"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Mennyit ér a minőségi fölény?

2010.04.12. 19:00 Rammjaeger83

Blogunkon már nem egy alkalommal (többé-kevésbé) élénk vita alakult ki arról, hogy egy konvencionális háborúban mekkora jelentőséggel bír a katonák felkészültsége, egyéni képességei, ill. fegyverzetük technológiai paraméterei. Úgy gondoltam, érdemes a téma iránt érdeklődő olvasók figyelmét felhívni Frederick William Lanchester (1868-1946) brit gépészmérnök és feltaláló munkásságára, aki a hadviselésre vonatkozó matematikai törvényszerűségeket fogalmazott meg.

Lanchester az első világháború alatt tanulmányozta a nyugati front légiharcait, és elsősorban az a kérdés foglalkoztatta, hogy mely tényezők befolyásolják azok kimenetelét, és ezeket hogyan lehetne számszerűsíteni. A témával kapcsolatos elgondolásait 1916-ban publikálták Londonban Aircraft in Warfare: the Dawn of the Fourth Arm címmel. Ebben fogalmazta meg a Lanchester-féle négyzetes törvényt (Lanchester's Square Law), amely szerint:

X-szeres mennyiségi fölényt X2-szeres minőségi fölény képes ellensúlyozni.

Ez a modern hadviselésre, azon belül is elsősorban a légiharcra vonatkozik - bár lehet vonatkoztatni pl. két gyalogsági, páncélos- vagy két haditengerészeti egység közötti összecsapásra is -, mivel a haditechnika fejlődése lehetővé tette, hogy egy lövész vagy egy tüzér egyszerre több ellenséges célpontra tüzeljen, de azok is egyszerre célbavehetik őt. Ha tehát pl. három vadászszázad megtámad egy ellenséges vadászszázadot, akkor háromszor akkora tűzerőt koncentrálhat az ellenséges célpontokra, mint a másik fél, amely viszont kénytelen háromszor annyi célpontot támadni, mint amazok. Egy hadsereg ereje tehát nem az egységei számának, hanem annak négyzetének függvénye.

Másképp megfogalmazva: a mennyiségi fölény többet ér, mint az ember elsőre gondolná.

A mennyiségi fölénnyel szemben a minőségit persze kicsit bonyolultabb számszerűsíteni, mivel annak több komponense van - a fegyverzet technológiai színvonala, a katonák és tisztek kiképzése, harci tapasztalata. Ha nem tévedek, a Lanchester-törvény szerint pl. ha X légierő egy vadászszázada összecsap Y légierő két vadászszázadával, és a két oldal pilótáinak képességei megegyeznek, X csak akkor győzhet, ha az általuk repült géptípus összességében több mint négyszer hatékonyabb, mint az ellenségé. De ezt hogyan lehet kifejezni? Nos, a RAND Corporation egy korábbi cikkünkben már linkelt tanulmánya szerint egy katonai egység minőségi színvonalát egy igen egyszerű képlettel ki lehet fejezni - de csak a bevetéseik eredményeinek ismeretében:

Minőség = győzelmi arány * bevetési arány

ahol:

győzelmi arány (exchange ratio) = okozott veszteség / elszenvedett veszteség,

bevetési arány (force ratio) = saját bevetése száma / ellenséges egységek bevetéseinek száma.

A Luftwaffe 44. vadászköteléke (JV 44) - amely a nyugati fronton harcolt a második világháború utolsó hónapjaiban - pl. sikeresebb napokon kilencszeres minőségi fölényt produkált az egyébként sem lebecsülendő amerikai vadászegységek elleni harcban (a számításokat lásd a RAND-elemzés 60. oldalán), és több mint 20-szor hatékonyabb volt, mint egy átlagos Luftwaffe-vadászkötelék. Ez nem meglepő annak ismeretében, hogy a rendelkezésre álló legmodernebb vadászgéppel volt felszerelve, és az egység zömében ászpilótákból állt.

(A feladatuk egyébként nem az volt, hogy az amerikai vadászokkal harcoljanak, hanem hogy a Birodalom égboltján óriási hullámokban megjelenő amerikai bombázókötelékeknek a lehető legnagyobb veszteségeket okozzák - de a kísérővadászokkal ellentétben a bombázók számukra csak célpontokat jelentettek, mivel azok fedélzeti lövészei aligha találhatták el a villámgyors Me-262-ket.)

Persze a JV 44 egy elég szélsőséges példa arra, amikor egy katonai egységet a minőségi fölény maximalizálásának kizárólagos céljával szerveznek meg (japán "megfelelője" pl. a haditengerészeti légierő 343. vadászszázada volt.) Az ő történetük is azt a történelmi tanulságot látszik bizonyítani, hogy háromszorosnál nagyobb mennyiségi fölényt már nem lehet csak minőségi fölénnyel kompenzálni.

74 komment


| More

Címkék: légierő wehrmacht 2.vh

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr231912941

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Condottiere 2010.04.12. 19:50:56

"háromszorosnál nagyobb mennyiségi fölényt már nem lehet csak minőségi fölénnyel kompenzálni."

A maxim géppuska első világháborús sikere erre azért cseppet rácáfol. De 3 fiat Ansaldo is kevés volt egy T-34 ellen (mondjuk az abesszín háborúban azt lándzsával is leszerelték)., Shermanből meg ha jól emlékszem a szövetségesek 4 -et számoltak, minden egyes kilőtt Tigrisre.

Ahhoz hogy ez a képlet működjön rengeteg változót kell figylemen kívül hagyni - szinte az összeset.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.12. 20:14:15

@Condottiere:

"A maxim géppuska első világháborús sikere erre azért cseppet rácáfol."

Tudtommal az első világháborúnan mindegyik hadviselő fél bevetett géppuskákat, és a géppuskások ritkán lőttek egymásra.

"De 3 fiat Ansaldo is kevés volt egy T-34 ellen"

Az igaz, de az előbbi egy könnyűtank, az utóbbi meg közepes - azért nem ugyanaz a kategória. Így akár 9-nél nagyobb szorzó is hozható.

"Shermanből meg ha jól emlékszem a szövetségesek 4 -et számoltak, minden egyes kilőtt Tigrisre."

A Tigris fejlettebb mivolta mellett figyelembe kell venni, hogy a Tigrisek legénysége tudtommal átlagban képzettebb, tapasztaltabb volt, mint a Sherman-eké.

Condottiere 2010.04.12. 20:37:09

@Rammjaeger83: Persze túloztam, de pont ez a lényege, amit te is leírtál, hogy az ilyen apróságokat, hogy most minőségi fölénynek számít-e, ha már nem egy osztályba sorolható a szembenálló technika nem kalkulálja bele. Nem szögezi le, hogy adott évben adott terminológia szerint azonos besorolás alá eső egységek esetén. A Magyar királyi honvédség páncélosai például saját besorolásuk szerint a nemzetközileg alklamazottnál egyel magasabb besorolást kaptak.

Maxim géppuskával kapcsolatban továbbra is tartom, hogy két jól elhelyezett maxim simán lekaszabolt egy századnyi puskával felszerelt gyalogost. Arról a képlet nem szól, hogy az ellentámadás is ugyanígy zajlott-e le. Amikor a géppuskások már elég közel kerültek egymáshoz, ahhoz hogy egymást lőhessék, az akkro következett be ,amikor a géppuskát berakták egy tankba. Kérdés, hogy akkro most a tankra szerelt géppuska akkro hogy jelenik meg a képletben egy beásott géppuskával szemben. Technikai fölény: Igen, Nem egy kategória: Nem. Pedig nem történt más csak az egyik géppuskát közel vitték a másikhoz.

Ez a probléma, hogy pont azokat az újításokat nem tudja kezelni a képlet, amik felülemelkednek a hadviselés korábbi keretein és így új irányvonalat szabnak meg.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.04.12. 21:48:16

@Condottiere: @Rammjaeger83:

Azért megjegyezném, hogy mivel a koma eredeti tétele a légiharcra vonatkozott, ezért bármely egyéb területen nem biztos, h ilyen aránnyal működik / vagy egyáltalán nem is működik.

Gyalogsági vagy páncélos összecsapásnál ez már csak puszta spekuláció.

czejp (törölt) 2010.04.13. 10:15:27

A minőség, a mennnyiség és a szakmai felkészültség között biztosan van valamilyen összefüggés, de azért nem hiszem hogy ezt matematikailag lehetséges leirni. Talán valami empirikus képletet biztosan ki lehetne rá kitalálni, mint a gázárra, de nem hiszek benne. Egyébként én úgy tanultam, hogy minden katonai akció 3 nap után kifullad az emberi teljesitőképesség határa miatt, hacsak nem cserélik közben a csapatokat. Ezek szerint akkor még az idő tényezőt is be kell vonni a képletbe. Ja és persze az utánpótlás, ellátás minőségét is, vagyis roppant bonyolult képlet lenne, kiváncsian várom.

drazsé 2010.04.13. 10:56:13

csak úgy futtában:

a minőségi fölény alapvetően lehetővé teszi, hogy lokális (tűzerő) tekintetében fölényben legyenek harcászatilag

amivel ugye lehet élni, meg lehet hibázni

másik lehetőség, hogy ez a tűzerő hatékonyabb legyen (pontosság)

segíthet a minőségi fölény még a veszteségek csökkentésében (mind rövid, mind hosszútávon, három primitív példa: vastagabb páncélzat/jobb repeszmellény illetve gyors, szakszerű sebesültellátás, jobb vezetés)

de kb az egésznek szarral meszeltek abban a pillanatban, ahogy ezt a minőségi fölényt nem lehet kihasználni, mint első eset: sehol sem lehet lokálisan se fölényben lenni (mert nincs olyan pontja a harc területének, ahol gyengébb/keveseb lenen az ellen), de akkor megpróbálunk (második eset) a hatékonyabb tűzerőben bízni amivel szép lassan haladunk is előre, és hála (harmadik pont) jóval alacsonyabb a veszteség, mint az ellené, de van, és aprítjuk az ellent, de még mindíg van ellen, embaj, haladunk
majd az egészet lefújják, mert valahol másutt gebasz van

igen, Kurszkot vettem példának, bár mint minden példa, azért eléggé sánta ez is

konkrét, állandó arány, amit ellensúlyozni tud a minőségi fölény.. hát, szerintem ez túl öszetett.. mekkora, miylen jellegű minőségi a fölény? miylen körülményke között?

czejp (törölt) 2010.04.13. 11:49:04

Igen a Kurszk az jó példa. Mégegy tényező: a propaganda. Ha a katona elhiszi, hogy a fegyvere jobb, mint az ellenségé, akkor az bátrabbá, kezdeményezőbbé teheti és akár nagyobb túlerő ellen is könnyebben felveszi a harcot, ahelyett hogy visszavonulna. Persze a minőség is nehezen megitélhető. Pl. kétszer vastagabb páncélzat, de a páncél helyett csak öntöttvas az ötvözőanyagok hiánya miatt, ekkor mit kell figyelembe venni ? Mégegy fontos tényező eszembe jutott: a hadiszerencse, ami gyakran meghatározó is lehet. Szóval a matematikai képletig még pár száz évet várni kell, bár a kaosz elmélettel már sok mindent tudunk szimulálni.

Tilikov (törölt) 2010.04.13. 12:16:08

Hát igen, a hadiszerencse nevű változó meghatározhatatlansága romba döntheti a legprecízebb képletet is. Még szerencse, hogy ma a minőségi fölényt birtokló hadsereg egyben a mennyiségi fölényt is birtokolja. Így tiszta a képlet.

molnibalage 2010.04.13. 12:32:31

@czejp: Vagy inkább olyan helyzetbe megy, ahol esélye sincs és csak saját kardjába dől. Ez nagyon kétélű fegyver.

Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.04.13. 13:38:19

Az atombomba hányszoros minőségi fölénynek számít?

Tilikov (törölt) 2010.04.13. 14:13:53

@Márai Coelhó: Csak be kell illeszteni a képletbe az E=mc2 változót és a matematikai törvényszerűségeket kidolgozó stratégáknak exponenciális mértékben kezdenek el fogyatkozni a további előrejelzései.

czejp (törölt) 2010.04.13. 14:57:39

A TÖPFE tényleg jó kérdés. Párszor bevetették, akkor még ritka és ismeretlen volt, de pl. a gázokat miután kipróbálták, utána igen csak hanyagolták. Állitólag a kurszki-csatában is be volt vetve a gáz, igaz csak lokálisan. Ja és az első világháborúnak is egy nagy járvány vetett véget.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.04.13. 15:50:54

Szerintem az ördög a részletekben rejtőzik, az ilyen matematikai számítgatásnak nem sok értelme van. Ha most tisztán a haditechnikáról beszélünk, akkor egyszerűen egymás mellé kell tenni a két szemben álló fél adott célra rendszeresített eszközeit, figyelembe venni azok darabszámát, és egyenként összehasonlítani azok meglévő/hiányzó képességeit, műszaki adatait (és itt a két fél ADOTT CÉLRA meglévő eszközeire gondolok, tehát az összehasonlításban nem feltétel az azonos kategória, vagy a generáció, stb.).

A korszerű hadviselésben (de valószínűleg a múltbéliben is) egyik legfontosabb dolog az információ megszerzése, feldolgozása, továbbítása, és a döntéshozóhoz történő eljuttatása (szerintem pld. a csökkentett észlelhetőség is ebbe a kategóriába tartozik, hiszen ez nem más mint az ellenfél információtól történő megfosztása). Egy példa erejéig a légiharcnál maradva, a korszerű 4+ és 5. generációs vadászgépekben ülő pilóták, a fejlettebb gép/ember interfésznek köszönhetően a gép érzékelői és adatkapcsolatai által begyűjtött információkat sokkal jobban feldolgozva, rendszerezve, összegezve kapják meg, ezáltal a pilóta gyorsabban és kevesebb munka árán jut pontosabb helyzetképhez a harci szituációról. Több ideje marad a döntéshozatalra, és szintén a fejlett ember/gép interfésznek köszönhetően (pld. HOTAS rendszer) gyorsabban, hatékonyabban tud cselekedni, ezáltal végig megőrizheti a kezdeményezőképességet, a fegyverrendszerei pedig lehetővé teszik a szimultán, több célra történő rakétaindítást… Eközben a fedélzeti számítógép szoftvere (pld. az F-22 esetében) mérlegeli, hogy mi az amiről informálnia kell a pilótát, ill. mi az, amiről saját maga önállóan dönthet és cselekedhet, mint mondjuk az önvédelmi tevékenységek alkalmazásáról. Egyszóval szerintem manapság annál a félnél van az abszolút technikai előny, aki jobban és hatékonyabban alkalmazza az elektronika és az informatika „vívmányait”.

the little stormtrooper 2010.04.13. 18:47:32

ez egy jó kis téma.
nekem úgy tűnik, hogy ez mikroökonómiás elméleti modell és csak technikára. tehát ilyen nem nagyon van a való életben, ahogy a képletben nincs benne ember szerencse idő és még sok sok minden. Valószínű, hogy 1916-ban a képlet ült korrelációs korrekció nélkül is. azóta meg eltelt 94 év... viszont maga az eredmény érdekes. sőt meglepő.
jó kis poszt.
már megint!

Nebameg 2010.04.13. 19:34:04

@czejp: Az általad említett járvány neve a fegyverletétel, amelyik betegség, kétségtelenül nagyon hatékonyan vet véget a háborúskodásoknak. De nehogy azt hidd, h a spanyolnátha képes volt önmagában az ellenségeskedés beszüntetésére.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2010.04.13. 20:44:26

@AstarothZ:
Az alkalmazott technológia azért nem minden. A közel-keleti háborúk is bemutatták, hogy a csúcstechnológiájú fegyverek hátrányát: ugyanúgy fogynak, viszont drágább pótolni őket.
Nem véletlen, hogy az amerikai légierőnél a jó öreg F14 és F15-ös csatalovak mellé tömegével tették be az occsóbb, butább, de azért kielégítő F16 és F18-asokat. Vagy most ugyanez F-22 és JSF-fel.
Bombázók esetében dettó: precíziós mókázásra elég a maroknyi B2, nagybani fuvarozásra pedig ott az elnyűhetetlen B52.

molnibalage 2010.04.14. 11:05:35

@czejp: ??? A Spanyolnátha nem utána jött?

molnibalage 2010.04.14. 11:10:21

@AstarothZ: Kiegészíteném azzal, hogy semmit nem ér a technológiai fölény, ha az ember nincs rá kiképezve és nincs gyakorolva a technika használata.

Hány átlagember verné meg a leggyengébb F1 versenyzőt egy F1 autóba ülve még úgy is, ha csak időt mérnek és nem kell előzgetni?

molnibalage 2010.04.14. 11:23:13

@sirdavegd:

>Az alkalmazott technológia azért nem minden. A közel-keleti háborúk is bemutatták, hogy a csúcstechnológiájú fegyverek hátrányát: ugyanúgy fogynak, viszont drágább pótolni őket. <

Ez csak részben igaz. Mert a csúcstechnológiájú F-4 gépek ellen csak a legújabb csúcstechnika Kub, Shilka) jelentett komoly fenyegetést, ahogy az alacsonyan grasszáló A-4 gépekre (+Sztrela.)

Tehát, ha kellően csúcs vagy és jól képzett, akkor nem kell súlyos veszteséget pótolni, mert nem is lesz. Lásd, 1982 Beka-völgy. Az a technika és kiképzési rendszer, ami sokkoló volt, az már elégtelen volt az IAF ellen.

----

>Nem véletlen, hogy az amerikai légierőnél a jó öreg F14 és F15-ös csatalovak mellé tömegével tették be az occsóbb, butább, de azért kielégítő F16 és F18-asokat.<

No, ennek semmi értelme. Első körben azért, mert F-14 az haditengerészeti gép és totál más feladatköre van, mint egy F-15-nek. Az F-15 légifölény vadász, az F-14 flotta védővadász. Persze adott esetben vadászkíséretet is adott, de bizonyos téren az F/A-18C felülmúlta, a '90-es évektől főleg. Ugyanis ahhoz volt AMRAAM, míg az F-14-hez nem. Az AIM-54 nem mindig olyan optimális mint aminek látszik. Lehet, hogy kisebb NEZ értéke van egy AIM-120B/C-nek, de kicsivel olcsóbb, könnyebb és üzembiztosabb.

----

>Bombázók esetében dettó: precíziós mókázásra elég a maroknyi B2, nagybani fuvarozásra pedig ott az elnyűhetetlen B52. <

Tudtommal a B-52 nagyon régen nem használ élesben buta bombákat. Hosszú őrjáratozási idejét használják ki a Közel-Keleten. JDAM vagy akár LGB-kel van megpakolva és amennyire emlkészem már Sniper is integrálva van rá.

Komolyabb ellenfél ellen egy esetleg háborúban meg előkerülne a BGM-109, AGM-84 vagy AGM-86, de szóba jöhet talán a JASSM (nem tudom, hogy tervbe van -e véve a B-52 integráció) és egyéb újgenerácós cucc.

A B-2 és B-52 cépontjai is nem igazán azonosak szerintem. A B-52 jószerivel csak egy nagy hatótávolságú platform ma. Komoly légvédelemmel rendelkező ország ellen szerintem necces vele akciózni. (Nem tudom, hogy mennyire up to date ECM + vontatot csali + egyebek vannak a gépen.) Elrepülé a cél közelébe és lehetőleg messze minden fenyegetéstől indítja szeretetcsomagjait. Pl. ellenséges haditengerészet méretre vágására kiválóan alkalmas. Lehet, hogy az újgerencáiós, szuperszónikus ship-killer cuccoktól elmarad, csak éppen hegyekben áll és 6-12 darabot felraksz egyetlen gépre. 4 BUFF elindít 24-48 ilyet 2 perc alatt. Sok szerencsét, nagyon kevés haditengerészet van, aki képes ekkora fenyegetéssel szembenézni úgy, hogy komoly esélye legyen a túlélésre...

A B-2 sokkal inkább kiemelt és minden bizonnyal jól védeltt célok ellen való. Pl. föld alatti vezetési központok, jól védett kemény célok. Ezeket mezei manőverező szárnyasbombák nem viszik át. Ehhez penetrator JDAM vagy hasolnó cucc kell. Ezekhez viszont közel kell menni, nem árt egy settenkedő B-2.

molnibalage 2010.04.14. 11:24:22

@sirdavegd: Továbbáa az F-16 és F-18 gépek C verzió igazi multifunkciós gépek. Az F-14 gépek nagy része egyfeladatos volt és az F-15C gépek mai napig azok. Az olcsóság is relatív fogalom...

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.04.14. 12:12:52

@sirdavegd:

Egy szóval sem állítottam, hogy a haditechnika a minden. Mint már többször leírtam a kommentjeimben, szerintem a sok egyéb más mellett az egyik fontos tényező, ami adott esetben akár döntő is lehet. Az arab-izraeli háborúk számomra pont ezt bizonyítják, ahol az arabok többszörös mennyiségbeli fölényét Izrael máig képes volt minőségbeli fölénnyel ellensúlyozni, aminek egyik lényeges összetevője a haditechnikájuk fejlettsége. Az 1991-es Öböl-háború pedig éppenséggel egy nagyszabású technikai demonstráció volt, ahol a szárazföldi hátrányban (kb. 1,3-1,5-szörös iraki fölény), de légierő fölényben (kb. 2,5-szeres koalíciós előny) lévő szövetségesek minimális saját veszteséggel elsöprő győzelmet arattak (mert ugye „csak légierővel nem lehet háborút nyerni…”). Szóval igenis kéretik a haditechnika jelentőségét NEM alábecsülni!
Az F-16-os meg mitől lenne már butább az általad felsorolt többi típusnál? Eredetileg más célra készült az igaz (F-15 eredetileg nehéz légifölény-vadász, F-16 meg eredetileg könnyű nappali elfogó-vadász), a kisebb mérete, és az 1 hajtóműves kialakítása miatt olcsóbb az is igaz, de ha az F-15 és F-16 típusok esetében megnézed a modernizációs szinteket, akkor látni fogod a folyamatos technikai fejlődést, a bevethető fegyverfajták elképesztő bővülését, és a feladatkörök eltolódását, megváltozását is. Az F-15E pld. brutális csapásmérő lett, és az F-16C Block 50/52 is jól muzsikál mindkét szerepkörben + a légvédelem ellen is hatékony. Az F-14 és az F/A-18 meg egyrészt ugye nem a légierő vadászgépei, hanem a flotta (+ F/A-18 esetében a tengerészgyalogság) típusai, de náluk is megfigyelhető a fenti tendencia, olyannyira, hogy az F/A-18E Super Hornet többfeladatú vadászbombázó átvette a szolgálatból kivont F-14 feladatkörét is, pedig eredetileg nem az ő váltótípusának készült. Az F-35 meg ugye semmi esetre sem az F-22 „olcsóbb és butább” változata, na ezt a gondolatmenetet meg itt nem is folytatom…
Ezzel az „alkalmazott haditechnika nem minden…” dumával mi csóró magyarok max. csak magunkat vigasztalhatjuk, mivel a világ némileg következetesebb és a történelmi tanulságokra jobban adó államai súlyos dollár-milliárdokat költenek ilyesmire és kétlem, hogy ők tévednek (meg ugye a statisztikák is rendre őket igazolják).

drazsé 2010.04.14. 12:34:34

@AstarothZ:

"Ezzel az „alkalmazott haditechnika nem minden…” dumával mi csóró magyarok max. csak magunkat vigasztalhatjuk, mivel"

pedig ez bizony így van.. sőt.. a helyzet még durvább, ha lehet

gyakorlatilag ha a modern, gépesített hadviselés komoylabb összecsapásait vesszük alapul, akkor rengeteg olyan péda van, ahol a technikai lehetőségeket nem használták ki vagy akár a technológiai hátrányt ledolgáozták jobb alkalmazással

népszerű példa irak 1.0, ahol a minőségi fölény legyalulta a mennyiségit
nos, alapvetően a technológiai hátrány nem indokolta volna az ekkora arányú vereséget, az iraki vezetés valamint kiképzettség szintje okozta a katasztrófát (konkrétan pl az elsőlépcsős robotrepülő/specops támadás lekezelése, a kuwaiti csapdába való belerohanás majd hels hgwyba torkolló menekülés, harckocsik beásása a sivatagba, stb)

izraeli háborúk esetén is mindenki a jelenlegi helyzetet veszi alapul, amikor volt ott kacifántosabb helyzet is, mert mentek upgradelt shermanekkel modern szovjet páncélosok ellen...

de a legjobb példa talán - mint gyakoraltilag szinte mindenre - megint csak a 2.vh., annak is az első fele

technológiai szempontból a WH nem hogy nem volt magasabb szinten, jellemzően még alatta is volt komolyabb ellenfeleinek
(gondoljunk a francia/angol/szovjet páncélosokra, repülőkre, tüzérségi eszközökre... ja, csak a felhasználás módja, az igencsak különbözött!)

természetesen ez nem azt jelenti, hogy nem kell törekedni a minőségi fejlesztésre.. mi az hogy, nagyon is! csak lépést is kell tartani vele, leginkább gondolkodásmód tekintetében...

(két példa: kopasz discoverys fószernek magyarázza a pzh-2000 bizonyítványát a német parancsnok: amin mindketten extázisba esnek: kevesebb eszközzel lehet ugyanazt a hatást elérni rövidebb idő alatt
másik: fórumvita a magyar 82mmes automata aknavetőről: milyen fasza, mert a tűzgyorsasága nagyságrendekkel nagyobb a hagyományosnak, ellenérv: és akkor hogy szállítottuk volna a megnövekedett lőszerigényt?

azt hiszem, érzékelhető a különbség, amire utalni akartam)

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.04.14. 13:42:13

@molnibalage:

Teljesen egyetértek, ezért is írtam az elején hogy „Ha most tisztán a haditechnikáról beszélünk”. A szakértelem, tapasztalat, a harciszellem, stb… ugyanolyan fontos, csak azt én már dolog másik, emberi tényezőjének tekintem. De a kettő természetesen együtt alkot működő egészet, ha meg több ilyen „páros” is van, akkor működő rendszert.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.04.14. 14:41:39

@drazsé:

Lényegében veled is egyetértek, én csupán azt akartam kihangsúlyozni, hogy a technika biztosítHAT bizonyos előnyöket, lehetőségeket, plusz-képességeket, amivel persze a kezelőszemélyzet (a katonai vezetéssel a háta mögött vagy inkább a „feje fölött”) vagy tud élni, vagy nem. Én a példában szándékosan hagytam figyelmen kívül az emberi tényezőt. „egyszerűen egymás mellé kell tenni a két szemben álló fél adott célra rendszeresített eszközeit, figyelembe venni azok darabszámát, és egyenként összehasonlítani azok meglévő/hiányzó képességeit, műszaki adatait” – szerintem így kb. jó becslést lehet alkotni arról, hogy önmagában a technika melyik fél számára jelentHET előnyt.

drazsé 2010.04.14. 16:50:27

@AstarothZ:

remélem, nem tartasz most engem kukacoskodónak vagy ilyesmi, de megint csak Napoleon óta még ez sem igazán

ugyanis oylan szinten kellene egy ilyen összehasonlításnál súlyozni különböző szempontok alapján, hogy értelmetlenné teszi az egészet

amit hasonlítani szabad - szigorúan laikusan és szerintem - az a képességek összehasonlítása (mint például: képes tűzcsapást mérni x nm területre alaplőszerkészlettel y időn belül, ellenüteg tevékenység esetén számíthatóan x veszteséggel pozíciót válthat y időn belül, képes x km arcvonalat megszállni y km mélységben )

ennél lejebb menni már nagyon harcászat, és onnattól kezdve - szerintem - elsősorban a kiképzés/vezetés/"jókatona" fog dominálni
(mint pl ugye 2.vh német sikerek, vagy volt egy kedvenc filmrészlet első iraki háborúból, milan indítóval araszoltak valami homokdűnék peremén és szép sorban szedték ki a t72eseket.. mondjuk csak kettőt kellett, mert utána a többiből megindult a futás... papíron ez tuti bukás lett volna a franciáknak - 1milan vs 2+ t72 - de hát a balfaszságot nehéz modellezni)

megmondom őszintén, iylenfajta becsléseknek így visszatekintve kb semmi értelmük...

Prof. William · http://profwilliam.wordpress.com/ 2010.04.14. 17:09:55

A minőség Vs mennyiség inkább gyalogos katonák közbeni harcoknál jön ki. Mint 93-ban ahol hiába voltak az amerikai katonák képzetek és legjobb fegyverekkel felszereltek de amikor olyan helyzetbe kerültek hogy légi támogatás nélkül kelett helyt állniuk a több ezer fps AK-al meg pisztolyokkal felszerelt tömeggel akkor mindig vesztettek! Ilyen esetben a minőségi fölény nem pótolja mennyiségit mert hiába tudsz 6 féle fegyvert kezelni és minden fegyvered haditechnika csúcsa de több száz/ezres túlerőénél még 5 percig se fogod bírni.

ráadásul a pszichológiai hatás se elhanyagolható. Ha egy nyugati/amerikai katona meghal akkor a emberjogi szervezetek hisztérikusan követelik a visszavonulást. Ha meghal 100 arab/mogadishui katona ( esetleg éppen ennek az egy ktionának megölése közben ) akkor ők vagy hősök vagy fel se veszi a társadalom többi része.

Valamint... Nem nehéz olyanokat lekörözni mint ők... De megnézném hogy egy némileg szervezettebb hadsereggel akik nem a tevepásztorkodás mellől jöttek a háborúba orosz/korea mit kezdene az amerikai haderő. Valószínűleg nehezebb dolga lenne.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.14. 17:14:23

Három elképesztő történelmi példa a minőségi fölény jelentőségére:

"In the end, the Brewster Buffalo gained a reputation in Finnish Air Force service as one of their more successful fighter planes. In service during 1941-1945, Buffaloes of Lentolaivue 24 (Fighter Squadron 24) claimed with 477 Soviet Air Force warplanes destroyed, with the combat loss of just 19 Buffaloes: an outstanding victory ratio of 26:1."

en.wikipedia.org/wiki/Brewster_Buffalo#Finland

"The LSSAH permanently lost a grand total of 7 AFVs. A further 25 were damaged and sent to repair shops, only 1 of which was a Tiger (note that no Tigers were destroyed). The Soviets, on the other hand, permanently lost at least 134 AFVs, more than 19 times the losses of the Germans. A further 125 were temporarily lost due to damage. Therefore total AFV losses due to combat at Prokhorovka come out to 32 German against 259 Soviet."

www.uni.edu/~licari/citadel.htm

"Navy and Marine F6Fs flew 66,530 combat sorties (45% of all fighter sorties of the war, 62,386 sorties were flown from aircraft carriers)[23] and destroyed 5,163 (56% of all Naval/Marine air victories of the war) at a cost of 270 Hellcats (an overall kill-to-loss ratio of 19:1)."

en.wikipedia.org/wiki/F6F_Hellcat#Operational_history

Monarch (törölt) 2010.04.14. 18:22:56

A minosegi foleny legalabb ket dolgot jelenthet:

- technikai foleny (ami tovabb bonthato elemekre)

- katonak kepzettsege

A ketto kozott van a katonak technika hasznalatara valo kikepzettsege, ami nelkul a technika onmagaban semmit sem er. A katonak eseteben meg szamit az is, hogy a harcban egyenenkent milyen keszsegeik vannak, es hogy mennyire mukodik a szervezettseg. Utobbinak talan nagyobb is a jelentosege. A mamelukokrol mondta Napoleon, hogy egy mameluk ot franciaval feler, de szaz francia otszaz mamelukkal... tehat kulon-kulon minosegi folenyben voltak a mamelukok (jobban bantak a lovaikkal es fegyvereikkel is), de seregkent mar megis a franciak voltak folenyben...

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.04.14. 21:18:50

@drazsé:

„ugyanis oylan szinten kellene egy ilyen összehasonlításnál súlyozni különböző szempontok alapján, hogy értelmetlenné teszi az egészet”

Pedig én a magam részéről meg vagyok győződve róla, hogy ezt a katonai hírszerzők és elemzők meg is teszik, a vezetés pedig figyelembe is veszi az adatokat a hadműveletek tervezésekor, legalább is jobb helyeken. Ez az egyik módja lehet a gyenge pontok keresésének.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.04.14. 21:31:09

És hogy én se maradjak adós a történelmi példákkal:
Mikor az Indiana Jones / Az elveszett frigyláda fosztogatóiban Harrison Ford szemben találja magát egy fekete burnuszos, két handzsárt ventilátor módjára forgató arabbal, aki valószínűleg 3 éves kora óta azt gyakorolta, egy flegma vigyorral előhúzza a pisztolyát és egy golyóval átsegíti a Paradicsomba. :-))

De ott van pld. a legyőzhetetlen spanyol Armada esete Tóth Marival, vagy nem is, azt hiszem az angol flottával. A gyorsabb, fordulékonyabb angol hajók, a gyorsabban utántölthető, nagyobb hatótávolságú (bár végül közelről alkalmazták őket) és pontosabb ágyúikkal agyonszivatták a spanyolokat, akikre ugyan rájárt a rúd (vihar, ivóvíz- és élelemhiány) de taktikailag nem tudtak mit kezdeni az ellenféllel. „Az angol hajókat csak jelentéktelen sérülések érték. Hogy miért, ez is az Armada számos talányának egyike. A harc olyan közelről zajlott, hogy a spanyol tüzérek sem hibázhattak, és harcoltak is bátran, mégsem olvashatunk sehol angol hajót ért komoly találatról. Egyes magyarázatok a spanyol ágyúk és ágyúgolyók gyenge minőségében jelölik meg a kudarc okát (a rosszul öntött ágyúgolyók darabokra hullottak kilövésük pillanatában, az ágyúk felrobbantak a nem hozzájuk való lőportól), mások az ágyúk nem megfelelő rögzítésében keresik a problémát. Biztosat a mai napig nem tudunk.” Wiki. Az angolok pedig a taktikájukat itt kimondottan a hajóik és fegyvereik képességének, technikai paramétereinek tudatában alakították ki (bár ez nem sikerülhetett volna a tengerészek profizmusa nélkül.)

Élt egyszer (a XV. sz.-ban) Erdélyben egy Orbán mester nevű ágyúöntő szaki. Felkereste a görög császárt, hogy ő tudna neki önteni qrva nagy ágyúkat. De a császár elzavarta, mondván hogy Konstantinápoly falai vastagok és bevehetetlenek. (Tényleg nem értem, hogy miért nem II. Ulászlóhoz ment, vagy később Mátyáshoz, ő biztos felfogadta volna.) Erre Orbán mester (nem a Viktor!) tovább ment dél felé. II. Mohamed örömmel látta, így emberünk győzött a török szuperágyú-tenderen. Az általa készített óriáságyúk döntötték le a bevehetetlen Konstantinápoly falait. „II. Mehmed szultán Konstantinápoly bevételéhez használta fel a történelem első szuperágyúit, a Bazilikákat. Az ágyúcső anyaga bronz, űrmérete 762 mm (30 hüvelyk), hossza 5,18 m (17 láb), tömege 18,26 tonna. 90 napig lövették velük Konstantinápoly várfalait (550kg-os) bazaltkövekkel, míg 1453. május 29-ére betörték azt.” Wiki. Ha jól emlékszem összesen 42db ilyen ágyú készült, nagyrészüket a Dardanellák védelmére használták. Kis szépséghibája a történetnek, hogy 1456-ban Nándorfehérvár falai ellen is bevetettek a törökök 3-4 db-ot. Majd később, 1480-ban ott voltak Rodosz ostrománál is.
Két kép az óriáságyúkról:
canuckjihad.files.wordpress.com/2009/12/08022901_blog-uncovering-org_basilica.jpg
blog.uncovering.org/archives/uploads/2008/08022902_blog.uncovering.org_basilica.jpg

(Bocs a komolytalanságét :-))

molnibalage 2010.04.14. 23:20:47

@AstarothZ:

>Az 1991-es Öböl-háború pedig éppenséggel egy nagyszabású technikai demonstráció volt, ahol a szárazföldi hátrányban (kb. 1,3-1,5-szörös iraki fölény), de légierő fölényben (kb. 2,5-szeres koalíciós előny) <

Szárazföldön is Koalíciós túlerő volt főleg, mikor már 50%-ra vágta a légierő az iraki haderőt. Alapból is csak 240'000 fő táján volt az iraki haderő, a kezdeti 500'000-s becslés erősen túlzó volt.

A légierő mennyiség tekintetében jóval nagyobb, mint 2,5-szeres hátrányban volt. Komoly vadászgépek terén inkább 4-szeres, vagy több.

----

> Az F-35 meg ugye semmi esetre sem az F-22 „olcsóbb és butább” változata,<

Nem változata, mert alapból más feladatkörre tervezték. Viszont ténylge butább is. Közel sincs olyan jó t/w aránya, sem fegyverterhelése, mint az F-22-nek. A kabinból is rosszabb a kilátás. Eredetileg sokkal olcsóbbnak készült, de az első szériák ára 100 misi környékén lesz. És ez bizony a flyaway cos, ami "csak" 140 misi az F-22-nél...

molnibalage 2010.04.14. 23:28:35

> Mint 93-ban ahol hiába voltak az amerikai katonák képzetek és legjobb fegyverekkel felszereltek de amikor olyan helyzetbe kerültek hogy légi támogatás nélkül kelett helyt állniuk a több ezer fps AK-al meg pisztolyokkal felszerelt tömeggel akkor mindig vesztettek! >

Vesztettek? WTF? A kitűzött célt nem érték el, mert a célszemélyt nem fogták el. Viszont volt 18 halott és 60 sebesült. Elvesztettek két (?) két helit. Ez volt az igazán blama talán. A legmértéktartóbb becslések is 1000-1400 halott és sebesültről regélnek a túloldalon. A jenkik semmit sem kaptak meg a szokásos supportból. Se egy lövészpáncélos, hk, vagy AH-64, esteleg F-16 vagy AC-130. Így lett ennyire egyoldalú a dolog. A fanáziádra bízom, hogy egy képzett és technikai fölényben levő ellenfél akkor mit művel, ha nem kötik szabályok.

Mert az iraki és afgán hadszíntére a RoE elég változatos és sokszor korlátozó tényező. Egy nyíl küdelemben egész más a helyzet...

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.04.14. 23:55:34

@AstarothZ:
Időközben azt hiszem rájöttem arra, hogy Orbán mester mért nem ment Mátyás királyhoz, úgy rémlik, hogy még 1453-ban, Konstantinápoly ostroma alatt, épp teszteltek egy minden addiginál nagyobb (ha minden igaz, 24 tonnás) ágyút, de a cső felrobbant, és Orbán mester sajnálatos módon (bár a későbbi magyar vonatkozások tükrében nem feltétlenül) fűbe – vagy bronzba – harapott. Sajnos nem találom a forrást, lehet hogy nem is a net-en olvastam.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.15. 00:05:51

@molnibalage:

Szóval nem vesztettek...de a kitűzött célt nem érték el. Hmmm...

A "body count" meg nem a legmegfelelőbb fokmérője a sikernek egy ilyen művelet során, ez Vietnam óta elég egyértelmű.

bz249 2010.04.15. 10:34:59

@AstarothZ: "De ott van pld. a legyőzhetetlen spanyol Armada esete Tóth Marival, vagy nem is, azt hiszem az angol flottával. A gyorsabb, fordulékonyabb angol hajók, a gyorsabban utántölthető, nagyobb hatótávolságú (bár végül közelről alkalmazták őket) és pontosabb ágyúikkal agyonszivatták a spanyolokat, akikre ugyan rájárt a rúd (vihar, ivóvíz- és élelemhiány) de taktikailag nem tudtak mit kezdeni az ellenféllel."

A következő évben ezek a gyorsabb, fordulékonyabb és gyorsabban utántölthető angol hajók megtámadták a spanyol partokat.

en.wikipedia.org/wiki/English_Armada

30:0-ra nyertek a spanyolok. Nyilván az történt, hogy Spanyolország partjainál hirtelen lassabbak, kevésbé fordulékonyak és nehezebben utántölthetőek lettek.

Vagy az 1580-as évek tengerészeti logisztikája nem tette lehetővé, hogy a saját bázisoktól 1500 km-re hatékonyan harcoljon egy flotta.

@Rammjaeger83: a Brewster Buffalo, mint minőségé fölény???

en.wikipedia.org/wiki/Brewster_Buffalo

Mit vetettek be a ruszkik, hogy ez a géptípus minőségi fölényt tudott kivívni?

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.04.15. 13:25:14

@molnibalage:

A ’91-es Öböl-háborúra vonatkozó adatokat Bokor Imre - Papp Iván - Várhegyi István, az I. Öböl-háborúról szóló Elektronikus hadviselés c. könyvéből vettem. Az valóban igaz, hogy mire a szárazföldi offenzíva megindult, addigra a koalíciós légierő már javított az arányokon.

„Az F-35 meg ugye semmi esetre sem az F-22 „olcsóbb és butább” változata”
Itt meg sirdavegd szavaira kívántam reagálni, de félreérthetően fogalmaztam. Természetesen tudom hogy két különböző típus, a kezdetektől nyomon követem a történetüket (kisebb-nagyobb megszakításokkal).
Az F-35 tolóerő/tömeg aránya valóban rosszabb, mindhárom változatnál, de a kisebb fegyverterhelése úgy gondolom érthető, hiszen kisebb és könnyebb maga a gép is, egy hajtóművel. De hogy butább lenne?
Hiszen néhány napja vitattuk meg a htka.hu-n a AN/APG-81 radar sci-fi-be illő „irányított sugárnyaláb” képességét :-), igaz már az F-22 AN/APG-77 lokátoránál is dolgoznak az ügyön… az említett cikk is még elég sok érdekes „nyalánkságot” tartalmazott, de csak egy mondatát idézném: „(az F-35) a szenzorfúzió “melegágya”, a gép körüli légtérből minden korábbi típusnál több adat érkezik a pilótához a különböző érzékelők garmadájának köszönhetően.”

„A kabinból is rosszabb a kilátás.” – viszont van egy bazi nagy plazma-tv :-) (vagy inkább LCD)

Olcsónak meg egyáltalán nem olcsó, de így legalább román NATO-fegyvertársaink kevesebbet vesznek majd belőle (bár én az egész erről szóló hírrel kapcsolatban szkeptikus vagyok), így nem leszünk okkersárgák, csak világossárgák az irigységtől.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.15. 13:42:40

@bz249:

"a Brewster Buffalo, mint minőségi fölény?"

Nem. Jobb pilótaképzés, mint minőségi fölény. Mondjuk az orosz gépek sem voltak sokkal jobbak (I-153, I-16, Yak-1, LaGG-3).

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.04.15. 14:11:55

@bz249:

„30:0-ra nyertek a spanyolok. Nyilván az történt, hogy Spanyolország partjainál hirtelen lassabbak, kevésbé fordulékonyak és nehezebben utántölthetőek lettek.”

Egy kis szépséghibája annak amit mondasz, hogy az 1589-es Drake – Norreys kalózexpedíció a nagy emberveszteségeit nem tengeri ütközetekben szenvedte el, hanem néhány Portugál kikötő felpédálása során, szárazföldi harcokban és ostromokban, na meg fertőző betegségekben. Az angol hajókat csak a viharos időjárás miatt érték károk, meg esetleg a partvédő erődök tüzérsége által. Az igazi kárt azok a „befektetők” szenvedték el, akik a kalózexpedíciót finanszírozták. 30:0???

Majdnem száz évvel korábban a spanyolok és portugálok már felosztották egymás között a világot, 66 évvel korábban már körbehajózták a földet, a XVI. sz. közepén a spanyol és portugál hajók/flották menetrendszerűen közlekedtek a kontinensek között. A spanyol Armada szerintem is több szempontból is túlméretezett, átgondolatlan vállalkozás volt, meg hát nem is tengerészek vezették, de szerintem kicsit reálisabban tervezve, meg profibban kivitelezve a XVI. század végén valószínűleg már logisztikailag is megoldható lett volna Anglia spanyol megszállása.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.04.15. 14:19:04

@bz249:

Ja, meg nem mellesleg az a brit flotta az elkövetkező évszázadokban megteremtette minden idők legnagyobb gyarmatbirodalmát…

bz249 2010.04.15. 16:00:57

@AstarothZ: az 1588-as spanyol támadásnál is pontosan 0 darab spanyol hajót süllyesztettek el az angolok tengeri ütközetben. A gyújtóhajók tényleg komoly károkat okoztak a kikötőben álló spanyoloknak és legfőképpen meghülyítették a spanyol parancsnokokat, aki a pánikban levágták a kötélről a hajóikat. A többit meg elintézte a vihar.

Az angol világbirodalom kialakulásának meg sok oka volt, a legfontosabb talán Anglia sziget jellege. Emiatt az angoloknak nem volt szükségük erős szárazföldi hadseregre (a többieknek meg igen) és így Anglia mindig csak a második legrosszabb ellenség volt.

Mondjuk ott van New York sztorija: az angolok elfoglalják, a hollandok visszaszerzik, de menet közben megindulnak a francia csapatok Hollandia ellen. A hollandok meg úgy döntöttek, hogy Új-Amszterdam sokkal kevésbé fontos, mint Amszterdam. Úgyhogy gyorsan béke az angolokkal és ott egye meg a fene, odaadjuk nekik New Yorkot.

bz249 2010.04.15. 16:07:37

@AstarothZ: a föld körbehajózása során az eredeti 8 hajóból 1 ért célba. Nem éppen kiváló eredmény. Drake is otthagyott jópár hajót a Föld körülrablása közben.

Amúgy amennyire képben vagyok arról a korról: a hazaiak minden komolyabb tengeri csatát megnyertek.

szobatars 2010.04.15. 20:46:41

Frederick William Lanchester (1868-1946)brit gépészmérnök és feltaláló munkásságára..

Ez a poszt valóban ide készült és nem az index.hu "brit tudósok" című rovatába???

molnibalage 2010.04.15. 22:04:29

@Rammjaeger83: Csak az nem a veszteségeken múlt, hogy a célt nem érték el. Ez nem tűnt fel senkinek? Olyam, mintha az mondanád nekem, hogy verekedjem át magam egy szörnyekkel teli labirintuson, mert a végén ott a kincs. Ezt előre elmondják nekem. Megteszem, odaérek, a kincs meg sehol. Az én hibám, hogy nincs ott? Nem...

A helyszínre odamentek, a célszemély nem volt ott. Az ott levő személyeket viszont elvitték. Ezt nem tudták megkadályozni. A kijelölt célpontot elérték és úgy-ahogy le is léptek.

molnibalage 2010.04.15. 22:26:49

@AstarothZ: Az F-22 estén is pusmogtak a radar "alternatív" felhasználásól, mikor az F-35 még tervezőasztalon sem volt...

molnibalage 2010.04.15. 22:36:55

@bz249: Melyik expedíción volt 8 hajó? Mert Magellán 5 hajóval indult.

rognork 2010.04.16. 12:47:41

Az elmélet számszerűsítéséhez: ha van egy elég nagy statisztikai mintád, és ki tudod választani a megfelelő független változóidat (kísérlettervezés legfontosabb része) akkor simán ráhúzhatsz akármilyen matematikai modellt. Én egyszer egy 13.000-es mintát vizsgáltam 80 független változóval, és egy sima 10 évvel ezelőtti gép is megbirkózott a feladattal, excellel. Ha a 2. vh-t a történészek szépen feldarabolják a legkisebb elemekre, akkor nem lehet probléma lemodellezni egy-egy paraméter hatását, tehát egy függetlenre is vissza lehet vinni a kérdést. Pl a keleti fronton vélhetően több összecsapást vívtak meg a felek hasonló személyzettel, fegyverzettel, stb. Tehát kell egy katona, aki a minőséget, képzettséget ismeri, kell egy történész, aki az eredményeket ismeri, és kell egy statisztikus, aki ráereszti a megfelelő módszert.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.16. 13:21:42

@rognork:

"Pl a keleti fronton vélhetően több összecsapást vívtak meg a felek hasonló személyzettel, fegyverzettel"

Egy jó példa:

www.battlefield.ru/en/articles/167-royal-opponent.html

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.16. 14:15:22

@molnibalage:

Világos, amit mondasz, de ne beszéljünk el egymás mellett. Annyit mondtam, hogy a szomáli és amerikai veszteségek közötti aránytalanságot szerintem nem érdemes emlegetni. Az, hogy az ellenség 15-18-szor akkora veszteségeket szenvedett, és a felderítés teljesített rosszul, nem a katonák, nem változtat a tényen, hogy az amerikaiak nem győztek.

molnibalage 2010.04.16. 17:56:56

@Rammjaeger83: De nem is vesztettek. Győzni, meg a te fogalmaid szerint nem győzhettek... Igen, elbeszélünk egymás mellet.

bz249 2010.04.16. 20:11:41

@molnibalage: dehogynem: volt 16 halottjuk és 60 sebesültjük, nem sikerült elfogniuk a célszemélyt és az akció következtében el kellett hagyniuk Szomáliát. Ez szerintem tankönyvi példája a vereségnek.

Ami vitatéma lehet, hogy a másik oldal nyert-e. A veszteségadatok alapján szerintem ők sem nyertek.

molnibalage 2010.04.16. 23:50:13

@bz249: Látom nem vágod. Mikor elnidultak, már akkor sem volt ott a célszemély. "Apró" hiba, hogy ezt nem tudták. A sikertelenségért nem a veszteségek okolhatóak. Kevered a szezont a fazonnal...

rognork 2010.04.17. 06:11:32

@Rammjaeger83: a cikk alapján egyértelműen számszerűsíthető a jobb emberi tényező, illetve ha rendesen meg tudták volna mondani, hogy ki mit lőtt ki, akkor a lövegek közötti különbséget is le lehetne centizni. Persze egy példa nem példa, kell még hozzá pár minta.
ui nem is gondoltam volna hogy königtigerekkel ekkorát tudtak szopni.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.04.17. 13:26:15

OFF

Távol álljék tőlem, hogy elrontsam a kommentelők szórakozását, de ami itt folyik, az kérem vegytiszta mil.porn: katpol.blog.hu/2009/12/23/pure_military_porn

Ami azt illeti, már a puszta feltételezés, hogy egyenletekkel kifejezzük egy fegyveres összecsapás kimenetelét, maga is erősen súrolja a kategória határait.

Szintén RAND:

"Although the simple Lanchester equations with constant coefficients remain useful for demonstrating some features of combat (e.g., the value of concentrating effort and the associated penalty for breaking up one's forces), especially when it is desirable to do so analytically, they are a poor basis for describing most combat situations."

www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR638/app.html#fn11

Továbbá itt is áll Abu Muqawama két találó megállapítása a kvantitatív biztpol elemzésekről:

"I recognize there are no mathematical equations in Vom Kriege and that it is nonetheless unlikely that my legacy will transcend that of Clausewitz.

I recognize that very few squad leaders in the 10th Mountain Division have ever taken a course in statistics yet probably know more about the conduct and realities of war than I do. "

www.cnas.org/blogs/abumuqawama/2010/02/quantitative-analysis-manifesto.html

További kellemes időtöltést mindenkinek.

ON

@molnibalage:

Ezt vegyük át még egyszer. Lehet, hogy félreértem, de te most azt állítod, hogy az Egyesült Államok fényes győzelmet aratott Szomáliában? Hát nézzük sorban:

1. A konkrét művelet során a kitűzött célt nem érték el.
2. Szintén a konkrét művelet során elszenvedett veszteség hosszabb távon a vártnál erősebb negatív hatással volt pozíciójukra.
3. Ugyanis végül eredeti céljaikat feladva kivonultak egész Szomáliából. Azóta pedig az utolsó afgán barlangban is tudják, hogy a közvéleményen keresztül lehet a legjobban megfogni őket.

Ami vereség, még akkor is, ha köztudomásúlag nem a katonai képességek, hanem a politikai akarat hiánya okolható miatta. Ugyanis, ahogy Jurij Balujevszkij, egykor volt orosz vezérkari főnök, oly találóan megfogalmazta: nem az erőt kell demonstrálni, hanem azt, hogy képes vagy használni.

(Csakhogy egyértelmű legyen: ha eleve megvalósíthatatlan célt tűznek ki, az nem menti a kudarcot, legfeljebb felveti a felderítés hiányosságainak kérdését is.)

molnibalage 2010.04.17. 14:19:34

>Ezt vegyük át még egyszer. Lehet, hogy félreértem, de te most azt állítod, hogy az Egyesült Államok fényes győzelmet aratott Szomáliában? Hát nézzük sorban:<

Nem. Viszont szó nincs vereségről, akárhogy erőlködnek egyesek. Eleve ott kezdődik, hogy félig hátrakötött kézzel kellett küzdeniük.

>1. A konkrét művelet során a kitűzött célt nem érték el.<

Ehhez az ellenséges ellentevékenységnek 0 köze volt. Ha senki nem hal meg és nem is lő rájuk senki, akkor sem lehetett volna sikeres, mert a célszemély nem volt ott. Tényleg ilyen nehéz felfogni?

>2. Szintén a konkrét művelet során elszenvedett veszteség hosszabb távon a vártnál erősebb negatív hatással volt pozíciójukra.<

Ezt nem értem pontosan, hogy mit jelent. Ne célogass, konkretizálj.

>3. Ugyanis végül eredeti céljaikat feladva kivonultak egész Szomáliából. Azóta pedig az utolsó afgán barlangban is tudják, hogy a közvéleményen keresztül lehet a legjobban megfogni őket.<

Igen. És? Mi köze ahhoz annak, hogy a technológiai és kiképzési fölény a harctéren nyomasztó az ellenfél számára? Semmi.

>Ugyanis, ahogy Jurij Balujevszkij, egykor volt orosz vezérkari főnök, oly találóan megfogalmazta: nem az erőt kell demonstrálni, hanem azt, hogy képes vagy használni.<

Ezek szerint, akkor ennek értelmezése nem megy.

1. Még félig hátraközött kézzel is szarra várték a szomikat. Iszonyatos eltérés volt a két oldal veszteségei között élőerőben.

Mondjuk, ha azt a ráfordítást nézzük, amibe a két fél embereinek kiképzése és felszerelése került, akkor már más a végeredmény, mert az x db jenki halott + heli árából a fél szomi hadsereget fel lehetett volna szerelni...

2. Használták. Az ellenfél nem volt képes megakadáolyzni azt, hogy elvigyék, akiket ott találtak, még nevetséges RoE és support mellett.

>(Csakhogy egyértelmű legyen: ha eleve megvalósíthatatlan célt tűznek ki, az nem menti a kudarcot, legfeljebb felveti a felderítés hiányosságainak kérdését is.)<

És a felderítésnek megint mi a túró köze van a harctéri teljesítményhez, amit a kiképzés és felszarelés ad?

Komolyan mondom, hogy nem értelek. Totálisan összekevered szerintem a dolgokat.

Fredda Krueger 2010.04.17. 18:07:21

Jó kis cikk,és a hozzászólások is érdekesek.
Vajon a gyarmati hadviselésben hogy jött ez az elmélet?

bz249 2010.04.18. 22:41:42

@molnibalage: vegyünk még pár óriási katonai sikert

1918. november 11: az Antant egyetlen négyzetcentiméter német földet sem foglalt el, miközben a német csapatok óriási orosz, belga és francia területeket szálltak meg.

1945. május. 9. a német hadsereg alig 5.5 milliós veszteséget szenvedett és cserébe a szövetségeseknek 12 milliós veszteséget okozott.

Marha egyszerű ám a világ:

Clausewitz: a háború a politika más eszközökkel

vagyis győzelem=a kitűzött politikai célok (legalább részleges) elérése

Ezalapján a szomáliai művelet a szopott gombóc kategóriába került, mivel az USA feltételek nélkül kivonult. Mégpedig annak a konkrét akciónak az utóhatásaként.

Az iraki (mert van esély egy amerikai barát kormányra) vagy a 2006-os libanoni háború például ebből a szempontból vitatható (ugyanis a Hezbollah kínosan került minden konfrontációt). A szomáliai kaland viszont nem. Az totális amerikai vereség. Az egyetlen kérdés, hogy van-e ennek bármi jelentősége. Szerintem nincs. Szomáliához nem kapcsolódott amerikai érdek, tehát a kivonulás nem gyengítette az USA pozícióit.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.04.19. 17:22:03

@5.g:

"3. Ugyanis végül eredeti céljaikat feladva kivonultak egész Szomáliából. Azóta pedig az utolsó afgán barlangban is tudják, hogy a közvéleményen keresztül lehet a legjobban megfogni őket."

Szerintem ezt már Vietnám óta tudják (tudjuk).

Monarch (törölt) 2010.04.19. 17:39:42

@AstarothZ: Az derult ki Szomaliaban, hogy amihez Vietnamban 50 ezer halott kellett, ahhoz - ha nincsenek fontosnak velt erdekek - adott esetben 18 halott is eleg lehet.

molnibalage 2010.04.19. 18:29:42

@bz249: Jaj...

Csak éppen elfelejted vizsgálni a mögöttes tartalmat. Ha nem írják alá a fegyverszüntetet, akkor csak x idő kérdése lett volna, hogy a német földet is idegen katona csizmája tapossa. A másik fele az, hogy az ország meg teljesen kimerült a háborúban. Nem csak csatatéri vereség miatt kapitulált a Német Császárság.

A másik példa is fals. Ugyanis a cél adott volt. Berlin és Németország. "Kit érdekel", hogy hányan vesztek oda érta. A cél ott volt és ott is maradt. A jenkik esetében NEM VOLT ott a célpont. Tényleg ennyire nehéz megérteni?

Ezért ezeket az eseteket össze sem lehet hasonlítani...

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.04.19. 18:38:09

@molnibalage:

Anélkül, h komolyabban belefolynék a vitába, arra azért felhívnám a figyelmedet, hogy két műveleti szintet keversz.

Az elfuserált Mogadishu-beli akciónak a célja egy fickó és pár csatlósának elfogása lett volna. Nem volt ott, szívás, de nem a katonák sara, hanem a hírszerzésé.

Az amerikai jelenlétnek Szomáliában alapvetően nem ez volt a célja, hanem a humanitárius szervezetek védelme.

És az amerikaiak a teljes jelenlétüket "bukták" mogadishui szerencsétlenkedés következtében.

bz249 2010.04.20. 09:31:09

@molnibalage: akkor tessek a mogadishu-i balfaszkodasnal is vizsgalni a mogottes tartalmat! Az pedig az USA pozicioinak feladasaban kulminalt.

A body countnak egy esetben van ertelme: ha anyaghaborurol beszelunk (es meg ott is fals eredmenyekhez vezet, ha az egyik felnek ilyen-olyan okokbol lenyegesen nagyobb a vesztesegturese) ott lehet ertelme szamolgatni az elveszitett katonakat, megsemmisitett agyukat, repuloket, tankokat. Viszont meg a konvencionalis haboruk sem szuksegszeruen anyaghaboruk, ugyhogy veszteseglistakkal pocsikelni total ertelmetlen.

Egy ilyen akcional meg plane, ugyanis a "hadviselo felek" az erejuknek igen csekely reszet vetik be a hadmuveletekben a vesztesegek pedig alacsonyak. Ugyanakkor politikailag az USA nem birta el 18+60 katonaja elveszteset egy sikertelen akcioban, a szomaliai gengszterszervezetek meg elbirtak, hogy ezer semmirevalo milicistat bealdoznak.

the little stormtrooper 2010.04.20. 18:14:18

a mogadishu témában szeretném megkérdezni, hogy szerintetek miért kellett volna az amerikaiaknak tovább ott maradniuk? Szerintem a rízsosztás ott és abban a pillanatban se nem stratégiai, se nemzeti érdek nem volt.

illetve, hogy veszteségben a 18+60 vs akármennyi mennyiben mond ellent a posztban jelzett témának?

***
máskülönben valaki igazán hozzáértő tudna konkrét számokat mondani bevetési együtthatóra meg cserearányra, vagy hol lehet utánnanézni?

Monarch (törölt) 2010.04.20. 21:38:18

@bz249: "a szomaliai gengszterszervezetek meg elbirtak, hogy ezer semmirevalo milicistat bealdoznak"

Ez nem olyan biztos. Ugy altalaban biztos elbirtak, de a konkret gengszterszervezet legfeljebb tizezer milicistaval rendelkezhetett osszesen. Legalabbis en anno ilyen szamokat olvastam roluk. Mohamed Farah Aidid frakcioja meg is gyengult utana.

Monarch (törölt) 2010.04.21. 17:56:31

@Monarch: Mondjuk utanaolvastam, nem teljesen pontos, amit irtam.

Eloszor is nem tudni, hany milicista vesztette eletet, a halott szomaliak jelentos (talan tulnyomo) resze nem milicista volt valszeg. Masodszor pedig Mohamed Farrah Aidid nem gyengult meg az akcio utan, hanem ket evre ra rovid idore meg szomali elnokke is kikialtotta magat (bar aztan ujabb egy ev elteltevel meg elesett a folytatodo polgarhaboruban).

Mindenesetre akar igy, akar ugy, az biztos, hogy a szomaliak vesztesegturese legalabbis joval nagyobb volt, mint az usakok hasonlo kepessege.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.04.22. 14:40:36

@AstarothZ: "Szerintem ezt már Vietnám óta tudják (tudjuk)."

Persze, Szomáliában talán csak az volt az újdonság, hogy katonai téren fel sem merült a vereség lehetősége, a közvéleményen keresztül gyakorolt pszichológiai nyomás mégis kivonulásra kényszerítette őket. A CNN-effektus pedig világhódító útjára indult.

@molnibalage:

Te most arról próbálsz meggyőzni mindenkit, hogy ha egy pincébe zárjuk Omárt, a Kalasnyikovos, Adiads-papucsos milicistát, és GI Joe-t, akkor utóbbi jön ki élve. Csakhogy már maga az összehasonlítás is élből fassság, sőt teljességgel életszerűtlen, mert az egyes katona "minőségét" valós helyzetben nem tudod elválasztani a hadviselés egyéb szintjeitől.

"Nem. Viszont szó nincs vereségről, akárhogy erőlködnek egyesek."

Á dehogy. Ugyan miért is lett volna? Erről jut eszembe, SchA, megnéznéd kérlek, hogy megjött-e a havi csekk, amit az amerikai haderő rendszeres és gyújtó hangú becsmérléséért kapunk?

"Eleve ott kezdődik, hogy félig hátrakötött kézzel kellett küzdeniük."

Csakhogy ez egyáltalán nem külső tényező. Az amerikai (meg úgy általában a nyugati) katona harcképességének egyik korlátja az is, hogy - gyakran felsőbb utasítástól függően - bizonyos lehetőségekről le kell mondania.

"Ehhez az ellenséges ellentevékenységnek 0 köze volt. Ha senki nem hal meg és nem is lő rájuk senki, akkor sem lehetett volna sikeres, mert a célszemély nem volt ott. Tényleg ilyen nehéz felfogni?"

Én is ezt mondom, hogy sikertelen volt. De egy, az egész műveletet is érzékenyen érintő veszteségeket okozó, felesleges akció sikertelenségét szerinted egész pontosan mennyiben szépíti, hogy közben nagyságrendekkel több szomálit nyírtak ki, mint ahány embert ők maguk vesztettek?

Egyébként emlékszik valaki, hogy a csendes-óceáni hadszíntér melyik szigete volt, ahol a partraszálló amerikaiak relatíve kevés veszteséget szenvedtek, ami jórészt annak volt köszönhető, hogy a szigeten egy szem japán se volt? Na az volt még egy fényes győzelem...

"Ezt nem értem pontosan, hogy mit jelent. Ne célogass, konkretizálj."

Mert ezt csak azok érthetik, akik megkapták az eheti rejtjelkulcsot. Vagy a másik lehetőség, hogy a 3. pontban eleve oda volt írva, mire gondoltam.

"Igen. És? Mi köze ahhoz annak, hogy a technológiai és kiképzési fölény a harctéren nyomasztó az ellenfél számára? Semmi."

Aha, elképzelem, ahogy a szorongó felkelők hosszú tömött sorokban állnak a pszichiáter kunyhója előtt. Én a "nyomasztó" helyett inkább az "új, kreatív megoldásokra ösztönző" kifejezést használnám.

"Az ellenfél nem volt képes megakadáolyzni azt, hogy elvigyék, akiket ott találtak, még nevetséges RoE és support mellett."

Ki ismeri azt a viccet, amikor a rendőr biciklivel bezuhan az árokba? Ezt látva az arra járó paraszt hangos röhögésben tör ki, mire a rendőr feltápászkodik és egy orbitális pofont kever le neki, mondván: "kuss, én így szállok le!"

Na ennek kb. ennyi értelme volt.

"És a felderítésnek megint mi a túró köze van a harctéri teljesítményhez, amit a kiképzés és felszarelés ad?"

Az, hogy hiába vagy képes percenként kiirtani egy kisebb falu lakosságát, ha csak kóvályogsz a harctéren, mint gólyafos a levegőben. A teljesítmény fontos tényezője a tájékozódás/tájékozottság, amivel megintcsak oda jutottunk, hogy egyetlen katona harcértékét nem lehet függetleníteni az egyéb szintektől.

@the little stormtrooper: "szerintetek miért kellett volna az amerikaiaknak tovább ott maradniuk?"

Egyáltalán nem kellett volna, de fegyveres erőt küldeni valahova, majd az első kellemetlen veszteségek után kivonulni, az a vélt vagy valós érdekektől függetlenül sohasem a legszerencsésebb megoldás. Kommunikációs szempontból legalábbis semmiképpen.

Behemoth 2010.04.22. 22:11:51

A témát indító cikkben szereplő 1916-os képletnek úgy gondolom, hosszan elnyúló anyagháborús helyzetben - amiben megállapították - kimondottan nagy jelentősége van (főleg a légierő, mint drága fegyvernem esetén, és itt drágaság alatt a kiképzési költségeket is számítani kell).
A haditechnikai pornónak ugyanis komoly gazdasági vonzatai vannak.
Elnyúló konfliktus esetén könnyebb, egyszerűbb, olcsóbb és gyorsabb a bevált technológiából legyártani kétszeres, háromszoros vagy akár hatszoros mennyiséget, mint csillivilli új cuccok miatt átállítani gyártósorokat akár többször is, új kiképzési terveket kialakítani, újraszervezni a logisztikát.
Semmiképpen sem vonatkozik ez a dolog arra az állapotra, amikor alapvetően békés helyzetből egy nagy rushal bevetjük a legjobb egységeinket az ellenfél legjobb egységei ellen, és így azonnali győzelmet érünk el. A kiképzési, a fejlesztési és a gyártási költségek itt ugyanis nem a háborús költségvetést terhelik, és így sok évre eloszthatók.
A németek is így gondolkodtak a 2. Világháború elején: leállították azokat a fejlesztéseket, amik nem hoztak közvetlenül és gyorsan frontra küldhető eredményt. Ha nem így tettek volna, és tovább öntik a pénzt a sok fantasztának, az oroszok már sokkal korábban legyalulták volna őket...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.25. 14:02:13

@Behemoth:

Az utolsó megállapításod azért elég sarkított. Nemcsak az idióta haditechnikai fejlesztésből volt sok a németeknél! Panzerfaust 150, Panzerfaust 300, Wasserfall és Rheintochter föld-levegő rakéták, Hs 293, Fritz-X mind-mind jó fejlesztések voltak, a sok repülőgép-fejlesztésről nem is beszélve. A szövetségesek szerencséje, hogy ezekre a németek nem fordítottak több energiát.

Monarch (törölt) 2010.04.26. 18:39:27

@Rammjaeger83: A nemetek sokat pazaroltak is. A V1 valszeg a vilag leghatekonyabb strategiai bombazoeszkoze volt, nagyon olcson nagyon sokat lehetett (volna) gyartani. Ezzel szemben a V2 jovobemutato, meg minden, csak eppen baszott dragan nem tudott sokmindent elerni. Az arra forditott penzbol, munkaerobol, es nyersanyagokbol ha csupa V1-et gyartanak, akkor lehet, hogy sokkal tobbet ernek.

Amugy a nemetek fejlesztesi folenye kicsit el van tulozva. Mivel a minosegi folenyre utaztak, igy kicsit tobb erofeszitest tettek a fejlesztes erdekeben, de sokszor ez csak azt jelentette, hogy kiforratlan fejleszteseket rendszeresitettek ido elott. Nyilvan ha meg tobb energiat fektetnek a fejlesztesekbe, az egyfelol meg nagyobb kaoszt okoz a logisztikaban es a termelesben (nem veletlenul voltak a szovjet termelesi adatok olyan magasak, mivel sokkal kevesebb tipust gyartottak, ami a logisztikat is megkonnyitette), masfelol meg nyilvan gyorsabb fejlesztesre osztonozte volna a tobbieket is. Pl. a sugarhajtomu kifejlesztese az angoloknal kicsit lassabban haladt, de ok is felgyorsithattak volna, a lelott/lezuhant peldanyok vizsgalatabol tanulhattak is volna, stb., szoval szerintem a technikai foleny sokaig nem tarthato fenn sokkal nagyobb eroforrasokkal rendelkezo, es altalanossagban technikailag legalabb ugyanolyan fejlett ellenfelekkel szemben.

Amugy a vilaghaboru ket legbonyolultabb fegyvere a B-29-es bombazo, es az atombomba voltak (az atombomba kicsit egyszerubb, es olcsobb eszkoz is volt), es mindketto amerikai termek - igy nezve az amerikai hadiipar volt a legfejlettebb.

Liquid_Night 2010.04.28. 18:06:08

Szeretnék tenni egy kiegészítést a kérdéshez, War Nerd után szabadon:

Mennyit ér a minőségi fölény, a napjainkra jellemző aszimmetrikus hadviselés keretei között?

War Nerd azt írta, hogy az egyre szofisztikáltabb fegyverek valódi ellenségei az egyre primitívebbek, lásd madzaggal indított IED, sufniban összekalapált AK utánzat, stb.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.04.28. 19:57:08

@Liquid_Night:

"Mennyit ér a minőségi fölény, a napjainkra jellemző aszimmetrikus hadviselés keretei között?"

SOKKAL kevesebbet, mint bármilyen konvencionális háborúban. A vereség elkerülésére szerintem semmilyen garanciát nem kínál.

Behemoth 2010.04.28. 21:41:53

@Rammjaeger83: A német fejlesztések szerintem sem voltak rosszak, csak nem volt arra idő, hogy elegendő kiforrott fegyver a frontra jusson. Ha háború alatt kell átállítani egy gyárat, akkor akár hetekig sem gyárt semmit, ez nem megengedhető. (Az meg, hogy nem voltak képesek egy normális dízelmotort a tankjaikba kifejleszteni, tényleg gáz. Pedig csak le kellett volna koppintani a T-34-esekét.)
Aszimmetrikus hadviselés keretei között először is meg kellene határozni a célt, a győzelem kicsit elvont... Itt a túl nagy technikai fölény rosszul sülhet el - a kigyúrt G.I.Joe-k a szuper felszerelésükkel és a robotjaikkal lehet, hogy ellenszenvesek az alultáplált és szegény civil lakosság számára, főleg, ha a demokrácia terjesztése nevű keresztesháborújúkat nyomják.

bz249 2010.04.29. 10:01:26

@Behemoth: "Az meg, hogy nem voltak képesek egy normális dízelmotort a tankjaikba kifejleszteni, tényleg gáz."

Vagy a Fischer-Tropsch szintezissel, ami a nemet uzemanyaggyartas kb. egynegyedet adta, sokkal konnyebb benzint termelni, mint gazolajat.

a Vakond 2011.10.10. 00:51:21

esetleg nem tudtak eleg kicsi dizemotrot epiteni ?
olvastam egyszer egy komolyabb könyvet, (ide kéne most a forrás gondolom :D), hogy nem volt (elég ?) aluminiumjuk hozzá, anélkül meg mozdonymotornál kisebb dolgot nehéz csinálni.

Kullancs1983 2011.10.12. 12:25:32

@a Vakond: Azért a repülőiket csak megcsinálták valamiből, nomeg a háború előtt próbálkozhattak volna attól még...