"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Feltámadt a tengelypárti propaganda?

2010.02.06. 12:00 Rammjaeger83

Mint ismeretes, kis hazánkban a (bal)liberális beállítottságú médiamunkások egyik, ha nem a legfontosabb feladatuknak tartják a lakosság figyelmének ráirányítását a (szerintük) mindenhol - és különösen az utóbbi időben - folyamatosan terjedő (szélső)jobboldali tendenciákra, nézetekre. Erre az egyik legutóbbi kísérletet a 168  Óra munkatársa, Bokor László tette Vaskereszt és selyemzsinór c. cikkével (az online verziót lásd itt), melynek témája a szerző gyanúja szerint nácibarát elhajlással gyanúsítható, Kurt Rieder és Torrente del Bosque álneveken író Géczi Zoltán munkássága, tágabb értelemben pedig magyar (had)történeti témájú ponyvairodalom.

Feltételezem, hogy a kedves olvasó minimum tudatában van a műfaj létezésének, népszerűségének - elvégre az ország legtöbb aluljárójában, vasútállomásán és a különféle rendezvényeken felállított könyvárusító standokon az egy kaptafára írt romantikus regények, szenzációhajhász riportkönyvek mellett tömegével sorakoznak nemcsak Géczi Zoltán, de pl. Földi Pál, Nemere István és Horváth Zsolt (= Walter G. Scott) művei is -, esetleg már forgatott is az ide sorolható kötetek közül egyet-kettőt. Egy újságírótól elvárná az ember, hogy legalábbis az utóbbi kategóriába tartozzon, ha már cikket ír a témáról, de kénytelen vagyok azt hinni, hogy Bokor Lászlóra ez nem érvényes. Vegyük közelebbről szemügyre az általa leírtakat. Miután az egész cikkre - és egyébiránt több firkászra újságíróra - jellemző leereszkedő stílusban tesz néhány  gúnyos megjegyzést a második világháborús német visszaemlékezések szerzőire,  megállapítja a kellemetlen igazságot: az ilyen igényesebb kivitelezésű memoárok bizony nehezen megfizethetőek a téma iránt érdeklődő átlagember számára.  És megjegyzem: ez nemcsak a memoárokra vonatkozik, hanem általában a második világháborús témájú - azon belül is rendszerint a német szerepvállalással foglalkozó -, színes, szépen illusztrált  kiadványok zömére is.

Ezeket is széles körben árusítják - de a már említett árszínvonal miatt inkább a nagyobb könyvesboltokban, plázákban szerezheti be őket a nagyérdemű -, mert a nácik iránti érdeklődés közismerten elég erős; nemcsak nálunk, de Nyugaton is. Ennek fő oka, legalábbis szerintem, az általánosan elterjedt nézet szerint a második világháborúban a legjobbnak számító német fegyvertípusok és egyenruhák fetisizálása - ennek angliai megnyilvánulásairól lásd a Spectator cikkét -, melynek művelőinek a jelek szerint nemcsak ilyen témájú könyveket, de szoft pornót és koktélokat is könnyen el lehet adni, hogy a különböző TV-műsorokról ne is beszéljünk.  (A Discovery Channel-en futott/futó dokumentumfilmekből pl. a legtöbb néző bizonyára annyi következtetést vont le, hogy a németek a fegyverfejlesztés és a hadviselés már-már természetfeletti erőkkel bíró, felülmúlhatatlan mesterei voltak, míg a tizenhétszeres számbeli fölényre építő, permanensen vodkamámorban fetrengő szovjet tisztek csak azért tudták az egyik emberi hullámot a másik után küldeni Sztálingrádtól Berlinig, mert a németeknek az utolsó szovjet roham alatt mindig elfogyott a lőszere.)

Azt hiszem, ez a rajongás elsősorban a szövetséges propaganda és háborús filmek egyik nem szándékolt következménye. Ahogy az átlagembert, egyértelmű okokból, mindig is sokkal jobban lenyűgözte Messalina, Vlad Tepes, Báthory Erzsébet vagy Hasfelmetsző Jack, mint mondjuk Teréz anya vagy Szent Ferenc, úgy a második világháború résztvevői közül is szinte kizárólag a németek ragadják meg a fantáziáját, elvégre a történelemórákon és a médiából azt hallotta, hogy ők az abszolút Gonosz képviselői voltak, szinte már képregények lapjaira kívánkozó antihősök.

Ehhez itt Kelet-Európában ráadásul az a tényező is társul, hogy 40 évig csak a szovjet és szovjetcsatlós történészek, irodalmárok munkáihoz lehetett hozzáférni a témában, akik dicshimnuszokat zengtek a proletárállam kitalált vagy valós katonai képességeiről, győzelmeiről, kimagyarázták vagy agyonhallgatták annak vereségeit, erősen alulbecsülték a veszteségeit, eközben a tengelyhatalmakat szinten teljesen egyoldalú, de negatív képben állították be és groteszk módon eltúlozták a veszteségeiket. Érthető tehát, hogy 1989 után sokan érdeklődtek olyan könyvek után, melyek minimum kiegyensúlyozottabban, más megközelítésből, nem a győztesek, hanem a vesztesek szemszögéből mutatták be a dolgokat. (Lásd Sven Hassel regényeinek hazai népszerűségét.)

Röviden összefoglalva tehát elsősorban ezért, illetve a kispénzű olvasóközönség léte miatt van akkora kereslet a hadtörténeti ponyvairodalom iránt, azt pedig külön furcsának tartom, hogy annak létezésére Bokor csak most figyelt fel - elvégre Földi Pál 1998, Géczi Zoltán pedig 2001 óta publikál. De a leleplező erejűnek szánt megállapításai alapján, mint azt korábban említettem, egyébként is arra lehet következtetni, hogy tájékozatlan a témában - vagy szándékosan terjeszt valótlanságokat arról.

Szerinte pl. az efféle művek a következőképpen íródnak:

A könyvhagyatékok felkutatói, felvásárlói ismerik azokat, akik „buknak” a háborús irodalomra, képes újságokra, netán a Lajtán, Spreen túliakra is. Kell aztán idehaza néhány gyorsfordító, magnó, beíró, s ha van rá fedezet, valami excsapattiszt is a civiles kifejezések 'militarizálására'.

Aki már beleolvasott egy Kurt Rieder-kötetbe, az jól tudja, hogy a megírásához külföldről beszerzett források felhasználására vajmi kevés szükség volt - bőven megteszi az Internet is, meg az itthon hozzáférhető (könyvtári) források -, "excsapattisztek" közreműködésére meg végképp semmi. Kifejezések "militarizálására" - bármit is jelentsen ez - ugyanis nem kerül sor. Az olvasó nem találkozik katonai szakkifejezésekkel, hacsak a "vadászrepülőgépet" vagy a "gépágyút" nem tekintjük annak.

A Rommelről tett megjegyzéseivel kapcsolatban pedig csak két dolgot mondanék:

1. Amennyire én tudom, a hadtörténészek sok mindenért dícsérik Rommelt, de a "stratégiai kvalitásaiért" speciel nem nagyon. Másrészt nem volt olyan pozícióban, ahol stratégiai döntéseket hozhatott, ergo a Harmadik Birodalom háborús stratégiájának kidolgozásában nem vett részt.

2. Rommel győzelmei valóban elhomályosítják a szövetségesek győzelmeit abban abban az értelemben, hogy velük ellentétben ő több alkalommal is számbeli fölényben lévő, több hadianyaggal és utánpótlással rendelkező ellenséggel szemben győzött.

Ez természetesen semmit nem von le a szövetséges katonák teljesítményéből, és az Afrika-hadtest valóban nem volt megállíthatatlan. Legyőzhetetlen hadsereg nem létezik, ahogy legyőzhetetlen vadászrepülő vagy harckocsi sem. Géczi azért választ mégis ilyen címeket a műveinek, mert így könnyebb azokat eladni. Nyilván írhatott volna valami hasonlót A legyőzhetetlen Jakovlev vagy A legyőzhetetlen Joszif Sztálin nehézpáncélos címmel,  ami már köszönő viszonyban lenne a történelmi tényekkel, csakhogy néhány volt MSZMP-tag kivételével valószínűleg a kutya sem vásárolná meg. 

Bokor László nyilvánvalóan nincs kibékülve ezzel a gondolattal, és szívesebben ringatja  olvasóit abba a hitbe, hogy a náci szimpatizáns ponyva terjesztői szabadpiaci viszonyok között nem élnének meg, ezért aztán sötét lelkű külföldi mecénások anyagi támogatására hagyatkoznak:

Annyit már jómagam is értek a könyvkiadáshoz, hogy normális, bejárt utakon ilyen eladási ár csak akkor kalkulálható, ha az előállítási összeghez gazdagon árad a mecénások pénze. Azoké, akiknek adományait az ügyes ide-oda utalványozáson, diszpozíción sem lehet megnevezni, annyi alapítványt, offshore céget ejtenek útjukba.[...] Azt viszont csak elgondolni vélem, kik lehetnek a Rieder–Géczi-féle „művek” szponzorai. Talántán ugyanazok, akik a Martens-bakancsokat küldik a Magyar Gárdának.

Bizonyára az Iráni Forradalmi Gárda iszlamistái azok, akik titkos csatornákon küldik a  pénzt a magyar kiadóknak. Ja, és ők varratják a Martens-bakancsokat is Teheránban. Mert ezek mind fanatikusok...

Valójában a szóban forgó kiadók meglehetősen prózai okokból tudják 450-500 forintért kínálni az ilyen művek darabját:

1. Olcsó papírra nyomják a puhafedelű, képekkel nem vagy csak kevéssé illusztrált könyveket. Ez máris megvágja a nyomdai költségeket.

2. A szerzőknek, hogy úgy fogalmazzak, nem szokása beletemetkezni a levéltári anyagokba 1-1 mű megírása előtt, aligha fordítnak annyi időt és energiát a kutatásra, mint egy "mainstream" történész - ezzel magyarázható, hogy Géczi évente átlagosan 8-9 könyvet dob össze -, ergo a befektetés az ő részükről is minimális.

3. A terjesztés költsége is minimális.

Persze a rögvalóság nem állhat egy jó sztori útjába, pláne akkor nem, ha politikai ellenségeinket idegen érdekek kiszolgálásával, gyanús eredetű pénzek elfogadásával és propaganda terjesztésével akarjuk megvádolni.

173 komment


| More

Címkék: magyarország wehrmacht knn magyarsajtó 2.vh SS

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr671719215

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bloggerman77 2010.02.06. 20:35:31

@Monarch:

Zichermann könyvei is teli vannak dilettantizmussal + megfejeli, hogy az orosz kapcsolataira tekintettel orrba-szájba be tud szerezni olyan orosz könyveket, amikről mi nem is hallunk, és szimplán leforditja azokat.
Ez jól látszik azoknál a könyveinél, ahol egy az egyben orosz terminológiát használ.
Ha meg szólsz neki ezért, lesértődik. :)

bloggerman77 2010.02.06. 20:39:39

@Monarch:

A Hajja könyvek annyira feltolták Számvéber idegeit, hogy írt róluk egy eléggé lehúzó recenziót.

Ezután megkérték a Hajjások, hogy lektorálja a könyveiket. Kettő-hármat szétszedett Számvéber, mint foxi a lábtörlőt. :)

Azután többé nem hívták Számvébert lektorálni a Hajjától. :)

El Presidenté 2010.02.06. 20:44:03

Földi Pál műveiről azt halottam hogy valójában pár egyetemista szokta álnéven összedobni ezeket a munkákat.

Bemmbemm · http://nemzeti-radikal.blog.hu/ 2010.02.06. 20:53:48

Én töredelmesen bevallom, hogy elolvastam vagy 10 Kurt Rieder könyvet és tetszettek. Azért azt szögezzük le, hogy attól még nem tekinthető igénytelen hulladéknak, mert az internetről is beszerezhető belőle a legtöbb anyag.

A német haditechnikáról meg mindenféle legenda és pletyka nélkül annyit: nagyapám rengeteg német és orosz katonával is találkozott, mivel itt a településünkön húzódott a frontvonal hosszú ideig. Egy alkalommal látták, hogy 1(!) db német Tigris vonult el az utcán Szomor felé, hatalmas lövések hallatszottak hosszú percekig. A Tigris nem jött vissza többet. Később mikor elfutottak a csata színhelyéig kb 20 égő és füstölgő T-34-est találtak a szántóföldön, előttük a nagy nehezen kilőtt német tankkal. Ez nem könyvben volt, ez igaz történet. Nagyapámat ismerve, pedig tudom, hogy nem kitaláció.

Annyit meg bátran ki merek jelenteni, hogy ezek a ponyvák egyáltalán nem vádolhatók azzal, hogy a náci eszméket terjesztenék. Aki ilyet mond az egyszerűen idióta.

MZoli 2010.02.06. 21:10:47

Udv.

Eloszor is elnezest, hogy ekezet nelkul irok. Ha valakit zavar, akkor irjatok meg, figyelembe fogom venni.

@BISMARCK: Csak hozzatennem, hogy a cseheknel nagyjabol a rendszervaltas ota reneszansza van, de elotte sem volt erdektelen tema. amugy erdemes a nyelvet biroknak tenni egy kis kirandulast akar Csehorszagba, akar Szlovakiaba, es szejjelnezni nehany konyvesboltban. Oriasi valasztek, koztuk kivallo minosegu munkak garmadaval, es nemcsak a tartalmat ertem ezalatt. Pl. Szamveber Norbi sajnos csak almodhat rola egy darabig, hogy az o munkai, olyan minosegu papiron es kotesben jelenjenek meg, mint a cseheknel, szlovakoknal a hasonlo kaliberu szakmunkak. Es fogynak ezek a konyvek, pedig eleg borsos ara van a minosegnek. Komolyabb konyvek 20 Eurotol felfele. Az egyik legutobbi szerzemenyem majdnem 70 volt. Egy kis szakmunka a csehszlovak repulok franciaorszagi vendegszereplesukrol. 1400 oldal. Ilyen jellegu konyvet magyar szerzotol meg nem lattam. Valoszinusitem nem lenne piackepes. Ez sajnalatos.

Udv.

U.I. Ha mar tema. a csehek elkezdtek forditani a Kurt Rieder konyveket is ( forditanak mindent ), ok talan nem vettek eszre, hogy ez csak """naci propaganda"""" :))))

bloggerman77 2010.02.06. 21:12:24

@Bemmbemm:

talán mert a T-34 közepes harckocsi volt,a Tigris meg nehéz.

Egy ISz-2 századdal való találka esetén azért más eredmény született volna...

(Wittmann-t is kilőtték a Tigrisével, igaz vagy 20 Sherman kellett hozzá... :)) )

bloggerman77 2010.02.06. 21:15:42

@MZoli:

Szegény csehek :)) K.Riedert fordítanak? Jajj...

Számvéber munkáiról azt írta egy kritikusa, hogy túl részletező, egyszóval unalmas, nem közérthető.

Érdekes, a cseheknél egy 1200 oldalas könyv hogy-hogy nem az?!

Bemmbemm · http://nemzeti-radikal.blog.hu/ 2010.02.06. 21:21:16

@bloggerman77: attól még szép teljesítmény volt nem?:)
Az meg szerintem tény, hogy az egyik légütőkepésebb és legmodernebb hadsereg a német volt.
Egy kérdés: most jelent meg a 2. VH-ról egy könyvsorozat, a csapból is ez folyik. Mennyire tartjátok hitelesnek?

MZoli 2010.02.06. 21:26:41

@bloggerman77:

Udv.

Miert zavar az orosz terminologia? Az angol, amerikai vagy nemet nem zavar ugyanugy? Amugy megsugom, hogy a magyar szakterminologia eleg hianyos, nehezkes, felreertheto tud lenni tobb teruleten.

Tovabba, most az a baj, hogy orosz szakirodalomrol meg nem is hallottal? Akkor elarulom, letezik, es jo. Csak magyar nyelvre keveset forditottak le, vagy beszerezhetetlen.

Egyebbkent tenyleg oriasi hatrany Zichermannak, hogy az Anno-nal jelennek meg a konyvei. Marmint a magyar nyelvuek.

Attol hogy az o muvei nem illeszkednek egyes emberek egyoldalu tortenelemszemleletebe, az meg nem a konyvei minoseget jellemzi. Ami tenyleg gyenge, a tartalmat leszamitva, az jobb sokkal a tobbinel ebben a kategoriaban. Marmint hadtortenelmi ponyva kategoriaban.

Ja! Es ha mar itt tartunk, az egyik tortenelmi forumban felkertek, hogy irjon Kurt Riedernek konyveket. :)))) A forumozok anno olvashattak.

Udv.

U.I.

egyebbkent nem ellenzem a tortenelmi ponyva letet. Olcsosaga, es konnyen emesztheto tartalma miatt szelesebb korokben tud informaciokat nyujtani. Viszont aki komolyabban erdeklodik, annak tovabb kell lepni. Ennyi.

Kullancs1983 2010.02.06. 21:28:05

A kartonboritosok vedelmeben: Van ahol nincs konyvtar, vagy siman csak nincs benne ilyesmi, konyvesbolt messze es draga, vasarban meg vannak ezek. Ennyi penzert ezt kapja az ember. Jo, lhet mast is olvasni. De az, hogy ezt egyesek naci propagandanak minositik az csak oket minositi. hulyenek. Nem leszek cionista ha Mel Brooks-filmet nezek, se neokon ha csaknoriszost, es kommunista se tito elvtars partizanos filmjeitol. es igen, lehet venni dvd-t, meg moziba jarni, dehat az draga, ez meg van a teveben. :P

MZoli 2010.02.06. 21:31:55

@bloggerman77:

Ne sajnald oket. :)))) Tudod hogy nez ki egy cseh, vagy szlovak nagykonyvesboltban a military reszleg? Nagyjabol csak ott olyan a felhozatal, mint egy magyar konyvesboltban ( pl. plazakban ) az osszes temabol. Miert ne ferne el ott nehany polc-szekreny ponyvabol is?

Amugy szamomra Norbi konyvei nem unalmasak egyaltalan, sot neha hianyerzetem van, de ez annak tudhato be, hogy sajnos o sem tud sokszor eleg reszletes lenni, mivel nem mindig tud hozzajutni eleg prim anyagokhoz. Pl. titkositottak, vagy egyszeruen megsemmisultek a haboruban, pl. alakulatjelentesek.

Udv.

Bemmbemm · http://nemzeti-radikal.blog.hu/ 2010.02.06. 21:35:32

@Kullancs1983: igazat adok neked. És még annyit, hogy ezek a ponyvák sosem állították magukról, hogy a legűberfaszább alap történelmi könyvek lennének. Alapinformációkat és alapadatokat közölnek. Nem mindenki akar olyan szinten belebonyolódni a haditechnikába és a hadtörténelembe, hogy hetente elolvasson a témáról egy 1000 oldalas könyvet.

bloggerman77 2010.02.06. 21:40:21

@MZoli:

nem ab ovo zavar az orosz terminológia, hanem az, hogy Zichermann sokszor a meglévő és bevett magyar szakszó helyett szó szerint tükörfordít orosz kifejezéseket.és ezen felül rengeteg helyesírási hiba is van a könyveiben.

Hallottam orosz szakirodalomról, Sőt olvastam is nem keveset. :) Régebben volt orosz nyelvű könyvesbolt, ott vettem olyan könyvet, ami pl. egy Gulag-lázadás páncélosokkal leveréséről szólt, vagy van sok repülős újságom olyan témákat feldolgozó cikkekkel, amikről itthon a kutya se hallott.

bloggerman77 2010.02.06. 21:42:47

@Bemmbemm:

Tudod az a baj, amikor szakmunkákban ezekre a ponyvákra hivatkoznak forrásként.

Pl. Haditechnikában a cikk forrásként megjelölve Földi Pál könyv...

ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ!

S. Annyi 2010.02.06. 21:46:05

@borzzz: Nem foglaltam állást, csak ki akartam fejezni e szösszenettel, mi a témáról a véleményem. Nem akarok :-)

bloggerman77 2010.02.06. 21:49:41

@Rammjaeger83:

Komoly.

Nagy botrány volt belőle anno. Volt egy HT Különszám, három cikkben is volt a hivatkozások között Földi könyv.

Monarch (törölt) 2010.02.06. 21:51:16

@Bemmbemm: Létszámarányosan nagyon ütőképesek voltak a németek, de az csak az Auftragstaktik-nak és a kiképzettségi szintjüknek köszönhető, legmodernebbnek semmiképpen nem lehet őket nevezni.

BISMARCK 2010.02.06. 22:11:41

@MZoli:

Már elnézést, de csehül vagy szlovákul csak ezért tanuljon meg az akinek két anyja van :)
Ami Számvébert illeti. Az ő munkái rétegkönyvek, kevés embert érdekelnek, de ez miért gond? Akit érdekel az úgyis tudja, hogy hol jut hozzá.
Mással is így van ez. Ott van pl. Csapó Csaba Ráday Gedeonról írt könyve. Nagyságrenddel színvonalasabb és szórakoztatóbb, mint pl. SzN bármelyik könyve, mégis csak 900 példányban jelent meg és nincs nagy közönsége.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.02.06. 22:47:39

@bloggerman77: Ezt a Számvéber-féle recenziót hol lehet megtalálni? Érdekelne:)

@Rammjaeger83: Nekem volt a kezemben olyan egyetemi szakdolgozat ahol több FP-mű is szerepelt az irodalomjegyzékben...az illető 4-est kapott rá. Ráadásul nem is FP volt benne a legdurvább hivatkozás hanem egy dokumentumfilm(!)

@MZoli: A történelmi ponyva is lehet színvonalas. FP és társai nem azok.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.02.06. 23:37:08

Szvsz az emberek többsége nem tudja eldönteni, hogy amit megvesz és elolvas, abban mi valós, ill. mi nem (Megjegyzem, néha én is nehezen, ilyenkor igyekszem több forrásból tájékozódni, ill. meggyőződni azok hitelességi szintjéről, ezért sokszor több időt töltök az internet előtt, meg lexikonok és atlaszok lapozgatásával, mint magának a könyvnek elolvasásával) Sok ismerősöm például kétségbevonhatatlan tények forrásaként kezeli Sven Hassel műveit, nekem elég volt 30-50 oldalt beleolvasni egyikbe, aztán félre is tettem… Nagyon sokan vannak, akik kimondottan tv-sorozatokból és hollywoodi produkciókból „művelődnek”, na meg a Discovery (és a hasonló doc. csatornák) fogalmi zavarokkal, fordítási hibákkal, és finoman szólva nem objektív nézőponttal (BBC) bíró filmjeiből.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.02.06. 23:39:34

Bokor úr ezzel a cikkével teljesen egy szintre helyezte magát az általa kritizált művek szerzőivel, legalábbis az adott témát illetően, akár parolázott Rommel tábornagy fiával, akár nem. A látásmódja pedig teljesen egyoldalú és elfogult.

A II. VH-s német harcászat és haditechnika népszerűségével kapcsolatban: szerintem közrejátszik, hogy a Blitzkrieg egy addig nem látott, teljesen új és hatékony módszer volt, ill. hogy a mai kor hadászata és harcászata is (tudtommal) ebből fejlődött ki. Nem is beszélve az olyan ászokról mint pld. Walter Nowotny, Werner Mölders, vagy Michael Wittmann. Példának okáért a téma engem is érdekel (sok más mellett), de a legnagyobb ellenségem sem sütheti rám azt, hogy náci beállítottságú lennék (mint ahogy a korabeli résztvevők közül is sokan nem voltak azok).

„A történelemben hadsereg még soha nem harcolt ilyen jól, egy ilyen rossz ügyért” – lehet nem szó szerint, de ha valaki tudja, hogy kitől származik az idézet, kérem írja meg!

ezt viszont biztosan Churchill mondta: „A történelem majd feljegyzi. Tudom, mert én fogom megírni.” :-)

tűzlétra 2010.02.07. 00:05:03

Üdv mindenkinek! Egy kérdés:

Földi P. Tankkönyv

A végén megköszöni Számwébernek (őt dícséritek) a segítséget. Most akkor mi van? Ez is csak duma, vagy tényleg együttműködtek? (és a puszta adatok megbízhatóak?)

Köszi, ha vki érdemben válaszol!

MZoli 2010.02.07. 00:05:12

@bloggerman77:

Ez igaz. Hianyzik a lektoralas. Ezert is olcsoak azok a konyvek.

Amugy amit irtal, hogy HT-ben hivatkoztak FP-re mint forrasra az igaz?

Dobtam egy hatast.

--Stirlitz-- 2010.02.07. 00:42:51

@tűzlétra:
A történet annyi, hogy FP megkérte SZN-t hogy lektorálja a könyvét. SZN ezt meg is tette, készített egy jegyzéket a könyvben található hibákról, majd visszaadta FP-nek. A derék Földi pedig kiadta a könyvét változtatás nélkül, tele hibákkal, de odaírta, hogy SZN lektorálta. Elég érdekes ember...

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.07. 01:01:56

A 168 Óra számomra a nyilvánvaló pártpolitikai szócső jellege miatt, sok más hasonló orgánummal egyetemben a magyar újságírás legalja. Egyik legnagyobb botrányuk a teljesen hamis Mitterand interjú volt. Mekkora lebőgés, Istenem!

Sajnos az oda ejtőernyőző vagy egyébként ott újságírói anyatejet magukba szívó III/III-sok még mindig nem tudnak az agit.prop-os retorikából és folyamatos paranojás "nácikokozásból" kinőni. Pedig lehetne azt olyan magas és sokszor alig észrevehetően sunyi módon művelni, mint ahogy azt a Népszabadság teszi.

Na de fókuszáljunk a lényegre! Véleményem szerint a komenista újságíró siserehad semmi mást nem tesz, mint azt a hutykos, szaros levest szürcsölgeti, amit maga-magának főzött az elmúlt 60 év során. Mi is volt ez? Hát a szélsőséges és minden tekintetben elnyomó kommunista propaganda. Tolbuhin, Malinovszkij=Isten, Jány, Friessner=Sátán, illetve annál is rosszabb. Az előző két prominensről minden mennyiségben (bőrkötésben) lehetett olvasni, az utóbbi két horthyfasisztanácirohadjonmegganéról meg semmit, illetve a kommunista "történészek" interpretációjában. Ezért '89-et követően volt egy nagy-nagy fehér folt a történelmünkben, amit ezek a jó emberek úgy hagytak (nehogy má' ők fedjék fel a saját hazugságaikat) és erre a "piac" is rámozdult. Természetes, hogy ezek között az akadémiai igényességű művek kevesebb számban szerepelt(n)ek. Viszont igény az igényestől az igénytelenig mindenre volt.

A fentiekben sokszor emlegetett szerzők összes hibája mellett szerintem elláttak egyfajta missziót. Ez pedig az volt, hogy pl. olyan mozzanatait tudatosították a II VH-nak, amiről korábban alig vagy még hallani sem lehetett. Nekem ilyen volt a Földi Pál: Finn-szovjet háborúról szóló könyve, amit azt hiszem, hogy én is egy MÁV utazás során olvastam el. Óriási hatást tett rám. Nekem is szembeötlő volt az elnagyoltsága, de úgy érzem, hogy nem is a tárgyi tudásban, hanem a szemléletben adott újat. Mégpedig a finnek elszántságával kapcsolatban. Az, hogy a SZU-val szemben, elképesztő diplomáciai manőverek közepette ez a kis nép meg tudta magát tartani. Ez egyszerűen új erőt adott nekem is. Az az elszántság és mégis egyidejű rugalmasság, ami a finneket jellemezte szinte sütött a könyv indulatos hangnemű oldalairól. Aztán persze komolyabb forrásokból is tájékozódtam és azóta is az egyik kedvenc témám. Igazán nagy örömmel töltött el, amikor a Rubicon egy egész számot szentelt nem olyan régen ennek a témának.

Sven Hasselnak én azért vagyok a rajongója, mert Rejtő Jenőnek is rajongója vagyok. Szerintem egy könyve áll a hitelességhez a legközelebb, ez pedig a Kárhozottak légiója. Azért hiteles, mert lényegesen kevesebb benne a humor és bizony a végére csak ő éli túl a cimboráit, ellentétben az azt követő tízenvalahány könyvével. Neki szintén nem a tényeket, hanem a hangulatot hiszem el. Tudom, hogy sokan vitatkozn(t)ak velem, hogy pl. olyan frontbarátkozást a két tábor között nem tudtak elképzelni, mint amilyenről sokszor az öreg Sven ír. Én meg igen, mert a kiskatona mindenütt kiskatona és egyre több olyan személyes visszaemlékezést is láttam, illetve olvastam, amikor volt erre precedens. Legutóbbit Monte Cassinoval kapcsolatban láttam valamelyik, egyébként általam is végletekig kritizált tematikus csatornán. Ezen a filmen nem volt mit kritizálni, mert a még élő ott harcolt veteránok beszéltek. Egy öreg német "zöld ördög" elmondta, hogy egész korrekten mentek a sebesültek összeszedésének a tűzszünetei. Volt pl. olyan, hogy nem volt elég hordágyuk és a britek kölcsönadtak kettőt. Megígérték, hogy 5 perccel a tűzszünet lejárta előtt visszaadják. Pontosan így is történt. Kezet ráztak és mindenki visszament a vonalai felé, majd a tűzszünet lejártát követő percben mindenki ott folytatta, ahol abbahagyta.

Szóval, mint a milpornt, ezeket a könyveket is a helyükön kell kezelni és nem belelátni a feketemágiás, náci szabadkőművesek (ha ez a két fogalom egyáltalán összeegyeztethető :-) ODESSA és Argentín fiús összeesküvését. Mer' az Drága Bolgár...khm...öööhhh... Bokor Úr, igen röhejes!

bloggerman77 2010.02.07. 01:19:50

@MZoli:

Teljesen igaz.

Most nincs előttem az újság, de a HT egyik különszáma volt, a szerző a azt hiszem a Pz IV harckocsikról értekezett.

A dolog origója az volt, hogy a HT-nek volt/van fóruma az Indexen, és sokan rinyáltak, hogy szeretnének írni a lapba. Az így beküldött cikkekből lett egy különszám, ott volt(ak) az ominózus cikkek F.P., mint forrás megjelölésével.

Azóta már máshol is láttam F.P.-re hivatkozást, nyomtatott és online médiákban egyaránt - ez azért több, mint szomorú, de egyben jelzi F.P. túlzott elterjedtségét-ismertségét is.
Sajnos.

bloggerman77 2010.02.07. 01:27:35

@Első Osztályú Huszárkapitány:

Sikerült neked is átpolitizált kommentet írnod. :)

Sajnálom, hogy Földitől ismerted meg a finn-szovjet háborút, amikor van egy dr.Ravasz István. :)

A Monte Cassino dokufilm szerintem volt a Dunán (én ott láttam) de nagyon elfogult volt brit oldalra, az amerikaiakat komplett hülyéknek állították be, a legnagyobb véráldozatokat hozó lengyeleket meg egyszerűen kifelejtették a filmből. Khm.

bloggerman77 2010.02.07. 01:32:56

@bloggerman77:

a lengyelek kifelejtése azért is feltűnő volt, mert gyakorlatilag minden 2. gurkha veteránt megszólaltatták.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.02.07. 01:34:01

@Monarch:

OFF

A Gripen-ügyről én is szívesen olvasnék. Tudom hogy viszonyul a KatPol Blog stábja a belpolitikai témákhoz (és amúgy ezzel teljes mértékben egyetértek), márpedig ez az ügy a Nemzetbiztonsági Kabinet 2001.09.10.-i döntésétől kezdve, a szerződésen, a módosításon, a parlamenti vizsgálóbizottság felállításán keresztül, a Központi Nyomozó Főügyészség nyomozásáig teljes egészében egy belpolitikai mocsárrá vált, és eközben teljesen a háttérbe szorult, hogy bizony ez a Honvédség legkomolyabb fegyverbeszerzése, ami elsősorban ill. mindenekelőtt abszolút magyar biztonságpolitikai kérdés. (És már jó ideje zajlik a következő felvonás a Tubes-hegyi lokátorállomással kapcsolatban…)

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.07. 02:34:51

@bloggerman77:

"Sikerült neked is átpolitizált kommentet írnod. :)"

Scha-nak megígértem, hogy nem teszem, de most ők dobták föl a magas labdát. Egyébként meg az "átkos" bűnei nagyban a témához kapcsolódnak.

"Sajnálom, hogy Földitől ismerted meg a finn-szovjet háborút, amikor van egy dr.Ravasz István. :)"

Nem Földitől ismertem meg, hanem a kommunista történelemkönyvekből, ahol le voltak generálszószos nácizva a finnek és szinte csak a halványkék horogkereszt volt az arcunkba tolva, megerősítendő, hogy minden joga meg volt a szovjeteknek a finn vér ontásához. Később kellett rájönni, hogy a finnek kb. annyira voltak nácik, mint a horthysták fasiszták. Semennyire. Az egy történelmi tragédia mindkét ország esetén (saját rossz döntés és külpolitikai kényszerítő viszonyok egyaránt okozták), hogy "segítő" kezet időről-időre a náci Németországtól kaptak.

"A Monte Cassino dokufilm szerintem volt a Dunán (én ott láttam) de nagyon elfogult volt brit oldalra, az amerikaiakat komplett hülyéknek állították be, a legnagyobb véráldozatokat hozó lengyeleket meg egyszerűen kifelejtették a filmből. Khm."

A lengyeleket én is hiányoltam. Ez szemétség volt velük szemben. Az amik meg védjék meg magukat. Szerintem is elkúrták. Az, hogy ebben mennyi brit fejbólogatás volt és a bélsár jelenlegi kenegetése a saját zubbonyról az amerikaiakéra mennyire indokolt, nem tudom. Nem ástam magam mélyre a témában.

Géczi Z · http://filmvilag.blog.hu 2010.02.07. 03:18:27

Üdv mindekinek,

a 168 órában megjelent cikk nyilvánvalóan kicsapta a polgári jogi kategóriát, az ügyvédek dolgoznak, egyébiránt here I am, magyar népdalosan fogalmazva ehunvagyok e.

Egyet javasolnék mindenkinek: gondolkodjatok.
Üdvözlettel,

Géczi Zoltán

PS: A blog gazdájának: elnézést, de pont ma este hullott szemétté a magántelefonom. Se fogadás, se hívás, se semmi, nothing at all.

borzzz 2010.02.07. 05:25:55

@S. Annyi: Oké, oké. Akkor lehet, hogy nem olvastál elég figyelmesen, mert szvsz itt nem náculásról van szó, hanem egy tömegkulturális jelenségről (hogy ilyen nagyképűen mondjam).
Nekem új volt a dolog, nem tudtam, hogy a történelemnek is megvannak a maga "Júlia füzetei" - az vizsont már nem lep meg, hogy ezeket többen olvassák, mint a Bovarynét:-))

Luczifer 2010.02.07. 08:53:09

Én ehhez nem értek, de nekem úgy tűnik, hogy itt nem az egykori katonákról, a seregekről, a csatákról van szó, hanem a mai lelkekért folyatott harcról.

Bemmbemm · http://nemzeti-radikal.blog.hu/ 2010.02.07. 11:42:18

Én úgy vettem észre a kommentekből, hogy Géczi Zoltán könyveivel tulajdonképpen nincs semmi probléma, de eléggé felületesek a témákat tekintve. A saját kis blogomon az ő könyvei alapján szeretnék egy rövidke sorozatot csinálni, amit el is kezdtem. Csak azért érdeklődöm, mert hiteltelen dolgokat és hülyeségeket nem akarok leírni. Csak kis rajongó vagyok, nem ástam magam mélyen a témában (még).

@Géczi Z: teljes mértékben igazad van, ezt perre kell vinni.

Bloodscalp 2010.02.07. 15:36:36

@BISMARCK: Benes-ék voltak "elvileg" győztes oldalon, mivel leléptek Londonba annakidején,
Tisoék viszont...

8-9 könyv évente...hát nagyon nem lehet egy Tom Clancy a srác:)

BISMARCK 2010.02.07. 16:50:24

@Bloodscalp:

A vesztesek között nem volt Szlovákia, mint ahogy pl. Horvátország se. Így azt kell mondanom, hogy ők a győztesek oldalán voltak.
Hogy ez hogyan lehetséges? Diplomácia.

Bemmbemm · http://nemzeti-radikal.blog.hu/ 2010.02.07. 17:16:31

Az azért érdekes, hogy a kommenteket végigolvasva vannak olyan emberek, akik egy Kurt Rieder könyvet nem olvastak, de véleményük van róla. Ez ilyen mentalista dolog?

mérges öregúr 2010.02.07. 17:27:43

Nagyon derék gyerekek vagytok, amíg én szunyikátlam ti szorgalmasan blogoltatok. Végigolvastam a posztokat és viszket a klaviaturám. Elnézést, hogy csak felmerült témák és nem nick szerint reagálok.

1. Finn-Szovjet háboru. A szovjet és a magyar történetírásban elég sokáig egyszerüen nem létezett. Karsai Elek "A berchtesgadeni sasfészektől a berlini bunkerig" c. (egyébként nagyon szinvonalas,, személy- és esménytöréneti keresgélésre mai napig alkalmas) 500oldalas könyvében egy öt (5) soros bekezdés foglalkozik a finn-szovjet háboruval. Bennem is ez indította el a vezérhangyát és kezdtem kutakodni utána. Azóta jártam a Mannerheim múzeumban is, és irigykedve össze tudtam hasonlítani Horthy és Mannerheim valamint a hazafias finn és a nyilas magyar tisztikar magatartását a háboru befejezésében.

2. A milponyva és a"komoly" történelmi irodalom között van egy nagyon olvasmányos és történetileg teljesen hiteles réteg, az emlékiratokra és a túlélőkkel készített személyes interjúkra alapozott tényirodalom. Kedvenceim Cornelius Ryan , Larry Collins, Charles McDonald. Ezekből néhány magyarul is megjelent ("A leghosszabb nap", "A halál 50 órája", "A híd messze van" stb.). Sajnos, és nem is nagyon értem miért, ezek nem arattak olyan sikert, mint milponyvák,pedig a belőlük készült filmeket is bemutatták.

3. A Monte Casino dokufilmmel kapcsolatos fenti megjegyzésekkel teljesen egyetértek. Annyit tennék hozzá, hogy volt egy játékfilm (inkább fikciónak mondanám ) az "Elit alakulat" amely az utolsó egyenruha gombig htelesen és mégis élvezetesen mutatta be a amerikai légihadosztály II. vh alatti történetét

Kullancs1983 2010.02.07. 17:31:20

@unknown_blogger: Azert te is szetnezhettel volna egy kicsit alaposabban, nem? A cikkiro neveben nem nyilatkozhatok, de a kommentek alapjan eleg egyertelmu hogy SENKI nem gondolja hogy kulfoldi mecenasnak kene eltartania a szoban forgo ponyvatorteneszeket. Nem akarom ezerkettedjere is leirni hogy ezek olcso es barhol hozzaferheto konyvek, igy a nyomtatasuk olcsosaga mellett eleg sokat is adnak el beloluk, az iro pedig beeri nemi apropenzzel, ugyse nagyon tori ossze magat a kutatassal, stb.
Ja, Nemere is megirt mar vagy 4-500 konyvet, raadasul krimitol az akcion at a sci-fi-ig. Meg a tortenelemig ugye. Az is mind ilyen kategoria, csak masik temakor. Kepzelem hogy beleassa magat mindenbe... De megse merult fol hogy ne erne meg akar neki, akar a kiadonak.
Ja, es ma is vannak OlcsoKonyvek, az egyiket meg is fogom venni ha odajutok. 2500 Forintert. Mert ilyen olcso..:(

@Bemmbemm: Nem az. De mondjukra pl. nekem is eleg volt ket konyvet elolvasni egy bizonyos valakitol (ugyanettol a kiadotol) hogy nagyon elegem legyen belole. Aztan vettem egy harmadikat is mert nem tudtam hogy az is o..:D

Kullancs1983 2010.02.07. 17:33:44

@mérges öregúr: Talan azert nem olyan vonzoak mert azt a vonalat erositik amit 50 evig nyomattak? Mig a ponyvak legalabb a "mieink"?

Na, mentem a falura!

Bemmbemm · http://nemzeti-radikal.blog.hu/ 2010.02.07. 17:41:12

@mérges öregúr: "A leghosszabb nap", "A halál 50 órája", "A híd messze van"- ezeket tartod hitelesnek? Ha nekem erre azt írod, hogy diplomás történész vagy és ezek igenis hitelesek, komolyan mondom körberöhöglek, már elnézést.

"volt egy játékfilm (inkább fikciónak mondanám ) az "Elit alakulat" " -nem fikció, teljesen hiteles. A sorozat minden részének elején a század még élő tagjai mesélnek az élményekről, a film ez alapján készült. Az utolsó rész végén ki is írják a nevüket és lám kiderül, hogy ők voltak a főszereplők.

mérges öregúr 2010.02.07. 18:03:05

@Bemmbemm:
Nemtom mijaza mentalista, de bisztos csúnya, ezér megsértődtem.

Én csak egy KR könyvet olvastam, te tízet ezért elismerem hogy jobban ismered, de továbbra is fenntartom amit fennebb írtam:
" Meggyőződésem, hogy Kurt Rieder könyve David Irving "The trail of the Fox" c. Rommel könyvének zanzásított magyarítása.
Az eredeti műből átjött a hihetetlenül bátor katona, a Pour le Merité kitüntettje de kimaradt a vérnáci, a Hitler protezsé és a Göbbels puszipajtás médiasztár"

Ha nem hiszed, nézd meg ezt:
www.fpp.co.uk/books/Rommel/index.html
Ha nem tucc angolul, akkó nézegesd a képeket abból is kiderül.

mérges öregúr 2010.02.07. 18:08:03

@Bemmbemm:
Keresztbeveszekszünk. Okl. villamosmérnök, nukleáris méréstechnika szakmérnök vagyok, kérlek ne röhögj körbe.

Monarch (törölt) 2010.02.07. 18:18:20

@AstarothZ: A legtöbb ember még azt sem tudja elképzelni, hogy egy játékfilmben bemutatnak olyan részleteket, amik nemhogy nem valósak, de fényévekre vannak a valóságtól. Az meg, hogy egy nyomtatásban (vagy akár az interneten...) leírt dolog ne úgy lenne, ahogy írják - hát azt végképp nem tudják elképzelni. Egyszerűen azt hiszik, hogy amit elolvasott, az biztosan úgy van, hiszen hát "miért hazudna a szakértő".

Monarch (törölt) 2010.02.07. 18:24:39

@Bemmbemm: A Kurt Rieder könyvek címei eleve borzasztó bulvárosak. Mi az, hogy "szupertitkos" német fejlesztés? Mi az, hogy "legyőzhetetlen" Messerschmitt?

Aztán belelapozgattam, és forráshivatkozásokat sem találtam benne (bár nem is vártam).

Mit várjak egy olyan könyvtől, ami forráshivatkozások nélkül bulváros címmel próbál rávenni arra, hogy megvegyem?

Bemmbemm · http://nemzeti-radikal.blog.hu/ 2010.02.07. 18:26:23

@mérges öregúr: továbbá írtam valamit általánosságban, te ezt magadra vetted és még sértegetsz is.
Na ezennel befejeztem. A blog íróinak további sok sikert, mert nagyon jók a bejegyzéseik.

Monarch (törölt) 2010.02.07. 18:30:47

@Monarch: Földi Pált viszont olvastam, egyet végig, kettőt meg belelapozás szintjén, és borzasztó volt. Kurt Riedertől nem várok többet. :)

Unio 2010.02.07. 19:23:58

Jó a poszt! gratulálok Rammjaeger83;)
Ahogy olvasom a kommenteket,csak úgy izzik a blog.:)
Szerény véleményem ezzel az egésszel kapcsolatban:
Nekem is van vagy 10 Géczi Zoltán (A.K.A. Kurt Rieder,Torrente del Bosque),és kb 3-4 db Földi Pál könyvem.Azért vettem anno mert olcsó volt,és ez csábított.Sajnos nagyon ritkán engedhetem meg magamnak,hogy minőségibb kiadványokat vásároljak,bár azért szerencsére van.
Ezekkel a kis könyvekkel szerintem nincs nagy gond,mert ahogy előttem is írták,az alap dolgokat közli,aki meg ettől többet akar az vagy minőségibbet keres (Hajja és Fia,Zrínyi stb...) vagy az internet+ebook.Ugyanakkor nem szabad százasra bekajolni amiket ezen két úr leír,néha én is fogtam a fejem,hogy most mi a f*sz van??!!
Akit csak ennyi érdekel és nem több,az olvassa de! ne használja szerintem 100%-os támpontnak.Ezzel kapcsolatban egy példa: www.librarything.com/groups/kurtriedermgiasokkul
Olvastam,hogy a Hajja és Fiával is vannak gondok,nem tudom,szerintem egy eléggé minőségi kiadó.Van tőlük vagy 3-4 könyvem és eddig csak elírási hibával találkoztam....
Bokor úr/űr meg eléggé túlmisztifikálja ezt az egész dolgot,én is olvastam/olvasom ezen könyveket most akkor nácievagyok??
Igaz ismerek olyat aki szélsőséges és szentírásnak veszi ezen "műveket" :),de nem nincs minden bokorban egy ss páncélos hadosztály,vagy annak rajongótábora.:)
Még valami: G.Z. Japán Shógunos könyve szerintem elég élvezhető darab,de hogy valóságalapja mennyi,arra nem merek fogadni....

Monarch (törölt) 2010.02.07. 20:59:05

@Unio: Ez a Kurt Rieder Nekronomikon cucc nagyon kemény... :DDDD Már persze ha igaz. ;-)

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.08. 00:30:09

@Unio:

Bokor Úr terminológiája szerint bezony náci vagy, mer' ilyet olvasni is gondolatbűncselekmény. Ja és evvel a kis akcióddal te is becsörgeted a szerző zsebébe azon forintocskákat, amelyeket a 168 Óra előfizetésére is fordíthattál volna, hogy onnan vedd magadhoz Bokor Úr szellemi mannáját. :-)))

A hangzatos címekkel kapcsolatban pedig megint ne legyünk túl szigorúak, mert pont egy finn pilótától olvastam, hogy ugye elég színes volt a finn légierő II VH-s palettája a pillanatnyi támogatóktól függően és a finn pilótáknak volt összehasonlítási alapjuk, hogy melyik gép a legjobb. Na ez a bácsi egyértelműen a Messert hozta ki a numero unonak, mert szerinte mindegyik általa repül géptípusnak voltak előnyei és hátrányai a harcászat szempontjából, de a Messer az lenyűgözte a finneket, mert ahogy ők mondták "egyszerűen gyilkolásra született". Szóval ebben a kontextusban és nem az akadémiai vonalról értelmezve nem is olyan hülyeség az a vevő csalogató cím, hogy a "Legyőzhetetlen Messerschmitt."

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.08. 00:36:34

Ja és még valami. Ha jól emlékszem, akkor az Erich Hartmannt is invitálták a Nowotny kommandóba Me-262-essel repülni és miután jó sokat szívott Erich bácsi a kiforratlan konstrukcióval ezért inkább köszönte szépen és a háború utolsó napjaiban visszacsücsült a Gustav verzióba és azzal aratott további légi győzelmeket. Mi ez ha átvitt értelemben nem a "legyőzhetetlenség" példája. Még mielőtt agyontámadna valaki számszakilag, mondom átvitt értelemben...

Flaser 2010.02.08. 01:02:26

Földi írásait nagyon erős "szkepticizmussal" kell olvasni. Írása jellegzetesen csöpög a németek ajnározásától ill. az oroszok és kommunisták szapulásától (hogy emögött náci szimpátia vagy erős kommunista undor van az részletkérdés).

Ugyanakkor csodálkozom, hogy még nem kapott plágium pert a nyakába. (Ehhez talán annak is van köze, hogy a tényleges szakértők le se szarják a könyveit).

Történet velem ugyanis, hogy kezembe akadt a "Specnaz"-os könyve. Olvasom-olvasom, de valahogy egyre erősödött bennem a deja-vu. Én ezt már valahol olvastam. Bejött - a könyv egy-az-egyben "Viktor Szuvorov - Spetsnaz. The Story Behind the Soviet SAS" átirata, csak Földi a kiugrott orosz hírszerző politizálását (amelyben az orosz is szidja a kommunistákat, de messze nem úgy és olyan bárgyú módon mint), Földi (aki) egy huszárvágással a saját maszlagára cserélte.

Ehhez már pofa kell.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.02.08. 08:35:24

@Első Osztályú Huszárkapitány:

Ha vadászpilóta vagyok, és 1500-2000 órát repültem egy típussal, ergo azt már teljesen megszoktam, én sem ülnék át egy új típusba, ha nem muszáj, különösen akkor nem, ha, ahogy írtad, kiforratlan.

Monarch (törölt) 2010.02.08. 08:40:28

@Első Osztályú Huszárkapitány: A finn pilota se mondta, hogy a Messer "legyozhetetlen" lett volna. Hiszenhat nem is volt az. Le is gyoztek. :)

Lehet ragozni, de akkor is erosen bulvarcim.

@Flaser: Nem az egyetlen plagium-ugye... :)

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.08. 09:21:07

@Panther_V:

Ja, bocs. Mentségemre szóljon, hogy mandínerből írtam, de kösz a preciziálást.

Őrültteknos 2010.02.08. 09:42:57

Üdv Mindenkinek!

Elég nagy könnyfaló vagyok úgyhogy és olvastam egy-két Földi-t is. De alapvetően nem ezekből tájékozodóm:-)
Csak egy momentummal egészíteném ki a hozzászólókat. Valaki egy mondatban már felvetette, hogy Számvéber Norbi könyvei túl részletezőek.
Szerintem ez eléggé lényeges pont. Számvéber Norbi iszonyú felkészült, de szakirodalmat ír, amit nagyon nehéz olvasni az átlagembernek. Dr. Ravasz István még elképesztőbb tudással bír, ő talán olvasmányosabb, jobban ír.
Földi és a többiek valószínűleg azzal is aratnak ekkora sikert, hogy olvasmányosabbak, sodróbb a stílusuk.
Én szakmabéli vagyok, ismerem személyesen a fent említett komoly szerzőket és nyilvánvaló, hogy mennyivel komolyabb a tudásuk, mint a Föli vonalnak, de például Norbi könyvein én is nehezen rágtam át magam.
Szóval az a kérdés, hogy ki és hogyan tudna, magas szakmai színvonalon (tévedések nélkül) de mégis befogadhatóan megírni ezt a korszakot? Bár látom a törekvést erre a tudományos szférában, de azért még van hova fejlődni.
Sajnos egész Magyarországon jellemző, hogy a bulvár színvonal uralkodik, könyvekben, sajtóban. Hogy mást ne mondjak 168 óra meg ilyenek:-)
De az index is látványosan bulvárosodik mostanában.

Monarch (törölt) 2010.02.08. 09:58:02

@Első Osztályú Huszárkapitány: De azert az a hamis Chirac interju nem volt semmi akkor sem. :)

Monarch (törölt) 2010.02.08. 10:06:59

@Őrültteknos: Ez igaz, de szvsz attol, hogy olvasmanyos a szar, meg szar marad. Attol meg, hogy kicsit nehezen befogadhato, tul szaraz stilusban ir Norbi, attol meg az o munkaja ertekes.

Hogyismondjam, ez olyan, mintha azt mondanank, hogy van ket auto, az egyik nem mukodik, viszont jol nez ki es kenyelmes, a masik alacsony fogyasztassal ot masodperc alatt szazon van, biztonsagos, jo az utfekvese, nagy a csomagtere, hoban se akad el, de kenyelmetlen es benan nez ki... Szoval nem kerdes, hogy melyiket valasztja barki, akinek autora van szuksege. Ettol meg nem jo a kenyelem hianya, meg az se hatrany, ha dogosen nez ki, de akkor is.

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.08. 11:57:47

@Őrültteknos:

Egyetértek.

@Monarch:

Ha már az autók világába csöppenünk, akkor pont ott van a jó példa, hogy van megfelelő belbeccsel és kűlcsínnel rendelkező példány, akár jó ár-érték arányban is. Direkt nem mondok márkát, mert ez ráadásul mindenkinek más és más. A lényeg, hogy könyvben is lehetne ilyet. Én nagyra becsülöm a posztírókat és a kialakulófélben lévő törzs kommentelő közösséget, hát kerüljön ki az az új Byron a mi soraink közül! :-)

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.08. 11:59:18

Ja, elfelejtettem mondani, hogy a milpornos és a "Mi lett volna ha" Scha és Tilikov bosszantó részek lektorálása stipistopi az enyém :-)))

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2010.02.08. 15:05:57

@Monarch:

Az a jó benne, hogy nem volt teljesen kitalált. Kicsit olyan mint a könyvek amikrôl beszélünk. Chirac valóban elmondta ezeket - nagyjából -, egy sajtótájékoztatón a lap meg rittyentett belôle egy ,,Csak itt csak Önöknek" típusú ,,exkluzív" interjút.

Unio 2010.02.08. 15:41:47

@Monarch: Nem lepődnék meg ha legközelebb FP vagy GZ egy recept könyvből,vagy egy 2.vhs játékból ollózna össze egy kiadványt :):D.

@Első Osztályú Huszárkapitány: :) Lelkileg összetörtem,soha többet nem fogok semmilyen könyvet olvasni,csak a 168 órát :S:) Ja! és leszakasztom a falról a horogkeresztes zászlómat és a helyére 100-as szöggel belekalapálom a falba a sarlót és a kalapácsot,hátha jó lesz bokorgyurinak :):)
(nincs hk-s zászlóm,ne jöjjön a kommandó :D)

Unio 2010.02.08. 15:55:52

@Panther_V: Köszi:) kén kiegyeznék a sarló+kalapács és hk-s zászló alapjával ;),és így biztos nem jön a kommandó :D.

Everyl 2010.02.08. 16:33:49

@Monarch:

igen és?

én pl szeretem a hasam, de szoktam mekiben is enni, sőőőőőt felvágottat is, na pedig aztán abban sok minden van ;-) Szerintem kell ez is, az is.

jó dolog a ponyva, mert kikapcsol, meg olvasmányos, meg irány a HOI2 leigá...bevezetni az EU-t az egész világon.

Szerintem:
A töri az egy szép mese, szerencsére ma már nem csak hófehérke hanem a boszorka szemszögéből is megnézhetjük.
Obijektivitás? azmiaz, én még olyat nem láttam :-)

vzsiros 2010.02.08. 16:44:01

ha már ilyen jól összejöttünk, mondjon nekem valaki hasonló jó (vagy aki ezeket nem szereti; hasonló rossz) könyveket a koreai háborúról, mint pl.
Larry Bond: A vörös főnix
WEB Griffin: több könyve is ( Tengerészgyalogosok végefelé, Háború katonái elején)

Ha valaki tud ilyet, na az tényleg jól jönne.

Unio 2010.02.08. 16:56:15

@vzsiros: csatlakozom! A koreai háború engem is érdekel,nagyon kevés könyvet láttam ezzel a konfliktussal kapcsolatban.

Everyl 2010.02.08. 17:26:24

@Rammjaeger83:

ez szvsz máson is múlik, pl milyen a jellemed.

Egyszerű példa: az első autó ami az enyém, az a propeleres márka képviselője (beceneve Bf-110 zerstörer), nyúztam elötte mindenfélét, és ha én dönthetek akkor a következő is az lesz, még akkor is ha lejön maga a jó Isten, és ő támasztja alá tényekkel, hogy a tangás mindenben jobb. :-)

minnél öregebb vagy, annál nehezebben váltasz

Monarch (törölt) 2010.02.08. 18:07:33

@Everyl: Leteznek azert ellenorizheto tenyek, es ezekre van tobbfele ertelmezes, de azert a tenyek nem engednek akarmilyen ertelmezest, jelentosen szukitik az elfogadhato elkepzelesek koret.

Vannak izgalmas konyvek, amik elternek itt-ott a valosagtol, de akkor ne tortenelem cimszo alatt adjak ki oket. Plane ne legyen benne durva ferdites, ne legyen benne plagium, ne legyenek benne durva helyesirasi hibak es elgepelesek, stb.

Szoval Foldi pont a szorakoztato ismeretterjesztesre nem igazan jo. Nagyjabol az emberek megtanuljak az iskolaban is, mi volt (voltak harcok, volt lengyel, francia, balkani, afrikai hadjarat, egy Barbarossa, moszkvai es sztalingradi meg berlini csata, Normandia, ardenneki ellentamadas, es a vegen az oroszok, amerikaiak, britek koalicioja gyozott. Ennel tovabb Foldibol nem erdemes haladni...

En amugy szemely szerint nem kedvelem Sven Hasselt se, de az legalabb regeny (bar a valosagon alapulonak lattatja magat, ami durvan nem igaz), en a kitalalt dolgokban a fantasyt es sci-fit (akar hard, akar uropera) vagy a valosaggal csak laza kapcsolatban allo irodalmat (mint pl. Kafka vagy akar Rushdie) kedvelem jobban, egyszeruen jobban tetszik, mint ami valosagnak tunteti fel magat, aztan kozben meg nagyon nem az.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.02.08. 18:16:29

Ismét csak némi Luftwaffézés erejéig

@Első Osztályú Huszárkapitány:
A finn légierő palettája akármilyen széles is volt, teljes háborús körképnek ne tekintsük.

Egy kis szőrszálhasogatás - a Messzer becsületes neve Bf-109. Ebből tudomásom szerint a D verziótól egészen a K verzióig szolgáltak a háborúban (rengeteg alverzióval), és nem kis különbség volt egy 1939-es és egy 1945-ös példány között.
Milyen alapon mondod, hogy melyik gép a legjobb? Melyik alverzió? Melyik évben? Milyen ellenfelek ellen?

A szovjet ász, Ivan Kozhedub sokkalta jobb gépnek tartotta a maga Lavocskin-7-ét, mint a Bf109-eket, jópárat lelőtt belőlük, míg őt egyszer sem szedték le. Mégsem alapozza erre senki, hogy akkor az La-7 a numero uno. De asszem azt is ő mondta, hogy ha jó a zene, nem a hangszert szokás dicsérni.

Bloodscalp 2010.02.08. 18:36:36

Amugy tegnap-Feb 7- volt az M1-n (!) egy jó kis film:) a témában a 2. vh, német szemszögböl, sorkatonák...csak belenézztem, de nem volt rossz film:) szóval ennyit a propagandáról...

Nem olvastam még az említett könyveket-csak lttam itt-ott, de nem hiszem hogy valah fogom...-ezek után amit itt olvastam még róla...

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.08. 20:15:48

@SchA:

Hát a Bf-109-nek mindig az az alverziója, amelyiket kitolták a repülőgépgyár hangárjából. :-)

Ez amolyan pszichológiai hatás, mint a Stukánál. Ha jött, akkor tudtad, hogy az ellennek nagyon rossz lesz, hisz mindig fejlesztgették, amikor meg már nem is voltak olyan jók, akkor meg még mindig nem tudták elfelejteni, hogy most már nem olyan jók és ennek ellenére betojtak tőle. Na ez a legyőzhetetlen Messer! :-)))

Ja és még egy sztori. Amikor a Puma századok ostromolták a Magyarország felett repdeső szövetséges légierődöket, akkor sok amerikai pilóta nem is tudta, hogy a fekete alapon nagy fehér kereszt a magyar pilóták felségjelzése. Viszont nagyon megjegyezték őket, mert oroszlán bátorsággal harcoltak még az abszolút vesztes helyzetekben is, ezért elterjedt a pilóták közt, hogy van egy náci elit egység, ami rendesen megfingatja őket. Ők maguk csodálkoztak később, amikor megtudták, hogy azok a magyarok. Na ez a legyőzhetetlen Puma Messer (Fűrész)!!!

Őrültteknos 2010.02.09. 08:40:21

@Monarch: Egyetértek, hogy a Norbi munkája értékes, csak örülnék ha olvasmányosabb lenne az értékes szakirodalom, mert akkor kevesebb esélye lenne a felületes ponyvának.
Amúgy csatlakozom ahhoz a mondathoz is, hogy az a jó ha elkülönítjük a szépirodalmat a szakirodalomtól.
Például én is bírom Sven Hassel-t, csak nem tekintem történeti forrásnak.
Ugyanakkor vannak országok, ahol a szakirodalom is olvasható stílusú. Magyarországon ez még valahogy nehezen bontakozik ki.

Shikaka 2010.02.09. 10:55:52

Nagyon dúrva az eredeti 168 órás cikk :)

Én igazából (már) nem szeretem ezeket a könyveket. Mikor elkezdett foglalkoztatni a hadtörténet, akkor még volt haszna, ha más nem egy nagyon átfogó képet és további kutatási irányokat adott.
Meg a vonaton hazafelé pont elég pihentető olvasmány volt.

Most már nem szeretem ezeket, mert zavar a pártatlanság, illetve túl sok újdonság sincs benne.

Amikor olyanokat olvasok, hogy a németek 'mesteri bekerítést valósítottak meg' a szovjetek később pedig 'elengedték a pórázról a kozákokat, akik lemészárolták a védtelen németeket' rosszul vagyok. Ugyanannak a dolognak, egy-egy bekerítésnek a leírása pár szóban...

Egy kivétel azonban van, Zichermann István, aki szvsz sokkal magasabb színvonal és nem is értem hogy kerül ugyanabba az árkategóriába. Az angol-búr háborúról szóló könyve szerintem igazán hiánypótló pl.

drazsé 2010.02.09. 13:44:39

hehe, szép kommentmennyiség :)

egyrészt a 168 óra munkatársa ritka nagy marha, másrészt meg igazán megírhatta volna, hol lehet támogatott martensért jelentkezni, mert most a nagy hóban kifejezetten jól jönne egy...

az, hogy megtalálta Földi Pált, nos, az dicséretes - én a magam részéről még károsnak is érzem tevékenységét, egyrészt erkölcsileg (azt a plagizálásmennyiséget, amit elkövet, az valami hihetetlen), másrészt pedig pont amiatt, amit itt írtak itt, hogy őt jelölik meg forrásként pl HT cikkekhez...
és ugye ott van a propaganda része, ami hihetetlen tömény, a kifejezetten egysíkú nézőpont, és a hibák...

viszont az eredeti felvetés- már maga a felvetés - az mindeképpen érdekes:
miért ez a nagy tengelynosztalgia?
egyrészt tagadhatatlan, hogy visszaütött a nyugati propaganda, a háborús filmek hangulata
hiszen mi volt? Kellyék nézik szomorúan a rettegett német Tigrist, miután mindenféle nehézségeket leküzdve eljutottak a bank kapujáig
amiből kiszáll megegyezős egyezséget kötni a markáns arcú (mert az összes filmben az összes náci markáns arcú, szőke, magas, stb... ha nem, akkor kinézetre is "sinister" ) hkparancsnok, szintén jelelgzetes egyenruhában (egyenruha, ugye, a másik örök kedvenc... fekete, csillogó ezüst jelvényekkel, csizmanadrág, fényes csizma.. sehol nicns hozzá képest egy brit vagy egy orosz... ha meg terepszínű, akkor meg kommandósnak néz ki a szedett-vedett amerikai egyenruhához képest :) )

akár gonosz náci német, akár "megegyezős" német, a filmekben a németek (nácik) olyan szinten karakteresek, hogy az valami hihetetlen, teljesség igénye nélkül: Becstelen brigantik- Landa vagy az őrmester, Híd túl messze van - Bittrich vagy Rundstedt, Halál 50 - Hessler, Rommel _minden_ filmben, Jöjj és láss - a szőke őrnagy
(hirtelen ami eszembe jutott)

és ugye a gépek... mind a filmekben, mind az ismeretterjesztő anyagokban ki volt fomborítva, hogy Tigris, Párduc, Ferdinand, meg sugárhajtású vadász, páncélrém...
és megint vegyük hozzá a divatot, egy minimálfesétses p51-hez képest egy FW, vagy egy sima egyszínű T34-hez képest egy álcafestéses Tigris...

summa summárum, a propaganda visszaütött - ehez még vegyük hozzá, hogy hajalmosak az emberek egy kcisit a gonoszhoz vonzódni, ami önmagában garantálja a vonzódást a tengelyhez

de csavarjunk egy kicsit a dolgon, lépjük át a vasfüggönyt:
onnan keletre (talán az oroszokat kivéve, bár ugye ők is torkosborzot játszottak) még a győztesek is vesztesek voltak... könnyű úgy azonosulni a vesztessel, ha egyrészt te is közéjük tartoztál, vagy ha a győztesek bizony halálba szívattak téged (mert a választás leredukálódik a két rossz közülire)

és még egy csavar:
a győztesekről (és itt főleg a nyugatiakra gondolok, lévén a SZU már korában leszerepelt) folyamatosan derülnek ki nem túl szép dolgok a jelenből, a közelmúltból és úgy általában a múlt századból (I. VH-s piszkoskodások, két háború közötti machinációk, háború alatti nem túl szép dolgok, háború utáni ténykedések)
szépen elkezdett erodálódni a szövetségesek erkölcsi fölénye, még ha ne mis kell relativizálásra gondolni, de Auswitz mellett megjelent Drezda vagy a Gustloff...

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.09. 13:57:15

@drazsé:

Jól beszéltél! És egy kis adalék még a szövetségesek, illetve az áldozat országok erkölcsi fölényének erodálódásához:

"Dánia szégyene: német gyerekek a fogolytáborban

Több ezer német gyermek halt meg dániai menekülttáborokban az elégtelen táplálkozás, az egészségügyi ellátás hiánya és a mostoha körülmények miatt 1945-ben - állítja dokumentumok alapján egy dán orvos.

Negyedmillió német menekült
A szovjet hadsereg közeledtével, 1945 tavaszán több ezer német család menekült el hazájából. Azt gondolták, ha feljutnak egy Dániába tartó hajóra, biztonságban tudhatják magukat és gyermekeiket. Tragikus tévedés volt.

Koppenhága legnagyobb temetője, a Vestre Kirkegaard távoli parcelláiban több száz gyermek holtteste nyugszik. Németek voltak, a háború elől menekültek, és ma aligha gyászolja őket valaki. Sírjukat egyszerű kereszt jelöli, fejfáikon legfeljebb családnevük és születésük dátuma olvasható, de néha csak ennyi: "Ismeretlen német menekült gyermek".

Nem csak Koppenhágában találni azonban ismeretlen gyermekeket rejtő tömegsírokat, hiszen MINTEGY TÍZEZER NÉMET GYERMEK HALT MEG DÁN MENEKÜLTTÁBOROKBAN a háború végén, pedig azt hitték - és családjuk is ezt hitte róluk - hogy biztonságban vannak.

Kirsten Lylloff, a 64 éves dán orvos-történész elhatározta, elmondja a tragikus sorsú gyerekek megíratlan történetét. A gyermekek halálát "az újkori Dánia legnagyobb humanitárius katasztrófájának" nevezi. A dán Vöröskereszt igazgatója, Joergen Poulsen a dán történelem "sötét fejezetéről" beszél, amit "mindörökre szégyellnünk kell".

2005. május 19., mult-kor.hu

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.09. 14:08:09

Na és ez?

„1940 és 1948 között kínzókamrákat üzemeltettek az angolok London egyik előkelő negyedében - derül ki azokból a titkosszolgálati dokumentumokól, amelyek tartalmát (részleteiben) a Guardian brit napilap ismertette. Dús fantáziáról árulkodó, kegyetlen módszerekkel igyekeztek vallomásra bírni a tábor több mint háromezer lakóját, akik elsősorban német hadifoglyok közül kerültek ki.

Elektrosokk, tűzforró piszkavas, huszonnégy órás egyhelyben állás, alvásmegvonás akár napokon keresztül, kivégzéssel és szükségtelen sebészi beavatkozással fenyegetés. Csak néhány példa az angolok által a második világháború idején alkalmazott brutális vallató módszerekből.
Fritz Knoechlein, egykori német SS parancsnok 1946. októberétől kezdve "élvezhette" angol fogvatartói "vendégszeretetét". Utóbb kelt panaszlevelében így jellemezte a táborbeli eljárást: a vallomás megtagadása miatt börtönőrei meztelenre vetkőztették és négy napon keresztül megtagadták tőle az alvást. Mivel beismerésre ezt követően sem volt hajlandó, további kegyetlenkedések következtek. Bunkósbottal verték, lelökték a lépcsőn, jéghideg vízzel locsolták, s a gáz szagát is kénytelen volt elviselni, amikor hosszú órákra vigyázállásba kényszerítették a bekapcsolt tűzhely mellett.

A Londoni Ketrecként emlegetett kínzótábor 60 fogolynak tudott egyszerre "szállást biztosítani", s öt szoba állt a vallatók rendelkezésére, amelyekben összesen 3573 ember fordult meg nyolc év alatt. A tábor vezetésére egy, a "témában" már jártas személyt neveztek ki. Alexander Scotland alezredes - akit 1939-ben, ötvenhét éves korában nyugdíjaztak -, az első világháborúban kifejtett sikeres vallató-tevékenységéért korábban már kitüntetésben részesült; minden szempontból megfelelőek látszott tehát a pozíció betöltésére.”

2005. november 18., mult-kor.hu

...és ezek mertek a katyn-i mészáros oroszokkal együtt Nürnbergben ítélkezni...

Na ezek azok a dolgok, amiről Bokor Úr inkább hallgatni szeret...

Shikaka 2010.02.09. 14:39:26

Mondjuk 'másik oldal' szempontból érdemes még kiemelni, hogy milyen vajszivűek voltak a szövik a kozákokkal:

www.armymuseum.ru/ww2lientzl_e.html

Everyl 2010.02.09. 15:40:42

@Első Osztályú Huszárkapitány:

félő, hogy ez még jó pár konfliktusban így lesz.
Egy ezredes mondta nekem 56-ról: Elszabadultak az indulatok, és egy forradalom mindig jó ürügy, hogy leszámolj a rossz szomszéddal, undok munkatárssal.

Mi emberek ilyen kis viccesek vagyunk, aztán aki állva marad, az jól ráfog mindent a vesztesre, ha meg pár évtized múlva kiderülnek dolgok, az már a közvéleményt nem érdekli.

Everyl 2010.02.09. 15:56:10

@Monarch:

Szépen összeszedett válasz, még egyet is értenék veled, ha nem lennék ilyen, vén cinikus.
Pláne az első bekezdés, ha saját gondalatsor akkor pláne.

Suli: talán pont amiatt is sikeres a ponyvatöri, mert ebben az országban nagyon sokan (én is), még úgy tanultuk,hogy a vérnácik lerohanták a békés bolsevikokat, meg a kattant kapitalistákat, aztán a bátor szovjet katonák felszabítottak minket és ész érvekkel betereltek minket a tsz-be és ez aztán a csodajóvilág.
Na ehhez képest, Földiék fényévekkel jobbak, és hát ugye az egyszeri ember mihez hasonlítson?

Szerintem te elitista vagy (ez itten egy bók) és mint ilyen lábrázást kapsz teljes joggal. Aki Kopi Luwak-ot iszik vagy cartier-t hord, az furán néz arra aki örül az omniának meg a swatch-nak.

Ez itten kérlek a balkán, ahol a mosópor inteligens, Joshi a népművelő, Frei pedig a kikezdhetetlen oknyomozó. :-)

drazsé 2010.02.09. 16:17:15

@Első Osztályú Huszárkapitány:

izé, nem kéne elvinni a topicot abba az irányba, hogy ki tud több sötét foltot felsorolni a győztesek részéről...

a téma tekintetében mint egy szempont a tengely népszerűségére

szerintem :)

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.02.09. 17:18:09

@Első Osztályú Huszárkapitány:

Na, igen. Nekünk általános iskolában (1980-’88) így tanították a történelmet:
„- Érted Pistike, ez igazságos háború volt, az meg nem volt igazságos háború. Leírod százszor!”
Aztán a II. VH-val kapcsolatban a későbbiekben halott az ember Drezdáról, Tokióról, a Wilhelm Gustloff-ról, ill. a szovjet gulágokról (Mindenkinek ajánlom, MTV videótár: Gyaloglás gulágföldön, videotar.mtv.hu/?k=gyalogl%C3%A1s+gul%C3%A1gf%C3%B6ld%C3%B6n , azt hiszem még lesz 4 rész.), hogy a hadifoglyokkal bizony senki sem bánt kesztyűs kézzel, hogy a koncentrációs tábor nem is német találmány, ahogy a büntetőhadjárat és a terrorbombázás sem az, stb…
Pár év kellett hozzá, hogy az addigi propaganda helyett, miszerint a II. VH a JÓ és a ROSSZ összecsapása volt, kialakuljon bennem a vélemény, hogy az bizony sokkal inkább a ROSSZ, a ROSSZABB, és a MÉGROSSZABB háborúja volt, Magyarország pedig az a katicabogár a mondókából, akit hol „kerék alá tesznek, onnan is kivesznek, sós kútba tesznek onnan is kivesznek…”

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.09. 17:43:44

@AstarothZ:

Ezt szépen mondtad. Egyet is értek.

Ami viszont nem hagy békén, hogy volt egy suomi (finn) katicabogár is, aki - a metaforáknál maradva - szintén egy olyan fűszál volt, aki fölött (elnézést, hogy most South Parkba megyek át) "basztak az elefántok" és mégsem lett úgy agyontaposva, illetve a kicsöpögő matériával úgy nyakonöntve, mint a "magyar fűszál". Engem az anyukám úgy tanított, hogy ha valami rossz történik velem, akkor először önvizsgálatot tartsak és ne másra mutogassak. Tehát azért pörgök folyamatosan a hátamon, hogy csinálhattuk-e volna jobban vagy sem? Illetve hogy feltétlen merítsünk a múlt tapasztalataiból a jelenlegi helyzet megfelelő kezelésére. És hogy a moderátor végleg ne vágja ki a bejegyzésemet, Földi és társai egyértelműen nem az akadémiai platformot, hanem inkább a gondolatindító szerepét jelentették a számomra és ha ez már sikerült, akkor Földi Úr és társai nem hiába születtek le a magasságos mennyek hetedik szférájából erre a kis sártekére.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.02.09. 20:19:11

@Első Osztályú Huszárkapitány:

Az a finn katicabogár egy fehér álcázóruhás, sítalpon száguldó, a foga közt tőrt szorongató, elég keménytökű katicabogár volt. Jókora vér- és presztízsveszteséget okoztak a szovjetnek (biztos megnézték előtte a Die Hard I.- IV.-et). Számomra elfogadhatónak tűnik az a magyarázat, hogy a Vörös Hadsereg meggyengült a sztálini tisztogatásoknak köszönhetően, és azt is olvastam valahol, hogy a szovjet fenyegetés hatására soha nem látott egység alakult ki a finn belpolitikában, ill. a lakosságban. Úgy tudom eleinte semlegesek kívántak maradni, de eltökélték, hogy ha kell, szembeszállnak a medvével. Ahányszor csak hallok erről a történelmi epizódról, én is mindig megemelem a „képzeletbeli kalapomat” a finnek kitartása, elszántsága előtt. Szerintem talán a katonai szakértők sem értik pontosan, ezt hogy tudták véghezvinni. A II. VH későbbi szakaszában, ill. utána szerintem az volt a szerencséjük, hogy az események perifériáján voltak földrajzilag, míg mi ugye az átjáróház szerepét töltöttük be, ill. szerencsétlenségünkre a későbbi elsődleges szovjet érdekszféra is erre irányult.

Irwin Shaw Oroszlánkölykök című könyvében, egy halálos ágyán fekvő náci tiszt ezt mondja a mellette ülő Christian Diestl-nek (nem szó szerint): „… Annak a népnek, akiből kiveszett a támadó szellem, aki nem azt keresi, hogy legközelebb kit igázhat le, hanem attól retteg, hogy őt ki fogja megtámadni és leigázni, a történelem már elkezdte faragni a sírkövét…” Ezzel nem szó szerint, de átvitt értelemben mélységesen egyetértek.

„Illetve hogy feltétlen merítsünk a múlt tapasztalataiból a jelenlegi helyzet megfelelő kezelésére” – Na, ebben mi magyarok szerintem jelenleg egyes-alára állunk. Épp egy olyan nép, aki fölött a különféle megszállók mind az „oszd meg és uralkodj” elv alapján gyakorolták a hatalmat… (értem ezt a mai magyar belviszonyokra). Bizony, szerintem is csinálhattuk volna jobban :-)

drazsé 2010.02.10. 08:34:48

izé, off, de finnek és téli háború....

egyrészt azt szerintem be kell látnunk, hogy a finnek azt tulajdonképpen elvesztették..(petsamo, karélia)

másrészt teljes sikerről nem beszélhetünk szovjetek esetében sem, hiszen a rendszerexport nem sikerült, sőt, gyakorlatilag eléggé pirruszi volt a győzelem

és hogy miért:
- felkészületlenség a téli háborúra
megkockáztatom, hogy felkészületlenebbek voltak, mint a németek 41ben (főleg, ha azt is hozzávesszük, hogy ők eleve rossz minőségű, elégtelen téli felszereléssel indultak el, a németek meg egyszerűen úgy vették, hogy őszre végeznek..)

- a vezetés, tisztikar gyakorlatilag teljes kudarca
minden szinten rosszul volt vezetve a vörös hadsereg

- terep
az örök klasszikus
még nyáron is elég szar hely tud lenni háborúra Finnország, keskeny front (és harcászati szinten még keskenyebb utak...), mocsarak, erdők, tavak...
és ez van kb mindenütt :)

- nyugati mozgolódás
bár nem lett belőle semmi, illetve értékelhető hatása nem volt közvetlenül a háborúra, de felemrült, hogy anglia, franciao hadat üzen... svédek is berosáltak, meg úgy kb mindenki
nem tartom elképzelhetetlennek, hogy Sztálin fejében megfordult, hogy összefog ellene a kapitalista nyugat (ne adj isten, még békét/fegyverszüntet kötnek németországgal, nem foyltatom)
mindezt úgy, hogy a VH gyakorlatialg leszerepelt

- folytatás reménytelensége
ott áll a VH az áttört Mannerheim-vonalon túl, előttük Helsinki, a városok... meg még több rohadt erdő és mocsár...
és a nemzetközi segítség kezd beérkezgetni, meg talán az angol-francia expedíciós hadtest is elindul végre
nem csodálom, hogy nem erőltették finno szovjetesítését

Monarch (törölt) 2010.02.10. 09:52:45

@Everyl: "a vérnácik lerohanták a békés bolsevikokat, meg a kattant kapitalistákat, aztán a bátor szovjet katonák felszabítottak minket"

Lehet, hogy az is a kulonbseg oka, hogy mi mar nem ezt tanultuk, es nalunk a maszopos tanarneni explicite nem is ertette egyet a tankonyvvel (ami azert tananyag volt), meg azt mondta, hogy a felvetelire azert megiscsak a szelsojobboldali tankonyvet tanuljuk meg, csak o nem ert egyet vele. :)

A tenyek nem engednek meg akarmilyen ertelmezest, erre az is bizonyitek, hogy a komcsik meghamisitottak a tenyeket is. Kenytelenek voltak, maskepp nem lehetett volna ugy ertelmezni, ahogy nekik tetszik...

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.10. 10:57:57

@drazsé:

Az mind igaz, amit mondtál, de az én értelmezésemben (minden relatív) a finnek nyertek a következő okokból:
- voltak területi veszteségeik, fájdalmasak (Viborg, Petsamo), de kb. a területeik 1/3-át vesztették el, a magyarok továbbra is a 2/3-át, sőt a pozsony környéki falvak elvesztésével még többet, mint a Trianoni Békediktátummal;
- a megmaradt 2/3 területen nem szabadította fel őket a hős szovjet hadsereg és elkerülték a kommunista államberendezkedés "áldásait".

Ha Magyarország egy ilyen végeredménnyel tudta volna befejezni a II VH-t azt hiszem, hogy az a boldog ország lehetnénk, amit nagyapáink megálmodtak és amely az első körös fordulóban lehetett volna az Európai Közösség tagja, stb., stb.
(Hagyjatok most, sírok...)

drazsé 2010.02.10. 11:24:34

@Első Osztályú Huszárkapitány:

megint offolunk ezerrel, csak nehogy lángpallossal jöjjön a T. moderatúra... :)

Einstein óta tudjuk, hogy minden relatív
így a győzelem is

győztesnek tekinthetők az afgánok a szovjet kaland folyományaként? Igen!
őőő... valóban?

győztesnek tekintehető lengyelország a 2. vh-ban?
hát, szereplet a győztesek listáján, az biztos...

veszített Finnország a Téli háborúban? igen
ejj, de szeretném, ha legnagyobb vereségeink (Muhi, Mohács, I.VH. II. VH, etc) hasonlóak lettek volna!

Lucius Flavius Arrianus 2010.02.11. 08:43:18

A háború után az oroszok nem erőltették Finnország szovjetizálását. Megtehették volna, de attól tartottak, hogy emiatt Svédország feladja hagyományos semlegességét. A semleges Svédország többet ért Sztálinnak mint egy szovjetizált Finnország, főleg annak tükrében, hogy a finn semlegességet más eszközökkel is el lehetett érni.

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.11. 09:05:45

@Lucius Flavius Arrianus:

Nem kötekedni akarok, de ha ez igaz lenne, akkor Magyarországra is ráhúzható lenne ez a séma, mondván, hogy azért nem kellene erőltetni a magyar szovjetizálást, mert attól tartottak az oroszok, hogy Ausztria feladja a semlegességét. Ha valami ütős forrást nem tudsz megjelölni, akkor nekem ez nem megfelelő magyarázat. Nekem még mindig jobban tetszik az a magyarázat, hogy értékelték a finnek Leningrádnál tanúsított visszafogottságát és miután a számukra igazán fontos finn területeket lekanyarították, akkor hagyták a finneket futni, mert majd a III világháborúban, amikor az oroszok visszacombosodtak (már atomhatalmilag) úgyis lenyomják őket.

Zicherman Istvan 2010.02.11. 16:16:57

Üdvözlet.
Ha már felmerültem...
1. Igen, nagyon sok orosz forrással dolgozom, beleértve a szakkönyveket, irattári dokumentumokat, stb. 1999-től jártam is rendszeresen kutatni Oroszországban (a nejem 12 évet dolgozott a Kremlben (Oruzsejnaja palata múzeumában), így nem volt nehéz beszereznem a kutatási engedélyeket.
2. Az, hogy ,,egy az egybe" lefordítok orosz szakkönyveket - baromság!:( Igen, szoktam ollózni is (ki nem?), de plágiummal soha sem foglalkoztam, és megtartom ezt a szokásomat.
3. Az, hogy sok orosz szakkifejezést használok azzal magyarázható, hogy elég sok technikai szakkifejezést, amit a magyar nyelvben totálisan másképpen használnak, nem ismerek. Így csak azzal tudom pótolni, amit ismerek.
4. Valóban rengeteg a helyesírási hiba, de: a. Autodidakta módon tanultam meg magyarul írni; b. a kiadó dolga lenne egy jó korrektor.
5. Hogy ,,csöppentem ebbe a társaságba"? Nagyon egyszerű. Ez volt az egyetlen kiadó Magyarországon, amellyel szót tudtunk érteni, és amelyben eddig nem csalódtam, mivel a főnöksége ritka rendes és megbízható emberekből áll.
6. Nem csak hadtörténelmi ponyvával szoktam foglalkozni, hanem szakcikkekkel, és szakirodalommal is. Sajnos a sors úgy hozta, hogy ezek leginkább csak angolul és oroszul jelennek meg.
7. Vannak egyértelműen igen gyenge ,,eresztéseim" - könyvügyileg, - te vannak viszont olyan ponyvák is, amelyeket kifejezetten jól-sikerültnek tartok.

Lesz egyéb kérdés - állok elibe.

Tisztelettel.
Z.I.

Lucius Flavius Arrianus 2010.02.12. 12:28:33

@Első Osztályú Huszárkapitány:
Kenéz: A Szovjetunió története 230.p. Budapest, Akkord Kiadó, 2008.
Írt róla még Paul Johnson és Leszek Kolakowski is.

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.02.12. 13:33:48

@Lucius Flavius Arrianus:

OK! Ott a pont. Akkor már megint nekünk volt pechünk. Már megint...

Lone wolf.. 2010.03.31. 00:54:07

Igaz cikk.A Földi könyvek annyit érnek mint awc papír amire nyomják.Egy fordítóst olvastam,messze elkerülendő.Kezembe került a szpecnazos is de amikor azt írja hogy a szpecnaz katona teljes menetfelszerelésben átugorja a 6 méter széles árkot röhögve eldobtam.Ismerek egy szpecnazost de erre még ő sem képes.
A diszkoveryn különben nem mindig sztárolják a német technikát sőt.Néha egetverő baromságokat osztanak pl:sherman kontra tigris.A sherman a jobb mert amig a tiger kilövi az egyiket addig a másik megkerüli és kilövi hátulról!Jézus atya úristen!!