lényeg.

@petraeus:

Neked meg külön gratulálok, amiért kb. a századik versenyző lehetsz ugyanezekkel a sablonos bullshit érvekkel. Ha lennél oly jó és csendben visszaolvasnád, hogy a vonatkozó posztokban hogyan cáfoltuk őket, mindannyiunknak időt és fáradságot takaríthatnál meg.

Köszönjük a figyelmet, kérjük maradjanak továbbra is velünk!

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.31. 21:48:58

Holnap lesz Izrael/Gáza játszótér, addig türelem és az atomos topikot meg kéretik meghagyni az atomnak. Thx.

petraeus 2010.05.31. 22:04:49

ok vissza fogom olvasni a bullshit ervek cafolasat.
annyit azert hozza tennek, hogy egyetlen ervem se volt iran bombazasa melett vagy ellen, osszesen azt probaltam bizonygatni, hogy az irani atom novelne a feszultseget az izraeli atom meg onmagaban nem egy komoly biztonsagi kozkazat/feszultseg novelo tenyezo, eddig egesz jol elvolt a terseg vele.
a palesztinos "offolas" reakcio volt kommentekre. mondjuk mar a post cime is utal iranra. az irani atomkerdesbol meg nem lehet kiszedni a palesztin kerdest...

molnibalage 2010.05.31. 22:08:43

"Libanon és Szíria kb. 20 évvel korábban lett kialakítva, mint Izrael, az első VH utáni rendezés keretében."

Azt nem a nagyhatalmak csinálták? Én csak az egyszerűség kedvéért összevontam a dolgokat. Az, hogy a kettő között volt 20 éve, nem érekel. Mindkét esetben a nagy- és középhatalmak dönötték el.

Most viszont leállok.

bloggerman77 2010.06.01. 05:31:19

Az a vicc, hogy ez a poszt a brazil atomról szól, és ahhoz senki nem szól hozzá, mert halvány lövése sincs a kérdéstől. :)

Mindenesetre hamár atombombát gyárt, én elviselném Japántól, vagy éppen Brazíliától. Miért is?

Mert nem egy olyan ideológia mentén épülnek fel, hogy a nyugati civilliziációt úgy en block meg karják semmisíteni.

Egy brazil sosem fogja "Allah akbar" szamárordítással megnyomni az indítógombot, csak azért, mert a mollahja kimosta az agyát azzal, hogy a Sátán országát el kell pusztítani, és nem baj, ha a viszontcsapásban őt is megsütik, hiszen hős hitharcosként azonnali bebocsátást nyer a Paradicsomba, ahol az idők végéig kefélhet a válogatott hurikkal.

Japánok már cinkesebbek, az Ayum (vagy hogy hivták) szekta pl. atom és vegyi fegyvereket akart szerezni, és a ténylegesen beszerzett szarint be is vetették a tokiói metróban.

Kopi3.14 2010.06.01. 20:22:00

@Radio Free Aberrania: tesztelni? É-K tökéletes színtér lesz tesztelni, ha a szükség úgy hozza.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.06.02. 01:07:30

@molnibalage:

"mikor valamelyik magasabb pozícióban levő politkus akkoriban feszegette, hogy lehetne Japán atomhatalom, akkor az illető már másnap nem volt a pozíciójában"

Ahogy a kolléga fentebb említette, az Sato lehetett, a FAS és a GlobalSecurity linkelt oldalain is írnak róla. Egyébként meg arról volt szó, hogy konkrétan foglalkoztak az atomfegyver kérdésével, nem arról, hogy nyilatkoztak róla. Az, hogy utóbbiért elvisznek valakit, még nem jelenti, hogy előbbi nem igaz. Lásd M. Vanunu esetét.

"eszemben sincs kijleneteni akkora butaságot, hogy legalább egy röpképes vitorlázót tudnék tervezni"

Nyilván nem várjuk, hogy te legyél a következő id. Rubik Ernő, szóval nem is akkora a kihívás (tudom, nem vitorlázó, de improvizált és repül):
www.szanalmas.hu/show_post.php?id=67052

"Szerinted Fr. miért robbangatott a '90-es években?"

Szerinted hozzávetőleg mekkora különbség lehet a '90-es évek Franciaországa és a mai Japán informatikai kapacitásai között?

"Ezek tipikusan olyan dolgok, hogy józsibácsi péncélszekrényében vannak és a Lehet piacon árulják őket."

Ha a Lehel piacon nem is, de egy kicsit délebbre mindenképpen:
www.vbs.tv/watch/the-vice-guide-to-travel/bulgarian-dirty-bombs

"Biztos viccből kellett licenszelni"

Mondom "kaphattak / vehettek / lophattak". Vagy-vagy. A licensz belefér valamelyik kategóriába? Bele. Akkor meg ne legyél már ennyire értetlen.
Amúgy meg a kínai fegyvereket pl. egész biztos igyekezett behatóan tanulmányozni a japán hírszerzés. Mert az ilyesmi hasznos tud lenni.

"Az oroszok az elavult első gerenációs ICBM-kel sok-sok műholdat raktak pályára tudtommal."

Szerintem az R-7-esre gondolsz: www.russianspaceweb.com/r7.html
Csakhogy itt fordítva történt: eleve nagy hatótávú és teherbírású nukleáris töltetet szállító rakétának indult, annak nem volt túl jó, de később teherszállítóként remekül bevált.
Amire viszont itt többen utaltunk, az kb. az iráni Safir esete, ami egy 40x40x40 centis, 27 kilós dobozt éppen hogy csak felküzdött az égre. Na ebből már nem olyan egyszerű fegyvert kovácsolni.

@petraeus:

"az irani atom novelne a feszultseget az izraeli atom meg onmagaban nem egy komoly biztonsagi kozkazat"

A poszt pedig - az analógia kifinomult eszközeivel - épp arról szól, hogy ez egy érzelmi-kulturális alapon álló, alapjában szubjektív feltételezés, mely éppen ezért nem fest valós képet a konfliktusról. Neked szíved joga Izraellel szimpatizálni, bennük jobban megbízni, de a nemzetközi politika realistább alapokon működik.

Izrael atomfegyverhez jutása persze közvetlenül valószínűleg növelte az ország biztonságát, ezt viszont nem kéne összekeverni a regionális stabilitással. Utóbbin ugyanis hosszabb távon nem sokat segített. Ezt pedig mi sem mutatja jobban, mint hogy a térség más államai is mérlegelni kezdték az atomfegyverkezés opcióját. A probléma gyökere ugyanis hatalmi-geopolitikai természetű (ahol a palesztin kérdés is elsősorban csak retorikai szerepet tölt be).

Ettől fogva pedig tartósabb stabilitást a térség főbb hatalmai között a teljes leszerelés, vagy a nukleáris erőegyensúly hozhat (lásd indiai-pakisztáni szembenállás).

@bloggerman77:

"Mert nem egy olyan ideológia mentén épülnek fel, hogy a nyugati civilliziációt úgy en block meg karják semmisíteni."

1) Irán sem egy olyan ideológia mentén épül fel. Feltűnt, hogy a globális vallásháború még mindig nem tört ki? Na ez azért van, mert az átlagember ott is átlagos életet él, mint nálunk. A világképük más, de amúgy sz*rnak a magasztos elvekre. Ezt pedig ne tessék összekeverni azzal, hogy manapság nem kevesen vannak, akik iszlamista alapokon akarnak baromságokat. Mindenhol előfordul ilyen, figyelmedbe ajánlom pl. a Lords Resistance Army nevű keresztényi testületet. Meg ha már Brazília, akkor Lula is nyilatkozta már, hogy Brazíliának el kell foglalnia az Isten által neki szánt hatalmi pozíciót. Ez téged megnyugtat?

2) Szerinted a túlsó térfélről az emberi és szabadságjogok, valamint a szabadversenyes kapitalizmus terjesztése minek tűnik, ha nem az évszázadok óta bevett életmódjuk elpusztítására tett kísérletnek?

3) Brazília minden jel szerint az államérdek maximalizálásának legszebb hagyományait követi. Szerinted Iránnál jobban habozna erőt alkalmazni, ha alkalomadtán velünk kerülne érdekkonfliktusba? Csak egy esetlen gondolatkísérlet: mi lett volna a falklandi háborúból, ha addigra Argentina is atomhatalom lett volna?

(Irán persze ettől még nem lesz a haverunk. De nem is kéne a párbeszédet alapból két pofonnal indítani náluk.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.04. 13:16:46

Ez megvan? Felejtsük el az iráni atomprogramot, meg a brazil terveket - burmai atomot a világnak!

english.aljazeera.net/news/asia-pacific/2010/06/2010642542469132.html

An investigation by an anti-government Myanmar broadcaster has found evidence that it says shows the country's military regime has begun a programme to develop nuclear weapons.

Amanitin3 2010.06.05. 09:14:22

@5.g:
Az atombomba nem egyenlő nukleáris elrettentés.
Az atombombát oda kell juttatni. Megbízhatóan. Az atombombát védeni kell.
Ergo a hagyományos erőkbe is rakni kell a pénzt szívlapáttal. Nem spórolsz meg vele semmit.
Pl nem csodálkoznék, ha rakétafejlesztésre nagyságrenddel több pénz menne el, mint robbanófej fejlesztésre.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.06.06. 23:27:33

"Az atombomba nem egyenlő nukleáris elrettentés."

Nyilván nem. Elnézést, ha félreérthetően fogalmaztam, amikor atomról beszélek, természetesen én sem arra gondolok, hogy valakinek otthon a spájzban van egy bombája és kész.

Na de kezdjük azzal, hogy tisztán az elrettentő erő tekintetében az atomfegyver előnyben van, ugyanis jóval közvetlenebb, drasztikusabb fenyegetést jelent. Ezzel szemben a hagyományos haderő valós teljesítőképességének felmérése sokkal összetettebb - a puszta számokon túl a minőség, képzettség, gyakorlat, vezetés, logisztika, földrajz, időjárás, stb is számít - éppen ezért nehezebb. Ez pedig az ellenfél számára jóval nagyobb mérlegelési szabadságot hagy: könnyebb szívvel tételezheti fel, hogy a látszólag előnytelen erőviszonyok ellenére a megtámadni kívánt haderő tapasztalatlanabb, vezetése könnyebben kicselezhető, stb.

"Az atombombát oda kell juttatni. Megbízhatóan."

Való igaz. Csakhogy az ehhez szükséges konkrét képességek szereplőktől és helyzettől függően széles spektrumon mozoghatnak. Egy szuperhatalomnak nyilván a legmodernebb, legprecízebb arzenálra van szüksége, India és Pakisztán viszont már alapvető képességekkel (pl. a szimpla repülős célbajuttatással) is biztosíthatja a kölcsönös elrettentést. De még ennél is adhatjuk alább: itt jönnek be a képbe olyan megoldások, mint pl. a tankhajóba rejtett, kikötőben felrobbantott, vagy az ellenfél területére csempészett bomba. Ahova pedig ki akarok lyukadni: a költségek a célbajuttatás mikéntjére vonatkozó igények mérséklésével drasztikusan csökkenthetők.

"Az atombombát védeni kell. Ergo a hagyományos erőkbe is rakni kell a pénzt szívlapáttal. Nem spórolsz meg vele semmit."

Létezik a nukleáris létesítmények fizikai biztonságának, vagyis lopás, szabotázs, kémkedés és hasonlók elleni védelmének fogalma, de te, ha jól értem - és javíts ki, ha tévednék - nem erre gondolsz, hanem inkább valami olyasmire, hogy egy, az atomütőerő ellen intézett preventív hagyományos csapást hagyományos erőknek kellene megakadályozniuk. Ezzel csak az a baj, hogy eleve ellentmondásból indul ki: ha ugyanis az ellenfélben felmerül, hogy hagyományos eszközökkel is elpusztíthatja nukleáris arzenálodat, az azt jelenti, hogy nem rendelkezel az elrettentés képességével, tehát értelemszerűen hagyományos erőkkel kell gondoskodnod saját biztonságodról, attól függetlenül, hogy van-e atomfegyvered, vagy nincs. Onnantól kezdve azonban, hogy szert tettél a hiteles nukleáris elrettentés képességére, nem merül fel a totális összecsapás lehetősége, a hagyományos haderőnek pedig olyan konfliktusokban jut szerep, melyek nem érik el az atomháború ingerküszöbét. (NOTE: ezzel természetesen nem azt akarom mondani, hogy az atomütőerő feleslegessé teszi a hagyományos képességeket, csak annyit, hogy bizonyos feladatait "átvállalhatja".)

"Pl nem csodálkoznék, ha rakétafejlesztésre nagyságrenddel több pénz menne el, mint robbanófej fejlesztésre."

Ez pontosan így van. Lásd lejjebb.

És akkor néhány példa:

1.) Az orosz védelmi stratégia a '90-es évektől kifejezetten arra épült, hogy (relatíve) olcsóbb és gyorsabb ideiglenes megoldásként a stratégiai erőkre, azok fejlesztésére helyezik a hangsúlyt, amíg hosszabb távon gatyába rázzák a hagyományos erőket. Ebből két dolog következik: egyrészt az ütőképes hagyományos erők kialakítása és fenntartása hosszadalmas, bonyolult és költséges feladat, másrészt az atomfegyver sem objektíve előnyösebb, csupán az adott stratégiai megfontolásoktól függ, hogy melyikre helyeződik a hangsúly. (Sőt, magamnak látszólag ellentmondva: a jelenleg atomfegyverre hajtó hatalmak szvsz erősen túlbecsülik annak előnyeit.) (Az orosz strat.ról a START-os posztnál linkeltem pár forrást, ezeket engedelmeddel most külön nem emelném át. De ha gondolod, nagyon szívesen megteszem.)

2.) Valamikor a '90 es évek végén volt egy vizsgálat arról, hogy a '40-es évek és 1996-között mennyibe került az amerikai stratégiai erők kialakítása, fenntartása és működtetése. A tanulmány szerint az említett időszakban Amerika kb 5.800 milliárd dollárt költött atomfegyverekre, 13.200 milliárdot egyéb védelmi kiadásokra. Igen ám, de az 5.800 milliárdból csupán 409 milliárdba került a konkrét robbanószerkezetek kifejlesztése, tesztelése és gyártása. A többit a bevethetőség és irányítás rendszerei tették ki. Nyilván egy szuperhatalmi fegyverprogram költségszerkezete nem tökéletes példa, mert egy csomó olyan - rendszerint méregdrága - képességre is költ, ami más számára felesleges. Ezek között szerepelnek hagyományos eszközök is, mint a rep.hordozó flotta, de azért jellemzően mégiscsak a stratégiai erők (pl. a legkülönfélébb speciális bombák), ill. annak is kiegészítő elemei (pl. a rakétavédelem, vagy a nagyszabású korai előrejelző rendszerek). Egy feltörekvő hatalomnak nyilván összességében is kevesebbet kell költenie védelemre, de épp a fentiek alapján talán azt is joggal feltételezhetjük, hogy ezen belül épp a flancos stratégiai játékszerek elhagyásával spórolhat a legtöbbet. Vagyis egy minimális elrettentő erő kialakítása és fenntartása a hagyományos erők költségeihez képest arányaiban feltehetően még olcsóbb volna.
Link: www.nti.org/e_research/e3_atomic_audit.html

3.) Az alábbi forrás szerint a dél-afrikai nukleáris fegyverprogram a '90-es évek elejéig összesen mintegy 310 millió dollárba került. Ebben nem szerepel pl. a hasadóanyag dúsítása, az ahhoz szükséges képességek kifejlesztése. Legyünk tehát nagyvonalúak, adjuk hozzá a DAK atomenergia-vállalatának adott időszakra vonatkozó 5 milliárd dolláros költségvetését (amiben viszont már a polgári feladatok is benne vannak). Ezt az 5,31 milliárdot (a linkelt cikk alapján) vegyük mondjuk 1991-es dollárnak, ami - hacsak el nem b*sztam - 2009-ben olyan 8 milliárd körül lenne. Ha kb. 30 éves fegyverprogrammal számolunk, ebből egy évre kb. 266 millió jutna. A DAK 2009-es védelmi költségvetése 3,953 milliárd dollár volt. Nyilván a számítás a végére már eléggé elnagyolt lett, nem is állítom, hogy tökéletes, a de nagyságrendek szemléltetésére talán még megfelel.
A DAK fegyverprogramról: nuclearweaponarchive.org/Safrica/SABuildingBombs.html
Dollár átváltás: www.measuringworth.com/uscompare/result.php?use%5B%5D=DOLLAR&use%5B%5D=GDPDEFLATION&year_source=1991&amount=5310000000&year_result=2009
2009 évi védelmi kiadások (tudom, wiki, de legalább a SIPRI adatbázisát hivatkozza): en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures

(Én meg tök hülye vagyok, ebből ennyi erővel akár posztot is írhattam volna...)