"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Az al-Káida és a tömegpusztító fegyverek I. rész

2010.01.26. 12:00 CN

A Tömegpusztító fegyverek proliferációja és a terrorizmus megakadályozása elleni amerikai kongresszusi bizottság a 2009. október 21-ei időszaki jelentését az egy évvel korábban publikált jelentéséből vett idézettel kezdi, amely így foglalja össze a fenyegetés lényegét: „Ha a nemzetközi közösség nem tesz sürgősen határozott lépéseket, nagy valószínűséggel valahol a világon 2013 végéig tömegpusztító fegyvert fognak alkalmazni egy terrorista támadás során.” Az írás célja, hogy bemutassa az elérhető információk és nyilatkozatok alapján az al-Káida miként viszonyul az ilyen fegyverekhez, milyen erőfeszítéséket tett megszerzésükre és a bevetésüknek mekkora esélye lehet a jövőben.
 

A fenyegetés történeti háttere

Bruce Hoffman terrorizmus-szakértő így fogalmaz a terrorizmus és a tömegpusztító fegyverek kapcsolatáról könyvében: „új ellenségek, új motivációk és új alapelvek kerültek a látókörbe az elmúlt tíz évben, és komolyan kétségbe vontak nem egy régi tételt a terroristákról és a terrorizmusról.” Azokat a nem állami szereplőket, akik vagy amelyek eddig valamilyen tömegpusztító fegyvert kíséreltek meg bevetni, elsősorban nem politikai célok motiválták, hanem vallási fanatizmus, faji felsőbbségérzet vagy apokaliptikus világnézet. Nem rendelkeztek politikai támogatókkal, ezért nem érdekelte őket a közvélemény, egy felsőbb parancs végrehajtóinak érezték magukat. Ez párosult innovatív erőszak-alkalmazással.
Terroristák négyféle módon juthatnak nukleáris fegyverekhez:

  1. Komplett nukleáris fegyver beszerzésével;
  2. Hasadóanyag beszerzésével (fegyver minőségű urán vagy plutónium) és improvizált nukleáris robbanóeszköz alkalmazásával;
  3. Nukleáris létesítmények elleni támadásokkal;
  4. Sugárzó anyagok beszerzésével, amelyeket különféle sugárszennyezést okozó eszközökben (radiological dispersal device, pl. piszkos bomba) alkalmaznak.

A módszerek és az eszközök alapján vegyi, biológiai, radiológiai és nukleáris (CBRN-) terrorizmusról lehetne beszélni. Nukleáris terrortámadás eddig nem történt, radiológiaira már volt példa. 1995-ben csecsen szeparatisták erősen sugárzó Cézium-137-et helyeztek el egy moszkvai parkban, ezután értesítették az orosz sajtót, de nem tettek kísérletet az anyag szétszórására.
Vegyi hadviselési kísérletekre is lehet példákat találni:

  • A Szerződés, kard és az Úr keze (The Covenant, Sword, and Arm of the Lord) nevű rasszista fehér csoport több város ivóvizét akarta megmérgezni az USA-ban azért, hogy meggyorsítsa a messiás visszatérését;
  • Az Aum Shinrikyo szarin gázt vetett be a tokiói metróban, 1995-ben;
  • A Tamil Tigrisek egy támadásuk alkalmával egy kelet-chirani katonai bázis ellen klórgázt vetettek be.

Marc Sageman hat olyan nem állami szereplőt említ, amelyek komoly kísérletet tettek biológiai fegyverek kifejlesztésére:

  1. RISE, más néven Order of the Rising Sun (Chicago, 1972) ad hoc szélsőséges csoport
  2. Rajneeshees (Oregon, 1984, szekta)
  3. Aum Shinrikyo (Japán, 1990, 1993, 1995, szekta)
  4. Larry Wayne Harris (Ohio és Las Vegas 1995 és 1998)
  5. al-Káida (1999-2001)
  6. az anthraxos levelek küldője az USA-ban – a felsoroltak közül csak ez volt halálos.

A továbbiakban kiemelten az al-Káidával foglalkozom, amely közfelfogás szerint a legnagyobb fenyegetést jelenti napjainkban a nyugati világ ellen. 

Az al-Káida stratégái a tömegpusztító fegyverekről

Ayman al-Zawahiri "A Próféta zászlaja alatti lovagok – Elmélkedések a dzsihádi mozgalomról" című, 2001-ben megjelent művében elemzi a hatalom megszerzése érdekében tett és a jövőben tenni szükséges lépéseket.
Zawahiri szerint két hatalom van a világban: a hivatalos hatalom és a népi hatalom. Utóbbi az iszlámban és az emberekben gyökerezik, és magát az iszlám mozgalmat jelenti. A hivatalos hatalmat a Nyugat (USA, Izrael stb.) és az arab „uralkodók” alkotják. Véleménye szerint ez a csoport arra törekszik, hogy felszámolja az iszlámot, erőszakkal és manipulált választásokkal távol tartsa az élet minden területétől és békeszerződések és nemzetközi konvenciók (pl.: a tömegpusztító fegyverek tilalmára vonatkozó szabályozások) elfogadtatásával megnyissa az iszlám országokat az iszlám ellenségei előtt. Szerinte a két hatalom között ideológiai háború zajlik, vagy másként fogalmazva: az iszlám mozgalom a túlélésért küzd egy tűzszünet nélküli háborúban. A folyamat eddigi tanulságaiból az alábbi következtetéseket vonta le:

Pozitívumok

  • A dzsihádi mozgalom teret nyert magának, különösen a fiatalok körében.
  • Megmutatta elszántságát, és az iszlám ellenségeivel folytatott küzdelemben folyamatosan támadólag lépett fel.
  • A mozgalom jelentős áldozatokat hozott ennek érdekében.
  • A rezsimek együttműködésre vannak utalva vele szemben, ami az elkeseredettségüket és gyengeségüket mutatja.
  • A harc folyamatos, a mozgalom vagy támadásban van, vagy támadásra készül.
  • A mozgalom ideológiája és gondolkodása letisztult

Negatívumok

  • Sok dzsihádi akciónál hiányzik a megfelelő tervezés és végrehajtás.
  • A mozgalom üzenetét nem sikerült megfelelően eljuttatni a tömegekhez.
  • Egyes vezetők meghátráltak.

A jövőben Zawahiri szerint

  • az ellenség ellen végrehajtott támadásokban a maximális veszteségokozásra kell törekedni mind a módszer, mind a célpontok megválasztásában,
  • ennek érdekében a hangsúlyt a „mártíromsági műveletekre” (öngyilkos merényletek) kell helyezni,
  • a harcot az ellenség területére kell vinni,
  • a harc arab rezsimekre történő korlátozása nem vezet győzelemre.

Zawahiri nem beszél tömegpusztító fegyverekről, bár a maximális veszteségokozásra való törekvés nem esik távol tőlük. Fontos kiemelni a közvélemény megnyerésére, a tettek magyarázására vonatkozó részt. Ebből egyértelműen látszik a korábbi tapasztalatok súlya, amit Zawahirinek a 90-es években kellett keservesen megtanulnia. De hogy foglalkozott a témával, bizonyítják az Afganisztánban előkerült, és a későbbiekben ismertetett e-mailek, amelyekben vegyi fegyverekről van szó.

Abu Bakr Nádzsi 2004-ben közölt munkája szerint az iszlám világ legfőbb ellensége az USA. A cél ennek megfelelően az USA katonai és gazdasági erejének kimerítése, de rövid távon nagyon fontosak a propagandagyőzelmek. Hosszú távon politikai győzelem megszerzésére kell törekedni, ami a célországban szociális elégedetlenséghez és gazdasági nehézségekhez vezet – az USA ezt a stratégiát követve aratott fontos győzelmet a Szovjetunió felett. Irak azért fontos, mert az USA kivonulása után az ország sebezhető lesz, és ezt a dzsihádi mozgalomnak ki kell használni. Ha itt megszerzi a hatalmat, a környező országokban is sikerülni fog megszerezni, mert ott felszabadítóként fogják fogadni. A tömegpusztító fegyverek kérdéskörével nem foglalkozik a szerző. Azt hirdette: „Kényszeríteni kell Amerikát, hogy támadja meg az iszlám világot. (...) Akkor majd a tömegek (…) megértik, hogy tévednek, amikor Amerika hatalmától való félelmükben nem mernek fellépni a rezsimek ellen. Rá fognak jönni, hogy (…) Amerika ellen is sikeresek lesznek”. Ez a cél – az USA-támadás kiprovokálása – vezette a kenyai és a tanzániai USA-nagykövetségek elleni támadás, a USS Cole romboló elleni merénylet és a millenniumi merényletkísérletek szervezőit.

A dzsihádik számára fontos a közvélemény, hiszen a közvélemény támogatásának csökkenésével az újonctoborzás és az anyagi háttér biztosítása megnehezedik vagy ellehetetlenül. A muszlim lakosságot most is megosztja a dzsihádik erőszakos fellépése, különösen a más muszlimok ellen irányuló. Sokan gondolják azt, hogy a dzsihádik több bajt okoznak, mint amennyi hasznot hoznak, mert az akcióikat követő kormányzati megtorlás sokszor ártatlanokat sújt. A probléma gyökerét Nádzsi abban látja, hogy a dzsihádi csoportok képtelenek megértetni a lakossággal a támadások célját. Ez teszi lehetővé a helyi rezsimeknek, hogy szembefordítsák velük a közvéleményt. Példaként az egyiptomi Dzsamaat al Iszlámíja turistacélpontok elleni támadásait hozza fel, amelyeket a kormány a nemzet gazdasága elleni támadásnak állított be. Ennek katasztrofális hatása volt a 90-es évek dzsihádi mozgalmának támogatottságára. Nádzsi gondolatait azért érdemes idézni, mert Zawahirihez hasonlóan a közvélemény megnyerésének fontosságát hangsúlyozza, továbbá jelentős teret szentel a munkájában a megvívandó harc jellegének. Munkájában nincsen utalás a tömegpusztító fegyverek alkalmazásával kapcsolatban.

Abu Musab al-Szúri az írásaiban a tömegpusztító fegyverek stratégiai fontosságával, és nem az elkészítésükkel foglalkozik. Szúri négyszintű katonai felépítést vizionált, ahol a negyedik, legmagasabb szintű stratégiai egységnek képesnek kell lenni tömegpusztító fegyverek megszerzésére és alkalmazására ellencsapás kényszere esetén, vagy ha erre van szükség az USA elleni harcban a döntés kikényszerítésére. Egy 2004. decemberi kommünikéjében azt állítja, hogy a jelen erőviszonyok között a tömegpusztító fegyverek alkalmazása az egyetlen lehetőség az USA elleni döntő győzelem kivívására. Kijelenti, hogy ha részt vett volna a 2001. szeptember 11-i merényletek tervezésében, tömegpusztító fegyverekkel töltötte volna meg a repülőgépeket, hogy a lakosságot jelentős mértékű sugárzás érje. Mivel az amerikai adminisztráció és hadsereg világosan megmutatta a piszkos szándékait, a lakosság pedig az erőszak mellett szavazott, a reciprocitás jegyében végrehajtható lett volna egy ilyen akció. Szúri ezzel a fejtegetéssel elméleti hátteret adott a problémához. Ugyanakkor nincs adat arra, hogy a tömegpusztító fegyverek szakértője lenne és feltételezhetően azok elméleti lehetőségei és nem a gyakorlati hasznosságuk miatt foglakozott velük.

Brynjar Lia szerint, aki behatóan foglalkozott Szúri munkásságával, a nyugati média túlhangsúlyozza Szúrinak a tömegpusztító fegyverek bevetéséről vallott nézeteit. Szerinte Szúri nem foglalkozott mélyebben a kérdéssel, és az ilyen jellegű kirohanásaival csupán a nyugati félelmekre játszott rá.

Oszama bin Ladennek a tömegpusztító fegyverekhez fűződő viszonyát Michael Scheuer, a CIA Terrorizmusellenes Központjának volt munkatársa úgy értékeli, hogy ő a CBRN-fegyverekkel nem elrettentési képesség megszerzésére törekszik, hanem az első csapás képességére, melynek segítségével a hitetleneket kiűzheti az iszlám földjéről, majd elpusztíthatja a nyugatiasodott rezsimeket a Közel-Keleten. Ennek bizonyítására idéz az al-Dzsazírának adott bin Laden-interjúból:

„Izrael több száz nukleáris robbanófejet és bombát halmoz fel. A keresztény Nyugat nagy része is rendelkezik ilyen fegyverekkel. Emiatt mi ezt (ti. a nukleáris fegyverek birtoklását) nem bűnnek, hanem sokkal inkább jognak fogjuk fel. Nem számítunk arra, hogy bárki is megvádolhat minket ezért. Ez olyan lenne, mintha valakit azzal vádolnának, hogy bátor lovag és harcos. (…) Csak olyan ember hozhat fel ilyen vádakat, aki nincs megfelelő szellemi állapotban. Támogattuk a pakisztániakat, és gratuláltunk nekik, amikor Isten volt olyan kegyes és lehetővé tette számukra nukleáris fegyverek megszerzését. Mi erre úgy tekintünk, mint jogunkra, mint a muszlimok jogára. Figyelmen kívül hagyjuk az elkopott amerikai vádakat. Fogalmazzunk úgy, hogy két fél van a konfliktusban: az egyik fél a kereszténység világa, amely a zsidó cionistákkal áll szövetségben, akiket az Egyesült Államok, Nagy Britannia és Izrael vezet – a másik fél a muszlim világ. Ebben a konfliktusban elfogadhatatlan, hogy az első fél támadásokat indít, megbecsteleníti földjeinket és a szent helyeket, és lopja a muszlimok olaját. Ha ez a fél ellenállásba ütközik a muszlimok részéről, akkor a muszlimokat terroristáknak minősíti. Ez hülyeség. Lebecsülik az emberek intelligenciáját. Hisszük, hogy vallásos kötelességünk minden erőnkkel ellenállni a megszállásnak, és ugyanazokkal az eszközökkel büntetni, amelyeket ellenünk alkalmaz.”

Bruce Riedel szerint azonban az al-Káida stratégiájának lényege nem az ellenség megsemmisítése, hanem a meggyengítése, ahogy a Szovjetunió elleni afgán háborúban volt gyakorlat. Az al-Káida ugyanakkor felül akarja múlni a 2001. szeptember 11-i merényleteket, ezt pedig tömegpusztító fegyverekkel lehet a legegyszerűbben megoldani. Riedel szerint az a legvalószínűbb, hogy Pakisztánból próbálnak nukleáris fegyvereket szerezni. Elsődleges célpontnak Izraelt (Tel Aviv vagy Haifa) gondolja, csak utána következne az Egyesült Államok.

  Az al-Káida és a szélesebb nemzetközi dzsihádi közösség a muszlimok önérzetére igyekszik hatni, ennek egyik eszköze a muszlimok szégyenérzetének felkeltése, minthogy a területi megszállás mellett elsősorban a nyugati kulturális dominancia sérelmes – és szégyenteljes – a számukra. Az al-Káida az aszimmetriára alapozza a hosszú távú stratégiáját. Fares Ahmad al-Suwayl al-Zahrani (más néven Abu Yandal al-Azdi) szaúdi vallástudós ennek a gondolatnak az egyik megfogalmazója. 2004. március 27-én jelent meg egy cikke Az al-Káida-szervezet és az aszimmetrikus háború címmel, amelyben kifejti, hogy az USA könnyen provokálható, és nem nehéz a rossz szándékait a közvéleménnyel elhitetni. Több fórumon felvetődött, hogy 2001. szeptember 11-ei merényletek során az al-Káida miért nem végzett nagyobb mértékű pusztítást. Erre a kérdésre válaszol a Fallujah Think Tank által dzsihádi fórumokon publikált Különleges stratégiai tanulmány a világméretű összecsapásról és benne a dzsihádi mozgalom helyéről című cikk, amely a következőket állítja:

„Amennyiben a 2001. szeptember 11-i tervet nukleáris létesítmények elleni támadásra cseréltük volna fel, amit az al-Káida tervezői is elvetettek korábban, a következmények a létezést fenyegették volna. Ha ezt tettük volna, Amerika teljesen elpusztul. De akkor az egész világ gyűlölt volna bennünket azért, amit a világ élenjáró rendszerével tettünk, és a szabadság és az igazság ellenségeivé váltunk volna, mert ezeket sokak szemében Amerika jelenti. Isten bölcsessége volt az, ami Amerikát fejbe verte, arra késztetve, hogy agitáljon, provokáljon és dühöt szítson minden meggondolás nélkül, lecserélve az ENSZ árnyékában való békés egymás mellett élés elvét a vagy velünk vagytok, vagy ellenünk elvre. Arra ösztönözte Amerikát, hogy a szuverenitás elismerése és a Biztonsági Tanács igénybe vétele helyett két országot kellő bizonyítékok nélkül szálljon meg, és a demokrácia terjesztésének elvét a palesztinok által megválasztott Hamas-kormányzat elutasításával váltsa fel. Isten bölcsessége késztette arra Amerikát, hogy feladja a kereskedelmet, és a globalizációt a nyersanyaggal rendelkező ország megszállására cserélje, és az általános jogok védelme és az emberi jogok tiszteletben tartása helyett Abu Ghraibot, Guantánamot és a titkos börtönöket válassza.”

Fontos tudni, hogy az al-Káida vezetése a 2001. szeptember 11-i merényletek kapcsán nem volt egységes. A 90-es években két táborra szakadt a vezérkara. Az egyik csoport a tömegpusztító fegyverek megszerzése mellett érvelt, mivel szerinte az USA ilyen fegyverekkel támad, és az ellencsapás végrehajtása érdekében szükség lesz rájuk. A másik csoport a tömegpusztító fegyverek által képviselt nehézségekre és veszélyekre mutatott rá, beleértve azt is, hogy birtoklásuk amerikai támadást válthat ki, és a közvéleményt is a szervezet ellen fordíthatja stb. Bár állítólag bin Laden nem látta szükségét ilyen fegyvernek, mert szerinte a hagyományos hadviselés is célravezető, mégis a tömegpusztító fegyverek utáni kutatás mellett döntöttek. A West Point elemzői szerint a „héják” kisebbségben voltak, és bin Laden a súra tanács ellenére döntött így.

A Központi al-Káida kísérletei nukleáris fegyverek megszerzésére

Az al-Káida tömegpusztító fegyverekkel kapcsolatos próbálkozásai régről ismertek. Michael Scheuer a könyvében több, az al-Káida tömegpusztító fegyverek beszerzésére irányuló törekvését nyilvános források alapján tárgyaló példát említ. Az Al-Watan Al-Arabi, a Corriere della Sera és más magazinok és folyóiratok számtalan, feltételezhetően téves információt közöltek bin Laden afganisztáni fegyverprogramjairól. Ezek a beszámolók kelet-európai, iraki és más tudósok szerződtetéséről, laboratóriumok felszereléséről stb. számoltak be. Ukrajnát, Kazahsztánt, a balkáni országokat stb. nevezték meg lehetséges forrásként. Az Al-Watan odáig ment, hogy a volt Szovjetunióból a csecsen maffia segítségével beszerzett húsz nukleáris robbanófej megvásárlásáról (30 millió dollár készpénzért és két tonna táliboktól származó ópiumért, aminek az értékét 70 millió dollárra becsülték) írt. A robbanófejek a cikk szerint Ukrajnából, Kazahsztánból, Türkmenisztánból és Oroszországból származtak. Ezek a hírek javarészt spekulációk voltak, ugyanakkor mutatják, hogy a lehetőség létezett, és nemcsak az al-Káida vezetőinek gondolataiban.

Ezek a cikkek javarészt az 1998-as merényletek után és a 2001. szeptember 11-i merényletek előtt láttak napvilágot. Bin Laden ambíciói azonban korábbra nyúlnak vissza. Ezt bizonyítja Jamal al-Fadl esete. Fadl al-Káida-tag volt, de 1996-ban átállt az amerikaiakhoz. Az átállás előzménye az volt, hogy mivel elégedetlen volt a fizetésével, sikkasztani kezdett a szervezettel kapcsolatban álló cégektől. Kb. 110 000 dollárt sikkasztott, amiből autót és földeket vett. Korábban a hazájában, Szudánban és máshol is összeütközésbe került a törvénnyel, de az amerikaiak ennek ellenére hitelesnek fogadták el a vallomását. Mind bin Laden, mind Szudán tagadta, hogy bármiféle köze lenne hozzá. Fadl az 1998-as merényleteket vizsgáló bírósági tárgyaláson azt állította, hogy Oszama bin Laden már 1993-ban megpróbált uránt szerezni szudáni kapcsolatok segítségével másfél millió dollárért. A vásárlással kapcsolatos egyéb információk nem kerültek nyilvánosságra. Fadl azt vallotta, hogy személyesen vett részt egy al-Káida hasadóanyag beszerzésére irányuló üzletkötési kísérletében. Több kapcsolatáról is beszámolt, közöttük volt Abu Risa al-Suri és a szudáni hadsereg egy ezredese. Elmondása szerint ő nem volt jelen az urán tesztelésénél, és arról mástól sincsenek információi. Az állításaira nincs bizonyíték. Egy másik, Szudánnal kapcsolatban felmerült vád, hogy az al-Shifa gyógyszergyár Szudánban bin Ladennek gyártott tömegpusztító fegyvereket, de erre sem találtak egyértelmű bizonyítékot.

A Center for Non-Proliferation Studies a honlapján az alábbi, bin Ladennel és nukleáris fegyverekkel kapcsolatos híreket szedte össze 1998 második feléből:

  • 1998. augusztus 26.: az izraeli katonai hírszerzés szerint bin Laden kétmillió fontot fizetett egy kazahsztáni közvetítőnek, aki egy „bőröndbombát” ígért neki két éven belül.
  • 1998. szeptember 25.: bin Laden emberét, Mamdouh Mahmud Salimet elfogták Münchenben. Feltételezések szerint a 90-es években megpróbált hasadóanyaghoz jutni.
  • 1998. október 6.: a szaúdi tulajdonú, londoni központú al-Hayat című lap deklarálja, hogy bin Laden rendelkezik nukleáris fegyverekkel.
  • 1998. november 13.: a szaúdi Al-Watan Al-Arabi című újság forrásokra hivatkozva állítja, hogy bin Laden kapcsolatban áll a közép-ázsiai és a kaukázusi szervezett bűnözéssel, amelyek segítségével nukleáris fegyverekre kíván szert tenni. (A cikk a csecsen vonalról ír, illetve említést tesz saját erőből történő nukleárisfegyver-építési törekvésről is.)
  • 1998. december 24.: bin Laden a Time Magazine-nek adott interjújában azt nyilatkozta, hogy minden muszlimnak kötelessége tömegpusztító fegyvert szerezni a muszlimok védelme érdekében. Az ABC News-nak két nappal később adott interjújában megismételte, hogy az ilyen fegyverek megszerzése vallási kötelesség, és ha valaki már szert tett rá, akkor rajta múlik, hogyan használja fel. Az Al-Watan állítása szerint bin Laden öt türkmén atomtudóst alkalmazott, akik korábban az iraki nukleáris programon dolgoztak. Egy másik állítás szerint bin Laden több száz közép-ázsiai atomtudóst alkalmazott, akik az otthoninál jóval nagyobb fizetést kaptak.


A tálib hatalom leverése után a CNN tömegpusztító fegyverek fejlesztésére vonatkozó iratokat talált Afganisztánban. Ezekről elemzést közölt a honlapján, amelyet úgy indítottak a szerzők, hogy „az al-Káida terroristaszervezet komoly fegyverépítési programon dolgozott, aminek kiemelten hangsúlyos területe egy nukleáris fegyver kifejlesztése volt”. Az elemzők szerint az al-Káida a nukleáris fegyverek terén nem lépett túl az elméleti problémák megoldási kísérletein, a dokumentumok ugyanakkor komoly hagyományos robbanószerekkel való kísérletezésről és fejlesztésről tanúskodnak.

George Tenet, a CIA volt igazgatója visszaemlékezése szerint röviddel a 2001. szeptember 11-i merényletek után egy baráti hírszerző szolgálat felhívta a CIA figyelmét egy pakisztáni NGO-ra, amely az Umma Tameer-e-Nau (UTN) nevet viselte. Az UTN vezetése volt atomtudósokból, katonatisztekből, technikusokból és mérnökökből állt. Alapítója és vezetője egy Sultan Bashirrudan Mahmood nevű tudós volt, aki korábban a pakisztáni Atomenergetikai Bizottságot vezette. 1987-ben kiadott egy könyvet Ítéletnap és a halál utáni élet: Az univerzum végső sorsa, ahogyan azt a szent Korán írja címmel. Ebben a tudomány dzsihádban betöltött szerepéről ír, illetve arról, hogy ez miként vezet majd az ítéletnaphoz egy nukleáris holokauszt révén. Az UTN tagja volt Chaudri Andul Majeed is, aki 2000-ig, a nyugdíjba vonulásáig a Pakisztáni Nukleáris Tudomány és Technológia Intézet élén állt. Tenet szerint az UTN élvezte egyes Musharraf-ellenes katonai körök támogatását, és támogatói között tudhatta Hamid Gul volt ISI-igazgatót. Az UTN országokkal is kapcsolatba lépett. Tenet a líbiaiakat említi, akik elismerték, hogy az UTN megkereste őket, és nukleáris fegyvert ígért nekik eladásra. A pakisztániak amerikai kérésre felléptek az UTN ellen, de a vezetőit nem merték komoly nyomás alá helyezni, mivel mind neves tudósok voltak. 2001 augusztusában információkat kapott a CIA arról, hogy Mahmood és Majeed találkozott bin Ladennel és Zawahirivel, és a találkozón nukleáris fegyver építésével kapcsolatos tennivalókról beszéltek.

A 2001. szeptember 11-i támadások után a hajsza indult az UTN ellen. A pakisztániak együttműködtek, és a korábbi információk megerősítést nyertek. A Mahmood megerősítette, hogy találkozott az al-Káida vezetőivel, és megosztott velük egy kézzel rajzolt bombatervet. Akkor az al-Káida részéről utaltak rá, hogy már rendelkeznek hasadóanyaggal, de nem bizonyították. Tenet szerint az UTN kísérleteit még a korai szakaszban sikerült megállítani, és nem adtak jelentős támogatást az al-Káidának. Tenet beszámol arról is, hogy az al-Káida megpróbált kapcsolatba lépni Abdel Khadeer Khannal, a pakisztáni nukleáris program atyjával. Az ő proliferációs hálózata segítette az iráni és az észak-koreai atomprogramot, az al-Káida közeledését azonban eddig nem ismert okokból elutasította.

Ugyancsak Tenet ír arról, hogy az al-Káida szaúdi vezetősége 2002 végén - 2003 elején az iráni, házi őrizetben lévő vezetéssel együttműködve tárgyalt három orosz nukleáris robbanófej beszerzéséről. Az amerikai-szaúdi együttműködésnek köszönhetően nem lett semmi az üzletből, és az al-Káida szaúdi vezetősége komoly veszteségeket szenvedett az ügy kapcsán. A tálib vezetés alatti Afganisztánban folytatott kísérletezés óta a legkomolyabbnak tartott próbálkozás Dhiren Barot 2004-es terve volt. Barot 10 000 darab füstdetektorból kinyert Amerícium-241-es sugárzó anyag segítségével akart piszkos bombát építeni. Valószínűleg nem működött volna, de félelemkeltésre alkalmas volt. Barot kiterjedt kutatást végzett a nyilvánosan hozzáférhető anyagok közt. Számára az volt fontos, hogy pánik keletkezzen, és drága legyen a helyreállítás. Hozzá kell tenni, hogy a piszkos bomba a tervnek csak mellékága, a fő cél autóbombák mélygarázsokban történő felrobbantása volt.

A Központi al-Káida vegyi programja

George Tenet szerint az al-Káida az 1995-ös, Aum Shinrikyo által a tokiói metróban végrehajtott szaringázos támadás után kezdett el vegyi fegyverekkel foglalkozni. De másfelől is érkezett inspiráció, amennyiben hinni lehet a The Atlantic Monthly által Afganisztánban felfedezett e-maileknek. A forrást Bruce Hoffman is idézi a könyvében. Az alábbi levélkivonat szerzője Ayman al-Zawahiri, az al-Káida második embere:

a. Az ellenség már az első világháború előtt elkezdett ilyen fegyvereken gondolkodni. Mi (…) akkor figyeltünk fel rájuk, amikor az ellenség a folytonosan ismételt aggodalmaival, miszerint ezeket a fegyvereket gyors és egyszerű előállítani, ráirányította a figyelmünket.
b.    Ezeknek a fegyvereknek a pusztító ereje nem kisebb, mint egy nukleáris fegyveré.
c.    Védekezni az ilyen fegyverekkel szemben nagyon nehéz, főleg, ha nagy mennyiségben kerülnek bevetésre.
d.    Ismét hangsúlyozom, amiről legutóbb beszéltünk: az ilyen fegyverprogramok beindításának leggyorsabb, legegyszerűbb és legolcsóbb módja egy szakértő beszervezése.

Tenet emlékiratai szerint az al-Káida CBRN-programjaiban a következők vettek részt:

  • Ayman al-Zawahiri, a program vezetője
  • Sayf al-Adel, a csoport akkori műveleti főnöke
  • Abu Hafs, a csoport logisztikai főnöke
  • Ruidin Ismaudi (Hambali), a Jemaah Islamiya akkori vezetője
  • Khalid Sheikh Mohammed és Ramzi bin al-Shibh, a 2001. szeptember 11-i merényletek szervezői
  • Abu Khabab al-Masri, a csoport egyiptomi származású CBRN-szakértője
  • Yazid Sufaat, aki magát „az anthrax vezérigazgatójának” nevezte
  • Abdel al-Aziz al-Masri robbanószer-szakértő és „nukleáris vezérigazgató”

Midhat Mursi al-Sayyid Umar, ismertebb nevén Abu Khabab al-Masri (ill. Abu Hassan, Abu Rabbab) – a fentebb említett csoport CBRN-szakértője – a kilencvenes években a tálibok uralta Afganisztánban, Daruntában irányított egy bázist, amelynek feladatai közé tartozott a mérgekkel való kísérletezés is. Khabab az Egyiptomi Iszlám Dzsihád (EIJ) tagja volt. 1975-ben az Alexandriai Egyetemen végzett vegyészként. A családi háttere ismeretlen, ahogyan radikalizálódásának útja is. Meg nem erősített hírek szerint az egyetem befejezése után az egyiptomi vegyifegyver-programban vett részt. 1979-ben, a békeszerződés után csatlakozott az EIJ-hez. 1987-ben Szaúd-Arábiába költözött. A Guardian újságírója, Rory McCarthy röviddel a tálib rezsim összeomlása után rátalált a házra, ahol Afganisztánban lakott. Beszámolója szerint a laboratóriumában nagy mennyiségű vegyszert, gázálarcokat és egyéb eszközöket talált. A felszerelés egy része külföldről származott. Abu Khabab kiemelt célpontnak számított az amerikaiak szemében. A tálibok elleni afganisztáni akciók végén ötmillió dolláros vérdíjat tűztek ki a fejére. 2006-ban a halálhírét keltették: egyes források szerint 2006 januárjában meghalt a damadolai támadásban. Újabb információk szerint 2008 júliusában halt meg több helyettesével együtt egy robotrepülőgépes csapásban.

Khabab daruntai ténykedése 1999-ben kezdődött, vegyifegyver-kísérletekkel. A CNN bemutatta a táborból zsákmányolt videókat, de ezekből nem lehet megállapítani, hogy milyen vegyi fegyverekkel kísérleteztek. Az Ayman al-Zawahiri számítógépéről származó adatok szerint az al-Káida 2000-4000 dollár közötti összeget különített el a programra, amelynek fedőneve Zabadi volt. A tábornak más feladatai is voltak, hagyományos robbanóanyagos kiképzés is folyt benne. Többek között Ahmed Ressam, a millenniumi merényletek egyik végrehajtója is ebben az afganisztáni táborban lett kiképezve.

George Tenet az emlékirataiban azt állítja, hogy egy az al-Káidától átálló forrás révén már 1996-ban tudtak bin Laden tömegpusztító fegyverek megszerzésére tett törekvéseiről. Tenet szerint bin Laden már a szudáni időszakában egy egyiptomi fizikust foglalkoztatott nukleáris és vegyi programok kifejlesztésére, és ezekhez vegyi, biológiai, nukleáris és radiológiai fegyverekhez szükséges anyagok beszerzésére törekedett. Beszámolója szerint Szudánban a csoport kísérletezett vegyi fegyverek célba juttatásával is. A fegyvereket a Szaúd-Arábiában állomásozó amerikai erők ellen akarták bevetni.

Az amerikaiak 1998-ban, a nagykövetségeik elleni támadásokra rakétacsapásokkal válaszoltak. Az egyik célpont az al-Shifa nevű, orvosi termékeket gyártó üzem volt Szudánban. Az amerikaiak azért döntöttek az üzem megsemmisítéséről, mert korábban az üzem közeléből vett talajmintában kimutatták az EMPTA nevű vegyi anyag jelenlétét (az EMPTA a VX ideggáz egyik prekurzora), és az amerikai hírszerzőközösségnek olyan információi voltak, hogy a gyógyszerüzem bin Laden érdekeltségei közé tartozik. Utólag felmerült, hogy az EMPTA jelenlétének lehet más magyarázata, és az sem biztos, hogy az üzem bin Ladené volt. Tenet beszámol egy, a szaúdi radikálisokhoz kötődő bahreini csoportról, amely ciángáztámadást tervezett a New York-i metró ellen. Tenet szerint rendelkeztek a megfelelő technológiával a ciángáz hatékony terjesztésére, és az akciót legálisan kapható eszközök segítségével tudták volna végrehajtani. A mérget az al-Káida központi vezetésétől kérték, de nem kapták meg, mert Zawahiri „valami jobbra” gondolt.

A Központi al-Káida biológiai programja

Zawahiri egy biológiai programot is létrehozott, amit ketten vezettek, Rauf Ahmad pakisztáni tudós és Yazid Sufaat, aki a Jemah Islamiya vezetője, Hambali közvetítésével került kapcsolatba az al-Káidával. Sufaat 1987-ben BA-képesítést szerzett biológiából a Kaliforniai Állami Egyetemen, Sacramentoban. A cél a bevethető anthrax előállítása volt, és párhuzamosan folyt a 2001. szeptember 11-i merényletek előkészítésével. Tenet szerint az afganisztáni beavatkozás után sikerült megakasztani a programot, menekülő vezetőit a pakisztáni és a malajziai hatóságok elfogták.

Muhammad Bayazid (más néven Abu Rida al-Suri) és Mubarak al-Duri hasonló területen mozgott. Mindketten az Egyesült Államokban végeztek. Bayazid fizikus, al-Duri mezőgazdasági szakember. A nyolcvanas években részt vettek az afganisztáni harcokban, majd csatlakoztak bin Laden szervezetéhez. A szudáni években a szudáni al-Káidához kapcsolódó cégek irányításában segédkeztek, üzleti kapcsolataik voltak a szudáni tömegpusztítófegyver-program egyes elemeivel, és olyan külkereskedelmi cégeket alapítottak, amelyek beszerezhettek kettős célú technológiákat. Bayazid neve felmerült az első állítólagos uránbeszerzési ügyben is.

(Folyt. köv.)

Felhasznált, interneten nem elérhető irodalom:

  • Al Sharq al-Awsat cikksorozat (már nem elérhető)
  • Hoffman, Bruce: Terrorismus: Der unerklärte Krieg, Bundeszentrale für politische Bildung, 2006.
  • Lia, Brynjar: Architect of Global Jihad: The Life of Al Qaeda Strategist Abu Mus'ab al-Suri, Columbia University Press, 2007. 
  • Richard A. Clarke: Against All Enemies: Inside America’s War on Terror, Free Press, 2004.
  • Riedel, Bruce O.: The Search for al Qaeda: Its Leadership, Ideology, and Future, Brookings Institution Press, 2008.
  • Sageman, Mark: Leaderless Jihad: Terror Networks in the Twenty-First Century, University of Pennsylvania Press, 2008.
  • Scheuer, Michael: Through Our Enemies’ Eyes: Osama bin Laden, Radical Islam and the Future of America, Potomac Books, 2006.
  • Tenet, George: At the Center of the Storm: My Years at the CIA, HarperCollins, 2007.

 

71 komment · 1 trackback


| More

Címkék: atom terror al kaida pakisztán szudán

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr471700707

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: AQ, tömegpusztítás, fun times. 2010.01.27. 11:02:12

Érdekes olvasnivaló unalmasabb pillanataidra: Az al-Káida és a tömegpusztító fegyverek I. rész Nagyon zord....

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TiZ 2010.01.26. 14:24:59

Tömegpusztító fegyverekre válaszoljunk tömegpusztító fegyverekkel. Elsőnek itt van a svéd nyugdíjmodell.

drazsé 2010.01.26. 14:31:16

nem szokásom, de gratulálok a posthoz, mert szép munka.. és várom a második részt, nagyon :)

ThufirHawat 2010.01.26. 14:59:34

Nagyon alapos... és nagyon félelmetes.

Bárzongorista · http://www.pecsibalazs.hu 2010.01.26. 15:16:41

Kérdés az amerikai külügyminiszterhez:
"Külügyminiszter úr, igaz, hogy Iraknak tömegpustító fegyvereik vannak?
"Igaz, megvannak a számláink..."

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.01.26. 17:08:07

Hát, ez kérem szakdolgozati minőség. Opponensként majd akkor nyilatkozom, ha az összes rész megérkezett és áttanulmányozhattam.

Előzetesen csak annyit kérdeznék meg, hogy a tömegpusztító fegyverek proliferációja és a terrorizmus megakadályozása elleni amerikai kongresszusi bizottság miért mondja azt, hogy „Ha a nemzetközi közösség nem tesz sürgősen határozott lépéseket, nagy valószínűséggel valahol a világon 2013 végéig tömegpusztító fegyvert fognak alkalmazni egy terrorista támadás során.” Miért nem inkább 2012? Nem olvasták a maja kongresszusi bizottság ide vonatkozó sztéléjét? :-)

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.26. 20:08:02

@drazsé:
@ThufirHawat:
@twollah / bRoKEn hOPe, sUppLeX:
@Első Osztályú Huszárkapitány:

Örülök, hogy tetszett a poszt. Két rész van még tervben. Az egyik a fentebbi gondolatmenet folytatása, a másik, pedig a nyugati média és az AQ tömegpusztítófegyveres fenyegetés felfogásával/prezentálásával foglalkozik majd reményeim szerint. Időt még nem tudok mondani, de tessék olvasni a blogot, és akkor nem maradtok le :).

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.26. 20:17:13

@Első Osztályú Huszárkapitány:

A linket köszönöm. Eddig a Spiegel cikket olvastam csak el, de abban is voltak érdekes momentumok.

A kedvenc mondatom viszont ez volt: "viele Experten "die Abwesenheit von Informationen mit der Abwesenheit einer Bedrohung" gleichsetzten" (sok szakértő az információk hiányát egyenlővé teszi a fenyegetés hiányával).

Nem ismerős senkinek?

"There's another way to phrase that and that is that the absence of evidence is not evidence of absence." Donald Rumsfeld, 2002. június 6-7.
www.nato.int/docu/speech/2002/s020606g.htm

[A vicces momentum a dologban, hogy Irakkal kapcsolatban is ez egy divatos megfogalmazása volt a fenyegetésnek annó 2003-ban ...]

De azért örülök, hogy vannak még Rumsfeld fanok :D.

A cikk amúgy érdekes és még egyszer köszönöm. Egyes részeire fogok reagálni a következő posztban.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.26. 20:30:12

@Első Osztályú Huszárkapitány:

2013: A jelentés amennyire láttam azért ezt az időpontot szúrta ki vízválasztónak, mert az amerikai szerepvállalás elvben akkor ér véget Oroszországban a nukleáris anyagok biztosítása terén. A teljes jelentést nem olvastam, de íme a link, ahol megtalálhatod a teljes jelentést ill. a részeit (és ezúton bocsánat, hogy kimaradt a szövegből):

www.preventwmd.gov/report/

Ill. személyes meglátásom szerint a politikai ciklusokhoz is lehet némi köze: már az első Obama érán túl, de még elég közel hozzá, hogy alatta kelljen lépni.

ttarvai (törölt) 2010.01.26. 21:43:36

elképesztő cikk, várom a folytatást!

emzperx 2010.01.27. 02:10:46

Kongresszusi bizottsági jelentés az hát.

Szóval.

Nincs olyan mondata ami ne ellenőrizhetetlen hallomások és szóbeszédek alapján íródott volna. Az hogy ezen cikk a végén hivatkozik egy halom elenőrizhetetlen forrásra azt jelenti, hogy lassan eléri egy tamásgáspármiklósi filozófiai eszmefuttatás valóság-alaposságát.

Klasszikus összeesküvés elmélet, de mielőtt "összeesküvés-elméletezőnek" bélyegezne bárki, csak némi megjegyzés aztán néhány kiragadott példa az orbitális baromságok közül:

(de talán szórakoztatóbb Egely György, Erich Von Daniken meg Nemere munkásságát olvasgatni)

Egyrészt nincs semilyen konkrét definíció arra, hogy mi a fene is az az Al-kaida. Cégjegyzékben nem szerepel, adóm 1%-át sem tudom nekik utalni. Állítólag Bin Laden szervezetének volt ez a neve. Ezt a fickót - aki már 2001 ben is cukorbetegsége miatt napi rendszerességű dialízisre szorult - immáron tizenvalahány éve képtelen elkapni a világ egyesszámú katonai és politikai szuperhatalma. Pár napja ugye nem azon durrant a nemzetközi botrány, hogy amerikai kormányszervek zsír új, fiatalos pofát fotostoppoltak derék hősünknek. Felvetődik a jogos gyanú, hogy talán nem is akarják annyira azt a leszámolást mert aztán hova lészen a most oly vehemenciával folyó cirkusz tetemes bevétele?

Néhány éve kelekezett is ezügyben egy kis repedés a mátrixon:

www.origo.hu/nagyvilag/20050414nincs.html

Az Al-kaida az olyan mint a jóisten vagy a sátán vagy a mindig mindenhonnan leselkedő fasiszta vagy a cukorkába rejtett drogot osztogató díler veszedelem, amit a választók érdekében oly elszánt, dollármilliárdok felett diszponáló és százszázalékosan professzionális szakmai alapon nyugvó űberkurvaannya politikai tótumfaktumok soha, de soha nem tudnak tökönragadni.

Na olvassunk bele a cikkbe. Az elején lévő hülyeségeket már nem idézem mert későre jár én meg csak a közepén kaptam fájó agyrohamot.

"Ugyancsak Tenet ír arról, hogy az al-Káida szaúdi vezetősége 2002 végén - 2003 elején az iráni, házi őrizetben lévő vezetéssel együttműködve tárgyalt három orosz nukleáris robbanófej beszerzéséről."

Most lépjünk túl azon, az amerikai fegyveripari lobbi által keresztbe-kasul behálózott government egyik prominense mekkora hitelességgel bír gondolkodó emberek számára. Aki egy picit figyelemmel kíséri az eseményeket az még emléxik a néhány év alatt lelepleződő hamis CIA jelentésekre amelyekre hivatkozva George Tennet főnökei eddig két országnak estek neki.

Tehát azt olvassuk hogy az al-Káida szaúdi vezetősége tárgyalt az iráni, házi őrizetben lévő vezetéssel nukleáris robbanófejekről. Most az iráni (gondolom al-Káida) vezetés amelyik házi őrizetben van mi az hogy tárgyal?! Főleg nuki fegyverekről! Kinek az őrizetében voltak egyáltalán?

Aztán ilyenek:

"...visszaemlékezése szerint ... egy baráti hírszerző szolgálat felhívta a CIA figyelmét..."

Mit mondjak ez igen kézenfekvő, teljessen ellenőrizhető hóthiteles információ.

Objektív igényűként pl. érdekelne, hogy a titokzatos UTN mit és hol állított elő, ehelyett megtudom hogy a vezető írt egy könyvet amiben HOLOKAUSZTot akar! Igen ez mindent megvilágít bazmeg! Megvannak a fasisztákok aki lényegében a zsidóságot akarják elpusztítani! Sajnos nem lehetett ellenük mit tenni mert neves TUDÓSOK vannak közöttük!

Ez az az érvrenszer, hogy "engem meg békává varázsolt, ... de már elmúlt".

"...Barot 10 000 darab füstdetektorból kinyert Amerícium-241-es sugárzó anyag segítségével akart piszkos bombát építeni. Valószínűleg nem működött volna, de félelemkeltésre alkalmas volt..."

Ez teljessen reális. Barot Úr vásárol 10 000 darab olyan füstdetektort ami sugárzó anyagot tartalmaz - gondolom nem kevés pénzért - amivel csak pánikot lehet kelteni. Minek a helyreállítása lenne ezután "drága"? Az összes terrorista ennyire pancser?

Aztán olvasom, hogy ez a Tennet a "Központi al-Káida vegyi programjáról" is értekezik (lassan már az összes alkaidás tróger seggűrtartalma megvan a szíájénak de valahogy a leszámolás velül az kurvára nem megy, biztos túl sok közöttük a neves kutató).

A cikk szerzője talán végre kezdi kapisgálni hogy baromság az egész:

"amennyiben hinni lehet a The Atlantic Monthly (Python) által Afganisztánban felfedezett e-maileknek..."

Egy emilt könnyen lehet szerkeszteni bárki nevében (főleg annak aki binláden fazonírozásban is járatos). Ha mégis bármi köze lenne a valósághoz (valaki elküldte, másvalaki megkapta) akkor nyoma kell legyen az internetszolgáltatók levelezőszerverein. Na most Afganisztánban vajon ki az ISP? Amikor valaki emilekre hivatkozik és nincs olyan megvádolt opponens aki tárgyi bizonyítékokat követel(het)ne, akkor kb. 98% valószínűséggel hazudik.

A legviccesebb a levél fejléce:

"To: Al-Qaeda Members in Yemen"

Aztán jön a fokozás:

"...A Guardian újságírója, Rory McCarthy röviddel a tálib rezsim összeomlása után rátalált a házra, ahol Afganisztánban lakott..."

És az amerikai hadsereg mi a bánatos lófaszt csinált ha egy Guardian újságíró találta meg Kebab házát?

"...Abu Khabab kiemelt célpontnak számított az amerikaiak szemében..."

Ez igen! Nagyon hatékonyak voltak.

"...CNN bemutatta a táborból zsákmányolt videókat, de ezekből nem lehet megállapítani, hogy milyen vegyi fegyverekkel kísérleteztek..."

Ezt miért nem tudta megmondani vagy megállapítani az aki zsákmányolta? És azóta mi történt? Elemezték a zsákmány összetételét? Mi lett az eredmény?

Gyakorlatilag minden információ az amerikai vezetéstől vagy általa kiszivárogtatott forrásból származik. Ők meg ugye eddig - főleg ilyen ügyekben - mindig a színtiszta igazat mondták.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.01.27. 06:35:02

@emzperx: "Az hogy ezen cikk a végén hivatkozik egy halom elenőrizhetetlen forrásra "

Aha, ellenőrizhetetlen. Bárcsak volnának valamiféle hatalmas raktárépületek tele könyvekkel, ahova bárki bemehetne és elolvashatná őket...

"Egyrészt nincs semilyen konkrét definíció arra, hogy mi a fene is az az Al-kaida. Cégjegyzékben nem szerepel, adóm 1%-át sem tudom nekik utalni."

Dehogynem. Persze nem az APEH által rendszeresített űrlapon, meg aztán sokat dob az esélyeiden, ha tudsz arabul és van pár radikális iszlamista haverod.
Azt meg senki nem mondta, hogy az AQ egy nagyvállalat, ahol reggel nyolcra járnak az afgán hegyekbe dolgozni a terroristák, és blokkolnak a barlang bejáratánál. Maximum franchise, vagy divatos márkanév.

"Felvetődik a jogos gyanú, hogy talán nem is akarják annyira azt a leszámolást mert aztán hova lészen a most oly vehemenciával folyó cirkusz tetemes bevétele?"

Tegyük fel. De ugye ha valakiket nem akarnak elkapni, abból még nem következik, hogy soha nem is léteztek.

"Az Al-kaida az olyan mint a jóisten vagy a sátán vagy a mindig mindenhonnan leselkedő fasiszta vagy a cukorkába rejtett drogot osztogató díler veszedelem"

Ez igaz. Csakhogy a fentiek mindegyike erősen leegyszerűsített kommunikációs / propaganda eszköz, mondhatni szimbólum, s nem pedig ebben a formában létező valami. Mert ugye valahogy a pórnéppel is érzékeltetni kell pl. a nemzetközi kábítószerkereskedelem hátrányait.

""...visszaemlékezése szerint ... egy baráti hírszerző szolgálat felhívta a CIA figyelmét..."
Mit mondjak ez igen kézenfekvő, teljessen ellenőrizhető hóthiteles információ."

Ember, ne fárassz. Te is ugyanezt csinálod, nyilvánosan hozzáférhető információkat gyűjtesz és következtetéseket vonsz le belőle. Legfeljebb valamivel többet spekulálsz. Természetesen létezik olyan, hogy forráskritika, de akkor is plusz információ, hogy X ilyesmivel hivatásszerűen foglalkozó egyén mit mond a dologról.

"Ez teljessen reális. Barot Úr vásárol 10 000 darab olyan füstdetektort ami sugárzó anyagot tartalmaz - gondolom nem kevés pénzért -"

Tizen vagytok a sejtben, ha mindenki hetente tíz detektort vesz különböző üzletekben, két év alatt megvan és senki sem veszi észre. Az meg már egy más kérdés, hogy elég retardált dolog füstdetektorból piszkos bombát csinálni. Kultúrember selejtezett orvosi műszereket dolgoz fel.

"amivel csak pánikot lehet kelteni. Minek a helyreállítása lenne ezután "drága"? Az összes terrorista ennyire pancser?"

Nos, igen, a többség tényleg ennyire pancser. Többek között ezért nincs minden nap terrortámadás. Az Angliában lefoglalt AQ-kézikönyv megvan? Abban vannak olyan kaliberű tanácsok, hogy a robbanószert úgy kell elrejteni a lakásban, hogy a család meg ne lássa. A piszkos bombának meg az az egyetlen értelme, hogy a médiának rögvest eldurran az agya, ha meghallja, hogy "atom van benne".

""...CNN bemutatta a táborból zsákmányolt videókat, de ezekből nem lehet megállapítani, hogy milyen vegyi fegyverekkel kísérleteztek..."
Ezt miért nem tudta megmondani vagy megállapítani az aki zsákmányolta? És azóta mi történt? Elemezték a zsákmány összetételét? Mi lett az eredmény?"

A hegyekben lelősz egy turbános faszit és a telefonján találsz egy 120x200 pixeles videót, amin négy szakállas kavargat egy üstnyi fehéren füstölő valamit. Mondjuk ez alapján kizárhatod a periódusos rendszer 2/3-át, de ezen felül mégis mit vársz?

"Gyakorlatilag minden információ az amerikai vezetéstől vagy általa kiszivárogtatott forrásból származik. Ők meg ugye eddig - főleg ilyen ügyekben - mindig a színtiszta igazat mondták."

Azt senki nem mondta, hogy ez a színtiszta igazság. De ehhez az infóhoz férünk hozzá, ebből kell dolgoznunk. Persze ha vannak sosem látott megbízható forrásaid, örömmel fogadjuk a linkeket.

ui.: Nem személyeskedés, csak éppen most jutott eszembe: erősen érik bennem az elhatározás, hogy aki még egyszer "nuki"-nak becézi az atomfegyvert, azt egy életre kitiltom. Próbáljunk már egy kis színvonalat csempészni a beszélgetésbe, ha kérhetném.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.01.27. 06:45:38

@CN: A bizottság tényleg az orosz-amerikai együttműködés vége miatt emlegeti a 2013-as évszámot, de hogy ez nekik miért jelent automatikusan fenyegetést, azt nem tudom. Arról meg még ennyit sem írnak, hogy a többi TÖPFE-hez ennek mégis mi köze van. De ami azt illeti, ez a bizottsági jelentés annak idején - finoman szólva - amúgy sem aratott osztatlan elismerést szakmai körökben: www.armscontrolwonk.com/2119/wmd-commission

Amúgy ilyesfajta becsléseket kétféleképpen szokás készíteni. Az egyik a hasraütéses módszer (mint itt a bizottság által.) Aztán vannak akik mindenféle matematikai modellek alapján csinálják. Pl egy Bunn nevű úr 29-50% közé teszi a valószínűségét, hogy közeljövőben nukleáris eszközzel elkövetett terrortámadásra kerül sor. Ha jól emlékszem, ebben fejti ki, csak most nem találok ingyen hozzáférhető verziót: ann.sagepub.com/cgi/content/abstract/607/1/103

De itt egy másik érdekes írás a pasastól: ann.sagepub.com/cgi/content/abstract/607/1/103

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.01.27. 09:19:36

@5.g:

Jól beszéltél 5.g!

A nuki becenevet azért szeretném megvédeni. Ha az SR-71-es lehet Fekete Madár, vagy egy B-17-es Memphis Belle, akkor hadd legyen már a nukleáris töltet nuki, hisz az olyan cuki :-)))

@emzperx:

A haragodat értem, de nem szegény CN-en kellene kiélni. Ő megtette, amit tudott. Amikor reggelente a katpol.blog community felébred és (elnézést lányok) borostásan a tükörbe néz, akkor azért nem állítja, hogy ez az igazság. Hanem, ahogy már sokszor emlegettem, a sorok között olvasunk, mint egy '56-os háttérrel rendelkező szamizdat író a 70-80-as években, vagy mint egy klasszika-filológus (lassan, alaposan, ízlelgetve a tartalmat) illetve, mint egy guantanamói vallató tiszt, azaz ha ezt mondják vagy így, akkor mit akarnak elhallgatni vagy éppen minek a tükörképét mesélik el nekünk. Ettől élvezetes Colombo multiplayer játék az egész. Gyere és élvezz velünk! ;-)))

Udi · http://blog.udi.hu 2010.01.27. 10:45:51

Jó, és ijesztő bejegyzés.

Ha bekövetkezne egy ilyen támadás mi lehet a várható reakció? Salakot csinálni az összes iszlám országból (kivéve haverok)? Van ismert, hivatalos amerikai terv ilyen esetekre?

Remélem erről is lesz elmélkedés.

drazsé 2010.01.27. 11:41:31

@Udi:
a francia ismert: nuke 'em!

Tilikov (törölt) 2010.01.27. 12:12:13

Elgondolkodtató és jól összeszedett cikk, ugyanakkor én emzperx kritikájában is látok rációt. Az AQ létezését azért nem vonnám kétségbe, de hogy a róluk való közvélekedés kialakításában mekkora szerepe van a néha-néha kiadott (talán valódi) nyilatkozataiknak, és mekkora a nyugat által jól megkonstruált par excellence Ellenség imidzsnek, az igencsak kérdéses.

És már ez az alapvetés is elég kétséges, hogy ha nem teszünk sürgősen határozott lépéseket, akkor 2013-ban durran az atom. Nagy a gyanúm, hogy egy kis kereséssel tudnánk találni olyan 2007-es cikket, amely szerint 2010-ben durran majd az atom, és 2013-ban majd 2016-ra lesz prognosztizálva a nagy bumm. Nemrég lapozgattam Bibi Netanyahu egyik könyvét (valahogy a kezembe került), a sokat mondó Hogyan lehet legyőzni a terrorizmust címűt, ami 1997-ben jelent meg (magyarul, tehát angolul még hamarabb), és kapaszkodjatok meg, már akkor is csak három év választott el minket a nukleáris terror rémétől. Ja, hogy a Netanyahunak érdeke ilyesmit állítani, még ha ennyire nem is konkrét a veszély? Az itt látható amerikai szakértőknek talán nem?

Irán esetében tényleg reális a lehetőség, hogy éveken belül lehet atomfegyverük. Rájuk viszont nehezebb ráhúzni azt az őrült AQ mentalitást, akiknek minden mindegy, csak robbanthassanak. Bár nem lehetetlen és van is rá példa bőven, hogy annyi józan észt sem tulajdonítanak nekik, hogy belássák, minden kilőtt atomfegyverükre ezer másik lehet a válasz. Az AQ-t viszont nem köti ez a minimális belátás sem, ők ugye pusztítani akarnak elvek nélkül, pusztán a pusztulás látványa miatt, mint a múlt századi anarchisták.

Mert mi lenne velünk, ha nem állna velünk szemben egy ördögien gonosz ellenség, amelyik csak azért él, hogy minket megöljön?

drazsé 2010.01.27. 15:23:35

de kicsit a témához is, bár megvártam volna a teljes sorozatot én is, mert... hát elég sok kérdés felmerül bennem

- tulajdonképpen mennyire is vagyunk tájékozottak az AQ hierarchiájáról? hogy hozzák a döntéseiket? bizottsági alapon? egyszemélyi vezetés? franchise/útmutatás és onnattól autonómia? ha autonóm, mennyire van jelentési/jóváhagyási kötelezettség? ennek mennyire erős a kontrollja? vagy csak nem ismerik el AQ akciónak esetleg és kész? (ha jól emlékszem, egy-egy terrorcselekményt néha több szervezet is magára szokott vállalni)

- ugye az AQ - vagy még inkább a militáns iszlám - célja viszonylag egyértelmű, iszlám területek felszabadítása nyugati elnyomás alól, majd a nyugat legyőzése és meghódítása (közbevetés: "a kommunizmus eredményeinek megvédése az imprlistáktól", majd a világforradalom, ugye)
DE! menynire vannak kapcsolatban a valósággal? menynire realisták? mennyit tanultak a történelemből és a közelmúltból (pl orosz vonal elég keméyn lecke lehetett)
képesek e felmérni egy tömegpusztító fegyverrel végrehajtott támadás következményeit? (mert hacsak nem indítanak klasszikus nukleáris támadást, a"la hidegháborús félelmek, egy iylen támadást tulajdonképpen meg se érezne mondjuk az USA - szörnyű veszteségek, rengeteg halott, infrastruktúra, terület pusztulása, de simán kiheveri - viszont a következmények félelmetesek lennének
mert ugye a leírtak alapján az lenen a cél, hogy a nyugat (amerika) megtámadja az iszlám világot - hogy az felkeljen ellene
egyrészt ez tulajdonlképpen megtörtént - és bár az afganisztáni és iraki háború és megszállás (nevezzük annak az egyszerűség kedvéért, nem szeretem a PCt) felesleges, veszteséges, költséges, kritizált, stbstbstb, tehát összességében negatív, mi történt?
semmi...
nincs nagy általános iszlám felkelés, nicnsenek megverve az amerikaiak (gonosz, kegyetlen, cinikus leszek: amerikai vesztesége összesenhez képest nézzük meg hányan halnak meg autóbalesetben pl... tudom, nem egy kategória, de mégis)
oké, irgalmatlan drága ez a háború, de ha valamibe belerokkan az USA mondjuk gazdaságilag, az nem ez lesz szerintem (már ha egyáltalán)

namármost oké, tömegpusztító fegyvereket vetnek be, mert ennél is nagyobb balhét akarnak, konkrét vallásháborút (ideológiai háborút) - végiggondolták ezt, hogy mivel járna?
(tényleg, mi lenne a következménye, ha mondjuk... New Yorkot megatomoznák, Londonban vegyi fegyvert vetnének be, Párizst meg biológiai fegyverre támadnák?)

viszont egy csúnya gondolatom támadt a
"az első fél támadásokat indít, megbecsteleníti földjeinket és a szent helyeket, és lopja a muszlimok olaját."
ideológiai alap megvan
sértet fél megvan
lopják az olajat? tudtommal fizetnek érte...

jaaa, barátom ,hogy megint arról van szó, hogy emír(ek) akar(tok)sz lenni?

s.s.d.p.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.27. 16:57:31

Üdv!

Köszönöm mindenkinek a hozzászólást, de érdemben sajnos csak este tudok reagálni.

Egyvalamit azonban szeretnék előrebocsátani: a fentiek durván az 1993-2001 közötti időszakra vonatkoznak, az azóta történtek a következő részben jönnek majd le.

Szóval, este maradjatok gépközelben :)

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.27. 16:59:26

@5.g: Kösz a segítséget, egyetértek a leírtakkal teljes mértékben.

Marrs101 2010.01.27. 18:27:11

Sziasztok!
Rendszeresen olvasom a blogot, nagyon jó. Általában is, meg ez a bejegyzés is.

Szóval az első rész ismeretében meg merem kockáztatni, hogy az AQ, vagy bármelyik szervezet akkor tenné a legnagyobb szívességet a nyugati világnak, ha bárhol bevetnének egy, vagy akár több tömegpusztító fegyvert. Vegyi, biológiai, vagy atom, tulajdonképpen mindegy. A válasz szerintem egyértelműen atom lenne. Csak gondoljátok el mondjuk Izrael válaszát egy, a területét ért ilyen támadás esetén! De mondjuk az USA is azonnal jogot formálna magának a válaszcsapásra.
Melyik lenne az az állam, amelyik ebben a helyzetben, egy ilyen szinten felpiszkált USA, vagy Izrael ellen felemelné a szavát? Hát nem tolonganának, az biztos... Szerintem különösebb hezitálás nélkül elszórnának néhány tucat bombát bárhol, ahol azt szükségesnek látják. Arról nem is beszélve, hogy sem Kína, sem Oroszország nem tűrné, hogy bárki is ilyen szellemet eresszen ki a palackból. Ezek a terroristák nem meghalni akarnak, vagy a "pusztításért pusztítani", hanem hatalmat szerezni. Az, hogy öngyilkos merényletekre buzdítják híveiket, csak egy dolog. Az ember a legolcsóbb "okos bomba". Összerakja magát, precízen a helyszínre navigál, majd a megfelelő időpontban robbant. A vezetőség biztos, hogy nem hülye, és élni akar. Ebbe pedig szerintem nem fér bele a tömegpusztító fegyverek használata. Ez egyszerűen senkinek nem érdeke.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.27. 20:42:25

@Udi: @Marrs101:

Visszatértem.

A válasz/válaszcsapás kérdése nem egyszerű. Előrebocsátom, közismert forgatókönyvről nem tudok ezzel kapcsolatban, ami hasonló méretű akció 2001. szeptember 11-e volt.

Egy nem állami szereplő tömegpusztítófegyver bevetésével kapcsolatban már vitáztam párszor másokkal. És nem jutottunk megnyugtató megoldásra. A klasszikus hidegháborús modell használhatatlan, mert a stratégiai és taktikai fegyverek indításának helyét be lehetett lőni eléggé pontosan, és nem kellett sokáig azon filózni, hogy vajon tényleg a szovjetek lőnek-e. Ez a luxus nincs meg egy ilyen akciónál. Visszautalnék Timothy McWeigh estére (en.wikipedia.org/wiki/Timothy_McVeigh) . A merénylete utáni időszakban mindenféle vad találgatás látott napvilágot, hogy ki tehette, és talán ez volt az a megoldás, amire a legkevesebben gondoltak.

A másik probléma a hidegháborús korszakhoz képest, hogy a nem állami szereplők indította támadásért nem lehet feltétlenül az adott államot felelőssé tenni. Ha ez így lenne, Pakisztánnak és Jemennek már most annyi lenne, ha valami nagy dolog felrobbanna.

A másik oldalról nézve kicsit: 2001. szeptember 11-e nagy felhördülést okozott a világon mindenütt. Ha jól emlékszem tán Irakon kívül mindenki az együttműködését agy legalább a részvétét nyilvánította. Ez bizony az AQ-nak nem volt jó reklám. Az ellensúlyként Afganisztán és Iraki lerohanása volt

Marrs101: egyetértek, jelenleg senkinek sem érdeke ez, de bővebben a következő poszt végén fejtem majd ki a véleményemet ezzel kapcsolatban, ha nem gond.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.27. 20:46:27

@Tilikov:

2013: Igazad van, de mint a kommentekben is tárgyaltuk, ez egy valószínűtlen dátum. (Viszont figyelemfelkeltő :) ). És azt se feledjük, hogy Tokióban már átestünk a tömegpusztítófegyveres merényleten - vagyis nem lehet kizárni az ilyesmit.

Nethanyau könyvével kapcsolatban:

Fighting Terrorism: How Democracies Can Defeat Domestic And International Terrorism 1995
www.amazon.com/Fighting-Terrorism-Democracies-Domestic-International/dp/0374154929/ref=sr_1_13?ie=UTF8&s=books&qid=1264621480&sr=1-13

Ezt olvastad? Nos, Nethanyau 1996-ban miniszterelnök lett. Nevezz cinikusnak, de lehet, hogy ez a kampány része volt…

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.27. 21:09:01

@drazsé:

AQ hierarchiája: nos, az AQ hierarchiája nehéz kérdés. Ahogy 5.g is utalt rá leginkább a franchise modellhez lehetne hasonlítani. Nem szabad egyenlőségjelet tenni az AQ Central, az iraki, a jemeni vagy az észak-afrikai ág közé. Más szervezetekről van szó, amik a leányvállalatok esetében helyi célokat is követnek. Itt nem szabad az OLI-paradigmából vagy hasonló elvekből kiindulni, mert a közgázos elméletekkel való párhuzam itt nagyjából véget ér. Manapság az AQ ilyen szempontból egy márkanév, amit az AQ Centraltól lehet szerezni hűségesküvel, ígéretekkel és merényletekkel (bár a jó személyes kapcsolatok sem elhanyagolhatóak). Lásd Zarkávi esetét, aki Monoteizmus és Dzsihád nevű szervezettel startolt Irakban. A szervezetek az autonómiájukat megtartják.

A cél az érdekes. Itt nem egyszerűen a Nyugat elleni harcról van szó, hanem a fennálló iszlám világ belső rendjének totális átalakításáról vallási alapokon. A Nyugatot mint a jelen „elnyomó” és „kizsákmányoló” rezsimek fő támogatási forrásaként kívánták támadni, egyesítve ezzel a vetekedő helyi szervezeteket. Mindez rámutat egy fontos dologra: nem egyszerűen vallási kifogások miatt harcolnak, hanem politikai ideát akarnak megvalósítani, ahol mintaértéknek veszik a 2001-ig tartó tálib államot, ill. a csecsenföldi iszlamisták „államát”. Azonban ennek megint nagyon sok köze van az idealizmushoz. Még nem olvastam a gazdasági stabilizációs programjukat és ennek jó oka van :).

Ami az egyes szervezetek vezetését illeti: Zawahiri régi motoros, és emlékszik még milyen rossz dolog az, ha a közvélemény kiáll az ügy mögül. Ilyen szempontból realistának nevezhető. Ugyanakkor egy olyan bizniszben van, ahol a fiatalok dominálnak közép és alsó szinteken, ők meg nem hosszú évi tapasztalataik alapján hoznak döntéseket. És az utóbbi években a radikalizálódás az erőszak egyre fokozottabb alkalmazásával párosult, főleg Irakban – ami azonban a szervezet meggyengüléséhez is jelentős mértékben hozzájárult. A tendencia a jövőre nézve azonban nem biztos, hogy jó dolog.

Egy ilyen, biztos hátország nélküli szervezetnek jelenleg a tömegpusztítófegyverek bevetése nagy problémákat jelentene. Azonban a helyzet bármikor változhat, a vezetés megújulhat, a kettős felhasználhatóságú technológiák a technológiai fejlődéssel könnyebben elérhetővé válnak (emlékszik még valaki amúgy az A. Q. Khan hálózatra :D ?)

Többet a következő posztban, de a kérdéseket továbbra is várom és igyekszem válaszolni.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.27. 21:10:45

@Marrs101: Köszönöm a kedves szavakat a többiek nevében is, és remélem megtartod jó szokásodat.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.01.28. 07:09:45

Ez egy ilyen rögzült népi bölcsesség, hogy atomra atommal válaszolunk. Csakhogy nem így működik. Rejtőzködő nem állami szereplők ellen a nukleáris elrettentés nem működik, de nem is kell működnie, nem arra való.

Egy atomfegyverrel elkövetett terrorcselekmény után ez tisztán propaganda kérdés volna, hogy t.i. a közvélemény elvárja - nagyrészt a fenti hidegháborús beidegződés miatt - hogy valaki irgalmatlanul felpofoztassék megtorlásul. Csakhogy nem volna célpont, mert nem lehet atomcsapást intézni a Pesavar, Zia ul-Hakk utca 43/B félemelet 12. címen elérhető lakás ellen.

Ami az előre eltervezett válaszokat illeti - ahogy egy interjúnkban is elhangzott - biztos vannak és biztos, hogy még pár száz évig senki illetékes nem nyilatkozhat róluk. De szerintem pl. egy 10-15.000 pakisztáni és afgán diáknak meghirdetett jól szervezett amerikai tanulmányi ösztöndíj kellően "tömagpusztító" ellencsapás volna. Ha azok kedvet kapnak a nyugati életformához és hazamennek demokráciát csinálni, az jobban betenne a terroristáknak, mintha porrá bombáznának pár hegyláncot.

Egyébként nagyon valószínű, hogy egy terrorszervezetnek reálisan nem érné meg a szükséges erőfeszítéseket, költségeket és áldozatokat az atomfegyver bevetése - lásd a cikkben idézett fazont, aki szerint létezik olyan, hogy túl nagy, a politikai célok tekintetében már kontraproduktív merénylet. De az elmúlt hatvan évben sikerült akkora legendát keríteni az atombomba köré, hogy előbb-utobb valakinek meg kell csinálnia ezt is. Pláne, hogy egy terrorcselekménynek egyre nagyobbat kell szólnia, hogy bekerülhessen az esti híradóba. Gátlástalan önreklám, tudom, de volt erről már szó nálunk is: katpol.blog.hu/2008/01/16/uberterror

Az mondjuk egy érdekes kérdés, hogy egy nukleáris terrorcselekmény az állami szereplők számára nagy általánosságban mennyiben vinné lejjebb (vagy feljebb) az atomfegyer bevetésének - mostanáig tabunak számító - ingerküszöbét.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.01.28. 07:26:00

@Első Osztályú Huszárkapitány: "A nuki becenevet azért szeretném megvédeni. Ha az SR-71-es lehet Fekete Madár, vagy egy B-17-es Memphis Belle, akkor hadd legyen már a nukleáris töltet nuki, hisz az olyan cuki :-)))"

Azért ezek nem egy súlycsoportot képviselnek. A TÖPFE is jópofa, de a nuki az csak simán gyermeteg. Persze tudom én, hogy létezik katonai szleng, meg pl. az angolban is van nuke.

Szóval ha mutattok nekem egy hivatásos rakétamérnököt, vagy rakétás tisztet, aki így használja, én készséggel megtagadom eretnek tanaimat. Addig viszont gátlástalan elnyomás és a szólásszabadság sárba tiprása lesz itt e tekintetben. :)
(Példaképem a kommentelő, aki mindig beszól nekünk, ha tankot írunk harckocsi helyett.)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.01.28. 08:02:08

@Első Osztályú Huszárkapitány:

"A nuki becenevet azért szeretném megvédeni. Ha az SR-71-es lehet Fekete Madár, vagy egy B-17-es Memphis Belle, akkor hadd legyen már a nukleáris töltet nuki, hisz az olyan cuki :-)))"

Blackbird = feketerigó, nem "Fekete Madár". Memphis Belle (= ugyebár "Memphis szépe") meg a pilóta barátnőjére utal. Egyik sem annyira frivol és gagyi, mint az, hogy "nuki". Egy B-17-esnek sem az volt a neve, hogy "Funny", "Cookie" stb.

A TÖPFE egyébként, ha nem tévedek, a Magyar Néphadseregben használt hivatalos rövidítés volt, ugyanúgy, mint az ACSÁS (atomcsapás).

---

Egy témába vágó cikk, ajánlom mindenkinek:

amconmag.com/article/2010/jan/01/00020/

Azért lenne egy random kérdésem: ha valaki felrobbantana egy piszkos bombát Manhattanben, az USA mégis melyik ország(ok)ra és milyen alapon mérne atomcsapást megtorlás gyanánt?

Másrészt atomtöltetet lehet fenyegetésre is felhasználni. "Tegyétek meg ezt meg ezt, különben felrobbantjuk a töltetet, amit New York kikötőjében rejtettünk el" stb.

Almaspite 2010.01.28. 08:26:42

@5.g: Mindig is lesznek olyanok, akik kijavítanak, ha ravaszt mondasz az "elsütőbillentyű" helyett, vagy kukoricagránátot a "repeszhatásnövelő burkolattal ellátott védekező kézigránát" helyett...

Ezeknek azt szoktam javasolni, hogy felfokozott harci körümények közt is ragaszkodjon a négy és félszer hosszabb hivatalos megnevezés használatához...

rognork 2010.01.28. 10:59:38

Szép cikk,emészteni kell.

Az atombomba bevetéséhez: szvsz általánosan vallott nézet, hogy az atom rossz, ha egyet is ledobnak, vége a világnak. Persze a világ még mindig működik, pedig kísérleti robbantásból jutott bőven - gondoljunk a cár bombára akár. Szóval ezzel riogatni szépen lehet, de a valós károkat messze túlbecsülik. Az igazi atomfenyegetés inkább az lehetett volna, ha az usa és a szu egyszerre kiereszti egymásra az arzenált, na akkor tényleg reszeltek volna. Persze ezzel nem akarom elbagatellizálni, de szerintem jócskán fel van fújva.
Hogy bevetné-e az amerikai kormányzat? Szerintem igen. Ha a muszlimok eleget piszkálnák az amerikaiakat, felerősödne a szélsőség, nem kizárt, hogy olyan elnököt választanának,aki nemes egyszerűséggel leatomozná afganisztánt, majd venné a kalapját. Ha a mák ültetvényeket és az olajkutakat beleolvasztja a homokba, vajmi kevés bevétele marad a terrorizmust támogatóknak,innen a képlet egyszerű. Biztos vagyok benne, hogy a civil lakosságért aggódó aktivistáknak is lenne olyan pénz, amiért már nem aggódnak inkább.
Szóval ha vki Manhattanben eldurrantana egy piszkos bombát,és a lakosság már eléggé felbőszült, akkor nem a Pesavar, Zia ul-Hakk utca 43/B félemelet 12. címre küldenék a választ, hanem ilyen középponttal párszáz km-es sugarú körben.

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.01.28. 13:17:30

@rognork:

"Szóval ha vki Manhattanben eldurrantana egy piszkos bombát,és a lakosság már eléggé felbőszült, akkor nem a Pesavar, Zia ul-Hakk utca 43/B félemelet 12. címre küldenék a választ, hanem ilyen középponttal párszáz km-es sugarú körben."

Az a muszlim, aki Bagdad közepén saját faj és hites társát is képes a levegőbe repíteni, nem áll feltétlen messze egy ilyen forgatókönyv kierőszakolásától. Hisz tudjátok, az áldozatok mind a Paradicsomban landolnak, ha akarják, ha nem.

rognork 2010.01.28. 13:55:20

@Első Osztályú Huszárkapitány:
Azzal az eltéréssel, hogy ha a fejükre ejtenek egy atomot, akkor nem nagyon marad allahnak követője, tehát kissé nehézkes lesz a további küzdelem, míg a nyugati demokrácia némi önostorozás után éli világát.

Van ugye az a liberális gondolat, hogy csak azért se tiltjuk be a minaretet meg a csadort, mert az a nyugati értékrend alapja (hogy hisztiznek Svájc miatt is), ugyanis az arabok,törökök, egyéb nációk kitiltása pont az ő, bezárkózást kívánó akaratukat szolgálná. Pedig nem. Bezárkóznánk, és magunk között szabadon viselkednénk. Akinek ez nem tetszik, azt meg eltávolítjuk, hiszen a toleranciának nem csak élvezői, hanem szolgáltatói is kell legyünk egyben.
Persze ez utópia, a bevándorlók nélkül konkrétan jópár nyugat-európai ország beleállna a talajba...

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.01.28. 18:09:36

„(a keresztény nyugat + a cionista Izrael) lopja a muszlimok olaját.”
…és fizet érte. Ha jól tudom az olaj révén meggazdagodott iszlám államok sem támogatják túl bőkezűen a földrajzilag kevésbé szerencsés adottságokkal bíró helyen élő, éhező, nyomorgó igazhitű muszlim testvéreiket (pld. Afganisztánban). Akkor mit akar Ibn Laden!?

Mindig kinyílik a bicska a zsebemben, amikor egy vallási fanatikus (nem csak muszlim!) logikát és intelligenciát emleget. Ha már az AQ vallási ideológia alapján cselekszik, ill. ezzel igazolja önmagát, akkor nem lehetne őket vallási alapon elszigetelni? (Nem vagyok szakértő :-)) A keresztény világban létezett (létezik?) a kiátkozás intézménye, („A kiátkozás az egyik legsúlyosabb büntetés volt a középkorban, akit kiátkoztak, nem vehette magához a szentségeket, bárki büntetlenül megölhette, a kiátkozott gyakorlatilag kívül került a társadalmon” Wiki) + biztosan pokolra került.
El lehetne érni politikai, diplomáciai úton, hogy az iszlám világ vallási vezetői feketén-fehéren színt valljanak, és elítéljék a terrorizmust, + „kiátkozzák” a terroristákat? Létezik egyáltalán ilyen (vagy hasonló) intézmény az iszlámban? (Vagy a valóságban ez épp ellenkezően történik, és tőlük kapják a ideológiai támogatást?) Ki lehetne így rántani a szőnyeget a lábuk alól, ha a muszlim hívők és vallási vezetők is ellenük fordulnának? Vagy nagyon naiv vagyok?
Az USA gazdasági összeomlasztásához meg sok sikert kívánok az AQ-nak, ne tudom látták-e már ilyen látványos diagramokban és táblázatokban pld. az USA II. VH alatti ipari termelésének adatait? Pearl Harbour után 3 repülőgép-hordozójuk maradt, a háború végére a flottájuk alig fért bele a Csendes- és az Atlanti-óceánba, + elláttak hadianyaggal és minden mással két frontot, Angliát, és még a Szu.-ba is jutott.
És mindezt az amerikai hátország csupán annyiban „szenvedte” meg, hogy nem lehetett harisnyát kapni a boltokban, mert a selyemből és nylonból ejtőernyőt gyártottak. Mondta is Yamamoto 1941.12.07.-én, hogy "Félek, hogy felébresztettük az alvó oroszlánt". Szerintem egy tömegpusztító-fegyveres támadással is csak felébresztenék.
„„Amennyiben a 2001. szeptember 11-i tervet nukleáris létesítmények elleni támadásra cseréltük volna fel, amit az al-Káida tervezői is elvetettek korábban, a következmények a létezést fenyegették volna. Ha ezt tettük volna, Amerika teljesen elpusztul.” Ezen végképp röhögnöm kell…

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.01.28. 18:48:14

@5.g:

„szerintem pl. egy 10-15.000 pakisztáni és afgán diáknak meghirdetett jól szervezett amerikai tanulmányi ösztöndíj kellően "tömegpusztító" ellencsapás volna. Ha azok kedvet kapnak a nyugati életformához és hazamennek demokráciát csinálni, az jobban betenne a terroristáknak, mintha porrá bombáznának pár hegyláncot.”

Ahogy ezekben a posztokban olvasom, a terrorista übermájer vezérek, tudósok legalább fele amerikai, ill. nyugat-európai egyetemeken szerzett diplomát. Ez a legnagyobb szégyen.
Állítólag az amerikai vízumigénylő nyomtatványon szerepel(t) a kérdés: Kíván-e az USA területén terrorcselekményt elkövetni?”. Nem értem, ez mért nem tartja távol őket? :-))

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.01.28. 20:19:15

@AstarothZ:

Kiátkozást az iszlámban bajosan lehetne csinálni, ugyanis nem létezik a katolicizmushoz hasonló vallási hierarchia. (még talán a síiták hasonlóak egy kicsit)

A fetwákat meg számolatlanul adják ki a különböző vallástudósok, köztük olyanokat is, amik elítélik az AQ-t, meg egyáltalán a terrorizmust, de ennek 1) nincs sok hatása, mert az iszlám még mindig "liberálisabb" a teológia terén, mint a keresztények 2) a média meg leszarja az értelmes fetwákat - pedig nem is kevés van belőlük - és a botrányos/idióta fetwákat hozza le, h pl "tilos ellenezni a gázai határon épülő egyiptomi acélfalat" by al Azhar.

www.alarabiya.net/articles/2010/01/03/96200.html

A nyugati médiába persze ennél is kevesebb jön át, mert orrba-szájba saríáznak, amikor a szomáliaiak, pastuk vagy egyébként a szaúdiak is a primitív kis törzsi szokásjogukat vallási köntösben adják el, függetlenül attól, hogy annak semmi köze sincs az igazi iszlám törvénykezéshez.

"Ahogy ezekben a posztokban olvasom, a terrorista übermájer vezérek, tudósok legalább fele amerikai, ill. nyugat-európai egyetemeken szerzett diplomát. Ez a legnagyobb szégyen."

A szégyen, hogy nyugati egyetemeken végzett nyugatiakból miért nem válnak felkelő vezérek. :)

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.28. 20:42:26

@AstarothZ:

SchA kollégával egyetértek, de annyival kiegészíteném, hogy a radikálisok a hivatalos vallási elitet korruptnak, az adott állam szócsövének tartják. Éppen ezért vallásjogból általában önképzők (funfact: amennyire én tudom, vallásjogilag UBL nem adhatna ki fetvát, de mégis kiadott párat) és a hivatalos állásfoglalásokat finoman szólva nem fogadják el.

Ennek megfelelően az önképző körök egyes tagjai és csoportjai vissza szoktak nyúlni a takfir eszközéhez (az egyszerűség kedvéért lásd: en.wikipedia.org/wiki/Takfir). A lényeg, hogy valakit nem muszlimmá, vagyis hitehagyottá (káfir a megfelelő szó ha jól emlékszem) nyilvánítanak Ezt az irányzatot nevezik - készüljetek - takfiriknek.

Az AQ nem ezt az irányzatot képviseli, de a vallás decentralizáltsága miatt sokat számít az, hogy az "utcán" kinek van szavahihetősége. Ezért is szoktak sok videót csinálni, amiben a tetteiket próbálják megindokolni.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.28. 20:45:41

@Első Osztályú Huszárkapitány:

"Az a muszlim, aki Bagdad közepén saját faj és hites társát is képes a levegőbe repíteni, nem áll feltétlen messze egy ilyen forgatókönyv kierőszakolásától. Hisz tudjátok, az áldozatok mind a Paradicsomban landolnak, ha akarják, ha nem."

Lehet, hogy szeretik ezt a dolgot mondogatni, de a helyzet az, hogy sokan nem értenek egyet vele arrafelé sem. A legtöbb esetben a véletlenül paradicsomba kerültek hozzátartozói sem ezt az álláspontot képviselik.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.28. 20:59:01

@rognork:

Igazi atomfenyegetés: való igaz, hogy az USA-SZU párharc lett volna a csúnya, de Tokió után ezt a lehetőséget sem szabad leírni.

USA és nukleáris csapás: sok függ persze a szituációtól, de alapvetően nekem még mindig az a véleményem, hogy még egy ilyen támadás sem ösztönözné a mindenkori amerikai vezetést ilyen drasztikus lépésre. Egy interdependens világban sztem többfordulós fogolydilemmával kell számolni :).

bz249 2010.01.28. 21:23:11

@SchA: "A szégyen, hogy nyugati egyetemeken végzett nyugatiakból miért nem válnak felkelő vezérek. :) "

Mi is volt a címe a szaúdiak jemeni beavatkozásáról szóló posztnak? Néha a túltáplált sakál is...? Mi oka lenne egy nyugatinak felkelő vezérré válnia? Aki elég tehetséges lenne ehhez, az hagyományos módon is bejut a hatalom megfelelő szintjeire, akkor meg nem jobb a folyamat közben még dagattra is keresniük magukat, mint az erdőben vagy a lepukkant külvárosban baromkodni? ;)

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.01.28. 21:41:52

@bz249:

A felkelések 90%-nak az alapja, hogy a bizonyos társadalmi problémákat/feszültségeket nem lehet megfelelően csatornázni, és legális úton-módon megoldani.

Minden tiszteletem a Nyugaté, de azért az élet nálunk sem tökéletes, és számos társ. feszültségpontot elfojtanak a PC és hasonlók jegyében. Azt meg te sem gondolod komolyan, h a tehetség önmagában elég az érvényesüléshez.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.01.29. 00:23:15

@bz249: @SchA: "nyugati egyetemeken végzett nyugatiakból miért nem válnak felkelő vezérek"

Az elmúlt fél évszázad latin-amerikai gerilla (és terror-) szervezetei közül pl. több is épp azt illusztrálja, hogy azért ez sem olyan lehetetlen.
Arrafelé egy rakás ilyen figura volt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abimael_Guzmán
en.wikipedia.org/wiki/Subcomandante_Marcos

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.01.29. 00:39:11

@rognork:

1. túlértékelt atomfegyver

Van benne valami. A Rammjaeger kollega által linkelt John Muellernek jelent meg erről pár hónapja egy jó könyve (pontosabban amennyit eddig láttam belőle az jó volt): www.amazon.com/Atomic-Obsession-Alarmism-Hiroshima-Al-Qaeda/dp/019538136X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1257619338&sr=1-1

Valamint hasonló témájú cikk szintén tőle: www.foreignpolicy.com/articles/2009/10/23/the_rise_of_nuclear_alarmism

2. "Szóval ha vki Manhattanben eldurrantana egy piszkos bombát,és a lakosság már eléggé felbőszült, akkor nem a Pesavar, Zia ul-Hakk utca 43/B félemelet 12. címre küldenék a választ, hanem ilyen középponttal párszáz km-es sugarú körben."

Kizárt. Sőt, egy igazi atombombára (a kettő ugye nem ugyanaz) sem így reagálnának. A közvélemény egy része talán elvárná, de a világon semmi értelme nem volna. A teljesség igénye nélkül:

- A támadás pillanatában fogalmuk sem lesz, hogy kik az elkövetők, egy kósza sejtéssel meg mégse törölhetnek le országokat a Föld színéről.
- Tegyük fel, hogy kellő alapossággal utánajárnak és másfél év múlva a független vizsgálóbizottság elnöke bejelenti: "Bebizonyosodott, hogy 10 pakisztáni 4 iraki és 1 szaúdi állampolgár felelős a merényletért, akik jelenleg Afganisztánban és a Kajmán-szigeteken bújkálnak. A felsorolt öt állam 25 percen belül megszűnik létezni. Köszönjük a figyelmet." Nincs az a PR-os aki ezt pozitívan kommunikálja.
- Ellenben ha milliókat párologtatnak el merő passzióból egy szimpla merényletre válaszul, utána nem marad a Földön, akit érdekelnének az emberi jogi aggályaik. Elvégre hol van ehhez képest pár ezer agyonlőtt ellenzéki?
- Meg aztán precedenst is teremt, amire hivatkozva ezentúl minden atomhatalom feljogosítva érzi magát, hogy kisebb célokért is atomfegyvert vessen be
- Ráadásul mindezekre nem csak én jöhetek rá, de egy közepes képességű terrorista is. Úgyhogy a nukleáris ellencsapás megelőlegezése még csak a kellő elrettentő hatást sem fogja kiváltani. Pláne, hogy egy terrorista nem fog úgy ragaszkodni területhez és népességhez, mint pl. egy diktátor, akinek ezekre épül minden hatalma.

És azért ha jobban belegondolunk, ennyit még a közvélemény kiengesztelése sem ér meg.

@AstarothZ: "Ahogy ezekben a posztokban olvasom, a terrorista übermájer vezérek, tudósok legalább fele amerikai, ill. nyugat-európai egyetemeken szerzett diplomát. Ez a legnagyobb szégyen."

Igaz, hibaszázalék mindenhol van. De ha jól csinálja az ember, akkor egy terroristavezérre juthat elég olyan, aki megkedveli a "nyugati értékeket", hogy összességében megérje.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.01.29. 00:51:37

@Almaspite: "Ezeknek azt szoktam javasolni, hogy felfokozott harci körümények közt is ragaszkodjon a négy és félszer hosszabb hivatalos megnevezés használatához..."

A felvetés jogos, a "harckocsizó" olvasó meg valószínűleg rossz példa volt. Merthogy én sem a tankönyvi szakkifejezésekhez ragaszkodnék minden áron, csak egy kis színvonalhoz. Megpróbálom érzékeltetni.

Van ugye War Nerd klasszikusa: "bribe'em, nuke'em or leave'em alone"
Ezt én kb. így fordítanám: "megkenni, leatomozni, vagy békén hagyni"
Nem pedig így: "megkenni, lenukizni, vagy békénhagyni"

De attól tartok a szerző lassan jogosan csap le ránk, amiért szétoffoljuk a posztját.

rognork 2010.01.29. 09:27:29

@5.g:
>Kizárt. Sőt, egy igazi atombombára (a kettő ugye nem ugyanaz) sem így reagálnának. A közvélemény egy része talán elvárná, de a világon semmi értelme nem volna. A teljesség igénye nélkül...

Itt azért nem értek egyet, mert úgy gondolod, hogy a normális állapotoknak megfelelő hozzáállás várható egy manhattani atom esetén. Az afgán és iraki háború szépen bizonyítja, hogy minimum gyanús indokok mentén is fel tud sorakozni a nép, ha társadalmának egyik szimbólumát támadás éri (persze ne piszkáljuk a hadiipari szállítói hátteret, családokat). Lehet,, hogy a radikalizálódás nem menne végbe pillanatok alatt, de a második atom talán megtenné a hatását. A nép szerint az atom az gonosz, csúnya, phejj. Ha megkapja, akkor meg nagyon mérges lesz.
Az ellencsapást pedig nem konkrétan Kiss Ali és Kovács Mahmúd ellen indítanák,hanem a hátország ellen. Honnan jön a pénz? Ópiumból. Nyomjuk le Afganisztánt atommal vagy metilnaranccsal. Vagy bármivel. Pont.

Egy ilyen szélsőséges helyzetben természetesen a józan észnek, az emberi jogoknak jó eséllyel semmi helye nem lenne. Volt az egyik csatornán egy tanulságos utópia,amiben az USA elvesztette az olajat. Csak egy kis részt láttam, könnyen elképzelhető egy olyan világ.

Innen már csak egy lépés, hogy kína, india is beszáll a ringbe némi aprópénz reményében.

Most pedig elmegyek forgatókönyvet írni.
;)

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.29. 11:34:56

@rognork:

Erre a mi lenne ha filmre gondolsz?

Oil Storm (2005)
www.imdb.com/title/tt0461695/plotsummary

Ha igen, akkor nekem vannak némi fenntartásaim az alaptézisekkel kapcsolatban, amire a szcenárió épül.

Plusz, ha szeptember 11-et vehetjük mintának, akkor nem lesz második, mert mindenkit akire a gyanú legkisebb árnyéka is vetül, nos, azzal elbeszélgetnek egy csendes helyen.

bz249 2010.01.29. 12:46:39

@SchA: "A felkelések 90%-nak az alapja, hogy a bizonyos társadalmi problémákat/feszültségeket nem lehet megfelelően csatornázni, és legális úton-módon megoldani."

A felkeleseknek szvsz az az alapja, hogy egy adott tarsadalmi csoport az erdekei ervenyesitesere az eroszakos utat tartja a legmegfelelobb modszernek es a felkeles sikeret kelloen magasnak iteli. Vagy annyira nincs veszitenivaloja, hogy egy elbukott felkeles sem rontana erdemben a helyzeten.

Ezek kozul egyik sem all a jelenlegi Nyugaton. Az emberek tul nagy joletben vannak, egy sikeres fegyveres felkeles eselyei pedig rendkivul alacsonyak. A Bader-Meinhof csoporthoz hasonlo idiotakat persze ossze lehetne szedni, de az meg mire jo?

"Azt meg te sem gondolod komolyan, h a tehetség önmagában elég az érvényesüléshez."

Persze,hogy nem eleg, de aki egy felkelest sikerre tudna vinni az nem szimplan egy a sok tehetseges arc kozul, hanem rendkivul tehetseges. Egy ilyen arc meg siman elerhet barmit gazdasagi/politikai vonalon... megpedig joval kevesebb munkaval es kockazattal.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.01.29. 14:19:46

@SchA: @CN:

Köszi a tájékoztatást! Igazából az iszlám megosztottsága, az egyházszervezet hiánya miatt én is sejtettem, hogy az ötletem eléggé sci-fi szintű, de a mohamedán vallási világ belső viszonyaival és a részletekkel nem vagyok tisztában. Meg azért azt is sejtem, hogy itt Észak-Afrikától – Malajziáig hatalmas különbségek vannak nem csak vallási, hanem gazdasági, etnikai, társadalmi, politikai, kulturális, stb. téren, és nem véletlen, hogy ezek a szélsőségek a szerencsétlenebb sorsú, elmaradottabb, szegényebb országokban találnak - főleg - táptalajt. Szvsz a mohamedán világban amúgy is van egyfajta kisebbrendűségi komplexus a „nyugattal” szemben (talán oda kéne küldeni Csernus doktort), Izrael
politikája, viselkedése, és a nyugati katonai jelenlét meg plusz tüske a szeműkben. Ahogy mondani szokás, a hülyeség akkor igazán veszélyes, ha kitartással párosul, a terrorizmus (és a vallási fanatizmus) meg szerintem akkor, ha tömegpusztító fegyverekkel rendelkezik. Értem én mzperx kifogásait a forrásokkal kapcsolatban, de ez a dolog azért félelmetes számomra, mert logikus. Minden kártyás szereti, ha az adu ász a kezében van. Ha az AQ (vagy bármely más cimborájuk) tömegpusztító fegyverekkel rendelkeznének, az felértékelné a szerepüket, a tét (emberéletekben) a 100-szorosára, 1000-szeresére (vagy még többre) emelkedne. Én biztos vagyok benne, hogy Ibn Laden (és az AQ menedzsment) a Jézuskától piros bicikli helyett hidrogénbombát kérne karácsonyra. És – ahogy a posztból is kiderül - ez a beszerzés – tekintve a világ permanensen kaotikus viszonyait – nem is lehetetlen számukra. Ha valaki igazán akar valamit… Ilyen szempontból mindegy, hogy a dátum 2010, 2013.. vagy 2025, a lényeg, hogy a veszély valós.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.01.29. 14:45:11

Mondjuk a támogató(gyanús) államok részére ki lehetne adni egy körlevelet:

„T. XY! Tájékoztatjuk, hogy amennyiben országunkat atom- / vegyi- / biológiai- (a kívánt rész aláhúzandó) terrortámadás éri, és a résztvevők / támogatók között az Önök államának / kormányának neve is felmerül, az Önök országa 24 munkaórán belül elhamvasztásra kerül. Ha el szeretnék kerülni a fenti következményeket, akkor a terroristák / elkövetők levágott fejét legkésőbb a nevezett időpontig – de legjobb ha most azonnal - szíveskedjenek eljuttatni az USA külügyminisztériumába, vagy a legközelebbi amerikai nagykövetségre. Kérjük a fentiek tudomásulvételét. Együttműködésüket és megértésüket köszönjük!”

:-))

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.01.29. 19:11:38

@AstarothZ:

Akkor lesz csak itt betyár világ, ha Franciaország, Oroszország, az Egyesült Királyság, Kína és India is kiad egy hasonló körlevelet:)...

Marrs101 2010.01.29. 20:11:49

Ahogyan azt már AstrothZ kolléga pedzegeti, a nukleáris válaszcsapásnak pontosan ez lenne a lényege.
Forgatóköny:
Mondjuk valaki Manhattant, vagy Haifát(akármit) egy piszkos(akármilyen) bombával sivataggá változtatja. Mind az izraeli, mind az amerikai(akármilyen) megfelelő szerveknek megvan a hozzávetőleges fogalma arról, hogy ki és honnan szerezte be, szervezte meg és irányította a bulit. Infó persze nincs sok elsőre, de azt tudjuk, hogy (mondjuk) Jemen X tartományának Y régiójának, egy nem pontosan behatárolt területén, kb 50-80(200)km sugarú körön belül rejtőzködnek a csibészek. Bomba.
Azt is sejteni véljük, hogy (mondjuk) Afganisztán Z tartományának V régiójábak, egy nem pontosan behatárolt, kb 50-80(200)km sugarú körön belül további elvbarátok, segítők, beszerzők, szervezők, szimpatizánsok, rosszarcúak, és egyébkéntis bárki, akit nem szeretünk rejtőzködik. Bomba.
Stb.
Stb.
Másnap, harmadnap amikor az átlag amerikai, izraeli(akármilyen) közvélemény kissé lehiggadt, szusszanunk egyet, és nekiállunk gondolkodni. Oké, ez eddig megvan, de most akkor nyomozzunk. AstrothZ ötletét konkrétan értelmezve mondjuk kisebb nagyobb(akármelyik) államokról kiderül, hogy a területükön, a beszerzésben, tervezésben, végrehajtásban ezúttal ténylegesen résztvevő személyek lapulnak. Szerintetek megvárnák, hogy bárki is 28/48 akárhány órás ultimátumot adjon? Nem. Tökmindegy, hogy (mondjuk) Jemen, vagy Afganisztán mennyire kies részét változtatták üveggé, vagy az, hogy hányan haltak meg ténylegesen: ezúttal nincs mellébeszélés.
A bűnmegelőzés hatékonyságáról azt tartják, hogy nem a büntetés mértéke(community service, vagy kerékbetörés), hanem az elfogatás, és a megbüntetés bizonyossága az, ami visszatartó erővel hat.

Marrs101 2010.01.29. 20:22:01

Ja, és még annyit gyorsan hozzátennék, hogy most sokakban felmerül egy bizonyos gondolat, ami ha megfogalmazódik, pontosan így fog hangzani: BOSZORKÁNYÜLDÖZÉS.
Konkrétan, igen. Erről lesz szó. Semmi nem garantálja azt, hogy a jelenleg használt emberséges hangvétel marad. Amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten.

Kullancs1983 2010.01.29. 21:13:22

@bz249: Olvastam valami Frederick Forsyth-ot, ahol epp azt emlegette, hogy a terroristavezerek mind jomodu, joliskolazott figurak akik meg sohase hagytak ki egy etkezest se. Ketlem, de no. Ugyanakkor ha pl. egy ilyen legeny azt latja hogy "azoknak" milyen jo, "nekunk" meg mennyire nem az, hat lehet hogy kinyilik a bicska a zsebeben, oszt akar csakazertis, de megprobal alatenni "azoknak", nem?

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.29. 21:45:56

@AstarothZ:

Régebben voltak pletykák, hogy az oroszok gondolkodnak ilyesmin, de aztán nem lett belőle semmi, ha jól tudom, de nem ez a "területem".

Ha már oroszok, ezt ma keresgélésnél találtam, mindenkinek ajánlom:

www.youtube.com/watch?v=vPLr6mQWWzk&feature=player_embedded

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.29. 21:57:42

@Marrs101:

Ahogyan 5.g kolléga is utalt már rá, lenne világ a csapások után is, ami aztán kicsit ideges lenne, hogy az USA pár városnak a civil veszteségekre való tekintet nélkül csak az emlékét hagyta meg, (illetve a térképeken élnek csak tovább).

Tegyük fel, hogy mégis megteszik az amerikaiak. Nem lennék amerikai állampolgár vagy követségi dolgozó a világ egyetlen országában sem egy ilyen dolog után. A lehetséges reakciók a teheráni 444 nap emléke elhomályosulna rendesen. A nemzetközi intézményekből az érintett országok, a velük szolidarizálók kivonulnának, az amerikai szövetségeseknek pedig nehéz lenne a saját közvéleménnyel megértetni, hogy miért volt erre szükség. Elképzelem az al Jazeera első riportjait. Vsz. gyorsan elveszne az események között, hogy ki lőtt előbb, és a bosszú lenne a domináns faktor.

De sztem lehetne még a képet színezni. Röviden, az amcsiknak nem érné meg hosszabb távon ilyesmi, mert ezzel nem csak magukat vágnák el a világ előtt, hanem olyan precedenst teremtenének, aminek veszélyes következményei lennének.

Marrs101 2010.01.29. 22:52:26

@CN:
No persze, józanul végiggondolva, ez így teljesen igaz. De így péntek estére, szolidan besörözve az én ötletem jobbnak tűnik...(persze lehet, hogy inkább DVD-t kellene néznem)
Azonban, ha az "ellen" a tettlegességig sarkítaná a dolgot, amit azért még az SzU sem tett meg, a világ is másként gondolkozna. Plusz a 2.VH vége felé azért az amik már feltették a lécet, (aminek azért mások max nekifutni mertek, kísérlet az ugrásra igazából nem történt senki részéről) aztán mégsem utálták ki őket sehonnan, hanem csak csendben hümmögtek, hogy lám, ilyen is van... Hogy közvélemény mit fogad el, vagy éppen miért mer felhördülni, az mindig az eseményektől függ.
Plusz minden sci-fi úgy kezdődik, hogy történik valami, ami a mai elképzeléseink alapján, józan számítások szerint nem kellett volna, hogy , megtörténjék...Szóval ragaszkodhatunk ahhoz, hogy a világ csordogál tovább az eddig megszokott medrében, de részint semmi nem tart örökké, részint azért a történelem produkált már nem várt fordulatokat.

Marrs101 2010.01.29. 23:03:49

Na meg az Al Jazeera... Ha odáig fajulnának a dolgok, hogy a "globális háború a terrorizmus ellen" átcsapna "totálisba", azon az alapon, hogy a terroristák is totálban nyomják, pont senkit nem fog érdekelni bármelyik hírtévé picsogása.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.01.30. 00:32:20

@Marrs101:

Ezzel a nagyszerű gondolatmenettel egyetlen probléma van: amikor a szóban forgó városban felrobban a nukleáris töltet, addigra az akció végrehajtói és a segítőik már rég elhagyták az említett afganisztáni és jemeni területeket, mivel ők sem teljesen hülyék. Annak az esélye, hogy atomcsapással elintézed a támadás végrehajtóit, kb. nulla. Ez egyébként is "pörölykalapáccsal vadászok légyre" kategória.

Másrészt: ha a válaszcsapásban rengeteg szimpatizánst és segítők veszítenek, az nem probléma, sőt - mert egy ilyen válaszcsapás után sokkal többet tudnak majd toborozni, mint korábban.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.01.30. 12:17:16

Saját kommentemre válaszolva: Én ezt a körlevelet csak poén szinten gondoltam. Egy ilyen kollektív büntetést én sem tartanék sem jogosnak, sem igazságosnak, sem célravezetőnek. Egyrészt mivel már többször elhangzott, hogy maguk az elkövetők – valószínűleg – nem állami szereplők lennének, egy támogatónak minősített ország lakosságát meg megint csak ostobaság lenne kiirtani a balfasz felső vezetésük, kormányuk, főleg esetleg néhány saját szakállára maszekban tevékenykedő atomtudós, vegyész, biológus, mérnök, megszállott miatt. A valódi bűnösök / résztvevők addigra valószínűleg tényleg valamelyik kies trópusi tengerparton, egy pálmafa árnyékából figyelnék, ahogy egykori otthonuk hamuvá válik, és csak annyit mondanának: „Hát, ez szívás”. Képzeljük csak el, hogy mi lenne ha mondjuk a felkínált euro-milliókért cserébe egy-két renitens magyar fizikus is részt venne az AQ atombomba előállításában, és reggel mi találnánk a postaládánkban a fenti körlevelet. Kb. ennyi lenne:
„- B@sszameg!”, aztán Bummm. A megtorló állam kormánya pedig elégedetten konstatálhatná, hogy példásan megbüntetett egymillió péket, szabót, varrónőt, csavargyári munkást, KatPol-blog olvasót :-)

Érdekes a téma, várom a folytatást!

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.30. 16:17:25

@Marrs101:

Az al Jazeera fontos véleményformáló az arab világban.

Ezt bizonyítja valamennyire a The Washington Post egyik régebbi cikke:

Paper Says Bush Talked of Bombing Arab TV Network

www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/22/AR2005112201784.html

@AstarothZ:

Örülök, hogy egyetértünk :).

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.30. 16:21:42

Találtam egy National Geographic Channel által készített műsor ismertetőjét, ami egy képzeletbeli piszkos bombás támadásról szól. Van pár perc videó is. Annak ajánlom, aki szereti a mocumentary-kat. Ha pedig látta volna valaki, meséljen milyen volt :).

channel.nationalgeographic.com/series/naked-science/4252/protectyourself#tab-Overview

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.01.30. 17:28:49

Még annyit akarok hozzátenni az előzőhöz, hogy olyan mintaszerűen jól szervezett államoktól, mint mondjuk Szomália, amúgy is teljesen irreális lenne elvárni egy ilyen ultimátum teljesítését. A körlevél ott valószínűleg meg sem érkezne időben a címzetthez (az e-mailt-t meg nem tudnák megnyitni…).
A megtorlás pszichológiai hatása a (megmaradt) közvéleményben valószínűleg tényleg aránytalanul súlyosan ütne vissza a megtorlóra. Másnap a Dalai Láma, XVI. Benedek és Paul McCartney is egy emberként jelentkezne önként a legközelebbi al-Káida barlangban öngyilkos merénylőnek.

MiniMe (törölt) 2010.01.30. 22:11:32

Valaki tud ízelítővel szolgálni a hozzáértők közül arról, hogy mi történne gazdaságilag, ha NY közepén, reggel valaki "atomot" robbantana? Fentebb elég részletesen tárgyaltátok, és általában katonai szemmel nézve a lehetőségeket, de szvsz gazdaságilag sokkal nagyobb gebaszt okozhatna, és nem feltétlen racionális okokból. Én is azzal értek egyet, hogy maga az atomozás túllihegett ügy, tehát én kevésbé valószínűnek tekintem a "kilőtte, kilövöm, good bye Föld" teóriát. Viszont, ha a teórikánál tartunk, csak egy kis ízelítő: hétfő reggel a csúcsban (mert gonosz terrorista oda időzíti, összeesküvés-generátor rulez) robban egy "atom" bomba, és megöl mondjuk 30000 embert (hasra ütöttem, nem túl sok, nem túl kevés). Adás megszakít, híradó bemondja, 5000-res áldozati számmal indítva, majd tízpercenként 20%-kal növelve, mellette síró anyák, kormos ügyvédek, összedőlt felhőkarcoló. Az USA erejét tekintve (összességében) egy szúnyogcsípés, de a jelenlegi hisztérikás tőzsdei, gazdasági hangulatban nem okozhatna ez egy komoly problémát? Zuhannának az indexek, kit érdekelne, hány tízezren halnak meg, amikor a Dow Jones rekordmélységbe zuhanna, rántaná magával, amit kell? Közvetve egy ilyen incidens nem okozhatna NAGYON komoly gondot?

rognork 2010.01.30. 22:30:14

@CN: @MiniMe: ilyesmiről szól a natgeo filmje, véletlenül pont felvettem ;). 5-10 perc alatt mozgásba lendül a gépezet, másnapra már mindent tudnak. a film a vegyi-sugár felderítést, mentesítést részletezi leginkább. nem nagy durranás. a végkövetkeztetés szerint ezrek élnek utána félelemben, portlandet szinte nullára teszi (jelentős idegenforgalom), mégis ennek ellenére nem adják meg magukat stb stb...
ha kell vkinek írjon.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.01.31. 16:51:00

Szerintem is biztosan lenne a dolognak komoly pénzügyi és gazdasági utóhatása is, nem csak az USA-ban, hanem világszerte, akárhol történne is a támadás. Ha egy olyan pénzügyi, üzleti központnak számító nagyváros lenne a célpont mint NY, akkor meg fokozottan úgy lenne. Azonban, ha Manhattan-ben, „csúcsidőben” történne a robbanás, akkor az áldozatok száma szvsz min. 300.000 körül lenne, egy hirosimai méretű 13-18 kt-ás bomba esetén. A hirosimai bomba teljes pusztításának hatósugara 1,6 km volt, ami így kb. 11,4 négyzetkilométert tarolt le, Manhattan népsűrűsége a Wiki szerint átlagban 25.846 fő/négyzetkm, igaz napszaktól és helytől függően változatos az eloszlás (lenti link). (Gondolj csak bele, hogy állítólag az ikertornyokban munkanapokon 50.000 ember dolgozott és 200.000 volt a látogatók száma.) (Mondjuk az is igaz, hogy a hirosimai bomba 550-600m magasságban robbant, míg a terroristák bombája valószínűleg „földfelszínen” durranna.) Bár értettem, hogy a felvetésednek nem ez volt a lényege :-)

Manhattan népsűrűségének eloszlása nappal és éjszaka:
s3.amazonaws.com/data.tumblr.com/tumblr_kwm7lu5X8g1qzkl7so1_1280.jpg?AWSAccessKeyId=0RYTHV9YYQ4W5Q3HQMG2&Expires=1265036944&Signature=RCkNORsuoCp2hEmXGae7KTt%2FOMk%3D

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.01.31. 16:55:55

Ja, a fenti szőrszálhasogatást MiniMe 2010.01.30. 22:11:32 –nek szántam, bocs :-)

Marrs101 2010.01.31. 18:28:31

A városok bombázását én sem tekintem célravezetőnek, egy ilyen ellenféllel szemben. Viszont azért gondolom ismertek bizonyos központok, kiképzőtáborok, amelyek taktikai méretű bombázása nem lehetetlen. És amennyiben kiderül, hogy a nyugat végre nem csak félkarú óriásként töketlenkedik, hanem hajlandó akár odacsapni is, akkor megint más lesz a nézőpont. Bizony, azok az emberek, akik részt vettek az akcióban, majd mindenféle ártatlan országokban bujkálnak majd, és persze ezeket az országokat atomozni nagyon nem lenne szép. Viszont lehet, hogy ezen országok kormányai végre színt vallanának. És a pingvinezés helyett mozgósítanák rendfenntartó szervezeteiket és a célszemélyeket azonmód kiszolgáltatnák a nyugati igazságszolgáltatásnak. Na ez lenne az igazi csapás a tárgyalt szervezetekre, nem az atom. Az csak azt a célt szolgálja, hogy bizonyítsák, a nyugat végre nem csak ugat, hanem ezúttal harap is. Elrettentés. Eddig sem szólt másról, ezután sem fog. Ma, önmagukban semmitérő államok simán beleröhögne a markukba, ha a nyugat együttműködést követel. Ezen esetleg lehetne változtatni.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.31. 19:00:48

@MiniMe:
@AstarothZ:

Előrebocsátom, hogy a szcenárió nem valószínű, mivel ezeket az eszközöket azért jól szokták őrizni.

De ha már felvetődött a kérdés. Nos, én a gazdasági oldalhoz nem értek, de azért megpróbálom a saját gondolatokat hozzátenni az elhangzottakhoz. Gondolkodjunk együtt.

Szal, sztem sok függene attól, hogy pontosan hol történik a dolog, a fizikai károk milyenek (pl.: EMI hatás, a szélirány stb.), ennek hatására mennyi információ, szaktudás stb. veszik kárba, milyen kommunikációs vagy egyéb rendszerek károsodnak. (Mekkora pánik tör ki, és az tovább terjed-e?)

Ezek lennének a primer hatások és költségek, illetve a helyreállítási költségek és a helyreállításhoz szükséges idő alatt kiesett bevételek. Az akció előtti állapotot kielégítően pótolni eddig nem látott nehézségekbe ütközhet, bár itt a körülmények fontosak (helyreállítani nehéz lehet a károktól függően).

A másodlagos hatásokat nehéz felbecsülni, vagyis hogy a mindenkori vezetés milyen lépéseket tesz. Ez meghatározó a továbbiakban, amiknek a hatását nagyon nehéz felbecsülni. Ha szeptember 11-e kiindulópont lehet, akkor rövid távon nem sok jóra lehet számítani.

Itt már tényleg csak spekulálni lehet.

CN · http://katpol.blog.hu/ 2010.01.31. 19:15:56

@Marrs101:

Ez a színvallás dolog Bushnak is eszébe jutott annó, az either you're with us or against us beszólásával.

archives.cnn.com/2001/US/11/06/gen.attack.on.terror/

A dolog azonban hosszú távon nem működött olyan jól, főleg az iraki háború megindulásával.

A más országok rendfenntartó szerveinek mozgósítása meg mindig érdekes dolog. Pakisztán esete sztem itt különösen érdekes manapság. Tény azonban, hogy sok helyen, ahonnan a fenyegetés kiindul, vagy nincs megfelelő szintű biztonsági infrastruktúra és professzionalizmus (pl.: Szomália). De nem kizárt, hogy az ország nem baráti, és nem akar teljeskörű együttműködést, mert hát az kényelmetlen.

Röviden: tényleg az lenne az igazi siker, amit felvázoltál, de ennek kevés az esélye véleményem szerint.

Nyugati igazságszolgáltatás: már az amerikaiak sem biztosak benne (legalább is republikánus oldalon), hogy a hagyományos igazságszolgáltatási rendszer a megfelelő a terrorizmus kérdésének kezelésére. Lásd KSM esetét a New York-i tárgyalással.

5.g · http://katpol.blog.hu 2010.02.02. 00:21:43

@AstarothZ:

Azért van benne valami, ugyanis - a népszerű hiedelmekkel ellentétben - épp az ellencsapás lehetősége miatt nem éri meg egyetlen államnak sem, hogy atomfegyvert adjon terroristák kezébe. Mert ezzel egyszerre mondana le a fegyver birtoklásának minden stratégiai előnyéről, és vonná magára az esetleges megtorlás teljes súlyát. Ennyire azért a gonosz tengelye sem hülye. Csak hát maguk a terroristák ellen ez már tényleg nem véd.

@Marrs101:

Azzal sajnos én sem tudnék vitatkozni, hogy a nyugat bizony finoman szólva nem kellő eréllyel képviseli saját érdekeit. Na de a konkrét ötlet akkor is kimeríti a "halálfélelemből elkövetett öngyilkosság" kategóriáját.

Amúgy az egész felvetéssel már a legelején baj van, lévén ha olyan részletes és megbízható információval rendelkezik az ember a merénylők személyét és hollétét illetően, amire atomháborút mer alapozni, akkor vajon miért nem iktatta ki őket jó előre - hogy is mondjam - nem teljesen nyilvános eszközökkel?

Na de erről ennyit. Ellenben a következményekhez kapcsolódóan néhány érdekesség. Radiológiai terrorizmus:

1) az NTI összefoglalója - minden amit tudni akartál a radiológiai terrorizmusról, de sosem merted megkérdezni: www.nti.org/h_learnmore/radtutorial/index.html

2) a volt védelmi miniszter, volt helyettese és a tudós arról, hogy hogyan vészeljünk át egy atomtámadást: www.nytimes.com/2007/06/12/opinion/12carter.html

3) az antropológus arról, hogy az előbbiek miért tévednek: www.thebulletin.org/web-edition/columnists/hugh-gusterson/nuclear-terrorism-the-new-day-after

Ami az igazi atombombát illeti:

1) szenátusi bizottsági tárgyalás sajtóközleménye: hsgac.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Press.MajorityNews&ContentRecord_id=c1a6f6b1-7af5-4388-8c40-407f9d281a51&Region_id=&Issue_id=716b4c83-7747-4193-897b-632e5c281a91

2) Graham Allison vitázik valami pofával a témáról: www.cfr.org/publication/13097/how_likely_is_a_nuclear_terrorist_attack_on_the_united_states.html

3) jól megtermett RAND tanulmány egy "katasztrofális terrorcselekmény" potenciális következményeiről: onlinepubs.trb.org/onlinepubs/archive/safety/RAND-Aug-2006.pdf