"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Mythbusters: Guernica

2010.03.17. 08:00 SchA

Guernica legendássá vált lebombázásáról sok érdekeset lehet olvasni időről-időre a médiában, azonban az esemény köré szövődött mitológia többnyire nem más, mint a saját korát messze túlélt háborús propaganda. Ezt sajnos manapság is kritikátlanul szajkózzák tovább egyesek, inkább saját politikai nézeteiktől, mintsem a történészi elhivatottságtól fűtve. Következzen tehát némi mítoszrombolás.

Mítosz: Guernica elleni német légitámadás terrorbombázás volt, hogy megtörje a baszkok ellenállását, a város megsemmisítésére irányult és előfutára volt Coventrynek, Hamburgnak és Drezdának.

Tétel: A Guernica elleni támadásra mindössze két tényező miatt tekintenek ikonikus történelmi pillanatként: nagyrészt a németek követték el, és Picasso megfestette.

Háttértörténet

1937. március 31-ét írjuk, javában dúl a spanyol polgárháború, és Franco eldönti, hogy miután Madrid gyors bevételéről szóló álmai szertefoszlottak, az elszigetelt északi köztársasági területtel fog leszámolni, és megindítja a nacionalista offenzívát Bilbao ellen. (A spanyol polgárháborúról a Töriblog folytat egy kivaló cikksorozatot, ajánlom olvasásra mindenkinek, akit az események tágabb kontextusa is érdekel.  A cikkeket lásd itt: 1. rész, 2. rész, 3. rész, 4. rész) A támadás, ha nem is töretlen módon, de nacionalista sikereket hoz, mígnem elérkezik 1937. április 26, a neves nap, amikor is a Condor Légió gépei átfogó légitámadást indítanak az addig ismeretlen kisváros, Guernica ellen. Hozzá kell tenni, hogy amikor Guernicáról beszélünk a város szó némileg túlzás, az 5-6000 lakosával és minimális infrastruktúrájával találóbb lenne a kisváros, esetleg a "nagyobb falu" elnevezés. Emiatt az "először semmisítettek meg egy várost a levegőből" jellegű lózungokat illik a helyükön kezelni.

(Guernica korabeli látképe. Némi baszk nyelvtudás nem árt.)

 

Légi doktrína

A spanyol polgárháborút sokszor nevezik a MVH előzményének, főpróbájának, de valójában sokkal inkább egy korlátozott háború volt. A beavatkozó külső hatalmak csak limitált célokat akartak elérni, és a két spanyol fél is tanúsított némi önmegtartóztatást a háború alatt, hisz nem füstölgő romokat, hanem az egyesített Spanyolországot akarták kormányozni.  Mind a  nacionalista, mind a köztársasági légierők hajtottak végre a lakosság demoralizálására szolgáló, stratégiai bombázásokat a háború elején, 1936. július-augusztusában. A nacionalisták ilyen céllal bombázták Malagát és Badajozt, a köztársaságiak pedig Sevillát, Zaragozát, Cordobát és Oviedót. Azonban miután felismerték, hogy ezek az akciók hatástalanok és a nem hogy megtörték, de egyenesen felerősítették a nép ellenállását, az amúgy is csekély bombázókapacitásukat átirányították a katonai célok ellen és stratégiai bombázások már csak eseti jelleggel fordultak elő a háború során.

Franco többnyire nem is engedélyezte a masszív stratgégia bombázóműveleteket a nagyvárosok ellen, mint Madrid és Barcelona, ahol valóban komoly civil áldozatokat szedhettek volna (persze voltak kivételek). Sőt ezen felül tiltotta a főbb kikötők és hadiipari üzemek támadását is, mondván az utóbbiakból elég kevés van Spanyolországban.

Igen ám, mondhatnák egyesek, de a szóban forgó légitámadást nem spanyolok, hanem a Condor Légió gépei, illetve olasz bombázók hajtották végre. Nos ez a Luftwaffe korabeli légidoktrínája, illetve Wolfram von Richthofen, a CL akkori vezérkari főnöke elképzelései miatt két újabb érv a stratégiai bombázás ellen. 1936-ban a Német Légügyi Minisztérium (Reichsluftfahrtministerium) közzétette a Légihadviselés (Die Luftkriegsführung) című doktrínáját, ami a Luftwaffe repülőgépparkjának reális értékelésén alapult. Ez a dokumentum négy fő művelettípust határozott meg a légierő számára: légifölény kivívása, stratégiai műveletek, az ellenséges utánpótlási és felvonulási vonalak zavarása (interdiction, tud rá valaki egyszavas fordítást?), és a közvetelen légitámogatás (CAS). A doktrína fontosnak tartotta, hogy a Luftwaffe egy "csapat részeként" működjön, és nem pedig egy teljesen független haderőnemként, és hogy a háborús győzelem kivívása a három haderőnem összehangolt erőfeszítéseinek eredménye kell, hogy legyen. A dokumentum kétségeit fejezte ki az olyan elképzelések iránt, miszerint a stratégiai bombázás önmagában döntő eredményeket volna képes elérni az ellenség ipari kapacitásának megsemmisítése vagy a civil lakosságának terrorizálása által. (Szembemenve az akkortájt felkapott, Gulio Douhet-tól eredő teóriákkal, melyek dominánsak voltak a brit és olasz légierőknél.) 

Wolfram von Richthofen (igen, rokona a Vörös Bárónak), Spanyolországba érkezését követően gyorsan felmérte a helyi viszonyokat. A stratégiai célpontok hiányát, valamint a harcoló felek felszereltségének alacsony színvonalát látva  úgy döntött, hogy a légierőt elsősorban a nacionalisták csekély számú tüzérségének pótlására kell használni. A német légidoktrína, mint láttuk, nagy hangsúlyt fektetett a haderőnemek közötti együttműködésre, így a nacionalisták sikerének kulcsa a megbízható német taktikai légitámogatás lett, mint afféle "légi tüzérség". A német LW kötelékébe tartozó légelhárító tüzérség ugyancsak nagy szerepet játszott, a frontvonalra települve gyakran nyújtott közvetlen támogatást a nacionalista csapatoknak, nem csak az ellenséges repülőgépekkel, de a gyalogsággal szemben is, és a köztársaságiak hamar megtanulták rettegni a 2 és 8,8 centiméteres FlaK ütegeket.

Mindehhez még hozzá kell tenni, hogy a CL a spanyol polgárháborúban nacionalista felügyelet alatt működött, és nem hajthatott végre akciót annak tudta és beleegyezése nélkül. Ebben a konkrét esetben a légicsapásra a nacionalisták részéről Mola tábornok az áldását adta.

Bombázás és hatásai

Guernica bombázása tehát nem valószínű, hogy stratégiai jelleggel ment volna végbe. Taktikai okai azonban annál inkább voltak. A nacionalista offenzíva fő célja Bilbao volt,  amit az ún. "Vasgyűrű" - kiépített köztársasági védelmi vonal vett körül. A nacionalisták szívós ellenállással szembesültek a baszkok részéről, ezért csak lassan haladtak, módszeresen felszámolva minden ellenállási gócot. Guernica közlekedési csomópontként az összeköttetést jelentette a Bilbao környékén állomásozó köztársasági derékhad, illetve a Guernicától keletre elhelyezkedő egységek, mintegy 23 zászlóalj között. A támadás elsődleges célja a visszavonuló köztársasági alakulatok sebességének lassítása, illetve a köztársaságiak  kommunikációjának elvágása volt. A Guernica körüli tagolt terepviszonyok (maga a város is egy szűk völgyben fekszik) ideális lehetőséget kínáltak a köztársasági csapatok elleni légitámadásokra.

A bombázás két fő célpontja a város egyetlen kőhídja (Rentaría), illetve a guernicai vasútállomás volt. A városban működött ez idő tájt a Unceta lőszer és fegyvergyár is, de nem valószínű, hogy szerepelt volna a célpontok listáján, és csak minimális károkat szenvedett el. (A nacionalisták szemszögéből nem lett volna értelme lerombolni egy hadiipari üzemet, ami várhatóan napokon belül a kezükre kerül.) Ezen felül Guernicában tartózkodott a támadás napján két baszk zászlóalj, melyeket egy egységbe vontak össze az alacsony feltöltöttségük miatt, az Euzko Gudarostea Sailgudua 66  (Baszk Hadsereg 66. zászlóalj) "Zergaitik-Ez", és az E.G.S. 33 "Lenago-Il".

Manapság szokás elfelejteni, hogy a korabeli hadviselési gyakorlatban a városokon keresztülvezető főbb útvonalak és közlekedési csomópontok eltorlaszolásának általános módja a környező házak ráomlasztása volt. Ez olyannyira bevett gyakorlat volt, hogy 1940-ben a visszavonuló britek is így jártak el Franciaországban, majd később az amerikaiak 1944-ben a németek mozgásának lassítása érdekében. Egy város közepén fekvő kisebb híd nehéz célpontot jelentett volna még az akkortájt legprecízebb bombavetésére képes zuhanóbombázóknak is, de csupán 3 ilyen gép (Hs-123) állt von Richthofen rendelkezésére, melyek nem is vettek részt a támadásban. A cél kezdetektől fogva a híd és a vasútállomás környékén található emeletes házak lerombolása volt, ezáltal olyan úttorlaszok emelése a  törmelékből, ami 24-48 órára lehetetlenné teszi a közlekedést a visszavonuló köztársaságiaknak.

A támadásban résztvevő géptípusok

Az általam végignézett források eltérnek a pontos számok tekintetében, de nagyjából a következő repülőgépek vettek részt a támadásban: 1(?) Do-17, 3(4?) He-111 B-2 (mindkét típus a VB/88 kötelékében),  16(18?) Ju-52 3ms német bombázó, melyek Burgos repteréről szálltak fel (több forrás magasab számot ad meg a támadó Ju-52-k tekintetében, de két megbízható forrás is azt írja, hogy a Burgosnál állomásozó K/88 összesen 3 Staffelből, 16 Ju-52-ből állt)  3 olasz SM.79 bombázó, melyeket összesen 16 Bf-109B, He-51 és Fiat Cr.32 kísért. A vadászok Vitoria repterén állomásoztak, és ott csatlakoztak a bombázókhoz.

Dornier Do-17 E-1 Maximális bombateher: 1000 kg (Elképzelhető, hogy a képen egy F modell látható)

Heinkel He-111 B-2 a legénységgel. Maximális bombateher: 1500 kg

Junkers Ju-52 3ms - Maximális bombateher: 500 kg

Savoia-Marchetti SM.79 - Maximális bombateher: 1200 kg

Heinkel He-51

Fiat Cr.32

 

Bf-109 B

 

Egyes források Ju-87A Stukákat is feltüntetnek a támadók között, de miután az első Ju-87-ek 1937 végén érkeztek Spanyolországba, és 1938 elején vettek részt először éles bevetésen, ez lehetetlen. Volt ugyan egyetlen darab Stuka (a 29-1 sorozatszámú Ju-87A-0), ami 1936 novemberében érkezett Spanyolországba tesztelésre, de keveset lehet tudni a tényleges tevékenységéről, és valószínűtlen, hogy egymaga részt vett volna a támadásban.

(Bónusz: lista a repülőgépekről, melyek részt vettek a spanyol polgárháborúban. Valószínűleg rémálom lehetett ennyi különféle géphez alkatrészeket szerezni.)

Maga a bombázás 5 hullámban ment végbe, nagyjából a következőképppen (a pontos részletek tekintetében sok az apró eltérés, sorry)

Április 26-án délután négykor (fél ötkor?) a VB/88 egyesével repülő Do-17-e és He-111-e megkezdi a támadást Guernica ellen. A Do-17 a hidat támadja 50 kilogrammos bombákkal, míg a He-111 a vasútállomást és környékét szórja meg 250 kg bombákkal. Mindkettő mélyrepülésből támad, 1000 illetve 1500 kg bombát szórnak ki. A He-111-et vezető tapasztalt pilóta,  Rudolf von Moreau főhadnagy visszafordul, hogy a köteléke többi részét is rávezesse a célra. Előtte (vagy utána, ezt sajnos nem tudtam egyértelműen kideríteni) még az első hullámot 15-20 perccel követve az olasz 205a Squadriglia 3 SM.79-e szórja meg a várost 3600 méter magasságból összesen 36 db 50kg-s bombával, majd a harmadik hullámot a visszatérő He-111-ek alkotják, összesen 2(3?) bombázza ismét a várost. A legsúlyosabb károkat azonban a Ju-52-ek okozzák. Ők 17.15-kor (17.45-kor?) érkeznek Guernica fölé, ekkorra azonban már a portól és füsttől alig lehet látni valamit a célból. A Ju-52 amúgy is egy átalakított "kényszerbombázó", a találati pontossága csapnivaló. A Junkersek hármasával repülnek rá a városra (amint az a támadás alatt készült képen látható feljebb), 50 kilós, valamint kisebb repesz és gyújtóbombákat szórva. Az utolsó, ötödik hullámot ismét a VB/88 gépei alkotják, melyek közben visszatértek Burgosba, tankoltak és újabb bombaadagot vételeztek, és 19.30-kor dobják le a terhüket a megtépázott városra. 

Egy történet a korabeli bombavetési pontosságról: 1937-ben a RAF egy nagyszabású bombázási tesztet hajtott végre. 30 elavult repülőgépet szórtak szét egy 1000 yard átmérőjű körben, és a bombázóparancsnokság egy héten keresztül támadta őket nagy és alacsony magasságról. A teszt eredménye következő lett: teljesen elpusztult 2 gép, javíthatatlanul megrongálódott 11, javítható állapotban volt 6 és 11 gépet pedig egy karcolás sem ért.

A mítosz szerint a német vadászpilóták mindeközben vérszomjasan bombázták és géppuskázták a civil lakosságot. Ehhez két kiegészítésem lenne:

- egrészről a bevetésen résztvevő Bf-109 B nem vittek bombát (nem is voltak rá képesek) A He-51 ugyan alkalmas volt 6x10 kg repeszbomba hordozására, de ebben az esetben légifedezetet biztosítottak a bombázóknak, ezért valószínűtlen, hogy bombákat vittek volna magukkal.

- másrészről a vadászok valóban támadhatták a civileket, ha egy kis csavart viszünk a dologba. A vadászok rendszeresen repültek "Autojager" bevetéseket, amikor is a front közelében közlekedő gépkocsikat lőtték szét. A Guernica elleni támadás során is így csaptak le a város környéki útvonalakra és számos járművet megsemmisítettek (lásd ezt a visszaemlékezést). Teljes joggal lehet feltételezni, hogy így nem csak a köztársaságiak autóit, hanem menekülő civilekét is kilőtték, és hogy valósak a vadul sorozó német vadászokról szóló beszámolók, csak éppen nem célzottan nőket és gyerekeket és nem az égő város utcáin támadtak. Nagy különbség.

A támadás katonai szemszögből többé-kevésbé sikeresnek mondható. A híd ugyan nem semmisült meg, de a Rentería 24 órára használhatatlanná vált a törmelék miatt. A köztársasági visszavonulás megakadt, lehetővé téve a további légitámadásokat április 27-én, Guernica pedig április 29-én különösebb ellenállás nélkül a nacionalisták kezére került. A városka persze korántsem nyújtott túl jó képet - a nacionalisták felmérése alapján a házak 70%-a javíthatatlan állapotban volt, 10 (20?)%-a komoly sérülést szenvedett, míg 20 (10?)% könnyebb károkkal megúszta a bombázást. A keletkezett károk nagy része nem közvetlenül a bombázásokból ered, hanem a tovaterjedő tüzek okozták, amit lakosság nem volt képes megfékezni. A tüzek kialakulásában fontos szerepet játszott, hogy az elpusztult házak nagy része fából épült, valamint, hogy a Ju-52-k által leszórt 1 kilós gyújtóbombák gyakran nem ütötték át a házak tetejét, hanem fennakadtak és így lobbantották lángra őket.

Az okozott pusztítás tekintetében nincs is akkora véleménykülönbség, viszont az áldozatok számát illetően elég széles a kínálat. A legkisebb szám, amit olvastam 12 halottról, a legnagyobb 3000-ről szól, lehet tippelni, hogy melyik kitől származik. Sokan kérdés nélkül elfogadják a baszk kormány által bejelentett 1654 halottról és 889 sebesültről szóló adatokat, ezek azonban többszörösen eltúlzott számok a valósághoz képest. Két próbálkozásról olvastam az áldozatok számának kiderítésére a helyi levéltárakban fellelhető elhalálozási adatok összegyűjtésével, és mindkettő igen alacsony számot hozott ki végeredménynek. (Irving - 96, Jose Angel Etxaniz - 120). Ezen kívül egy másik szerző (James Corum) rávilágít arra, hogy aránytalanul magas lenne az egy ledobott tonnára eső átlagos halálozás. Corum 40 tonna bombával számolt, ami kb. 41 halottat jelentene tonnánként, míg az MVH alatt a nagyvárosok elleni szőnyegbombázások átlagosan 7-12 halálos áldozatot eredményeztek. Az áldozatok valós száma nem haladhatja meg a 250-300-at.

Guernica romokban

Nem semmisült meg minden 

 

A bombázások térképe. (Ugyanez a google maps-en ábrázolva.)

A CL és a nacionalisták maguk is belátták, hogy komolyabb pusztítást okoztak, mint ami feltétlenül szükséges lett volna. Eltúlozták a bombaterhet és nem számoltak a másodlagos károkkal, amit a bombázást követő tűzvész okozott. (illetve a harmadlagos károkkal, amit a köztársasági propagandának köszönhettek) Guernica bombázása a németek szerint nem hogy megtörte, hanem még elszántabbá tette a baszkokat, akik addig "egyáltalán nem voltak kommunisták és szimpátiával viseltettek a németek iránt". (Heye, 1938, idézi Strategy for Defeat)

Összehasonlító példák

Kontrasztképpen megemlítenék néhány esetet, melyek súlyosságukban ugyan mérhetőek Guernica bombázásához, azonban nem vitték őket vászonra kreatív festők balra húzó ecsetei. (Még az MVH előttről, hisz onnantól már igen egyszerű lenne sorolni a példákat.)

  • Barcelona, 1938. március 16-18. 3 napig, néhány órás időközönként folyamatosan bombázták  túlnyomó részt olasz gépek a várost Mallorcáról. Az olaszok vegyi fegyvert is bevetettek. Egyes becslések szerint az áldozatok száma 1300 halottra  és 2000 sebesültre rúg. Emlékoldal, spanyolul és katalánul beszélők előnyben. Interaktív térkép a bombázásokról.
     
  • Alicante, 1938. május 25. Olasz gépek bombázzák a város piacát, a Mercado de Abastos-t. 313 halott, ezer körüli sebesült, nagyrészt a piacon környékén tartózkodó civilek, nagy számban nők, gyerekek.
     
  • Kicsit korábbi, Damaszkusz, 1925. október 13-14. A franciák 48 órán keresztül bombázzák és géppuskázzák a levegőből a várost, hogy leverjék az arab felkelést. Az óváros jórésze romokban, a pusztítás nyomai máig fellelhetőek. 1500 halott. Ki emlékszik al-Hariqára?

És lehetne még folytatni, a britek bombázóhadjárata a kurdok ellen Irakban, az olaszok Abesszíniában, japánok Kínában, stb, stb, stb. De érdekes módon pont Guernica után döbbentek rá az újságírók, hogy a légierő micsoda pusztítást képes véghez vinni (habár a kortárs katonai teoretikusok ezt már jóval előtte tudták) és valahogy 70+ év távlatából is ez a mozzanat ragadt meg az emberek képzeletében a spanyol polgárháború levegőben vívott részéről.

***

Az anekdota szerint már a világháború alatt a németek kérdőre vonták Picassot a Guernica c festménye miatt: "Ezt maga csinálta?", és ő csak annyit felelt nekik: "Nem, ezt maguk csinálták!"

Az anekdota sajnos itt véget ér, pedig a németek nyugodtan válaszolhatták volna a következőt: "Lóf@szt, tisztelt művész úr! Ami a bombázást illeti, az a mi művünk. Számos ehhez hasonló légitámadás történt a polgárháború során, egy részük a mi felelősségünk, más részük nem. Viszont a propagandamítosz, ami a bombázás nyomán keletkezett, az a maga és a maga elvbarátai műve!"

Források:

Karl Ries-Hans Ring: Legion Condor 1936-1939 Eine illustrierte Dokumentation

Christopher Shore: Spanish Civil War Air Forces

Williamson Murray: Strategy for Defeat - The Luftwaffe 1933-1945

Williamson Murray: British and German Air Doctrine Between the Wars

James S. Corum: The Luftwaffe and the coalition air war in Spain

Horst Boog: Bombaháború, nemzetközi jog és emberiesség a légi háborúban (A Wehrmacht katonái, forrásgyűjtemény)

Carlos Caballero Jurado: The Condor Legion

egyéb internetes források

78 komment


| More

Címkék: propaganda légierő spanyol polgárháború

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr661815770

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

recruit 2010.03.17. 09:57:04

Olvasmányos egy cikk. :)
Sok tanulságot is tartalmaz.
Objektív is lehetne, ha nincs a végén az az "enyhén-reakciós" kifakadás.

helixpomatia 2010.03.17. 11:56:06

" A CL és a nacionalisták maguk is belátták, hogy komolyabb pusztítást okoztak, mint ami feltétlenül szükséges lett volna." Ilyet egy háborúban csak nagy ritkán ismernek el, pláne ha a németekről van szó..
Szerintem valahol mindegy is, hogy ki mennyire túlzott, akkor is szörnyűség, a Picasso kép pedig szimbólum.
De a cikk jó :)

gaborov 2010.03.17. 12:44:27

Remek cikk, THX. Hat igen, a propaganda mar csak ilyen.

McBright 2010.03.17. 13:32:39

Szerény tudásom szerint a németek ezen akció után ismerték be maguknak, h a Ju52-ből sosem lesz bombázó és a találati pontosságon sokat kell dolgozni. Ezt kat szempontból inkább az erőforrásokkal való takarékosság diktálta. Kevesebb gép és pilóta amit lelőhatnek, több célpont, hatékonyság stb... Bár nem kizárt, h szívták a fogukat a rombolás láttán, ekkor még a látohatáron sem volt a totális háború.

molnibalage 2010.03.17. 14:25:14

Szóval ezek szerint Piccasso erősen baloldai érzelmű volt? Ez lényeges? [pislog]

Bloodscalp 2010.03.17. 16:04:31

@recruit: egyetéttek:) jó volt olvasni...csak a propaganda mindig meglesz, példának okáért
-maradva a 2.vh-nál, a németek se emberbaráti szeretböl tárták fel a katyni tömegsírt...

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.17. 17:27:17

@recruit:

"Objektív is lehetne, ha nincs a végén az az "enyhén-reakciós" kifakadás."

Azt csak afféle preventív intézkedésnek szántam, hogy senki ne kommentelje be ezt az elcsépelt anekdotát.

@helixpomatia:
"Ilyet egy háborúban csak nagy ritkán ismernek el"

Ez igaz, nem is nyilvánosan jelentették ki, csak a német tisztek jegyezték meg az emlékirataikban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.17. 17:34:42

@molnibalage:
Picasso baloldaliságának tágabb összefüggéseivel nem foglalkoznék, de a polgárháborúban egyértelműen a köztársaságiak mellett foglalt állást, és a bombázásról készült képe kezdetektől fogva a köztársaságiak háborús propagandájának tudatos része volt.

A festményét ebben a kontextusban kell értelmezni, ha a művészeti értékén túl valaki a politikai mondanivalóját is boncolgatni akarja.

@McBright:
Szerintem már előtte is meg voltak győződve a Ju-52 alkalmatlanságáról (nem véletlenül nevezték Behelfsbomber-nek, azaz kisegítő bombázónak) De addig kellett tartania a frontot, amíg komolyabb mennyiségben meg nem érkeztek a modernebb típusok.

Nebameg 2010.03.17. 19:03:36

Köszi. Jó kis cikk. Mondjuk mindig gyanús volt, h a pusztítás eltúlzott a Guernicáról szóló történetekben, mostmár tudom is:)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.17. 20:09:38

És nem feledkezzünk meg arról sem, hogy Bors Máté és Sipos úr is ott lehetett valahol, valamelyik lövészárokban elvtársaikkal.

Bors 15/11 - Camarada Matteo
videotar.mtv.hu/Videok/2007/07/23/10/Bors_15_11_.aspx

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.03.17. 21:36:58

Köszi a cikket, ha nem felejtem el, akkor a szöveg megfelelő helyére linkellek benneteket a Guernicáról szóló szakaszhoz. :)

Egy kiegészítésem lenne:
Guernica valóban kisváros volt, de nem ismeretlen: ott állt a baszkok szent tölgye, és az akkori baszk kormány is Guernicában tette le az esküt.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.03.18. 11:29:08

A cikk igen jó, viszont kukacoskodnék egy kicsit: a Flakok 2 cm illetve 8,8 cm-es űrméretűek.

recruit 2010.03.18. 11:52:47

@Markgraf:
FLaK = légvédelmi löveg
Ebből adódik, hogy volt néhány változata.
Flak a zsákmányolt bofors 40mm-es is.
PAK= páncéltörö löveg
A PaK-ok is 28mm-128mm -ig változatosak.
szabvány német űrméretek:
7,92mm (kézifegyverek)
20 mm HE
28 mm (spec.) AT (ejtőernyős)
37 mm AT
-------------------------------1939
47 mm (zsákmányolt) AT
50 mm HE, AT, spec
75 mm -"- (rövid csövű Pzkpfw IVd-ig: HE)
76,2 mm (zsákmányolt orosz)
88 mm HE, AT, APCR
105 mm HE, HEAT
128 mm HE, AT, APCR
155 mm HE

Kihagytam pár űrméretet, de szvsz ezek kis számban kerültek gyártásra.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.03.18. 12:11:17

@recruit: Pontatlanul fogalmaztam: a cikkben említett Flak-ok hivatalos megnevezése 2 cm-es illetve 8,8 cm-es

Monarch (törölt) 2010.03.18. 14:59:07

@recruit: A nemetek nem millimeterben, hanem centimeterben hataroztak meg az urmeretet.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.03.18. 15:14:35

@Monarch: csak 2 cm felett. A 2 cm-nél kisebb űrméretet ők is mm-ben adták meg.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.18. 15:19:44

@Markgraf: @Monarch:

Igaz, kissé pongyolán fogalmaztam a FlaK-ok tekintetében. (Az a túl sok angol nyelvű szakirodalom...)

Javítottam.

Szedrencs 2010.03.18. 16:26:07

@DSI Builder: Pont most akartam beírni ugyanezt. A Beevor által jegyzett: A spanyol polgárháború c. könyvben (Európa kiadó, 2002) is van erről szó, ha jól emlékszem.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.18. 16:37:44

@Szedrencs: @DSI Builder:

Guernica kulturális jelentőségének tárgyalásakor 2 dologról nem szabad megfeledkezni:

1) Az odáig rendben van, hogy Guernica Baszkföldön fontos ceremoniális hely, de - és most elnézést az esetleges baszk olvasóktól, nem sértésként mondom - a XX. század eleji európai és amerikai közvélemény ismeretei a baszkokról, mint népről is meglehetősen hiányosak voltak (mondhatni zéró), nemhogy a kultúrájukban meghatározó szerepet játszó településekről.

2) Emiatt a CL vezetésének és Richthofennek sem volt túl sok fogalma, hogy melyik baszk kisvárosnak mekkora kulturális jelentősége van.

radiris 2010.03.18. 21:52:05

Nem kell csodálkozni azon, hogy Guernica bombázása köré ekkora mítoszt kerekítettek a baszkok. Emocionális jelentősége óriási volt, még akkor is, ha "csak" pár száz halottat eredményezett. Azt meg kizártnak tartom, hogy a németek előzetesen ne tájékozódtak volna, hogy szimbolikusan a település mit jelent a baszkoknak, ha mástól nem, hát Francóéktól. Hitlerék mindig adtak az ilyen jelképszerű dolgokra, pro és kontra is.

Drang 2010.03.19. 01:19:25

Lehet, hogy meg kellett volna említeni a guernicai múzeum igazgatójának, Jose Angel Etxanitznak, valamint Luis Pío Moanak a tárgyban folytatott – és ma már szakmai (de persze nem politikai) körökben elfogadott – kutatási eredményeit, akik egybehangzóan kb. 120 halálos áldozatot derítettek fel, nagyobb részt katonákat.
Továbbá illene kimondani azt az alapvető következtetést (amelyre az itt is reklámozott Töriblog még csak utalásképp sem volt hajlandó, mint ahogy a Lemilblog is a hivatalos hazugságot hozta le), vagyis hogy Guernica bombázása nem a náci légierő szörnyű tömegmészárlása volt, hanem egy, a hadijog alapján nem kifogásolható, taktikailag indokolható, relatíve kevés áldozatot követelő akció.
Picasso képe pedig kétségkívül zseniális, de mint tudjuk, őt sem elsősorban az elemi felháborodás vezette, hanem az a tény, hogy a Sztálin által biztosított nem csekély anyagi forrásra tekintettel remekül átfestette a Joselito nevű torreádor halála kapcsán elkezdett festményét.

Condottiere 2010.03.19. 01:30:38

Ez a bejegyzés több szempontból is visszatetsző. A prekoncepció, ami köré épül, pedig morálisan erően megkérdőjelezhető.

Kezdeném a "reakciós" kirohanással. Lehet, hogy a szerző "preventív intézkedésnek" szánta. De az indíték, aligha számít ebből a szempontból. Számon kérni az alkotón, hogy miért pont Guernicát választotta műve témájául, holott ennél jelentősebb öldöklés is megihlethette volna nonszensz. Ha valaki az Iraki háború borzalmait akarná bemutatni és lefotózná egy frekventált helyen felrobbantott IED után a szétroncsolt holttesteket, akkor számonkérhető lenne rajta, hogy miért ezt választotta témájául, holott Falúdzsa ostromakor sokkal nagyobb volt a járulékos veszteség. A képen eltorzult, kifacsarodott állati és emberi alakok vannak, gondolom ha átsétáltál volna a bombázás után Guernica főutcáján, ilyesmit láthatott volna jelen cikk szerzője is. A szerző egy valamiel nem foglalkozik, nevezetesen, hogy Picassot mi kötötte a baszk városhoz. Ha jelen cikk szerzője számára valami olyasmit pusztítana el valaki, amihez valamiért kötődik, akkor számára az válna a pusztulás jelképévé, és leszarná, hogy máshol nagyobb léptékben folyik a rombolás. Nos a művész, azért művész mertt magas szinten ki tudja fejezni azokat az érzéseket, amik minden embert feszíítenek belülről, de hiányzik az a plussz, ami lehetővé tenné ennek megosztását másokkal. De ugyanakkora művész saját benyomásaria/érzéseire kell hogy hagytakozzon.

Diszkreditálni Picasso művét, Picasso köztársaságpártisága miatt szintén elég elgondolkodtató - több okból is. Ha a boszniai háború után egy horvát művészt kértek volna fel a háború borzalmának kifejezésére, akkor valószínűleg egy szerbek által elkövetett háborús attocitást választottak volna témául, és fordítva. A XXI. század elején aszerint osztályozni több, mint 70 éves alkotásokat, hogy alkotójuk kikkel szimpatizált, nos nevetséges. A reneszánsz festőket sem aszerint kategorizálja az ember, hogy ki volt a meccénásuk.

De lépjünk tovább!

A szerző azt írja: "A keletkezett károk nagy része nem közvetlenül a bombázásokból ered, hanem a tovaterjedő tüzek okozták, amit lakosság nem volt képes megfékezni. A tüzek kialakulásában fontos szerepet játszott, hogy az elpusztult házak nagy része fából épült, valamint, hogy a Ju-52-k által leszórt 1 kilós gyújtóbombák gyakran nem ütötték át a házak tetejét, hanem fennakadtak és így lobbantották lángra őket."

Ez a megjegyzés vagy csak rosszul sikeredett (ezt valószínűbbnek tartom egyébknt), vagy olyan fokú gusztustalan cinizmusról tesz tanúbizonyságot, ami finman fogalmazva is gyomorforgató. A lakosságon számonkérni, hogy miért nem tudták eloltani a tüzeket, valamint azt, hogy miért fából építkeztek, nos ezémelyítő. Ebben az utóbbi esetben Drezda lakosaival kapsolatban is hasonló véleményre jutna a szerző?

Abból kiindulni, hogy a pilóták azért nem vadásztak a civilekre, mert az nem volt része a dokrtrínának, nos vagy nagyon naív,vagy megint csak végtelenül cinikus. Forráskritikai szempontból én úgy vélem az ilyen esetek felderíthetetlenek, a pilóták nem fogják azt mondani, hogy elgurult a gyógyszer. A civilek akik átélték, azt fogják mondani értelemszerűen, hogy vadásztak rájuk - mindenki ezt érezné.

Végezetül szóba került a város mérete. Egy 5-6000 lelket számláló városban 100-300 ember halála sokkal nagyobb sokk, mint egy nagyobb településen. Ez azt hiszem, evidens.

Ez a cikk akkor lett volna hiteles, ha többek közt elmélyül a korabeli sajtóban, tanulmányozza a közhangulatot, és a vizsgálódásai nem csak katonai forrásokra korlátozódik. Kiváltképp mivel a mítosz elsősorban az, miért lett Guernika ikon, ez pedig nem harcászati kérdés.

Egyik hadtörténet előadásunkon, az órát jegyző előadó az óra végén szintén egy festményt mutatott nekünk azzal a kommentárral, hogy az kép alján a kifordult belű haldoklókat nézve soha ne felejtsük el tisztelni az áldozatokat. Nemcsak azért, mert ez egy erkölcsi minimum, ha valaki hadtörténettel foglalkozik, hanme mert enélkül, sok mindent soha nem fogunk megérteni. Enélkül a tisztelet nélkül ez a tevékenység nem több snuff pornónál.

Ui.: elnézést az elütésekért, és a központozásért, nagyon apró billentyűzeten voltam kényteen pötyögni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.19. 06:18:44

@Drang:

Te amúgy a cikket is elolvastad? Jose Angel Etxanitz áldozatokról szóló eredménye benne van, és az egész poszt azt vezeti le, hogy miért taktikai bombázás volt az akció.

@Sarius

Komment moderálva. Zsidózni tilos, még erőltetett ironizálás keretében is.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.19. 06:48:42

@Condottiere:

"Diszkreditálni Picasso művét, Picasso köztársaságpártisága miatt szintén elég elgondolkodtató"

Nem "diszkreditáltam" csupán megkértem a T. olvasókat, hogy a kor kontextusában helyezzék el a művet.

"A XXI. század elején aszerint osztályozni több, mint 70 éves alkotásokat, hogy alkotójuk kikkel szimpatizált, nos nevetséges."

Ez nem nevetség, hanem forráskritika. Ha egy művész pl. azt állítja, h X politikus a sátán és katonái közönséges gyilkosok, vagy vice versa Y politikus az isten, és akkor nem árt megnézni, hogy az illető művész milyen politikai nézeteket vallott, ugyanis ez nagyban árnyalja az általa kialakított képet X-ről és Y-ról.

"A lakosságon számonkérni, hogy miért nem tudták eloltani a tüzeket, valamint azt, hogy miért fából építkeztek, nos ezémelyítő."

Ez nem émelyítő, hanem sogennante szalmabábérvelés, tekintve hogy senki nem kért számon a lakosságon semmit. Az viszont tény, hogy az okozott károk nagy része másodlagos kár.

Miből ered a másodlagos kár? Az elsődlegesből. Ki okozta az elsődlegest? A LW. Miért felelős a lakosság? Sztem semmiért. De ezt hadd ne kelljen már így szájba rágnom.

"Abból kiindulni, hogy a pilóták azért nem vadásztak a civilekre, mert az nem volt része a dokrtrínának, nos vagy nagyon naív,vagy megint csak végtelenül cinikus."

És mi támasztja alá a civilvadászatot, ha szabad kérdeznem? ( Amúgy meg vagy igazam van, vagy tévedek, de az első esetben mit számít a tényekhez h "cinikus" vagyok?)

"Végezetül szóba került a város mérete. Egy 5-6000 lelket számláló városban 100-300 ember halála sokkal nagyobb sokk, mint egy nagyobb településen. Ez azt hiszem, evidens."

Bocs, de kivetíteni egy 6000-es várost ért kárt milliós nagyvárosokra, ahogy egyesek teszik durva csúsztatás. Ez is evidens. (kéne hogy legyen)

"Ez a cikk akkor lett volna hiteles, ha többek közt elmélyül a korabeli sajtóban"

Bocs, de honnan kellett volna szereznem korabeli sajtót? Spanyol levéltárakba éppen nem volt időm kiruccanni. Mellesleg a sajtótermékekkel kapcsolatban lett volna meló, hiszen azok 90%-a a kornak megfelelően vagy a) masszívan köztársaságpártian elfogultak b) masszívan nacionalistapártian elfogultak.

"Kiváltképp mivel a mítosz elsősorban az, miért lett Guernika ikon, ez pedig nem harcászati kérdés"

Egy katonai akció vizsgálatához egy katonapolitikai blogon a katonai források elegendőek. A mítosz kialakulását a közt. propagandának köszönhető, amit a spanyol ph. után tovább élt náciellenes prop. részeként. Maga a mítosz kiindulópontja viszont a légitámadás volt, ami éppenséggel harcászati téma.

"Nemcsak azért, mert ez egy erkölcsi minimum, ha valaki hadtörténettel foglalkozik, hanem mert enélkül, sok mindent soha nem fogunk megérteni."

Hadtörténeti elemzésnél is tiszteljük az áldozatokat, csak éppen ez egy mellékes körülmény, ami nem homályosíthatja el az adott hadművelet objektív elemzését és értékelését.

sarius 2010.03.19. 09:47:48

@SchA: Sajnálom, ha nem ment volna át, de én pont Drang kommentjének eszmeiségét kritizáltam, nem zsidóztam. Ha mégegyszer elolvasod, talán kiviláglik, hogy mit akartam mondani: azon akadtam fenn (például), hogy Picassot Sztálin bérencének tartja és arra utaltam, hogy már csak a zsidózás hiányzik a logikai fonalból (különösen ha Drang kommentelői 'életművét' elolvassa az ember).

Amúgy Peace.

Condottiere 2010.03.19. 12:08:28

@SchA:

Vállaszaid nagyobb része abszolút rendben van, bár most is úgy gondolom, hogy az utolsó bekezdésben leírtak, nem a későbbi válaszok tárgyilagosságát sugallták, de erre szokták mondani sznob történészek, hogy "tollhiba", vagy valami hasonló.

Egy-két állásponttal kapcsolatban azonban még mindig vannak bizonyos fenntartásaim.
Ahogy feltételeztem(és ezt zárójelben meg is jegyeztem), is a másodlagos károk és a felelősség esetében egyszerű félreértésről van szó. De abban talán megegyezhetünk, hogy a következő mondat: "A keletkezett károk nagy része nem közvetlenül a bombázásokból ered, hanem a tovaterjedő tüzek okozták, amit lakosság nem volt képes megfékezni." -utolsó tagmondatáért , ha ez nyomtatásban jelenik meg biztos a torkodnak esnek.

A civilvadászattal kapcsolatban Én egyáltalán neem azt írtam,hogy megtörtént, hanme hogy szerintem, ha az ember él a forráskritikával, akkor gykorlatilag pro és kontra bizonyíthatatlan - olvasd el újra!

A városok méretével kapcsolatban továbbra is fenntartom a véleményemet. Ezt már nem volt időm tegnap kifejteni bővebben, mert merült az aksi, de úgy látom ki kellett volna fejteni szmomra ez miért evidens. erre többek közt egy személyes példát tudok mondani, párhuzamosan élek két városban az egyik a főváros a másik pedig egy 100 ezer fős vidéki nagyváros. Utóbbi helyen nagyjából tíz év alatt eljut az ember arra a következtetésre, hogy "kicsi a világ" és kiderül, hogy mindenki ismer mindenkit, maximum 1-2 kapcsolaton keresztül. Míg mondjuk Pesten a szomszéd kerületet is szétbombázhatnák anélkül, hogy közvetlenül érintett legyek a dologban. 5 ezer fő esetén pedig tényleg szinte mindenki személyesen ismer mindenkit. Tehát itt nem felszorozni kell, mert annak nem sok értelme van, de belátni hogy adott esetben, más az ha ismeretlen embereket látsz szénnéégni, mint ha a közvetlen ismerőseidet.

Végezetül úgy gondolom, ha eljut a fejtegetés odáig, hogy mi tette Guernikát ikonná, és nem áll meg ott, hogy valószínűleg mi nem (nagyjából az utolsó bekezdés előtt). Akkor oda már kellenek a spanyol források, kiváltképp, mivel a többi rész korrekten tudományos alapossággal van megírva és lehivatkozva. Picasso megfestette, de ez kicsit úgy működk, mint egy találmány, hiába ismerik valaminek a működési elvét évszázadok óta, hogyha gazdaságosan nem hasznostható, nincs rá igény, akkor mit sem ér. Ahhoz pedig, hogy mi szülte ezt az igényt, amiért Picasso pont Guernicát festette meg, na ahhoz már elenngedhetetlen a nem katonai források tanulmányozása, a többi pedig már forráskritika. ha pedig errenincs mód, akkor elég egy "nem tudom". Ám az utolsó bekezdés, főleg mivel az összegzés helyén terpeszkedik, ránehezedve az egész tanulmányra, pnt az olyan végtelenül leegszerűsített verzióknak ad táptalajt, minthogy: Sztálin fizetett - Picasso festett.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.03.19. 13:28:54

@Condottiere:

""A keletkezett károk nagy része nem közvetlenül a bombázásokból ered, hanem a tovaterjedő tüzek okozták, amit lakosság nem volt képes megfékezni." -utolsó tagmondatáért , ha ez nyomtatásban jelenik meg biztos a torkodnak esnek. "

Az én értelmezésem szerint az utolsó tagmondat azt jelenti, hogy Guernica lakói nem tudták megfékezni a tüzeket, mert nem volt hozzá eszközük és képességük - nem pedig azt, hogy lusta, semmirekellő, inkompetens parasztok, akik még egy tűzvésszel sem tudnak mit kezdeni.

"Abból kiindulni, hogy a pilóták azért nem vadásztak a civilekre, mert az nem volt része a dokrtrínának, nos vagy nagyon naív,vagy megint csak végtelenül cinikus. Forráskritikai szempontból én úgy vélem az ilyen esetek felderíthetetlenek, a pilóták nem fogják azt mondani, hogy elgurult a gyógyszer. A civilek akik átélték, azt fogják mondani értelemszerűen, hogy vadásztak rájuk - mindenki ezt érezné."

Naná, hogy mindenki ezt érezné, nem is lehet mást elvárni a civilektől egy ilyen helyzetben. De ez mit bizonyít? Ez kb. ugyanaz, mint hogy egy géppuskás szemszögéből minden gyalogsági támadás "emberi hullámnak" tűnik.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.03.19. 13:41:11

@sarius:

A helyzet az, hogy egy általad antiszemitának tartott illetőt akartál úgymond "kiugrasztani a bokorból", meglehetősen átlatszó módszerrel. Ez pedig nem jelentett volna mást, mint egy flame war kezdetét, olyasmit meg itt nem tolerálunk. Én is nagyon örültem volna neki, ha Drang az utolsó mondatában szereplő két állítást forrásokkal is alátámasztja. Ha te ezekre tudsz cáfolatot szolgáltatni, az szerintem sokakat érdekelne.

Condottiere 2010.03.19. 14:28:31

@Rammjaeger83:

Leginkább azt bizonyítja, hogy nincs hitelt érdemlő forrás, tehát sem azt nem lehet kijelenteni, hogy volt célzottan a civilek ellen irányuló vadászat, sem azt, hogy nem. A szerző az utóbbit próbálta alátámasztani, azzal, hogy papíron mi szerepelt a doktrínában, holott az ilyen esetekben sokszor indifferens. Adhat egyféle magyarázatot, de bizonyítékot nem, sem cáfolni, sem alátámasztani nem lehet hitelesen, hogy elgurult-e az a bizonyos gyógyszer.

A másik kérdést felesleges tovább cincálni. Ebben a kontextusban szerintem, akaratlanul is szerencsétlen a megfogalmazás, szerintetek egyértelmű, de szerintem ezt a gittet ne rágjuk tovább.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.19. 15:10:55

@Condottiere:

"nincs hitelt érdemlő forrás, tehát sem azt nem lehet kijelenteni, hogy volt célzottan a civilek ellen irányuló vadászat, sem azt, hogy nem"

Itt jön elő a tudományos metodológia: vminek a meglétét kell bizonyítani és nem a meg nem létét. A civilek, mint járókelők géppuskázására nincs bizonyíték.

Azt általam felsorolt tények valóban csupán érvek amellett, hogy ilyen nem történt, nem minden kétséget kizáró bizonyítékok, de a) lásd előző pont, vminek a létét bizonyítom b) az én érveimre mondjuk egyenlő mértékű, ellenkező előjelű érv lenne, ha akár azt tudnád bizonyítani, hogy a CL egyéb esetekben géppuskázott le civil járókelőket a levegőből, hiszen annak elenyésző a valószínűsége, h itt megtették volna, de soha sehol nem csináltak hasonlót egyéb esetben a spanyol ph. alatt.

Kullancs1983 2010.03.19. 19:23:37

1. Picasso alighanem kommunista volt. En legalabbis egyszer kenytelen voltam elmenni egy kiallitasra (eletem legnagyobb tevedese rajongott erte, en meg oerte, oszthatno) es valami vazlaton sarlo-kalapacsot rajzolt a szive fole... Es ha mar Goebbels "muveit" is kontextusukban kezelik, hat hadd lehessen mar ezt is. Guernicahoz egyebkent nem tudom volt-e koze.
2. A nemetekrol valahogy az a kep terjedt el hogy nemigen torodtek a helyi viszonyokkal, a lakossaggal, stb. Akkor egy expedicios alakulaton miert kerik megis szamon hogy tudjanak a szent tolgyrol? Mola tabornok viszont szerintem tudott, ezert is egyezett bele ebbe a tamadasba.
3. Meg nem eltem at legitamadast, de foltetelezem hogy eloben sokkal ijesztobb, mi tobb, rettenetesebb mint torteneszi (katonapolitikai) szemmel utolagosan elemezve.
4. A propagandahiszteria az teny. Persze mindig vannak olyan esetek amik valamiert jobban elhiresulnek, szerintem ez is ilyen. Hogy miert epp ez, mikor meg vegyifegyveres tamadas is volt a palettan? A kep miatt.
5. Utalom Picassot. (Meg Dalit is.) A politikai velemenyemet nem fejtegetem, de ezt azert szerettem volna elmondani. Csak hogy a megfelelo kontextusba keruljon a mondanivalom..;)

töriblog · http://toriblog.blog.hu 2010.03.19. 20:55:50

@Drang: A töriblog nem foglalkozik moralizálással.

NAR 2010.03.19. 22:35:25

"De érdekes módon pont Guernica után döbbentek rá az újságírók, hogy a légierő micsoda pusztítást képes véghez vinni"

Ha jól nézem a dátumokat, ez volt az első eset, hogy fehér emberekre gyújtották rá a várost a levegőből - az, hogy korábban a "vadakkal" is ez történt, nem érdekelte se az árja német, se a kékvérű brit közvéleményt. Az első világháború előtt is minden európai jó ötletnek tartotta a géppuskát, mert addig mindig a jó végén álltak...

"A keletkezett károk nagy része nem közvetlenül a bombázásokból ered, hanem a tovaterjedő tüzek okozták, amit lakosság nem volt képes megfékezni."

Tekintve a blog szellemiségét, ez több, mint félreérthető. Szégyelljétek magatokat.

bz249 2010.03.19. 23:43:21

@SchA: @Condottiere: nem tudom hogy állt a fényképezés tudománya a spanyol polgárháború idején, de a második világháborúban minden harcoló fél lelkesen elemezte a "gun camera" felvételeit, hogy megállapítsa a különböző taktikák/fegyverek eredményességét. Ha 1937-ben már létezett ez az eszköz (tippem szerint igen, pláne egy ilyen tipusú küldetésnél) csak rászóltak volna a túlbuzgó Franz/Heinz/Günther/Ralf vadászpilótára, hogy ezt miként gondolta. Mert bizonyára vidám dolog civiliket géppuskázni, de azért a végén meg kell magyarázni, hogy miért tette, amit tett.

the little stormtrooper 2010.03.20. 07:53:03

bennem 2 dolog merült fel:

"A nacionalisták szívós ellenállással szembesültek a baszkok részéről, ezért csak lassan haladtak, módszeresen felszámolva minden ellenállási gócot." esetben én, mint civil az ablakbólakartam volna-e megnézni a nacionalisták parádéját a főutcán, pláne ha család is van?

ha német vadászpilóta lettem volna, egy harci bevetés során géppuskáztam volna e harci célpontok mellett passzióból civileket?

azt hiszem, annyi maradt ki a cikkből, hogy milyen volt a köztársasági légvédelem, és ha volt, az őket támogató légierő. ennyi adatból még mindig úgy tűnik ez a bevetés sima tejkihordás volt a CL számára.
minden esetre jó a poszt

Condottiere 2010.03.20. 12:55:40

A stormtrooper idézett rész felvet még egy lehetőséget. Nem lehet, hogy egy korabeli elbaltázott COIN műveletről volt szó. Ti is többször említettétek, hogy a COIN-régebben nem az a politikai korrektségre törekvő jelenség volt, mint napjainkban. Nem vagyok a spanyol polgárháború szakértője, de nem ártana tudni milyen számban voltak irreguláris, de helyi gyökerű alakulatok a környéken.

Kérdés, hogy vajon Mola csak áldását adta-e a műveletre, vagy eleve már az ötlet is a nacionalisták oldalán foglamazódott meg (talán alacsonyabb szinten).
Ebben az esetben a forgatőkönyv így is kinézhet:
- A nacionalisták nehezen haladnak előre,a baszkok sok borsot törnek az orruk alá.
- Ahhoz a lehetőséghez nyúlnak, amihez Napóleontól az angolokig szinte mindenki korábban, nevezetesen ha apu kint harcol, lehet meggondolja magát, ha azt látja mi vár a családjára, ha nem teszi le a fegyvert.
- A nacionalistáknak nincs tüzérségük, amivel stzét lehetne szórni egy várost, viszont ott van a CL, ami részben azért volt jelen, hogy kipróbálja magát éles körülmények közt. és ilyetmég nem csinált.
- ACL egyszer mindent ki kell próbálni alapon elvállalja. ezesetben hogy a saját doktrínájuk mit tart helyesnek, már nem nyom sokat a latba.
- A felháborodás nagyobb, mint a terror elrettentő ereje.
- Ez egy egyben egy rendesen elbaszott COIN művelet iskolapéldája lehet.

Nem mondom hogy bizonyíték, de életkpes ez a forgatókönyv is.

Condottiere 2010.03.20. 13:06:33

A második mondat végén kérdőjel lenne, ha tudnék rendesen gépelni.

Condottiere 2010.03.20. 15:02:04

Továbbá a ráomlasztással, mint elsődleges céllal kapcsolatban is vannak kételyeim. A Ju-52-esek esetében repesz- és gyújtóbombákról beszéltek. Nem vagyok benne biztos hogy ez lenne a legalkalmasabb az úthálózat egy bizonyos pontjának az elromosítására. Élőerő ellen viszont felettébb hatékony.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.20. 15:44:27

@NAR:

"Ha jól nézem a dátumokat, ez volt az első eset, hogy fehér emberekre gyújtották rá a várost a levegőből"

A spanyol polgárháborúban Guernicát megelőzően is bombáztak szét városokat. A posztban írtam a korai stratégiai bombázásokról, de a köztársaságiak szépen megszórták az ostrom alatt álló Oviedo-t is, a CL meg röviddel Guernica előtt kapta szét Durango-t.

"Tekintve a blog szellemiségét, ez több, mint félreérthető. Szégyelljétek magatokat."

Nem szégyelljük. Ahogy Rammjaeger kollega már kifejtette, az ominózus mondatot úgy kell érteni, ahogy le van írva, és nem kell mögé látni mindenféle dolgot. Ez nem verselemzés (a költő arra gondolt, amikor e sorokat papírra vetette...)

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.20. 15:58:19

@bz249:

Nem hiszem h a német He-51-ek vagy az olasz Fiatok fel lettek volna szerelve guncam-mel. Az viszont igaz, h ha egy v több német pilóta csak úgy passzióból elkezd menekülő járókelőkre lőni, az nem maradt volna titokban a német parancsnokok előtt.

@the little stormtrooper:

"azt hiszem, annyi maradt ki a cikkből, hogy milyen volt a köztársasági légvédelem, és ha volt, az őket támogató légierő"

Légvédelem - Guernicában nem volt, aminek az egyetlen folyománya, hogy a német bombázók alacsony magasságból voltak képesek támadni. Csak a Ju-52 úgy sz*r bombázónak, ahogy van, és ez sem segített sokat rajta.

Köztársasági légierő Baszkföldön
A jobb gépeik nem itt voltak. Volt pár I-15-ük, és 27 Koolhoven FK-51-ük (az utóbbit könnyű bombázónak használták)

en.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-15
en.wikipedia.org/wiki/Koolhoven_F.K.51
www.koolhoven.com/history/airplanes/koolhoven/

Az I-15 ugyan jobb gép volt, mint a He-51, de a számbeli fölény a nacionalisták és a CL oldalán volt a levegőben ezen a hadszíntéren.

Balfake 2010.03.20. 16:02:03

Szóval a komcsi kurva anyját Picassónak, amiért festett egy képet a civil áldozatokról? Nem haltak meg elegen? Hány hullától felfelé igazolt verset írni vagy szobrot faragni egy hapeningről?

A szerző amúgy tényleg tud baszkul?

bz249 2010.03.20. 16:21:08

@SchA: hmm alaposabban megnézve a He-51-seket és a Fiatokat tényleg nem valószínű, hogy lett volna rajtuk guncam. Mindenesetre egy ilyen tapasztalatszerző hadjáratnál valószínűleg kellően sokat foglalkoztak az akciók kiértékelésével.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.20. 16:25:55

@Condottiere:
"Nem lehet, hogy egy korabeli elbaltázott COIN műveletről volt szó?"

Nem. A spanyol ph. konvencionális módon vívott háború volt, közel egyenlő erejű ellenfelek között, és nem COIN.

A nacionalisták északon a köztársaságiak oldalán harcoló, reguláris baszk alakulatokkal néztek szembe az egyéb köztársasági egységek mellett.

Véleményem szerint ha az egész baszk népességet akarták volna elrettenteni stratégiai bombázással, akkor azt Guernica helyett a sokkal nagyobb lakosságú Bilbao ellen indítják, már csak azért is, mert Bilbao volt a hadjárat fő célja. De Guernica nem strat, hanem taktikai bombázás volt, ahogy a cikkben részletesen is kifejtettem.

"A Ju-52-esek esetében repesz- és gyújtóbombákról beszéltek. Nem vagyok benne biztos hogy ez lenne a legalkalmasabb az úthálózat egy bizonyos pontjának az elromosítására. Élőerő ellen viszont felettébb hatékony."

Gyújtóbombákra szükség volt, mert a Richthofen biztosra akart menni a híd és a vasútállomás környékén fekvő házak lerombolásánál, és a keletkező tűz garantálta, hogy a házak ne maradjanak állva.

A repeszbombákkal kapcsolatban csak tipp, de elképzelhető, hogy az tüzek oltását akarta hátráltatni a célpontok közelében.

Hozzá kell tenni, hogy a Ju-52-k a 4. hullámot alkották, a támadás kezdete után több mint egy órával, és ekkorra a lakosságnak már volt ideje elmenekülni illetve óvóhelyekre húzódni.

/Már a cikkben is említettem, de mielőtt ezt is félreérti vki,
- a németeknek felróható az "overkill", vagyis hogy annyira biztosra akartak menni, hogy a szükségesnél jóval több bombát dobtak a városra,
- a Ju-52-k gyújtó és repeszbombái még az elsődleges károkért felelősek. A másodlagos károk, a továbbterjedő tüzek esetében a német parancsnokság hibája, hogy nem számolt magával a lehetőséggel, de az oltást sem akadályozta meg szándékosan. Egyszerűen a lakosságnak nem voltak meg az eszközei egy ilyen tűz megfékezésére.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.20. 16:41:34

@Balfake:

A következő trollkodási kísérlet már ki lesz moderálva, de egyszer még megpróbálom lassan elmagyarázni:

"Szóval a komcsi kurva anyját Picassónak, amiért festett egy képet a civil áldozatokról?"

Nem.
Picasso festett egy képet.
A kép a guernicai bombázást ábrázolja.
Picasso a köztársaságiakkal szimpatizált.
A kép a köztársasági propaganda része volt.
A propagandának köszönhetően - melynek része a kép is - a bombázásra a történelmi kontextusból kiragadva, jelentőségét eltúlozva szoktak visszaemlékezni.
Ez nem jó.

"Nem haltak meg elegen?"

Mennyi az elég?

"Hány hullától felfelé igazolt verset írni vagy szobrot faragni egy hapeningről? "

Erről kérdezz költőket vagy szobrászokat. Mi egyik sem vagyunk.

"A szerző amúgy tényleg tud baszkul? "

Nem, és ezt nem is állítottam.

the little stormtrooper 2010.03.20. 17:15:38

szerintem, térjünk vissza az eredeti tételhez:
0. Guernicát jól megbombázta a condor legio - tény
1. az esemény a közvéleményben úgy maradt meg, mint egy terrorbombázás és kegyetlen mészárlás - tény
2. SCHA barátunk úgy gondolta, hogy nézzünk a tények mögé, és mint egy igazi hadtörténész, vagy katonai szakértő vizsgáljuk meg az eseményt - remélem
3. következtetése, hogy A kevesebb áldozat volt, B a civilek vadászrepülős lemészárlása nem helytálló C a város jellemzően másodlagos hatás miatt pusztult el. és D Picasso miatt emlékszünk erre az eseményre.
3. Picassos vicc utáni megjegyzést nem bírom értelmezni, ez az én bajom, hogy még nem sörözgettem a szerzőkkel.
4. nem kívánom elbagatelizálni az áldozatokat, viszont próbáljuk meg objektívan szemlélni az eseményt

A. no comment. nem áll módunkban odamenni, megszámolni a veszteséget és igazságot tenni.
D. számomra nem egy mil-porn a SCW, szóval a többi bombázás híre nem lep meg, viszont új információ. ez a pont nekem egyértelmű.
B. na most a linkektől nem lettem okosabb, hogy a CL vadászfezetének mire kellett figyelnie. a poszt említi az autojager kifejezést. Na most nem találtam meg és bízom, hogy az emlékeim sem csalnak meg, hogy Orwell a Hódolat Katalóniának-ban leírja, hogy jellemzően a legtöbb gépjárművet katonai célra használták. konkrétan egy vörös keresztes mentőautót említ meg, hogy úgyse volt kötszer a sebesültek elátásához, és nem volt hová vinni (nem volt eü állomása annak a köztársasági egységnek) ezért lőszert szállítottak vele, majd jól felháborodtak, amikor egy támadásban megsemmisült. Nem voltam ott, így nem tudom, hogy ez volt a jellemző vagy amolyan sztori, bár gyanítom, hogy nagyrészt általános.
na most ha menekültek, és tették néhány autóval, akkor biztos rácsaptak a menekülőkre. másrészt gondolom nem az egyszerű földművesnek volt vagy adták oda, hogy "Jose, te jó elvtárs vagy, itt egy automobil a meneküléshez."
a belinkelt visszaemlékezés megemlíti, hogy egy katonai autó közelében csaptak le rá.
tehát alegéppuskáztákacivileket ebben az összefüggésben valószínűleg túlzás
C viszont a másodlagos hatás miatt leégett rész (szerintem tényszerű megállapítás és nem cinikus. pl nektek hány tűzoltó autótok van otthon?) bennem felveti azt a kérdést, hogy ezt a hatást mennyire tervezték, tekintve hogy ez lomha Ju-52-kről ledobott harcanyag következménye, minthogy elég gyenge láncszemnek tűnik beküldeni egy "sitting duck"-ot a harcmezőre. Viszont az ellenkezője sem kizárt, mert nyilván nem vágtak rá egy plusz bombaajtót, így feltételezhető-e, hogy csak a könnyű gyújtóbombák fértek be és ki a rakodóajtón a bombázáshoz, és ez az ad-hoc megoldás +a város leégése véletlen egybeesés.

Bloodscalp 2010.03.20. 22:03:24

@SchA: magyarokról a polgárháborúban lesz külön írás?

nem akarnám külön csavarni a dolgot, de nem igazán értem miért fogod fel ennyire ideologizáltan Piccaso képét...

azt mát nem tudjuk meg, hogy kifejezetten pr&reklám miatt, vagy csak úgy festette mert megtörtént és megakarta örökiteni a maga módján-
de egyik se róható fel neki szerintem, mivel a korabeli és az utókor médiája tálalja így

ha jól olvastam valahol, valamelyik német művészetrajongó (talán épp göring) tette fel neki a kérdést, mert tetszett neki a kép...

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.20. 23:37:35

@Bloodscalp:

"magyarokról a polgárháborúban lesz külön írás?"

A spanyol polgárháborúval részletesebben a töriblog foglalkozik, nem mi. Én csak Guernica erejéig másztam bele a témába. (de elképzelhető, hogy a későbbiekben a blog más elhíresült bombázásokat is ki fog elemezni)

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.20. 23:43:21

@the little stormtrooper:

"na most a linkektől nem lettem okosabb, hogy a CL vadászfezetének mire kellett figyelnie"

Azért nem volt teljesen elhanyagolható a veszély, hogy a bombázók összefutnak a köztársaságiak I-15-jeivel. Egy He-111-nek vagy egy Do-17-nek még nem is annyira vészes dolog, de a Ju-52-ket lemészárolták volna.

"bennem felveti azt a kérdést, hogy ezt a hatást mennyire tervezték"

Valószínűleg semennyire, de biztosan csak azt lehet kijelenteni, hogy a német tervezés nem volt eléggé körültekintő.

Bloodscalp 2010.03.21. 01:05:32

@SchA: ha jól emlékszem, ők nem tervezik

the little stormtrooper 2010.03.21. 08:50:56

@SchA: "Azért nem volt teljesen elhanyagolható a veszély, hogy a bombázók összefutnak a köztársaságiak I-15-jeivel." --> ez a rész, ami kezdi kizárni a vadászgépekdirektcivilekrelőttek részt.

+ gondoljunk már arra, hogy válogatták/válogatják a légierő (LW vagy bármelyik más európai) pilóta személyzetét, hogy mennyi ideggyenge-szadista kerülhet be közéjük? vagy ha parancsba kapták, hogy lőjjenek civilekre, akkor az a német alaposság mellett történhetett csak úgy szóba, és összekacsintanak?

(bár a "Egy He-111-nek vagy egy Do-17-nek még nem is annyira vészes dolog" megjegyzéssel vitába szállnék, ha lenne egy ilyen téma)

szerintem, ha senkinek sincs délutánig más egyéb kemény bizonyítékra épülő megjegyzése a témában, akkor a mythbuster szabályai szerint a szerző összefoglalhatná, mire jutottunk. és várom a következő részt!

Lucius Flavius Arrianus 2010.03.21. 10:19:16

Tetszik, nem tetszik, egy műalkotás - alkotójának szándékától függetlenül - önálló életet él. A Guernica remek festmény, értékéből nem von le, értékéhez nem ad hozzá semmit az utóélete, még a jelen esetben sem. Nem is kérdéses, hogy a propaganda felhasználta, méghozzá tudatosan. Picasso ugyan egész életében szimpatizált a kommunizmussal, de annak spanyol kiadásával (La Pasionaria, Carrillo etc.) nem.
Másfelől, egy mű aktuálpolitikai-világnézeti olvasata is lehet megtévesztő. Dalí híres, 'A polgárháború előérzete' című föstménye eredetileg a 'Puha szerkezet főtt babbal' címet viselte.
Azokat, akik a poszt metodikáját - vagy annak valamely elemét - vitatták, egyszerűen nem értem. Ritka mód tárgyilagos és átgondolt írás, a morális distinkciók - hmhm - nem föltétlenül tartoznak a blog tárgykörébe.
Egyszóval örömmel olvastam, köszönöm.

Őrültteknos 2010.03.22. 09:47:21

Nem értek egyet bármiféle civil áldozatok bagatelizálásával, de elég sok forrás alapján úgy tűnik, hogy az első pillanattól kezdve nagyon erős ideológiai hátszele volt a képnek:

"A cikk szerzője szerint minden másképpen történt. Picasso ugyanis eredetileg egy Joselito nevű torreádor siratójaként kezdte megfesteni a képet, amikor a köztársaságiak kormánya 300 ezer pezetát ajánlott neki - az összeget állítólag Sztálintól kapták - egy festményért, amelyet a párizsi világkiállításra akartak küldeni. Picasso módosított elképzelésén, a kép a Guernica címet kapta, de a picador sebesült lova és a bika maradt." - írja multkor.hu

"Picasso a republikánusok oldalára állt, akik hálából tiszteletbeli igazgatói állást adományoztak neki a Pradóban. Picasso viszonzásul elkészítette számukra a Guernica című hatalmas vásznát, melyet az 1937-es párizsi világkiállítás spanyol pavilonjában helyeztek el, majd vándorkiállításra indult a világban. A mű ítéletet mond a baszk fővárost bombázó Franco-barát németekről. Picasso így elemezte a festményét: „A bika nem a fasizmus, hanem a brutalitás és sötétség … a ló képviseli a népet …” ez a wikipedia változata.

"Pablo Picasso Guernica c. festménye hónapokkal az eset elõtt a vörös spanyol kormány megbízásából "háború" cím alatt készült el, és mutatták be a párizsi világkiállításon, csak az eset után nevezték át propaganda céllal Guernicá-ra." – a metapédia szerint

Nem tudom mi az igazság, de olyat sehol nem találni,hogy Picasso hirtelen felindulásból festette volna a képet. Nagy helyezkedő volt az öreg, ami persze a művészi tehetségéből nem von le semmit. Van ilyen. Jacko is csinált jó dalokat, attól még nem azonosulunk az életvitelével.

Ez kicsit off-let így, elvégre ez nem egy müvtöri blog:-)

drazsé 2010.03.22. 12:18:48

izé.. lépjünk két lépést távolabb

fogadjuk el azt, hogy a spanyol polgárháború a modern, gépesített 2.vh "főpróbája" volt
(csak fejlődött a hadviselés)

39 szptember elsejétől kezdve hetente volt egy-egy Guernica, minden oldalon
a pusztítás iylen mértéke és módja (az utolsó, tehát az első világháborúhoz képest) megnövekedett, koncentrálódott és nem volt szorosan köthető a frontvonalhoz, ami egyébként is gyorsan mozgott

minden segítség nélkül ami csak eszembe jut: Caen, Remangen, Harkov, Szevasztopol, Tobruk, Bengazi, Tunisz, Málta, Anzio, Cherbourg, St Lo, .... valaki segítsen ki, kisebb "rossz helyen" lévő településekkel, mert gondban vagyok és volt belőlük ezer

amelyik ekkora, vagy hasonló mértékű rombolást szenvedett el hadműveletek következtében (még úgy is, hogy a deklaráltan terrorbombázásokat kihagyjuk, még a "billegőseket" is)

egész egyszerűen ez volt az egyik első, és ez az eset kapta a legnagyobb hírverést
utána az iylen napi rutinná vált...

Old Man 2010.03.23. 13:34:19

A cikk nagyon tárgyilagosan, részletesen és pontosan, elemzően teljesítette amit ígért: mítoszrombolás.
Izgalmas volt.Elgondolkodtató.
Az ördög a részletekben rejlik, melyeket évtizedekig nem ismerünk, gondolkozás nélkül elfogadtunk leegyszerűsített tételeket, nézeteket, brossúra-szövegeket.A szerző fellebbentette a fátylat.Tanulságos, mint ahogy a vitában is higgadtságát megőrizve, korrekt, érzelmi túlfűtöttségtől mentesen érvelt.
Köszönet érte!

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2010.03.23. 22:32:36

Szerintem is egy nagyon jó írás-mivel én is tényként fogadtam el az eddig hallott propagandát az eströl(különösebben sosem érdekelt ez az "történet-tudjátok mi a véleményem a harcról,polgári áldozatokról,stb.-igy utána sem nézten) a cikk elolvasása után (4 napja) kicsit "ránéztem a netre" és most ezt fogadon el ténynek-azért ez nem kis dolog.
Köszi!

sarius 2010.03.24. 12:07:00

@Rammjaeger83: Hát az komolyan érdekelne, hogyan is képzeled azt, hogy én majd bebizonyítom, hogy Picasso _nem_ kapott pénzt Sztálintól a festményért :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.03.24. 14:17:52

@sarius:

Pl. úgy, hogy találsz egy forrást, amely bizonyítja, hogy

a) Picasso X-től honoráriumot kapott a festményért

b) X =/= Sztálin.

zsálab 2010.03.25. 12:09:40

Sza kurvára kilóg a lóláb. A szerző nem kicsit elfogult és hát a logika mint olyan zavarja is föleg ha más irányú a megközelítés. nmármint ha nem akarják bevenni azt hogy ez az írás egy mitoszt romból. Frászkarikát egy általa kedvelt mitoszt véd.
Ami ott történt az nehezen védhető bármilyen nézőpontból. Ha a híd és a környező épületek a célja a bombázásnak, nos akkor az alkalmazott légierő- különösképp a junkersekre gondolva- nem alkalmas a feladat elvégzésére. Van alkalmas gép de hát az ugye kevés, no meg egy zuhanó bombázó hogy is tudna eltalálni egy hidat meg egy házat. Na arról nem is beszélve hogy már nem is látunk de csak bombázunk mert majd csak eltalálunk valamit, ugye? Meg hogy a Lw az sose tett ám olyat hogy lőtte volna a menekülő lakosságot?? Na de hogy a házak összedőlésének az oka nem a bombázás hanem a keletkezett tűz???. és hát magukra vessenek mer túl erős tetőt csináltak így a bombák fent maradtak ahelyett hogy leestek volna, és hát egyébként is fából épültek s hát mit vártak a kis genyók!!!! E szöveg mélyen sérti minden áldozat emlékét, cinikus fa...ság, s hát egy kis villa rajongása a hatalmas kések felé.

Lone wolf.. 2010.03.25. 14:02:13

A cikk jó, próbál több helyről meríteni és próbál pártatlan lenni szerintem.De modern katonai gondolkodás alapján tényszerűsíteni sokak számára kegyetlen lehet.Hát persze hogy propagandaként használták az akciót mint minden hasonlót máshol és máskor mint például az említett kathyni dolgot is.Mindenki a javára fordítja a történéseket ha tudja.Terror e vagy nem terror?A cikk szőrszálhasogat sok esetben mint például elsődleges kár másodlagos milyen típusok mire alkalmasak.Ezek az infok korrektek feltételezem bár nem néztem utána bevallom.De a dolgot inkább a korabeli katonai és egyéb hozzáállás fényében kellene vizsgálni.Akkoriban az más volt.Nem igen foglalkoztak holmi civilekkel és szinte kizártnak tartom hogy pontosan kijelőltek volna célpontokat a városban és megvizsgálták volna mely típusok alkalmasak a munka elvégzésére/mert ha olyanjuk pont nincs akkor talán nem támadnak?/.Az emberélet nem számított annyit mint mostanság ez kiviláglik az egész MVH ból.Tehát odamentek, lebombázták a falut mert azt kellett csinálni és ha mellé találnak az sem baj mert akkor mi van?Talán ott a Cnn és mindenki megy a bíróságra?Hát persze hogy nem!Ettől persze még kegyetlen dolog de az egész háború televan ilyen esetekkel azért hívják háborúnak.Valamelyik nagyobb publicitást kap vmelyik nem ,és mivel ez a Picasso gyerek híres csávó ígyhát kiemelte guernicát az ismeretlenség mocsrából és a baloldal malmára hajtotta a vizet.és pont.
Még vmi soxor itt modern 21sz. i katonai és politikai szemmel nézünk régi dolgokat pedig nem ugy kellene.Minden más volt , az emberek hozzáállása is, nem volt olyan tömegtájékoztatás mint most szerintem inkább szerencséjére a hadban álló politikusoknak.Kérdezem én lehetséges lett volna egy sztálingrádi csata megvivása német részről ha mondjuk olyan akkor a hírközlés mint ma és mindenki a hátországban mindenről tud ami ott történik?Nézi a napi film felvételeket stb . Katonák ezreinek fagyhalálát éhhalálát.Vajon Hitlert és az összes nácit nme koncolták volna fel otthon a dühös civilek?
Akkoriban lényegesen könnyebb volt háborút vívni és ilyen akciók is belefértek mint ez és sok másik.Bocsánat ha talán kicsit elkanyarodtam.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.25. 17:04:32

@zsálab:

Üdv a blogon. Itt sok minden érdekeset lehet olvasni katonapolitika, kül- és biztonságpolitika és hadtörténelem témájában. Ehhez viszont alapvető olvasás- és szövegértési képességekkel kell rendelkezni, és ezt sajnos mi nem tudjuk megtanítani.

"a a híd és a környező épületek a célja a bombázásnak, nos akkor az alkalmazott légierő- különösképp a junkersekre gondolva- nem alkalmas a feladat elvégzésére."

Kifejtenéd bőveben, hogy a hármasával repülő Junkers-ek miért is voltak alkalmatlanok a híd és a vasútállomás környékének lerombolására? És kalkuláld bele azt az apró tényt, hogy mellesleg megcsinálták.

"Meg hogy a Lw az sose tett ám olyat hogy lőtte volna a menekülő lakosságot?? "

Forrás? Vagy németek, tehát nácik, tehát gonoszak, és bármit mondhat róluk az ember, anélkül, hogy felemelné a seggét, és kinyitna egy könyvet?

"Na de hogy a házak összedőlésének az oka nem a bombázás hanem a keletkezett tűz???"

Beragadt a kérdőjel, hm? De olvad el még egyszer tüzetesebben a cikket:

*A keletkezett károk nagy része nem közvetlenül a bombázásokból ered, hanem a tovaterjedő tüzek okozták*

Mit állítok?
Ered (állítmány)
Mi ered?
A keletkezett károk nagy része
Miből ered a nagy rész?
Tovaterjedő tüzekből
Miből nem ered?
A bombázásokból

A házak összedőlésének az oka végső soron maga a gravitáció, de minthogy erről nem állítottam semmit, felesleges rajta rugózni.

"és hát magukra vessenek mer túl erős tetőt csináltak így a bombák fent maradtak ahelyett hogy leestek volna, és hát egyébként is fából épültek"

Most meg a felkiáltójel, nem megy ez neked.
Fuss végig a szöveg cikkén az előző módszertan szerint, és rá fogsz jönni, miszerint én csak egy tényt közöltem, mégpedig hogy az 1 kilós gyújtóbombák nem ütötték át a tetőt.
Ha ez megvan, akkor egy kis logika -

Ha nem üti át a tetőt akkor fennakad
Ha fennakad, akkor a tetőt gyújtja fel
Ha a tetőt gyújtja fel, akkor
1 nehezebb oltani, mert sok az éghető anyag,
és nehezen elérhető helyen van a tűzfészek
2 a tűz igen könnyen átterjed más házak tetejére is

"E szöveg mélyen sérti minden áldozat emlékét, cinikus fa...ság"

Ez egy ilyen világ, tele van cinikus bloggerekkel. Kapcsold ki a gépedet, köpj egyet, igyál egy kis kannásbort és tűnődj el az élet szomorúságán.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.25. 17:08:46

@Lone wolf..:

"szinte kizártnak tartom hogy pontosan kijelőltek volna célpontokat a városban és megvizsgálták volna mely típusok alkalmasak a munka elvégzésére/mert ha olyanjuk pont nincs akkor talán nem támadnak?/"

Pontosan. A VB/88-nak (és ezzel együtt a CL teljes, a térségben tevékenykedő részének) egészen pontosan 6 db modern bombázója volt. Szegény ember vízzel főz, és utasszállítóval bombáz.

drazsé 2010.03.26. 09:08:48

őőő, a junkerst a LW kifejezetten bombázó szerepkörben _is_ használta, de többek között a spanyol ph alatt derült ki, hog yerre a célra tökéletesen alkalmatlan
(és ennke az alkalmatlanságnak csak egy része - még nem is a legnagyobb része - volt az a tény, hogy a szállított bombateher kevés volt, a célzás i. vh-s, a pontosság meg nevetséges - mondhatnám a pontosság volt az utolsó szempont, javítsatok ki, ha nem jól tudnám, de bombázások tervezésekor erősen statisztikai módszereket alkalmaztak)

viszont:

9gag.com/photo/16718_full.jpg

most találtam egy kommentben, valami zseniális, úgyhogy terjesztem

zsálab 2010.03.26. 21:27:16

Sza én azt állítottam hogy a blogger az nem rombolja a mítoszt hanem azt, hogy egy másikat véd, márpediglen hogy nevesítsem az Lw csak bizonyos körökben élő mítoszát. Az érvelése oly gyatra - már bocsesz- és cinikus hogy az én békés lelkem is bicskát rántot.
Akkor a Lw olyan bombázókat használt pontcélok rombolására (ugye a pontcél mint fogalom megvan ugye?) amik erre nem alkalmasak, ez kb olyan mintha egérre nagy kaliberú ágyúval lövöldöznénk. Lehet hogy eltaláljuk de még sok minden mást is. Ja hát meg nem három napig. Érti ugye célzunk ,lövünk oszt megnézzük mi van. Találtunk vagy sem ez felülről elég jól látható. Egy idő után már semmi sem látszik de azért ezek a terület bombázok csak dobálják a bombát. Mert itt a lényeg: fontosa cél a háborúban én is tudom, de nagyon fontos az hogy ilyenkor milyen úton járunk. Ezért gondolom azt hogy az egy szemét cinikus álláspont hogy hát de lerombolták vagy nem? Minősítem a bloggert ami persze nem finom eljárás, de amit mond és ír ebben az irományban, nos az szerecsen mosdatás. A Lw olyan eszközöket használt itt fel amik célja semmikép sem lehet taktikai jellegű. Ha az lett volna akkor gyors és célzott bombázással elérik céljukat majd ennek ellenőrzése után folytatják a hadműveletet. Itt nem ez történt. Három napig kilométeres körzetben szisztematikusan szétbombázták a várost. Remélem érti a gebaszt. Ja a másik kér forrást arra hogy a Lw lőtt e szét polgári célokat alacsony repülésben??????? Ez komoly?!!

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.26. 21:53:47

@zsálab:

Nehéz úgy vitatkozni, hogy ha fogalmad sincs miről beszélsz.

Milyen pontcél?
Híd és a vasútállomás környéke nem pontcél, hanem területcél. Honnan jön ez a három nap? Mit bombázott a LW három napig? Tudod egyáltalán miről írkálsz?

"A Lw olyan eszközöket használt itt fel amik célja semmikép sem lehet taktikai jellegű."

A taktikai jelleget nem a felhasznált eszköz, hanem a bevetés célja adja. A bevetés célja a visszavonulási útvonal lezárása volt.

"Ja a másik kér forrást arra hogy a Lw lőtt e szét polgári célokat alacsony repülésben??????? Ez komoly?!! "

Igen, forrást kérnék, hogy a LW vadászai vmikor civil lakosságot géppuskáztak. Source or GTFO.

Te olvastál bármilyen könyvet is a témában, vagy csak úgy hőbörögsz?

recruit 2010.03.27. 21:25:41

Őszinte leszek ma este!
Őszintén örülök, hogy vitatkozni kezdenek a Blog szerkesztőjével!
Nagyon örülök, hogy nem egy olyan van, aki érti a történelmet.
ugyanakkor fel szeretném hívni a figyelmet, hogy lehetőleg az vitatkozzon, aki meg is tudja védeni az álláspontját! :P
Ha kell én szétszedem apró darabokra a bloggert, de jelen esetben azt látom, hogy nem politikai, nem etikai és nem történelmi vita megy, hanem egyszerű szarkodás.
Bocsi, de a blog jó!
az olvasási képesség hiábdzik.
...
..
.
(ha valaki nem olvasta a szakirodalmat nem gond, de fogja be a száját)
Lehet hörögni, de ki nem szarja le?

amennyiben nem tetszik a kifakadásom kérem kezdjen vitatkozni! (jelentése tárjon elém tényeket)
Harris elmélet, olasz légiharc metodika, német közeltámogatási elmélet.....

Magyarul?
(.........moderálva...)

recruit 2010.03.27. 21:40:15

@zsálab: Osz mond mán meg öreg, hogy ki a f@szom tudott "pont célra" bombázni a 2. vh.-ban?
Tanultá mán valaha olyant, hogy az angolszászok eltaláltak valamit, amit bombáztak?
Mond mán meg édes komám, hogy milyen célzóberendezésük vót az szövetségesekenk!

recruit 2010.03.27. 21:56:27

@zsálab:
Csak neked!
1. "...másikat véd, márpediglen hogy nevesítsem az Lw csak bizonyos körökben élő mítoszát."
Ugyan mi a az LW "náci" spanyol mitosza?

2. " Az érvelése oly gyatra - már bocsesz- és cinikus hogy az én békés lelkem is bicskát rántot."
Bolsi nem lehetsz, mert az én vagyok, akkor te mi vagy? Hülye?

3. "(ugye a pontcél mint fogalom megvan ugye?) "
Megvan, de neked megvan, hogy mi is az a tactikai és mi a staratégiai bombázás?
A tactikai célpont nem "józsi", hanem annál azért pár centivel szélesebb...

4. "Érti ugye célzunk ,lövünk oszt megnézzük mi van."
Hamburg, Drezda...... Megvan?
". Egy idő után már semmi sem látszik de azért ezek a terület bombázok csak dobálják a bombát. "

5. " Mert itt a lényeg: fontosa cél a háborúban én is tudom, de nagyon fontos az hogy ilyenkor milyen úton járunk."
Ezt magyarázza el valaki annak a némett a tisztnek, akit, a normadiai partraszállás után a shermann elejére kötöztek.... (igazolva)
Avagy annak a pár száz, ezer nőnek, akik találkoztak az orosz "felszabadítókkal"...

6. árulja el már valaki, hogy ki találták fel az ASM-et? Mer az meghatározza, hogy ki használta és mire! (remélem nem kell megmagyázni a rövidítést!)

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.28. 10:31:15

@recruit:

Csigalom és nyugavér :)

"Őszintén örülök, hogy vitatkozni kezdenek a Blog szerkesztőjével!"

A blog szerkesztőivel mindig lehet vitatkozni, hiszen mi sem vagyunk tévedhetetlenek. Csak mivel a blog többé-kevésbé tudományos jellegű, szeretjük, ha a vitában vki forrásokat, adatokat hoz a mondanivalója alátámasztására. (Ha már mi is ezt tesszük, azt hiszem ez így fair.)

Viszont hittételekkel, erkölcsi világnézetekkel azon a hamis alapon, h "a másik véleménye is ugyanolyan értékes, mint a tied, mert az is csak egy vélemény" , nem lehet értelmesen vitatkozni, ezért nem is kedveljük őket.

eMM2 2010.03.29. 10:27:53

No kérem.
Elolvastam a postot és végignyálaztam a hozzázólásokat is.A végefelé már jókat röhögtem is.
Álláspontom szerint világosan kiderül hogy a németek nem akartak direktbe civileket irtani mert minek.A bevetés céljának az elérése volt a lényeg.(Nem úgy mint később Varsóban, vagy a szövetségesek a német nagyvárosok terrorbombázásával)
Viszont azzal sem nagyon foglakoztak hogy mennyi lesz a civil áldozat mert ez egyáltalában nem volt szempont.Aztán a "balos" propaganda Picasso képével jól feljújta a dolgot ami nem is lett volna baj ha ez gátat vet a további harccselekményeknek avagy a 2VH.-nak.Hát nem így történt, azonban Picassónak meghozta a világhírt hisz 10 emberből 9 még mindig a Guernicára emléxik mint híres képére.
A postot azért tartom nagyon jónak mert mítoszmentesen és a tényekre alapozva írja le hogy mi történt.Épp ezért hiánytpótló.
Ehhez én még annyit tennék hozzá hogy a repeszbombákat pont azért dobálták le mert így a tűzoltók nem tudtak oltani,hisz azért egy ekkora városban csak volt valami tűzoltóság.Ez megincsak egy nagy szemétség, de ez egész egyszerűen nem számított csak az hogy a kitűzött célt elérjék.Mint ahogy akkor sem amikor ezt a szövetségesek már ipari méretekben művelték.
Én nem tartom cinikusnak a postot akkor ez egy ilyen cinikus világ volt.Még ma is, az ne gondoljuk hogy nem mert épp miránk nem omlasztják ránk a házat, nézzük csak meg hogy mi minden történt tőlünk pár száz km-re délebbre nem is olyan régen.De ez már messzire vezetne, és itt off.

eMM2 2010.03.29. 10:34:32

@eMM2:
kiegészítés
A kitűzott cél pedig a "kisváros" mint közlekedési csomópont járhatatlanná tétele volt lehetőleg minél hosszabb időre.Legalábbis az én olvasatomban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.29. 19:17:09

@eMM2:

"Ehhez én még annyit tennék hozzá hogy a repeszbombákat pont azért dobálták le mert így a tűzoltók nem tudtak oltani,hisz azért egy ekkora városban csak volt valami tűzoltóság."

Tűzoltóság volt Guernicában, de arra, hogy ha Juan háza kigyullad és a tűz esetleg átterjed José meg Manuel házára is. Ilyen mértékű tűzvészre - érthető okok miatt - nem készültek fel. Ezért is jöttek segítséget nyújtani még Bilbaoból is az ottani tűzoltók.

De megjegyzem, nagyobb terület égett le Guernicában, mint ahova repeszbombát dobáltak.

"A kitűzott cél pedig a "kisváros" mint közlekedési csomópont járhatatlanná tétele volt lehetőleg minél hosszabb időre."

Hogy mi lehetett a csomópont, mint cél sztem elég jól látszik a linkelt térképeken (fénykép + google maps)

A híd keleti partján lévő házak, a híd maga, a nyugati parton lévő házak egészen az útkereszteződésig, illetve innen délre a vasútállomás (Estacion de F.C. -ként jelölve) és az állomás környéki házak.

A fényképes térképen a bombák becsapódási helyéből az is látszik, hogy elég durva szórással bombáztak, de ez a szórás nem kis részben esik a városon kívülre is. (folyóparti rétek a várostól északkeletre)

eMM2 2010.03.30. 19:54:33

@SchA:
Akkor mégis minek szórták le azokat a repeszbombákat?
Mert sok volt?:)
Egyébként a töriblogon spanyolos postban eléggé eltér az író véleménye a tiédtől vagy mondjuk a mienktől.
Pedig hát az áldozatok száma is gyanús.1689 halott és 776(?) sebesült(a pontos számokat most nem néztem meg de kb ez).Na most ilyen nincs.A sebesültek száma mindig nagyobb szokott lenni a halottakénál akár a töbszöröse is.Asszem Ovideot említi az író hogy ott meg 250 halott és 2500 sebesült.Mondjuk ez meg fordítva sok és túl kerek a szám.Szóval ezek a polgári áldozatok eléggé hasraütésszerű számoknak tűnnek.Meg propaganda.Most nem írom le hogy mire hasonlít a számkalkuláció mert azt itt nem szabad.:)

the little stormtrooper 2010.03.31. 19:57:12

@eMM2, SchA:
azt hiszem ez a "hogyanszámoljukasebesülteket" ez már egy másik poszt kommentjeiben is felmerült, és nem igazán sikerült megoldást találni, hogy az adott veszteséget hová kellene strigulázni: az adott művelethez vagy ellátás közben "csakúgy".

****
aki szakértő benne röviden elmesélné, hogy pontosan hogyafenébe lehet Ju-52-vel bombázni? mi alapján céloznak, hogy és melyik ajtón dobálják ki a rakományt?

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.04.05. 16:23:16

A másik oldal (akik a történelemkönyveket írták) Drezdában:

„Német vadászok hiányában a Mustangok pilótái halálra unták volna magukat, ha nem kapják azt a parancsot, hogy géppuskázzanak alkalmi célokat Drezdában és környékén.”
magazin.regiment.hu/cikk_1_2.php

Kezdőlap: magazin.regiment.hu/cikk_1_1.php

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.04.05. 16:26:40

A teljesség kedvéért:

"Német vadászok hiányában a Mustangok pilótái halálra unták volna magukat, ha nem kapják azt a parancsot, hogy géppuskázzanak alkalmi célokat Drezdában és környékén. A városból kivezető utak zsúfolásig tömve voltak sebesültszállítókkal, gyalogszerrel vagy járműveken menekülő, földönfutóvá tett emberekkel. Szabad volt a vásár! Mindezek tetejébe 15-én az amerikaiak visszatértek, és 466 t bombát zúdítottak a lángokban álló városra. A tűzvész aztán még hat napig tombolt, a romok pedig hosszú hetekig füstölögtek."

magazin.regiment.hu/cikk_1_2.php

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.04.06. 18:31:24

@the little stormtrooper:

Ide még tartozok egy válasszal.

Ju-52 célzás - típust nem tudok mondani a forrásaimból, csak annyit, hogy még mechanikus célzókészüléket használtak - a bombázótiszt betologatta a magasságot, sebességet, és látta, hogy nagyjából hova fog esni a bomba, ezen kívül volt még egy segéd-oldalkormány a gépen amit ő kezelt, és pontosíthatta vele a célzást.

A bombázótiszt a törzs alá szerelt, behúzható fülkében ült.

A bombákat nem az ajtókon dobták ki, hanem bombakamrákat alakítottak ki a gép belsejében, és onnan, mint egy normál bombázóból, oldották ki őket.

the little stormtrooper 2010.04.07. 20:54:47

"@SchA: köszönöm szépen, ez alapos válasz.