"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Pure Military Porn!

2009.12.23. 18:40 KatPol Blog

Rammjaeger83 & SchA

A mai napon a hagyományoknak megfelelően ismét anyázós stílusú cikket tálalunk a kedves olvasó elé, de a változatosság kedvéért relatíve könnyed témában. Bizonyos szempontból hiánypótló írásnak is szánjuk egyben, mivel a szellemi eltévelyedés/tunyaság és a hatásvadász tollforgatás olyan megnyilvánulási formáinak elemzésére és kategorizálására teszünk kísérletet, melyekkel már több alkalommal foglalkoztunk a blogon.

A hadtörténelem és haditechnika szerelmesei mindig is büszkék voltak szellemi igényességükre és tájékozottságukra – ám sokan közülük kizárólag saját fantáziájukban rendelkeznek ezekkel a tiszteletre méltó tulajdonságokkal. Angol nyelvterületen alighanem a „fake war nerd” v. „fake military buff” a rájuk használt legpontosabb jelző (ezeknek, tudomásunk szerint, nincs igazán jó magyar megfelelője – ami valószínűleg azzal magyarázható, hogy mifelénk a militarizmus sosem eresztett mély gyökeret a nép lelkében). Könnyen felismerhetőek arról, hogy marhaságaikkal tele van minden a biztonságpolitikával és/vagy haditechnikával (is) foglalkozó (online) újság és internetes fórum – és mindazt rosszabb esetben szilárd meggyőződésből, jobb esetben a bullshitting szándékával teszik „közkinccsé”. (A szerencsésebbek ezért még fizetést is kapnak, mivel újságíróként vagy biztonságpolitikai szakértőként tevékenykednek, szégyent hozva ezzel mindkét szakmára.)

Ők az első számú fogyasztói és terjesztői a katonai pornónak, melynek bemutatására most rá is térünk. A félreértések elkerülése végett még csak annyit jegyeznénk meg, hogy a katonai pornót az igazi war nerd-ök is szórakoztatónak találják, csak ők éppenséggel tudják, hogy annak nincs sok köze a valósághoz, míg egy fake war nerd – vagy az általa terjesztett bullshitnek bedőlő gyanútlan civil – azt komolyan veszi és a rögvalóság reális leírásának tekinti.

A katonai pornó két alapvető formája a biztonságpolitikai pornó és a haditechnikai pornó. Az utóbbi célközönségét nem túl meglepő módon a fegyvermániások alkotják; a hagyományos pornográfiához annyiban hasonlít, hogy fogyasztása az égvilágon semmilyen szellemi erőfeszítést nem igényel, és elsősorban vizuális stimuláció vagy a figyelemfelkeltés más jól bevált eszközét alkalmazza. Mint arra magából az elnevezésből is következtetni lehet, lényegében a fegyverek szépségének, technológiai fejlettségének és pusztító erejének csodálatát és azok (audio)vizuális élvezetét, vagyis a háború eszközeinek fetisizálását jelenti. A továbbiakban azt vesszük szemügyre, hogy ez milyen megjelenési formákat ölthet. 

Gun porn

A kézilőfegyverek az összes többi fegyverkategóriától különböznek abban a tekintetben, hogy az átlagember számára is könnyen beszerezhetőek (már ha az adott ország törvényei ezt lehetővé teszik), így nem csoda, hogy a fegyverrajongók zömének érdeklődési köre elsősorban ezekre terjed ki. Ők a haditechnikai pornó alighanem legszorgalmasabb előállítói, terjesztői és fogyasztói – a gyűjteményükhöz tartozó pisztolyokat, gépkarabélyokat stb. rendszeresen megtisztogatják, hogy azután optimális fényviszonyok mellett idealizált, beállított fényképeket készítsenek a kis drágákról saját szórakoztatásukra vagy hasonszőrű „kollégáik” lenyűgözésére. Vagyis – a definíció szerint – ugyanúgy jelenítik meg a fegyvereiket nyilvánosság előtt, mint a pornóstúdiók a felkapott modelljeiket. Néhány tipikus példa a lőfegyverpornó eme formájára:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(További hasonló képeket lásd pl. itt és itt.)

A hadiipari cégek ugyanezt az eljárást alkalmazzák a piacra dobott új típusaik népszerűsítésére – természetesen azzal a különbséggel, hogy ők nagyobb költségvetésből dolgoznak:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ha pedig nem egy lőfegyver esztétikai értékét, hanem képességeit akarjuk kihangsúlyozni, arra természetesen a videofelvétel a legalkalmasabb eszköz:

Ugyanez harci helikopterekre:

Az ilyen ember természetesen sosem csak úgy általában vonzódik a fegyverekhez; szinte mindig van kedvenc típusa is, melynek a konkurenciával szembeni felsőbbségéről messzemenőkig meg van győződve, és ezt rendszeresen hangoztatja is. A két v. több típus kizárólag technikai paramétereken alapuló és minden más szempontot figyelmen kívül hagyó összehasonlítása és az ebből eredő viták – pl. az AK-47 vs M16, amelyről már említést tettem – ennek következtében a fegyvermániások egyik kedvenc szórakozását és egyben a haditechnikai pornó másik fő megjelenési formáját jelentik.

Ez a fajta csőlátás könnyen annak a tévhitnek a kialakulásához vezethet – nemcsak egyének, de egész hadseregek esetében is –, hogy a technológiai fölény megoldást jelent az élet összetett problémáira. Tipikus példája ennek Jack Mann útmutatása a gazdasági válság hatására potenciálisan bekövetkező társadalmi összeomlás és káosz átvészelésére az Exiled Online amerikai olvasói számára, mely szerint döntő fontosságú a megfelelő paraméterekkel rendelkező lőfegyverek beszerzése. Ez a – bizonyára az amerikai nemzeti karakter szerves részét alkotó individualista szellemiségből eredő – mentalitás jellemző a kormányellenes milíciák tagjaira is, akik elszánták magukat arra, hogy az utolsó golyóig védelmezik majd a vidéki házikójukat, amikor megjelennek az ATF fekete helikopterei és kommandósai, hogy a mocskos szövetségi kormány nevében megfosszák őt kicsiny fegyverarzenáljától és alkotmányos jogaitól. War Nerd jogos megállapítása szerint egy ilyen helyzetben édesmindegy, hogy a magányos harcot vívó illető milyen típusú fegyverekkel rendelkezik. 

Jet porn/Hardver porn

"It’s weird the way war nerds who are up to the minute on the specs of this or that weapons system never think hard about what those specs mean."

Gary Brecher a.k.a. War Nerd

Ha a lőfegyvereknél súlyos gondolkodásbeli probléma az öncélú imádat, akkor a nehezebb hardvernél talán nincs is megfelelő kifejezés, hogy milyen mélységeket érhet el ez a jelenség. A jó war nerd vagy hardver fan viszonylag sok típus - legyen szó repülőgépekről, harckocsikról vagy ICBM-ekről - technikai paramétereit vágja fejből. Szerintem a blog olvasói közül is sokan álmukból is felébresztve el tudnák mondani a Tigris I lövegének űrméretét, homlokzati páncélzatának vastagságát, stb. A  probléma, hogy az emberek gyakran elfeledkeznek olyan egyéb paraméterekről, amik kevésbé technikaiak, azonban nagyon is életszagúak. A példánál maradva jóval kevesebben tudnák megmondani, hány Reichsmark-ba került egy Tigris, vagy hogy mennyi időt vett igénybe a személyzetének kiképzése. És akkor még csak éppenhogy megkapargattam a felszínt.

Mivel a teljes hardverspektrumot a cikkünk terjedelme képtelen lenne lefedni, ezért két témára szorítkoznék - repülőgépek és a haditengerészet.

A legendás Dogfights sorozatot bizonyára sokan ismerik olvasóink közül. A harcban találkozó típusok körülményekből kiragadott összehasonlításának alaptípusa, amit ez a sorozat bemutat.

Dogfights - No room for error (0:56)

Dogfights of the Middle East (0:53)

Én egyébként a számítógépes játékokra, azaz ebben az esetben a repülőgép-szimulátorokra vezetném vissza a gondolkodást. Jómagam is nagy rajongója vagyok az egyik II. világháborús repülőszimulátornak, és a kapcsolódó fórumokat olvasva gyakran találkoztam a következő érveléssel: 

"X típus gyorsabb, és jobban manőverező volt, mint Y, és a háború alatt az X-et repülő pilóták általában lemosták az Y gépeket az égről. Ez a szimulátor viszont nem realisztikus, mert engem mindig lelőnek az Y-ok, amikor X-et repülök."

Hansi, az egyszerű szászországi tinédzser, elvégezte a Dogfights sorozat összehasonlítását - sebesség, fegyverzet, manőverezőképesség, stb -  majd úgy vélte, a nyertes lóra tett, és nem érti miért kenik el folyton a száját. Amit Hansi elfelejt, az az emberi tényező - a valóságban a pilótákat nem csak úgy odavágták a fülkébe, hogy repüljenek. A legjobb hardver is ócskavas, ha a kezelőszemélyzete nem ért hozzá - ellenben ha jó a zene, nem a hangszereket szokás dícsérni.

A példa némileg triviálisnak tűnhet, de hasonló gondolkodásmód rejlik sok, komolyabb fórumokon elhangzó álláspont mögött, például hogy bizonyíték a szovjet technológia alacsonyabbrendűségére az amerikaival szemben, hogy milyen csúnyán leszerepelt némelyik arab-izraeli és egyéb 3. világbeli konfliktusokban. A szovjet hozzáállás egyébként is különösen jó példa a másik tényezőre, amit a  hardverfanok rendre figyelmen kívül hagynak.

A hardver porn általában megfeledkezik a hadigazdaságról, arról hogy egy háborúban nem két, a világtól független hadsereg (vagy adott esetben hadosztály, vagy repülőszázad) csap össze, hanem két ország (már a konvenconális változatban).  A szovjetek mindig is anyagháborút vívtak - az Második Világháborúban a nagy mennyiségben előállított fegyvereket számolatlanul nyomták ki a frontra, és számolatlanul is veszítették el őket, de pl a németekkel vagy méginkább a japánokkal szemben nem származott hátrányuk az elit pilóták (elkerülhetetlen) megtizedelődéséből, mert nem is volt szükség rájuk. Míg technikai paraméterek összehasonlításból általában a német típusok kerülnek ki győztesen, addig a T-34 vagy a Jak-9 simán nyer a gazdaságosság szempontjából. És itt nem csak a gyártási költséget értem, hanem a felmerülő "humán költségeket" (azaz milyen nehezen, mennyi idő alatt lehet pótolni az elvesztett katonákat) is, amik együttesen eredményezik a jobb hadigazdasági hatásfokot. A '73-as Yom Kippur háború, vagy méginkább az Irak-Irán háború jó példa arra, amikor egy hadsereg átveszi haditechnikát, de a helyes használatot már nem hajlanadó megtanulni. Az irakiak csigalassan nyomultak előre Iránban, mert minden ellenállási fészket messziről, tüzérséggel akartak semlegesíteni, a veszteségektől félve nem nyújtottak megfelelő légitámogatást a fronton harcoló csapataiknak és gyalogsági fedezet nélkül küldték be a páncélosaikat a településekre (amit az irániak köszöntek és a gyengén felszerelt gyalogságukkal tucatszámra intézték el az iraki T-55-ket). Féltek a veszteségektől, holott az iraki hadsereg minden volt, csak nem jól képzett, vagy éppen elit. Az 1980-as iraki offenzíva kudarca borítékolható volt - de ez nem a fegyvereken múlott, ugyanis nem azt a háborút vívták velük, amihez tervezték őket.

Persze nem muszáj csak a technikai paraméterekbe szerelmesnek lenni, lehet a külcsínre is gyúrni: 

 

Javítsanak ki a hozzáértőbb olvasók, de én egyáltalán nem értem mi szükség ilyesfajta álcázófestésre a XXI. században, mert egy összecsapás alkalmával a felek a látótávolságon kívülről fogják egymás megsemmisíteni a levegő-levegő rakétáikkal. A radar ellen meg a terepszín nem véd. Természetesen harci repülőgépek többsége  rendkívül esztétikus látványt nyújt (persze akadnak kivételek),  azonban soha nem szabad elfelejteni, hogy ez csak egy mellékes körülmény,  nem a gépek fő funkciója, és az égvilágon semmit nem tesz hozzá a harcértékhez. Ugyanis volt már rá példa, hogy erről elég magas polcon feledkeztek meg.

A külsőségek imádatának talán legelborultabb történelmi példája a fasiszta Olaszország II. világháborús és azelőtti repülőgépipara volt. Az egyik kedvelt szerzőmtől, Geoffrey Regantól idézve:

Elég volt, ha egy repülő külsőre jól mutatott, motorja kellemesen zúgott, a pilóta pedig csinos ruhában feszített. Hogy mi történik majd, ha a gépek ellenséggel találják szemben magukat, azt az olaszok az istenekre bízták.

1941-ben, amikor hadrendbe állt a brit Spitfire Mk V és az első FW-190, az olaszok kihozták az Macchi C.202 Folgore-t, aminek kezdeti variációira kettő, azaz 2 db 12,7 miliméteres Breda SAFAT géppuskát sikerült felszerelniük. Ez előrelépés, hiszen a Folgore elődjének, az MC.200 Saetta-nak a korai verziói még egyetlen 12,7-sel szálltak harcba. Még szerencse, hogy az olasz mérnökök nem hagyták, hogy holmi fegyverekkel csúfítsák el a "repülő Ferrarijuk" tökéletes körvonalait.

(Bónusz - Future dogfights: a nem is olyan távoli jövőben 4 F-22 kiegészülve 2 B-1-el veszteség nélkül lemos 3 tucat MiG-29-et, Su-30-at és Dassault Rafele-t, F-22 vs Berkut és hasonló finomságok. Megszólal többek között a hardverpornó egyik legnagyobb sztárja, Tom Clancy.) 

Carrier porn/Navy porn

"Carrier Porn as it is garaunteed to give any flat-top sailor a hard on " 

A hordozók létjogosultságát mostanság divat megkérdőjelezni - mellettük szóló érv, hogy a power projection alapvető eszköze komolyabb tengerentúli műveletekhez (ami igaz), ezzel szemben szokás felhozni, hogy nagy, ki*aszott drága és sebezhető célpontok, és a tény, hogy a II. vh. óta még nem süllyesztettek el hordozót, csak annak köszönhető, hogy nem is próbálkozott vele senki. 

 

Because of their high radar and electromagnetic visibility, proponents hold, carriers have become easy targets for precision-guided missiles. Further, in their view, aircraft carriers are vulnerable to submarines and mines. Third, the frequent need to resupply carriers at sea makes them vulnerable to the destruction of logistical vessels. For all these reasons, the RMA school believes that in modern warfare aircraft carriers have become “floating coffins.”

Annyi biztos, hogy - a haditengerészeti hagyományoknak megfelelően - a hajóosztályhoz, mint a legdrágább létező úszó alkalmatosságokhoz, eltúlzott önbizalom és sznobizmus tartozik.

Egy kínai alapmű veti fel az alapkérdést, hogy a legyártott fegyvereidhez keresel megfelelő háborút, vagy a megvívandó háborúidhoz gyártasz fegyvereket? A hordozócsoportok (carrier group) alapvetően konvencionális ellenfelek lezúzására, vagy még inkább elrettentésére szolgálnak, az aszimmetrikus konfliktusokban már kevésbé hatékonyak. Úszó diplomáciai szigetnek kitűnőek, de az effektív harcokban csak korlátozottan hatékonyak, elsősorban a költségfaktoruk miatt. Az ember lehet büszke arra, hogy a legmodernebb hajókról indított cirkálórakéták milyen pontosak gyorsak és halálosak, és hogy sebészi precizitással iktatják ki a sötétben bujkáló terroristákat (esetleg ellenforradalmárokat), de nem mehet el a tény mellett, hogy lényegében sárkunyhókat és kiszuperált terepjárókat robbant fel egy 1 millió dolláros tüzijátékkal. A hordozókról nyújtott légitámogatásra  aszimmetrikus háborúkban ugyanez igaz, (lsd COIN gépek 1. rész) - látványos, de cseppet sem olcsó mulatság.

Az USA-nál szokás megjegyezni - és minden amerikai military porn fan szereti állandóan leírni a fórumokon -, hogy nekik egyedül annyi hordozójuk van, mint a világon mindenki másnak együttvéve. A képhez persze hozzátartozik, hogy a többi országnak nincs is szüksége egy tucat hordozóra. Kína például most bajlódik a Varyag felújításával, és tervbe vette egy vagy két (nincs 100% biztos infó) zsírúj hordozó legyártását. Még ha le is fogja egyszer körözni gazdaságilag az Egyesült Államokat, akkor sem bocsát majd tengerre évente egy újabb hordozót, mert nem célja bevatkozási képesség létrehozása a világ minden táján. Kína a blue water navy kapacitása az Indiai-óceán és a Csendes-óceán nyugati részére korlátozódna, de még ez is jövőbe vesző vágyálom a pártvezetés számára. 

De említhetjük a Szovjetuniót: soha nem is próbáltak versenyezni a hidegháború alatt az USA-val hordozók terén, mert az érdekszférát, ahol néha katonai beavatkozásokat hajtottak végre, szárazföldön is elérték, olyan tengeren túli katonai expedíciót, amihez egy (vagy netán több) hordozócsoport kellett volna meg nem is terveztek, mert a szemszögükből nem lett volna értelme. Azért meg nem építünk hajókat, hogy az egyszeri szovjet admirális felvegye a farokméret-versenyt az amerikai kollegájával.

Csatahajó - hagyomány, tűzerő, májerság. Nem számít, hogy 60 éve elavult technológia, ha ilyen látványt nyújt.

Ha a jelenkor haditengerészete nem elég lenyűgöző, lehet fokozni a milporn hatásfokot a jövő haditengerészetének elképzelésével, ahol lopakodó hajók teljes armadája és lopakodó UCAV-kat indító hipermodern hordozók veszik majd fel a harcot a jövőbeli gonosszal, akárki is lesz az.

A szegény amerikai védelmi ipar igencsak megsínylette, hogy a SZU széthullásával már nincs az az ellenséges szuperhatalom, aki ellen készülni kell a Nagy Háborúra, de amint látható, még mindig képesek fantasztikus dizájnokat alkotni. Azt csak mellékesen jegyezném meg, hogy a világ haditengerészeteinek a jelenlegi éles bevetéseket nem valami rogue state, hanem a szomáliai kalózok ellen kellene teljesíteni, csak valahogy vonakodnak használni azt a pusztító erőt, amire egyébként oly büszkék. 2030-ban hülyén fog kinézni, ahogy a lopakodó rombolók az abszolút csúcstechnikát képviselő fegyverrendszereikkel egyet-egyet a levegőbe lőnek, és fenyegetően köröztetik az UCAV-iket a gumicsónakban ülő borostás, RPG-s szomáliaiak felett, hogy húzzanak már elfele. Ősi bölcsesség, hogy minden fegyver csak annyit ér, amennyi hajlandóság van a használatára.

Threat porn / biztonságpolitikai pornó

Magát a biztonságpolitikai pornó kifejezést Tálas Pétertől kölcsönöztük, aki - jogosan - vetette a sajtó szemére, hogy előszeretettel nyúlnak hangzatos címszavakhoz az olvasói szám emelése végett, ezáltal a biztpol területéről átlépve a bullshit ingoványos talajára. Ezzel az eljárással talán még nem is lenne baj, a média egy ilyen műfaj, csak az a probléma, hogy a biztpol pornónál nemcsak a szalagcím, de maguk az cikkek sem szólnak többről, mint félelemkeltő kifejezések puffogtatásáról bárminemű szakmai hozzáértés nélkül. (Ahhoz olvasni is kellene, nem csak írni.)

A műfaj a lényeges vonásai: az egyszeri olvasó tudjon hozzászólni a tények teljes ismerete nélkül és elég félelemkeltő legyen (vagy min. használja az "appeal to emotion" néven elhíresült technikát) Hasznos még, ha kellően egyszerű képet fest egy konfliktusról, megnevezve, hogy kik a "Jók" és kik a "Gonoszak", ergo az egyszerű olvasónak kit kell támogatni/gyűlölni. Ajánlott buzzword-ök: terrorizmus, al Kaida, Izrael, Irán, iszlamisták, atom, Armageddon, vérontás, népírtás.

Például így néz ki egy tipikus szalagcím:

Az Al Kaida  iszlamista terroristái iráni atomfegyverek segítségével fogják megsemmisíteni Izraelt? 

És utána a cikk

 "Á, faszt, attól még messze vannak, de szeretnék, ezért mi nem mehetünk el a veszély mellett, mert bizony a gonosz AQ meg a gonosz iszlamisták, megám Irán, pláne hátsakkor mi lesz Izraellel ugye, de a rakéták hatósugarát gőzerővel fejlesztik, bla, bla, bla, bla..."

Amikor az emberek II. vh. témájú könyvet vásárolnak, inkább mi befolyásolja a döntésüket? Az, hogy egy méteres horogkereszt van a címlapon, és gótbetűkkel ott díszelegnek a HITLER, az SS és a HOLOKAUSZT szavak, vagy azért akad olyan is, aki felcsapja az adott könyv utolsó oldalait, és megnézi a forrásjegyzéket (ha egyáltalán van benne olyan), hogy az levéltárakra hivatkozik, vagy a Stefan Niemayer-életműre? 

Valahogy ez érződik a biztonságpolitikai pornóban is: hangzatos vádak és megalapozatlan állítások dominálnak a műfajban, de adatokat és tényeket hiába kér számon az ilyen írókon az ember, mert a végső válasz az lesz, hogy ez a szerző "véleménye" és pont. Hozzátenném, hogy a biztpol pornó kifejezés már csak azért is találó - ezt ugyan Tálas nem írta le, de valószínűleg gondolt rá - mert az említett témák általános kitárgyalásánál különböző fórumokon nem az érdemi vita (állítás - alátámasztás adatokkal - érvelés/cáfolat) megy, hanem végtelen verbális f*szverés a saját vélemény/oldal védelmében. Lehet azon spekulálni, hogy X és Y lázadó csoportokat kik is támogatják, és mik is a valódi politikai céljaik, de teljesen értelmetlen kérdés, hogy a Közel-keleten kié az erkölcsi felsőbbrendűség, vagy adott esetben ki került volna ki győztesként egy Hartmann-Kozhedub párharcból. 

Nem teljesen biztpol porn témájához tartozik, de azért megosztanánk a tisztelt olvasókkal: A Wikianswers csodálatos világa

Miért nem épített jobb tankokat Amerika a II. vh. alatt?
"Épített, csak majdnem mind Pearl Harborban volt, és a japánok megsemmisítették őket."
"Okosabbak voltak, és ezért nem gyártottak annyi tankot, viszont a megtakarított acélból rengeteg repülőgépet - pl. mint a P-47 - építettek."

Hány katona halt meg a II. világháborúban?
"A Szovjetunió 99,5%-át elvesztette a 18 és 27 év közötti férfi lakosságának"

Miért a szövetségesek nyerték meg a II. világháborút?
"Isten a szövetségeseket használta, hogy megbüntesse és megtörje a nácik zsidóellenes szellemiségét"
"A németek amfetaminnal emelték a katonák és a tisztek teljesítőképességét, ami eleinte jó volt, de 1943-44-re a Wehrmacht összeomlott a katonák amfetaminfüggése/kiégése miatt."
"Csak azt szeretném mondani, hogy ha Németország 1940-ben megszállja Nagy-Britanniát, az USA és Oroszország nem nyerték volna meg a háborút
1. Németországé lett volna a világ legnagyobb flottája, a Royal Navy.
2. Németország mér 1942-ben szert tehetett volna az atombombára. (stb...)"

 

Ízelítő az igazi biztpol pornóból:
- U.S. Fighter Gap: Myth or Reality?
- A sárkány karmai - diktatúrákkal szövetkezve épül az új világhatalom
- Politikai terrorizmus (itt ráadásul pont szegény Tálas volt biztpol porn szenvedő alanya)


Míg a biztonságpolitikai pornó műfaját többnyire laikusok űzik, innen már csak egy lépés a military porn szofisztikáltabb, hozzáértők által preferált változata.

Strategic masturbation 

A külső körülményeket figyelmen kívül hagyó, a hadműveleteket azoktól teljesen különállónak tekintő, szűk látókörű hadműveleti tervezést egykori interjúalanyunk, Thomas Barnett keresztelte el stratégiai maszturbációnak, mivel az egyes katonai stratégák önszórakoztató és végső soron ártalmatlan elfoglaltsága. Ők a háborút – az Unrestricted Warfare c. könyvben (lásd jobbra a linkek között) használt kifejezés szerint – kizárólag a háború kontextusában értelmezik („war in the context of war”) ahelyett, hogy fontolóra vennék annak politikai, gazdasági és társadalmi vetületeit, ill. eme külső szféra és a háború kölcsönhatását („war in the context of everything else”). Ráadásul teljes stratégiai koncepciójukat arra a feltételezésre alapozzák, hogy az ellenség majd egy jól körülhatárolható helyen, az általuk várt módon és eszközökkel támad.

Ez a fajta mentalitás különösen jellemző volt a hidegháború évtizedeiben az Egyesült Államok Nyugat-Németországban állomásozó páncélos erőinek tisztjeire. Ekkoriban a NATO belga, brit és holland egységeivel és természetesen a Bundeswehr-rel együtt az NSZK védelmét látták el az NDK-ban állomásozó Németországi Szovjet Hadseregcsoport, a keletnémet Nemzeti Néphadsereg (NVA) és a Csehszlovák Néphadsereg (CSLA) erőivel szemben, melyek harckocsik terén (is) jelentős számbeli fölényben voltak. 1987-ben pl. az Egyesült Államok összesen 1750 harckocsit állomásoztatott Európában (ezekből 1550 volt M1 Abrams) – többek között a Közép-hadseregcsoporthoz (Central Army Group = CENTAG) tartozó V. és VII. hadtestek kötelékében – és még 3700-at tartalékban, míg csak az NDK-ban lévő szovjet erők – 5 hadseregbe szervezett 11 páncélos és 8 gépesített lövészhadosztály – 5700 harckocsival rendelkeztek. Ha csak a páncélos erőket vesszük, ekkor összességében a NATO 13750, a SZU, az NDK, Csehszlovákia és Lengyelország pedig 17450 harckocsit vonultatott fel a várt nagy összecsapásra – szóval eléggé forró volt a helyzet.

A térképre tekintő amerikai harckocsizóknak pedig hamar feltűnt a Rhön-hegység és Knüll-hegység, illetve a Spessart-hegység és a Vogelsberg közötti terület – a Fulda és Kinzig folyók völgye (lásd a térképet itt balra, vagy egy másikat itt). Ezt a NATO stratégái elkeresztelték Fuldai-szorosnak („Fulda Gap”) és meggyőződésükké vált, hogy a szovjetek egy átkaroló hadművelet részét képező, itt indított hatalmas erejű páncéloscsapással tervezik kirobbantani a harmadik világháborút, és ennek megfelelően a NATO erőinek itt kell győzedelmesen megvívniuk a döntő csatát, hogy megvédjék Nyugat-Európát (ezt a meggyőződést nevezték a szkeptikusok „Fuldai-szoros szindrómának”).

Erre két dologból következtettek. Egyrészt, mint ahogy azt John Mearsheimer is megjegyezte, ez a legrövidebb és – a kedvező földrajzi viszonyok miatt – legkézenfekvőbb támadási irány a Rajna felé, amely a legfőbb természetes védelmi vonal az NSZK területén. A belnémet határtól a Fuldai-szoroson át kb. 100 kilométerre van a Majna-parti Frankfurt, amely kiemelt fontosságú közlekedési csomópont és gazdasági központ. Ha a vörösök páncélosékei idáig eljutnak, azzal lényegében kettévágják az NSZK-t és csapdába ejtik az ország déli részén állomásozó NATO-erőket, melyeknek a felmorzsolása egyébként a csehszlovákok feladata lett volna (az igen optimista haditerv térképét lásd itt). Az amerikaiak tehát a szovjetek helyében biztosan itt támadtak volna, ergo feltételezték, hogy majd a szovjetek is itt fognak támadni. Másrészt a határ túloldalán, Türingiában állomásozott a szovjet fegyveres erők krémjének számító, egy tankhadosztályból és három gépesített lövészhadosztályból álló 8. gárdahadsereg, amely a NATO katonáinak rémálmaiban bizonyára mint a kapitalista Nyugat szívének szegezett tőrkés jelent meg.  

Az amerikaiak ennek megfelelően a nagy múltú 3. páncéloshadosztályt küldték az NSZK-ba, hogy más egységekkel megerősítve az V. hadtest részeként védelmezze a Fuldai-szorost. 1958-ban ebben az egységben szolgált hadnagyi rangban az Egyesült Államok volt külügyminisztere, Colin Powell is, aki így emlékezett a küldetésre:

Gelnhausenbe küldtek, egy festői városba a Kinzig folyó völgyében, Frankfurttól 25 mérföldre keletre. Tőlünk 45 mérföldre keletre kezdődött a szovjet zóna.[…] A hadosztály összes tüzérségi lövegével, géppuskájával, puskájával, aknavetőjével, harckocsijával és tankelhárító fegyverével tüzet kellett nyitni az oroszokra, amint behatolnak a szorosba.

De arzenáljuk nem csak ezekre korlátozódott, elvégre, mint tudjuk, az atomfegyverek már akkor is nagy népszerűségnek örvendtek. 1986-ban Powell már altábornagyi rangban vezette az V. hadtestet, amikor Jerry Rutherford ezredes, a vezérkar tisztje vázolta neki a helyzetet: ha az ellenség egyszer eljut a Majna folyó völgyéig, onnan már sík terepen vezet az út Wiesbadenig és a Rajnán lévő hidakig. Emiatt a Fuldai-szoros a Nyugat utolsó védelmi vonala, ezért valószínűleg már ott taktikai atomcsapást kell mérni a várhatóan nagy mennyiségi fölényben támadó szovjetekre, mert másképp meg sem állnak a La Manche-csatornáig. Ezzel kb. le is tudták a hadműveleti tervek kidolgozását (persze a doktrínában azért voltak változások); az amerikai "konzervhuszárokat" inkább az a kérdés foglalkoztatta, hogy a T-64 és a T-80 tényleg olyan félelmetes technológiai paraméterekkel rendelkeznek-e, mint amelyekre a hírszerzés jelentéseiből következtetni lehetett. Később kiderült, hogy nem igazán, de az M1A1 Abrams vs. T-90 mellett ezt a vitát is a mai napig folytatják a haditechnikai pornó kedvelői... 

Ami azt illeti, eleve kérdéses ötlet a stratégiai tervezésben az 1945 előtti konvencionális háborúk tanulságaira hagyatkozni egy olyan helyzetben, amikor a szembenálló felek atomfegyverekkel rendelkeznek, és mindenki jól tudja, hogy mind a NATO, mind a VSZ egységei mindkét német államban egykettőre atomvillanások fényében fognak megsemmisülni, amint valamelyik fél támadást indít a határon – akkor pedig nem sokat számít, hogy melyik fél harckocsijainak jobb a páncélvédettsége, vagy hogy ki alkalmaz briliáns taktikát. A közép-európai hidegháborús szembenállás már csak ezért is ért véget egy puskalövés nélkül – a másik, szintén prózai ok az volt, hogy a felek kölcsönösen feltételezték egymásról a támadó szándékot, így senki nem tette meg az első lépést, valószínűleg már csak azért sem, mert egymás képességeit is kölcsönösen túlbecsülték.

Az amerikaiak elképzeléseivel persze volt egy másik alapvető probléma is: az ellenség sosem ott támad, ahol évek/évtizedek óta várunk rá, elvégre ő sem teljesen hülye. Csak hogy néhány ismertebb példát említsek: a német nyugati hadjárat 1940-ben, Szingapúr eleste 1942-ben, az ENSZ-erők bekerítő hadművelete az 1991-es Öböl-háborúban. Nem a Fuldai-szoros volt a szovjetek rendelkezésére álló egyetlen támadási útvonal, ezért igen valószínűtlen, hogy azt választották volna:


 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

   

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(A témáról bővebben lásd ezt az elemzést, onnan vettem a fenti listát is.) Cinikus vélemények szerint egy szovjet támadás legnagyobb valószínűséggel az 1. Belga Hadtestet érte volna, méghozzá hétvégén, mert akkor a katonák zöme eltávozáson volt.

A Fuldai-szoros azt a szerepet töltötte be 1955 és 1989 között az amerikai harckocsizók életében, amelyet napjainkban az amerikai haditengerészet vezérkarának terveiben a Tajvani-szoros (ill. minden bizonnyal az indiai és pakisztáni harckocsizók életében valami sík terület Radzsasztán közepén). Azok pontos részleteit természetesen nem kötik a közvélemény orrára, de ha bizonyos (sajtó)értesüléseknek hinni lehet, a szóban forgó tisztek meggyőződése szerint a nagy ütemben fegyverkező népi Kína fenyegetést jelent az Egyesült Államokra, és kísérletet fog tenni annak csendes-óceáni dominanciájának visszaszorítására vagy felszámolására, és ennek következtében számolni kell egy Kína elleni nagy háború lehetőségével. Ezek nem teljesen indokolatlan félelmek, elvégre a katonai gondolkodás egy régi szabálya szerint remélni kell a legjobbakat, de fel kell készülni a legrosszabbra. 

A probléma az, hogy további feltételezéseik szerint Kína egy Tajvan elleni invázióval és a csendes-óceáni amerikai támaszpontok elleni meglepetésszerű - minden bizonnyal taktikai atomfegyverekkel végrehajtott - csapásokkal fogja kirobbantani a nagy összecsapást. Ennek során nem fognak nagy konvencionális légi-tengeri csatákat vállalni, elvégre egy olyan szituáció egyértelműen nem nekik kedvezne - és ahogy James Pinkerton írta, ők sem teljesen hülyék -, de ettől függetlenül olyan lépéseket fognak tenni, amelyekre egy ilyen helyzetben az amerikai haditengerészet már évek óta számít, és amelyekre időt és pénzt nem kímélve fel kell készülni: nagy találati pontosságú taktikai ballisztikus rakéták százaival megsemmisítik a tajvani légvédelem és légierő egységeit - ahogy azt Robert D. Kaplan is vizionálta a témában írt elhíresült cikkében -, majd hajó elleni ballisztikus rakéták ill. azonos rendeltetésű cirkálórakéták bevetésével állítják meg az invázió megakadályozására érkező amerikai flottakötelékeket.

Először is ezen a ponton érdemes belegondolni, hogy itt valóban Tajvan státusza-e a központi kérdés? Optimista elemzők rendszerint azzal az érveléssel zárják ki egy Kína és az USA közötti háború lehetőségét, hogy "Tajvan szigete nem bír akkora jelentőséggel Kína számára, hogy megkockáztasson miatta egy potenciálisan katasztrofális kimenetelű háborút", vagy hogy "az USA a vállalt kötelezettségei ellenére sem menne bele egy nagy veszteségekkel járó katonai összecsapásba Tajvan védelmében". Nem lehetséges, hogy ez a kis sziget egyre inkább csak ürügy a fegyverkezési versenyben és gyakori harcias retorikában megnyilvánuló  kínai-amerikai antagonizmus fenntartására, melynek más, igencsak prózai okai vannak? Például hogy Kína gazdaságilag teljesen rá van utalva olyan kereskedelmi útvonalak használatára, melyeket az USA haditengerészete ellenőriz - amely mellesleg az egyetlen katonai erő a világon, amely konvencionális fenyegetést jelent Kínára, mert tengeri blokád alá tudná vonni azt? Könnyen elképzelhető, hogy a kínaiakat ez a fenyegetettség, nem pedig a Tajvan ellen forralt sötét tervük ösztönzi a hajó elleni rakéták ill. a hordozásukra alkalmas bombázók, vadászrepülőgépek és tengeralattjárók fejlesztésére. Az amerikaiakat pedig bizonyára nagyon felidegesíti, ha a Csendes-óceán túlpartján felemelkedik egy új katonai nagyhatalom - ez 70 éve sem volt másképp -, és ezen az sem változtatna, ha Tajvan békés úton visszatérne a népi Kínához. Sőt!

De lépjünk tovább: Kína miért pont egy Tajvan elleni támadással akarná megváltoztatni a status quo-t? Ha sor kerülne a Kaplan és a vele egyetértő régi vágású tábornokok által megjósolt amerikai-kínai hidegháborúra, azt sem ilyen nyílt összecsapások jellemeznék, ahogy a Fuldai-szorosban sem került sor a kurszki csata újrajátszására 1989 előtt.

Ha pedig Kína azért akarja megszállni a renitenskedő Tajvant, hogy erőszakos országegyesítést hajtson végre, akkor pedig végképp őrültség lenne taktikai ballisztikus rakétákkal célbavenni a szigetet, még akkor is, ha ez katonai szempontból indokolt is lenne (ugyanis sikeres megelőző csapás hiányában a Tajvani-szoros felett a légifölény Tajvan birtokában maradna, de még amellett is kicsi az esélye egy sikeres partraszállásnak, ugyanis a kínaiak képtelenek egy ilyen hadművelet végrehajtására, és egy jó ideig azok is maradnak). Kína minek kockáztatna egy háborút azért, hogy egy első atomcsapással sújtott sugárszennyezett romhalmazt hódítson meg, amellyel ráadásul egyre szorosabb gazdasági kapcsolatokat ápol? (Egy elsöprő erejű megelőző csapás végrehajtására ugyanis atomtöltetekkel kellene felszerelnie a rakétáit - egyszerűen azért, mert azok nem annyira pontosak.) Talán az efféle kalandor és kockázatvállaló külpolitika jellemző rájuk?  Erre a kérdésre nem igazán tudnak választ adni a csőlátásban szenvedő stratégák.

A valóságtól elrugaszkodott stratégiai elemzés tipikus példája RAND Corporation tavalyi, (viszonylag) nagy port kavart elemzése egy Tajvan feletti kínai-amerikai jövőbeni légiháború esélyeiről (letölthető itt). Természetesen egy teljesen sikeres kínai első csapást feltételez, mivel sem a kínait egyébiránt könnyen lealázó tajvani légierő, sem a tajvani légvédelem sem az AEGIS szerepvállalásával nem számol (Tajvant bizonyára simára gyalulták a kínai atomtöltetek). Ha a kínaiak a kadenai és misawai légitámaszpontokra is atomcsapást mérnek, akkor a Guamról érkező F-22-esek és F-35-ösök tízszeres (ellenkező esetben csak háromszoros) kínai túlerővel néznek majd szembe (mert ugyebár egy ilyen húzás után az amerikaiak nem mérnének nukleáris válaszcsapást - többek között - a kínai légierő támaszpontjaira is). Ennek a következménye az lesz, hogy még tökéletesen végrehajtott támadás és védekezés esetén is az amerikai pilóták előbb fogynak ki a levegő-levegő rakétákból, mint a célpontokból (a gépágyúkat, úgy látszik, senki nem használja), ezért a megmaradt kínai vadászok le tudják lőni az amerikaiak légtérellenőrző és tankergépeit, melynek következtében az F-22-k vissza sem tudnak térni Guamra (Tajvanon nyilván nem szállhatnak le, mert a légifölény már a kínaiak kezén van). Röviden összefoglalva egy meglehetősen irreális forgatókönyv alapján von le következtetéseket (= további technológiai fejlesztésre van szükség a kínai fenyegetés kiküszöbölésére).

Thomas Barnett említést tesz egy hasonló, de még több valószínűtlen feltételezéssel élő elemzésről a The Pentagon's New Map c. könyvében, amelyet a haditengerészet készített egy második koreai háború esetére a '90-es évek elején: Észak-Korea lerohanja déli szomszédját, miközben két, ugyanakkor zajló háborúban le van kötve az amerikai légierő és hadsereg zöme, így nem tudnak beavatkozni a harcokba. Az elemzés következtetése szerint ezért szükség van a haditengerészet képességeinek jelentős fejlesztésére, mivel ellenkező esetben az Egyesült Államok nem lenne képes Dél-Korea megsegítésére egy ilyen helyzetben. Azt hiszem, ebben az esetben is egyértelmű, hogy mire is megy ki a játék...

Összességében tehát nem csoda, hogy több stratégiai játék is készült mind a fuldai, mind a tajvani-szorosban megvívandó potenciális háborúk alapján, elvégre maga a stratégiai maszturbáció is alapvetően a stratégiai játékok logikáját követi: egy olyan helyzetet vesz alapul, ahol nem kell foglalkozni a külső (pl. politikai) tényezőkkel, az előzményekkel, és a külső körülmények nincsenek hatással a harcok menetére. Egy realisztikus háborús szimulációs játék ezzel szemben így nézne ki. Más kérdés, hogy valószínűleg sosem lenne népszerű - ahogy a dolgok realisztikus értékelése és értelmezése sem népszerű bizonyos körökben.            

72 komment


| More

Címkék: kína usa irak irán németek szovjetunió olaszok légierő varsói szerződés kézifegyverek

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr191391925

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

amf · http://alphamikefoxtrot.blog.hu 2009.12.23. 19:12:58

Tökéletes és találó. Mondom én mint masszív gun/gearporn függő.

Flankerr 2009.12.23. 19:38:21

Gyönyörű cikk, gratulálok hozzá..:)

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.12.23. 20:23:08

nagyszerű dolgokat lehet itt olvasni.

hanem egy nagy hibája van a cikknek, elfelejtettétek megírni, az abrams vagy a T-90 a jobb.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2009.12.23. 21:37:18

Hú, ez aztán hosszú volt, de megérte elolvasni minden sorát :) Köszi :)

analister 2009.12.23. 23:05:51

Elképesztő. Komment a Jack Mann cikk alól:

"Bull. My teenage daughters can easily pack 200 rounds of .223 all day long without breaking a sweat. Try that with .308

I, my wife, and our two daughters each carry six 30-round magazines of .223 That’s 720 shots we can put into any gang of hoods in under a minute."

Ki az, aki azon filozofál, hogy hány tárat bírnak el a lányai, és hogy mekkora a család percenkénti tűzgyorsasága. Röhely. Nagycsaládosok előnyben. :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.12.24. 10:45:19

Klassz volt, srácok, köszönöm!

És boldog ünnepeket az egész szerkesztőségnek, no meg az olvasóknak, a lemilblog, a konteóblog, a milstoryblog és a csurtusblog nevében is!

molnibalage 2009.12.24. 15:48:15

Érekes cikk, de szerintem néhol a cikkíró(k) az(ok), akik néha kicsit elnézték a dolgokat.
-----

"De említhetjük a Szovjetuniót: soha nem is próbáltak versenyezni a hidegháború alatt az USA-val hordozók terén,"

Akkor a Kuznyecovig vezető út, az mi volt? Lépésenkét közeledtek a szuperhordozó felé. A Kuznyecov után már egy CATOBAR hajó lett volna, csak a rendszer összedőlt.

------

"A hordozócsoportok (carrier group) alapvetően konvencionális ellenfelek lezúzására, vagy még inkább elrettentésére szolgálnak, az aszimmetrikus konfliktusokban már kevésbé hatékonyak."

A költséghatékonyságot ne keverjük a harctérivel. Kérdezd meg a "nem hatékonyságról" azokat, akiket a CAS húzott ki a lekvárból és az esetleges túlélőkt a túloldaról.

----

"Úszó diplomáciai szigetnek kitűnőek, de az effektív harcokban csak korlátozottan hatékonyak, elsősorban a költségfaktoruk miatt."

Azért halkan megkérdezném, hogy a kifejezetten az új viszonyok miatt gyártott páncélozott terepjárók és még jóégtudja mik, azok mennyire költséghatékonyak? Csak azért kellett őket létrehozni sok-sok milliárdból, mert ott vannak. Az F/A-18 Hornet és egyéb jet lehet, hogy drágábban repülnek, de azok már meg voltak, nem kellett legyártani őket. Tehát érdemes lenne megvizsgálni, hogy a fajlagos költséghatékonyág az hány év után kezd számítani.

És ez csak két állítás egy nagyon gyors átfutás után.
Az is érdekes, hogy olyan sokan áhítoznak CATOBAR hordzóról és tesznek is érte. Persze nem 11-ről, mert annyit gazdaságuk nem bír el. Az USA az egész világra szeretni kivetíteni erejét, a többiek nem. Ha Kína is ezt akarná, akkor neki is ennyi kellene.

Az angol világbirodalom is kb. úgy hullot szét, mint az RN. Érdekes párhuzam szerintem.

Todd. PT 2009.12.24. 19:11:34

"Azért halkan megkérdezném, hogy a kifejezetten az új viszonyok miatt gyártott páncélozott terepjárók és még jóégtudja mik, azok mennyire költséghatékonyak?"

Az új "páncélozott terepjárók és jóégtudja mik" költség hatékonyak. Kiszámolták ugyanis, hogy az 5 katona amit szállítanak mennyibe kerül tokkal-vonóval, és egy ilyen jármű olcsóbb mint 5 katona elvesztése.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.12.24. 19:12:21

@tiboru:

Köszönjük a szerkesztőség nevében, nektek is hasonló jókat.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.12.24. 19:38:49

@molnibalage:

"Akkor a Kuznyecovig vezető út, az mi volt? Lépésenkét közeledtek a szuperhordozó felé. A Kuznyecov után már egy CATOBAR hajó lett volna"

Kuznyecovig vezető út?
en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_carriers_of_Russia_and_the_Soviet_Union

Kijev osztály, 4 hajó. 42-45.000 tonnásak, nem egy kategória az USA hordozóival. Kuznyecov osztály 1 hadrendbe állított hajó. Én ezt nem nevezném "versenynek" az amerikai hadtengerészettel.

"A költséghatékonyságot ne keverjük a harctérivel."

Nem keverjük, de nem is szabad figyelmen kívül hagyni egyiket sem. CAS-t nem csak a hordozókról lehet nyújtani, főleg ha elhúzódó COIN háborút vív az ember.

"Azért halkan megkérdezném, hogy a kifejezetten az új viszonyok miatt gyártott páncélozott terepjárók és még jóégtudja mik, azok mennyire költséghatékonyak? Csak azért kellett őket létrehozni sok-sok milliárdból, mert ott vannak. Az F/A-18 Hornet és egyéb jet lehet, hogy drágábban repülnek, de azok már meg voltak, nem kellett legyártani őket."

Ezt most nem értem. A "páncélozott terepjárók" (MRAP?) hogy kerülnek egy kategóriába a Hornettel?
Sok mindent nem lehet levonni egy ilyen összehasonlításból.

"Az is érdekes, hogy olyan sokan áhítoznak CATOBAR hordzóról és tesznek is érte. Persze nem 11-ről, mert annyit gazdaságuk nem bír el."

Pedig pont ez lenne a fegyverkezési verseny lényege.
MVH-s példa: Olaszo. 1 hordozó építésébe vágott bele, amit nem lehet fegyverkezési versenynek tekinteni sem az USA-val, sem a Royal Navy-vel. Japán haditengerészeti fejlesztéseit viszont már simán.

Mellesleg a gyakorlatiasság szempontjából miért van szükség feltétlenül CATOBAR hordozókra, miért nem elég a STOBAR?

molnibalage 2009.12.24. 20:00:07

"Kijev osztály, 4 hajó. 42-45.000 tonnásak, nem egy kategória az USA hordozóival. Kuznyecov osztály 1 hadrendbe állított hajó. Én ezt nem nevezném "versenynek" az amerikai hadtengerészettel."

A Forma 1-ben is "versenyeznek" olyan csapatok, akiknek nincs esélyük abban az idényben a VB címre. A Hidegháborúban nem volt esélye az oroszoknak, de ezt csak utólag derült ki. Mikor a Moszkvával kezdtek, a Kijevvel folytattak, akkor még semmi jele nem volt annak, hogy a SZU hatalma x év múlva csak emlék lesz. Ők igenis beszálltak a versenybe. Az, hogy eddig jutottak, az nem azt jelenti, hogy nem akartak. A szándékot és az lehetőségeket simán összemostad az eredeménnyel. Szerintem azért ez elég laza cikkírói felfogás.

Az kell CATOBAR, be a STOBAR gépek lehetőségei meg sem közelítik egy CATOBAR lehetőségeit. Nézd meg a Szu-33 lehetséges terhelését és egy Super Hornetét vagy csak sima Hornetét. Elvben szépen meg lehet rakni a Szu-33-at, csak 0 harcászati hatótávolság mellett. Egy CATOBAR-nál nincs ilyen korlát. Megpakolhatod, ahogy kell.

Mikor fog valaha is STOBAR hordozórol olyan képességű gép üzemelni, mint egy F-14B/D, SH vagy Rafale?

bryan 2009.12.24. 22:30:27

Először is boldog karácsonyt, köszönöm a posztokat, ahhoz képest, hogy valószínűleg mérföldekkel közelebb van hozzám a pacifizmus, mint a legtöbb olvasóhoz/szerzőhöz/kommentelőhöz, ez az egyik kedvenc blogom.
Ezt a linket pedig senki ne hagyja ki, a posztból még most is vigyorgok rajta:
www.cracked.com/article_15660_ultimate-war-simulation-game.html
Én is ilyen játékot szeretnék. :)
Cserébe a másik oldalról ez így nézne ki:
iddqd.blog.hu/2009/11/10/ilyen_lesz_a_modern_warfare_3

vészmerülés 2009.12.24. 22:52:55

Hmm, akkor én is műkedvelő pronfanboy vagyok...

A hordozókat nem lehet tengeralattjárókkal támadni/elsüllyeszteni?

Talán a Scapa Flow-i posztnál volt róla szó, hogy egy kínai búvárhajó beúszott egy amcsi hordozó kötelékbe.

Ha vicceset kérdeztem, nyugodtan rám lehet akasztani a pronfunboy jelzőt :)

bz249 2009.12.24. 23:53:19

@vészmerülés: "A hordozókat nem lehet tengeralattjárókkal támadni/elsüllyeszteni?"

Olyan ellenfelet kell választani, akinek nincs tengeralattjárója. Eddig jó képességgel találták meg ezeket az ellenfeleket. :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.12.25. 00:19:03

@molnibalage:

"A költséghatékonyságot ne keverjük a harctérivel. Kérdezd meg a "nem hatékonyságról" azokat, akiket a CAS húzott ki a lekvárból és az esetleges túlélőkt a túloldaról."

Aszimmetrikus hadviselés - elsősorban COIN-művelet - esetén a haditengerészeti légierő az utolsó fegyvernem, amire szükség lesz. CAS feladatkörére ilyenkor az erre a célra fejlesztett relatíve olcsó, igénytelen bombázók a legjobbak (én is visszautalnék a COIN-gépekről szóló cikkekre). Egy COIN-művelet általában hosszú évekig tart, még ha tengerparti országban is zajlik, akkor sincs értelme flottakötelékekkel melléparkolni, hogy szükség esetén CAS-t nyújthass. Ennyi erővel egy bőrönd készpénzt is tűzbe dobhat az ember, kb. ugyanannyit ér el vele.

"A Forma 1-ben is "versenyeznek" olyan csapatok, akiknek nincs esélyük abban az idényben a VB címre. A Hidegháborúban nem volt esélye az oroszoknak, de ezt csak utólag derült ki."

Azt hiszem, erre mondják a tengerentúlon, hogy "perfect 20-20 hindsight".

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.12.25. 00:21:17

@Todd. PT:

Bezony ám! És azt se felejtsük el, hogy a MRAP-járművekre a jövőben minden valószínűség szerint gyakrabban lesz szükségük, mint a rep.hordozókra.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.12.25. 17:31:32

@vészmerülés:

"Talán a Scapa Flow-i posztnál volt róla szó, hogy egy kínai búvárhajó beúszott egy amcsi hordozó kötelékbe."

Pontosan, egy Song osztályú kínai tengeralattjáró nézte meg közelről a USS Kitty Hawk-ot.

www.dailymail.co.uk/news/article-492804/The-uninvited-guest-Chinese-sub-pops-middle-U-S-Navy-exercise-leaving-military-chiefs-red-faced.html

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.12.25. 17:48:30

@molnibalage:

"A Forma 1-ben is "versenyeznek" olyan csapatok, akiknek nincs esélyük abban az idényben a VB címre."

"A szándékot és az lehetőségeket simán összemostad az eredménnyel."

Ez végül is már csak a verseny szó értelmezésének kérdése.
Ellenben annak idején a SU tudatos döntése volt, hogy nem fordít annyi erőforrást a hordozók fejlesztésére, mint az USA, míg például más területeken (ICBM-ek, SSBN-ek, stb) versenyben tudott vele maradni. A szándék - pontosabban a szándék hiánya - összefügg az eredménnyel.

STOBAR - CATOBAR
Megnéztem pár típus hasznos terhét, és amit írtál az teljesen igaz a jelenleg hadrendben lévő gépekre.

Az F-35 Lightning II C-nek viszont pont az lenne a lényege, hogy egy hagyományos haditengerészeti géphez hasonló terhet képes hordozni egy haditengerészeti géptől elvárható távra, ezért nem mernék megesküdni, hogy a CATOBAR ezen előnye a jövőben is megmarad. (Az F-35 fejlesztési problémáit most hagyjuk, tudom, hogy ez a típus sem egy kiköpött sikersztori.)

the little stormtrooper 2009.12.27. 22:27:57

köszi, most már tudom, mit keresek ezeken az oldalakon.

szavazást követelek az alábbi témákban:

AK vs M16
M1 vs T80
Merkava IV vs Leopard II
BTR-80 vs Striker

:D

Első Osztályú Huszárkapitány 2009.12.28. 02:01:00

Kedves Rammjaeger83 & SchA!

Úgy látom, hogy minden blognál megérik az idő a hozzászólók kiértékelésére. Egy Tota W. Árpi kaliberű srác egyszerűen lehülyézi és elküldi a vérbe a kommentelői 90%-át, Ti ezt Árpihoz képest kifejezetten intelligensen oldottátok meg, olyan szakszerűséggel, ahogy Tőletek ezt megszokhattuk. Tudom én, hogy akinek inge, az vegye magára. Csak nem tudom, hogy kik kommentelnének be egy ilyen témájú blogba, ha az a sok military porn buzi, beleértve magamat, nem lenne.

Azt is értem, hogy az emberi hülyeséggel való hadakozás fárasztó, de akkor csináljatok egy lejelszavazott weboldalt, aminek az URL-je mondjuk: "adolgokrealisztikusértékeléséreésértelmezéséreképesek.com" és felvételiztethetnétek az oda belépőket.

Egyébként ez a befejező mondat húzott fel a legjobban. Minden tiszteletre méltó felkészülésetek ellenére szerintem Ti is mondtok időről-időre orbitális marhaságot. Csak, hogy szemezgessek:

1) "Javítsanak ki a hozzáértőbb olvasók, de én egyáltalán nem értem mi szükség ilyesfajta álcázófestésre a XXI. században, mert egy összecsapás alkalmával a felek a látótávolságon kívülről fogják egymás megsemmisíteni a levegő-levegő rakétáikkal."

Ez kb. olyan kijelentés, mintha a muskétásoktól elvették volna a kardot, mondván most már úgyis kovás puskával harcolunk, nincs erre már szükség. Mondhattam volna azt is, hogy az I VH alatt elvették volna a szuronyt meg a gyalogsági ásót, mert hát le kell lőni az ellenséget uraim, azért van a puska. Ha relatíve modern példát akarok mondani, akkor ott van a jenkik fiaskója Vietnámban, amikor a Phantomokról leszedették a géppuskát, mert most már modern módon kell harcolni levegő-levegő rakétával, minek a géppuska (akár a kamuflázs). Aztán a nagy szívások után gyorsan visszatetették a géppuskát és annyira megszívelték ezt a tapasztalatot, hogy emlékeim szerint még az F-22-esen és F-35-ösön is fennhagyják.

Valószínűleg a képen mellékelt F-16-ost nem légifölény vadásznak, hanem kifejezetten vadászbombázónak használják. A bombázók pedig a célt többnyire földközelben közelítik meg éppen a "látótávolságon kívüli harc" letéteményeseiként szolgáló radarok megtévesztése céljából. Persze már vannak olyan bombák, amiket látóhatáron túlról lehet indítani, de ilyen bombák tömeges alkalmazásáról még nem hallani. Tehát, ha a radar nem fogja be, márpedig akárhogy halad a technika még mindig vannak képességbeli hiányosságai a mai radaroknak is, akkor marad a vizuális észlelés. Ha pedig szemmel kell pásztázni a terepet, akkor azt hiszem, hogy igen hasznos a kamuflázs. Lehet megint kiröhögni, hogy na neeee, csakhogy ez az elgondolás pont olyan F-15-ös pilótáktól származik, akik az Öböl-háborúkban részt vettek és azt is elmondták, hogy a fegyveroperátor nyakában egy távcső is volt mindig és használták is rendesen. Erre a kétkedők rögtön odavágták, hogy na és a saját radar és az AWACS? A saját radar sokszor beszart vagy részleges információt nyújtott, az AWACS pedig nem tudott mindig velük foglalkozni. Tudjátok, von Clausewitz és a háború köde...
Szóval én óvatosabban bánnék azzal a megállapítással, hogy a kamuflázs „…az égvilágon semmit nem tesz hozzá a harcértékhez…”

2) Gelnhausen és az V. amerikai hadtest. Annyira szeretem, amikor ex catedra kijelentik az emberek, hogy „úgyis atomcsapás lett volna” . Ezt Ti pont ugyanúgy nem tudjátok, mint a sok military porn fan, ezért több önmérsékletet kérnék. Ha pedig a dolgok realisztikus értékelése és értelmezése alapján számonkértek, hogy de igen, lett volna, akkor én azt mondom, hogy ’56 Suez, ’62 Kuba, vietnámi háború, SZU Afganisztán megszállása, stb., stb. nem hozott magával még csak egy huncut taktikai atomcsapást sem. Ha lett volna ütésváltás közvetlenül a SZU és USA között, akkor a véleményem szerint lett volna M1A1 vs. T-90 megmérettetés (még ha nem is a Fuldai-szorosban) és ahogy már más bejegyzésemben is említettem egyik fél sem használt volna atomot, mert annak 99%-os eséllyel a Föld nukleáris téllel végződő halála lett volna. Ezt a leghülyébb Brezsnyev is tudta. Ezt támasztja még alá a II VH-s példám a mérgesgázokkal. Tele voltak a raktárak mindkét oldalon és egyik fél sem használta őket! Ja, tudom, tudom ez is egy előző háború(k)ból levont megkövesedett nézet, majd a következőkben tuti úgy lesz, ahogy Ti mondjátok.

Szóval kedves posztírók! Több megértést kérnék szépen a fogyasztói közönségük irányába. Én is nehezen viselem a kritikát, különösen ha az én gondolatvilágom keretein belül az nem „realisztikus” alapokon nyugszik, de ha az valamennyire fel van építve és látszik, hogy van mögötte munka, akkor legalább annyit lehetne mondani, hogy őrült beszéd, de legalább van benne rendszer… ez igaz egyébként a Steven Moshere is. Nem teljesen hülyeség, amit mond.

molnibalage

Teljesen szívemből szóltál, de nem veszed észre, hogy egy olyan vitát indítottál el CATOBAR/STOBAR témában, amit úgy gondolnak a posztírók, hogy Te egy olyan carrier porn művelő vagy akit a „realisztikusan értékelő és értelmező” posztírók tudnak csak helyre tenni?

bz249 2009.12.28. 10:50:59

"Gelnhausen és az V. amerikai hadtest. Annyira szeretem, amikor ex catedra kijelentik az emberek, hogy „úgyis atomcsapás lett volna” . Ezt Ti pont ugyanúgy nem tudjátok, mint a sok military porn fan, ezért több önmérsékletet kérnék. Ha pedig a dolgok realisztikus értékelése és értelmezése alapján számonkértek, hogy de igen, lett volna, akkor én azt mondom, hogy ’56 Suez, ’62 Kuba, vietnámi háború, SZU Afganisztán megszállása, stb., stb. nem hozott magával még csak egy huncut taktikai atomcsapást sem."

Most már csak azt kell végiggondolni, hogy mi a különbség mondjuk Afganisztán vagy Vietnam és a világ gazdasági teljesítményének 25%-át adó Nyugat-Európa birtoklása között és mennyire lehet az utóbbi helyen vívott konfliktus lokális proxy háborúnak és mennyire a dominanciáért vívott globális háborúnak tekinteni. A következő lépés, hogy lenne-e különbség az eszközválasztásban egy lokális és egy globális összecsapás között. A harmadik kérdés, hogy az atomhatalom Franciaország mennyire tekintené a saját megsemmisülésével járó fenyegetésnek a szovjet csapatok esetleges áttörését* és hajlandó lenne-e atomcsapással válaszolni.

*a szovjet hadsereg célja nyilván a győzelem lenne egy ilyen támadásnál tehát mérlegelniük kell a következményeit

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.12.28. 13:09:17

@Első Osztályú Huszárkapitány:

"Csak nem tudom, hogy kik kommentelnének be egy ilyen témájú blogba, ha az a sok military porn buzi, beleértve magamat, nem lenne."

Még egyszer felhívom a figyelmet arra, hogy a katonai pornót élvezni egy dolog; komolyan venni már egészen más. Sajnos sok war nerd, úgy látjuk, hajlamos az utóbbira.

Egyszerű példa: hadiipari EXPO-kon rendszeresen előadják az oroszok, hogy harckocsival ugratás közben elsütik a löveget. Ezt nyilván minden jelenlévő szívesen végignézi, még a 100%-ban kocka mérnökök és katonai stratégák is, mert esztétikus látvány - de mindenki tudja, hogy ebből bármiféle következtetést levonni az adott harckocsi képességeivel kapcsolatban hiba, mert az ugratás közbeni tüzelés harcértéke nulla.

"Egyébként ez a befejező mondat húzott fel a legjobban."

Most őszintén, szerinted egy realisztikus stratégiai játék mennyire lenne népszerű? Szemben mondjuk a COD: Modern Warfare 2-vel, amelyben az egyik pályán, mint hallottam, ki kell irtani minden civilt egy orosz reptéren valami "false flag" művelet keretében...

"Ez kb. olyan kijelentés, mintha a muskétásoktól elvették volna a kardot, mondván most már úgyis kovás puskával harcolunk, nincs erre már szükség. Mondhattam volna azt is, hogy az I VH alatt elvették volna a szuronyt meg a gyalogsági ásót, mert hát le kell lőni az ellenséget uraim, azért van a puska. Ha relatíve modern példát akarok mondani, akkor ott van a jenkik fiaskója Vietnámban, amikor a Phantomokról leszedették a géppuskát, mert most már modern módon kell harcolni levegő-levegő rakétával, minek a géppuska (akár a kamuflázs)"

Azért az álcázófestést ne hasonlítsd már a gyalogsági ásóhoz meg a gépágyúhoz, melyek hiánya lényegében a harcértékétől fosztja meg a gyalogost ill. vadászgépet. Ha egy vadászbombázót rózsaszínre fényezel, akkor is el tudja látni a feladatát, csak nagyobb eséllyel lövik le.

"Gelnhausen és az V. amerikai hadtest. Annyira szeretem, amikor ex catedra kijelentik az emberek, hogy „úgyis atomcsapás lett volna” . Ezt Ti pont ugyanúgy nem tudjátok, mint a sok military porn fan, ezért több önmérsékletet kérnék"

Természetesen a korabeli hadműveleti terveket senki nem hozta nyilvánosságra - a csehszlovákok kivételével, ill. a lengyelek is bemutatták a sajtónak egy 1979-es háborús szimuláció térképét. Másrészt ott vannak az amerikai tisztek nyilatkozatai. Ezekből számomra kb. a következő kép körvonalazódik:

A VSZ eleve abból indult ki, hogy ha európai háború lesz, azt a NATO kezdi majd, méghozzá atomcsapással. Erre a VSZ általános offenzívával és nukleáris válaszcsapással válaszolna.

A NATO viszont abból indult ki, hogy a VSZ fog támadni,és akkor a taktikai atomot is be kell vetni a számbeli fölény ellensúlyozására - az elképzelések szerint ez csökkentené az eszkalácó lehetőségét.

Lásd bővebben itt:
www.php.isn.ethz.ch/documents/ZB79_000.pdf

Azzal pedig senki nem számolt, hogy a másik fél kizárólag konvencionális támadást indít.

"Ha pedig a dolgok realisztikus értékelése és értelmezése alapján számonkértek, hogy de igen, lett volna, akkor én azt mondom, hogy ’56 Suez, ’62 Kuba, vietnámi háború, SZU Afganisztán megszállása, stb., stb. nem hozott magával még csak egy huncut taktikai atomcsapást sem."

A felsorolt eseményekhez képest egy NSZK elleni VSZ-támadás vagy egy NDK elleni NATO-támadás annyiban máris különbözött volna, hogy az érvényben lévő szerződések értelmében azonnal egy NATO-VSZ háborút jelentett volna. A következményeket könnyű elképzelni.

Azt hiszem, egyáltalán nem véletlen, hogy a belnémet határon ill. a nyugatnémet-csehszlovák határon soha egy puskalövés sem dördült. Mindenki tudta, hogy ellenkező esetben az eszkalációt kissé nehéz lenne korlátok között tartani.

"Ha lett volna ütésváltás közvetlenül a SZU és USA között, akkor a véleményem szerint lett volna M1A1 vs. T-90 megmérettetés (még ha nem is a Fuldai-szorosban) és ahogy már más bejegyzésemben is említettem egyik fél sem használt volna atomot, mert annak 99%-os eséllyel a Föld nukleáris téllel végződő halála lett volna."

1. T-90 akkor még nem volt.

2. Azt a lehetőséget szerintem még a hadműveleti tervek ismerete nélkül is nyugodtan kizárhatjuk, hogy legalábbis taktikai atom bevetésére ne került volna sor. Ha ezen a ponton sikerül leállítani az eszkalációt, a két német államnak és az ott állomásozó VSZ és NATO egységeknek akkor is harangoztak.

3. A nukleáris tél elmélete egyáltalán mennyire megalapozott tudományosan?

Első Osztályú Huszárkapitány 2009.12.28. 16:39:26

@Rammjaeger83:

"1. T-90 akkor még nem volt."

Ezt én is tudom, természetesen ez a kijelentésem úgy értendő, hogy ha a két világrendszer még fennállt és amikorra a T-90-est kifejlesztették volna.

"2. Azt a lehetőséget szerintem még a hadműveleti tervek ismerete nélkül is nyugodtan kizárhatjuk, hogy legalábbis taktikai atom bevetésére ne került volna sor. Ha ezen a ponton sikerül leállítani az eszkalációt, a két német államnak és az ott állomásozó VSZ és NATO egységeknek akkor is harangoztak."

Meggyőződésem, hogy a taktikai atomcsapást a stratégiai követte volna, mert egyik háborúzó fél se engedte volna, hogy akár jottányival kisebb eredménnyel zárjon egy fegyverszünetet. Ezt sem tudhatom persze pontosan, mert ez a feltételezésem. Mindenesetre, ami a hadműveleti tervekben le volt írva, az se volt mindig szentírás.

"3. A nukleáris tél elmélete egyáltalán mennyire megalapozott tudományosan?"

Most nincs időm utána kutatni, hogy linkeket keressek, de biztos találsz egy csokor leírást azzal kapcsolatban, hogy az atomcsapások által felvert por tud egy nagyobb vulkán kitöréséből származó pormennyiséggel felérni. Tehát korlátozott, azaz taktikai atomcsapások esetén is már annyira telítődhet a légkör, hogy több celsius fokkal visszaesik a hőmérséklet. Ha pedig több töltetet hordozó stratégiai atomrakétát lőttek volna ki, akkor pedig garantált lett volna az a por mennyiség a légkörben, ami a napot is eltakarta volna. Ha nincs nap, akkor nincs felmelegedés, na ez a nukleáris tél.

Summa summárum. Én az elején nagyon kedveltelek titeket, mert alaposan utánanéztetek a cikkeitek tartalmának. A források megjelölése pedig felelősségtudatot is sugárzott, ami viszont a konklúziókat illeti, túlságosan technokraták vagytok. Inkább olyan kommentelőkkel vagytok egy hullámhosszon, mint Tilikov. Amikor arról kérdezett, hogy hol olvastam az elmúlt 98.000 év vallástörténetéről, akkor szélesen elmosolyodtam, mert ez a "hiszem ha látom" - legalábbis írásban - elv. Éppen nektek és Tilikovnak kellene tudni, hogy ez az elv első ránézésre akármennyire is szimpatikusnak tűnik, beszűkült látásmódot is jelent, mivel az írott történelem sokszor a legfélrevezetőbb. Nem akarok most részletekbe menni, de elég a középkorban tömegével hamisított oklevelekre vagy a sztálini kiretusált fotókra gondolni.

Szóval sok sikert a továbbiakhoz!
Huszárkapitány out.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.12.28. 18:22:18

@Első Osztályú Huszárkapitány:

Csak hogy én se maradjak ki személyes érintettség okán.

"Úgy látom, hogy minden blognál megérik az idő a hozzászólók kiértékelésére."

Nem a kommentelőinket értékeltük ki. A MilPorn az egész világon minden fórumon és médiában megtalálható jelenség, ahol szóba kerülnek a fegyverek és a háború. (Mellesleg, ha úgy tettünk volna, ahogy te állítod, akkor a blog kommentjeiből idézgettünk volna, nem?)

Ahogy Rammjaeger kollega említette, álcázófestés és gépágyú nem egy kategória. F-22-n van, F-35-re szerelhető gépágyú, de álcafestéses példányokat még nem láttam belőlük. BTW a szomszéd blogon (legiero.blog.hu) fel lehet vetni a témát, a szerkesztő - Zord Gábor - sokkal illetékesebb a kérdéskörben, mint mi.

Atomcsapás -
A nukleáris tél persze előidézhető a totális nukleáris háború által, de pár tucat taktikai robbanófej (Fulda esetében Davy Krokett) kevés hozzá. Érdemes megnézni, hogy az ötvenes-hatvanas években hány felszíni kísérleti robbantást hajtottak végre komolyabb következmények nélkül.

"az írott történelem sokszor a legfélrevezetőbb"

Ez így van, de sajnos 100 évnél régebbről ugye nincsen empirikus történelmi forrás.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.12.28. 18:23:23

@SchA:
* Davy Crockett, én is fáradt vagyok már

molnibalage 2009.12.29. 18:26:12

@SchA: Azért néha meglepődök, hogy egy olyan színvonalas blogon olyan elképesztő butaságot leír valaki mint szerző, hogy "de álcafestéses példányokat még nem láttam belőlük.".

Alácafestés az csak tereptarka lehet a szemedben? Miért? Azok azért voltak divatban - főleg a VSZ államokban - mert az ellenfél elektronikai fölénye a gépeket a földháttérbe kényszerítette a '70-es években. Elég jó védelem volt a BVR rakéták és kezdetlegesebb IR rakéták ellen. Magyarán az uralkodó háttérszín a terep valamilyen árnyalata lett volna. A gépek alja viszont égszínkék vagy szürke volt.

Az alacsonytámadók esetén meg maga a szó benne van, hogy miért olyan festést kapott, amilyet.

Aztán a 90-es évek táján rájöttek, hogy a egyszínű szürke is elég jó védelmet ad alacsonyan repülésnél, mert a levegő páratartalma és egyéb szmötyi is szürkés jellegű.

De akkor lássuk szépen sorba a többit is.

Az F-15 és F-22 gépeken legalább kéféle szürke keveréket láthatsz és igen jól meghatározott foltmintában.

F-22

papundits.files.wordpress.com/2009/04/air_f-22_top_desert_lg.jpg

F-22 és F-16

www.wallpapergate.com/data/media/2185/F_22_Raptor_2.jpg

F-15

op-for.com/F15%20ocean.jpg

Látható, hogy az F-16 sem egyszínű. A gép orra és alja is más színű.

Az F-22 és más gép festésénél is kiemlet figyelmet kap az ,hogy a fény nagyon kis %-át verje vissza a festés.

Talán nem ártott volna legalább 3 képet megnézni a keresővel ilyen meredek dolgok leírása előtt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.12.29. 18:48:56

@molnibalage:

"Alácafestés az csak tereptarka lehet a szemedben?"

OK, elismerem, félreérthetően fogalmaztam, mert az álcafestés alatt valóban az extrém tereptarka festést értettem, (ezt szemléltetik a cikkben szereplő képek a Szuhojjal és a digitális F-16-tal, és erre utaltam a cikkben is) nem pedig bármilyen, az alacsonyabb észlelhetőséget szolgáló festésre.

Megfordítva a kérdést - a cikkben példának hozott festési mintáknak szerinted van értelme manapság?

molnibalage 2009.12.29. 20:40:09

@SchA: Harci gépeken szerintem nincs.

A földön meg az a probléma, hogy ahány terep , klíma és időjárás, annyi ruha vagy festét kellene. Nincs univerzális megoldás.

Kísérletezésnek van értelme, azt viszont nem vágom, hogy az agyonhypolt digi camo mitől lenne jobb. Személy szerit a leghatékonyabbnak az adot terepen a nem a digi camot látom. A kis sűrű és változatos csíkos többszínű camok egész jó és ősrégiek. 20-30 éve is láttam már olyan mintákat.

vészmerülés 2009.12.30. 12:59:45

@molnibalage: "A kis sűrű és változatos csíkos többszínű camok egész jó és ősrégiek. "

Valami ilyesmire gondolsz:
slovenskainzercia.sk/x-sk/inz/1098/1098410-maskace-kanady-13.jpg

www.regionpress.cz/Inzerce/5044.jpg

Jepüjababa 2009.12.30. 13:07:09

Azért a digitális camo is elég régi, itt egy elég jó példa: commons.wikimedia.org/wiki/File:Grasshopper_camouflage.jpg

Kisendre 2009.12.30. 14:10:46

"a kínait egyébiránt könnyen lealázó tajvani légierő"

Én mint überbrutal fake war nerd természetszerűleg nem érthetem, hogy miért is erősebb a tajvani légierő a kínainál.
Valaki leírná nekem, mert én nem így látom.

(Csak felületes haditechnikai szempontokat figyelembe véve)

Tajvan:
- 144 db F-16 Block 20
- 56 db Mirage 2000-5
- 127 db F-CK1

Kína:
- 168 db J-10
- 100 db Szu-30
- 76 db Szu-27
- 120 J-11
- és sok száz harmadik generációs gép

Kíváncsi vagyok kinek mi a véleménye a dologról, ugyanis a repgépekhez nem igazán konyítok.

molnibalage 2009.12.30. 14:57:04

@Kisendre: Az, hogy az tajvani gépek mindegyike aktív radaros, a kínai gépek megy egyike sem. Ez kb. alsó hangon 2-szeres szorzó az első két gép esetén.

Kisendre 2009.12.30. 15:04:26

Kösz, így már érthető a dolog.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.12.30. 19:53:13

@Kisendre:

A kínai légierő jelenlegi képességeiről bővebben írtam itt:

katpol.blog.hu/2008/08/05/pla_air_force_part2

Első Osztályú Huszárkapitány 2009.12.30. 23:45:58

Monibalage! Köszi a támogatást!!! Jó érzés, hogy az ember nincs egyedül az előbbiekben felvezetett gondolataival!

Az elmúlt pár napban lehiggadtam egy kicsit és jobban átgondoltam a milporn hasznosságát, illetve haszontalanságát. A lényeg az, hogy milyen távlatból is nézzük azt. Ha egy háborúról vagy korszakról beszélünk, akkor a milporn tényleg teljes hülyeségnek tűnhet, mivel egy háborút is el lehet úgy intézni, hogy anyagháború volt és kész. A szövetségesek minden tekintetben többen voltak, nem szenvedték meg az elit pilóták vagy egyéb elitek veszteségeit oszt annyi. De kérdezted volna meg annak az angol harckocsizó parancsnoknak a véleményét, aki Normandiában elvesztette az egész harckocsiszázadát a 3-4 Tigrissel vagy Jagdpantherral vívott küzdelmében. Tehát, ha egy csatáról vagy hadmozdulatról van szó, akkor még maguk a résztvevők vagy szemtanúk is szívesen „elmilpornóznak” és még komolyan is veszik. Persze, ha megint „kizoomolunk”, akkor a nagy háború szempontjából ez csak egy „színes kis epizód”, szót se érdemel. Tehát helyén kezelve (mint minden az életben) a milporn is hasznos és annak a teljes hülyeség kategóriába száműzése nem vezet a „katpol üdvösség” irányába . Ezzel a kis summázattal béke jobbot szeretnék nyújtani a posztíróknak és remélem ők is elfogadják eme nézetet.

A realisztikus háborús szimulációs játék kérdésében most tudtam elolvasni a megidézett linket. Zseniális! Én már korábban, ugyan nem ilyen mélységekben, értekeztem hasonló dolgokról pár játékfejlesztővel. A lényeg szerintem is sokkal kevésbé a grafikán, hanem inkább a dramaturgián és a realisztikus megközelítésen van. Azért imádtam a COD-ot, mert ebbe az irányba mutatott és szerintem azóta se született ilyen kaliberű játék. (Na, jó. Még zsenge gyermekkoromból emlékszem a TIE Fighter-re, amiben volt egy árulós rész és a saját „anyahajóm”, tudtomon kívü átállt a lázadókhoz és ellenem fordult, de ez még mindig messze van a realitástól )
Két dolgot említenék meg, ami nagyon megfogott a COD-ban és valószerűvé tette az egészet. Az első, amikor 88 mm-es légvédelmi ágyúkat füstöl ki a játékos a 101-es amerikai ejtőernyősökkel. Az őrmi észreveszi, hogy egy sebesült fekszik az egyik fa tövében a lövészárkon kívül és utasítja a szanitécet, hogy hozza be. Erre a szanitéc idegösszeomlást és sírógörcsöt kap és miután még rugdosással se tudja jobb belátásra bírni az őrmi a szanitécet, maga megy ki és fedező tüzet kér. Ilyenkor a legősibb ösztönök élednek fel és megkétszerezett erővel írtottuk Jürgenéket és miután bevonszolta az árokba a srácot az őrmi, akkor a szanitéc hüppögve nekiáll ellátni a sebet. A másik pedig a sztálingrádi bevezető rész, amikor átkelünk a Volgán és néhányan a légi támadás sokkja következtében kiugrálnak a hajóból és az NKVD-sek lövik le őket a vízben, vagy amikor MG-42-es tűz elől csak egy picit szeretnénk srégen visszafele hátrálni, akkor ugyanis először a veterán kísérőmnek ki kell lőnie egy másik NKVD-st, aki a visszafele futó honfitársait lövöldözi le nagy szorgalommal. Szóval én is várom már nagyon a realisztikusabb játékokat (ellentmondó parancsok, heroin konzumáció a bakák közt, stb., stb.). Ennek valószínűleg a mesterséges intelligencia relatív fejletlensége és a fejlesztők oldalán jelentkező többletmunka állja útját. Azt, hogy nem merik bevállalni, nem mondom, mert a gengszter játékszoftverek valószínűleg már most messze túlmutatnak több háborús bűncselekményen, úgyhogy nem a kurázsival van ott a baj.

drazsé 2010.01.04. 13:19:20

sok a restancia, hiába, na bejglimérgezés meg minden...

gun porn:
ezen viszonylag hamar sikerült túllépnem, lőkiképző ismertette a kis 6,35-ös cseh játékszert, miszerint ezzel is lehet embert ölni, sőt...

és igaza van, basza meg!

hardwer/jet porn:

coool!

persze, ugye vannak a cikkben is említett "egyéb megfontolások" meg ugye illik rendszerben nézni a dolgokat, meg háttér, meg emberi tényező itt már erősen... de akkor is coool!

kár, hogy ergonómia/szervízelhetőség/egyéb harcértéknövelő tulajdonságokra nicns egységes SI mértékegység... (bár mondjuk: munkaóra már egy jó alap...)

álcázófestéssel kapcsolatban nem osztom a blog álláspontját, relatív elhanyagolható befektetés árán (festék+munkaóratöbblet tessék, itt is !) ad egy esélyt, mégha igencsak korlátozott célút is és kicsit, de ad - szerintem megéri

(ja, egyenruháknál már most is alapfeltétel - nem jut eszembe a potnos elnevezése, de az IR észlelhetőség csökkentése)

carrier/navy porn:

megacool!
big ships/big guns!

és megint csak nem egyezik a vélemény Garyval, mert szép, nagy zsíros célpontok... de kinek is?
oroszok/SZU? akkor már rég game over...
kína? game over - nekik elsősorban jelenleg

maradék?
ők meg így jártak...

threat porn:
hát valamivel igazolni kell az ember militarizmusát, na :)

strategic masturbation:
"inside every gook there is a Clausewitz trying to get out"

:)

vzsiros 2010.01.05. 16:15:21

@Első Osztályú Huszárkapitány:

Igen jó háborús szimulátor:
Operational Art of War (I-II-III)

Az egyik legjobb (ha nem a legjobb).

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.01.05. 21:41:13

@drazsé:

"álcázófestéssel kapcsolatban nem osztom a blog álláspontját, relatív elhanyagolható befektetés árán (festék+munkaóratöbblet tessék, itt is !) ad egy esélyt, mégha igencsak korlátozott célút is és kicsit, de ad - szerintem megéri"

Nem kedvelem ismételgetni saját magam, de mégegyszer:
nem úgy általában az álcázófestés ellen tettem a megjegyzéseket, hanem a harci repülőgépek melléklet illusztrációkkal szemléltetett festési mintái ellen, amiről fenntartom, h szép de full értelmetlen.

"szép, nagy zsíros célpontok... de kinek is?"

Bárkinek, aki fejlettebb hajóelhárítórakétákkal rendelkezik. Ez a kör némileg szélesebb, mint USA/Ru/Ch hármas. Az alapelgondolás a hordozók csökkent értékéről is elég régi - az RMA nem egy mai ötlet.

Első Osztályú Huszárkapitány 2010.01.05. 23:09:54

@vzsiros:

Köszi a tippet! Meg is néztem a játék honlapját és elsőre a Panzergeneralra hasonlít, csak persze komolyabb kivitelben. Valamikor lett is volna türelmem az ilyen igényes darabokhoz, Enterprisos időkben a "Híd túl messze van" játékot nyomtuk körökre osztott üzemmódban néha 14-16 órán át, de ma már elhódított az FPS világa. Tudom, ez gagyi az olyan játékokhoz képest, mint az Operational Art of War, de ez van. És hogy a moderátorok is megkapják a magukét és ne érezzék végképp off iránynak az előbb leírtakat, a military porn szemszögéből olyan FPS játékokat várok a jövőben, mint a Far Cry 2, de nem olyan dögunalmas sztorival, mint ahogy az mostanra sikerült, hanem olyan fűszerelemekkel is, mint pl. a női zsoldosok gerincre vágása, ha már egy "search and rescue mission" után összemelegedtünk ;-)))

vzsiros 2010.01.06. 15:01:00

@Első Osztályú Huszárkapitány:
hja, hogy ez off;-), bocs.
megjegyzem, hogy nem is annyira, mivel ebben a játékban szabvány NATO szimbólumokkal jatszhatsz (a 3D-t rögtön illik kikapcsolni;-)), és a sok küldetés között van olyan, ami 1985 körül játszódik, és NATO-VSZ-el foglalkozik (van vagy 5 ilyen pálya) - node a legszebb, hogy ezen pályák között van, amit hivatásosok készítettek....

tuti milporn;-)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.02.09. 13:18:43

I want better death animations, too! :D :D :D

Lone wolf.. 2010.02.24. 01:44:04

Szép cikk.Viszont az összehasonlításoknak azért van vmi értelme mint ahogy a kalandfilmbe is kell egy kis szex attól még nem lesz pornó.Az örök témák AKvs M16,MIGek kontra F sorozat.Akármit lehet mondani,de a nyugati fegyverek nagy átlagban bizony felülmúlják keleti társaikat.Természetesen hatékonyságuk messzemenően függ az őket kezelő katona profizmusától.A nyugati katonák általában képzettebbek és ki tudják használni fegyvereik lehetőségeit.Sorállomány kontra önkéntesek,a válaszegyértelmü mivel a mai háborúkat nem az dönti el kinek van több vágóhídra való embere.Az orosz gépek aerodinamikailag elérik sőt néha megis haladják az amerikaiakat,de fegyverrendszereik és felszereltségük elmarad tőlük.Persze ennek kisebbik oka a technológiai elmaradás.A fő ok a mindent ellenőrizni akaró bizalmatlan rendszer.Az orosz migek lokátorai sokkal gyengébbek mint az amerikaiaké mert a rendszer szerint az írányító vezeti a gépeket a célra a pilóta nem igen térhet el az utasításoktól míg az amerikai rendszer ettől sokkal rugalmasabb,bízik az embereiben.Akik így többet kezdeményeznek könnyebben hoznak döntéseket,nem fáj a fejük amiatt hogy esetleg lecsukják őket ha elcsesznek vmit vagy még rosszabb.Ez persze ez inkább a régi szovjetúnióra vonatkozik.Az arab pilóták képzetlenebbek és fosnak harcba bocsátkozni így könnyen áldozatul esnek az amerikai vagy más nyugati pilótáknak.Kiképzési rendszerük mind a szovjet rendszerre van hangolva.Tehát ebben az esetben a különbségek csak nőnek.
A 90 es években egy elit csapat orosz pilóta tunningolt SZU 27 esével az Usában több bemutatón is részt vett.Ezen kívül többször harcot szimulálva megmérkőztek vmelyik légitámaszpont F15 eivel és többször gyöztek ellenük de veszítettek is.Pedig azok széria F15 ök voltak ógymond sima pilótákkal.És persze ez manőverező légiharc volt ami nem igen alakul ki.Akiképzésbeli különbségek nem kicsik.Ez pénzkérdés amit a nyugaton megfizetnek.Ez igaz tankokra és gyalogosokra egyaránt.
A költséghatékony részhez:Ilyesmiről beszélni is hülyeség egy háborúban.Ilyesmi miatt mindig utána sírnak.Ilyen alapon nem dobhatnának 100000 dolláros bombát féltucat törülközőfejű terrormajomra.Inkább talán késsel kellene végezni velük és a SEAL team is mehetne távolsági buszon nyugdíjasbérlettel nagyfaternek meg anyósnak álcázva.Az igazán költséghatékony lenne,kivéve ha jön az ellenőr és lebuknak.
A háborúhoz pénz kell ,aki spórol veszít.

Jó a blog el sem hiszem hogy ilyen oldal létezik!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.02.25. 01:44:52

@Lone wolf..:

"Akármit lehet mondani,de a nyugati fegyverek nagy átlagban bizony felülmúlják keleti társaikat."

Erről abban az egy esetben lehetne biztosat mondani, ha bármikot két, azonos létszámú, felkészültségű és ellátottságú haderő háborúzott volna, az egyik nyugati, a másik keleti fegyverekkel, azonos mértékű politikai akarattal rendelkező vezetők utasítására - ugyanis meglátásom szerint a fegyverek technikai színvonala csak egy ilyen erősen hipotetikus esetben döntő, minden más esetben másodrangú szempont. Ilyesmire azonban soha nem került sor, ergo nehéz alapot találni az összehasonlításra.

Amit pedig az eltérő kiképzési színvonalról írtál, annak semmi köze a technológiai színvonalhoz. Megkérdezem tőled is: ha az 1991-es Öböl-háborúban az irakiak amerikai, az ENSZ-erők meg szovjet fegyverekkel harcoltak, az változtatott volna bármit is a háború kimenetelén? Vagy: ha 1973-ban Izrael szovjet, a szíriaiak és egyiptomiak meg amerikai fegyverekkel harcolnak, másképp alakult volna a háború?

"A háborúhoz pénz kell ,aki spórol veszít."

Meg az is, aki szórja a pénzt. Én úgy vettem észre, hogy rendszerint az idiotizmus a vége annak, ha egy hadsereg számolatlanul költheti a pénzt, míg azok, akik kénytelenek kevés erőforrásból gazdálkodni, praktikus és olcsó fegyverekkel, zseniális taktikával rukkolnak elő. Pl. a vietnami háborúban a hardver egészen elképesztő pazarlása folyt. Az amerikaiak több mint háromszor annyi bombát használtak el, mint a második világháborúban az összes hadviselő fél együttvéve, aztán tudjuk, mire mentek vele. Vagy említhetném Irakot is, ahol B-1 bombázókkal, GPS-vezérlésű bombákkal támadtak/támadnak sárkunyhókat ("insurgent safehouses").

És hogy ez miért baromság? Azért, mert az asszimetrikus hadviselés semmilyen formájára nem vonatkozik a konvencionális háború logikája (maximális erőforrások mozgósítása, minden eszköz bevetése költségvetési megfontolások nélkül, döntő csata kikényszerítése stb). Ilyen esetben korlátozott és elhúzódó hadviselésre kerül sor, ahol a költséghatékonyság nem elhanyagolható szempont. Visszautalok SchA kolléga egy régi cikkére:

katpol.blog.hu/2008/11/21/coin_repulogepek_part_1

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.02.25. 21:38:09

@Lone wolf..:

Megerősítve a kollega által leírtakat, a Hollywood által alkotott képpel ellentétben senki, még az USA sem képes "végtelen pénz, végtelen lőszer, örök élet" cheat-tel háborúzni.

A gerillaháborúk lényege az ellenség akaratának megtörése, és ebben fontos szerepe van az anyagi kifárasztásnak is.

"Ilyen alapon nem dobhatnának 100000 dolláros bombát féltucat törülközőfejű terrormajomra."

Ad1 Nyelvezetre vigyázni, mert moderálás lesz a vége. Lásd: katpol.blog.hu/2008/06/23/hivatalos_kommentpolitikank 1. pont

Ad2 Igen könnyen lehetséges, hogy az Egyesült Államok ellen harcoló felkelőknek megéri elveszíteni fél tucat embert egy 100.000 dolláros bombáért. Ahhoz, hogy te azt a bombát le tudd dobni, kell egy gép, ahhoz kell reptér, meg földi személyzet, meg kerozin, stb ami mind, mind rárakódik a 100.000-re, mint költség, és hosszú évek alatt óriási tétel kerekedik belőle.
A felkelők időnként elvesztenek pár embert, de azok könnyen pótolhatóak, főleg, ha néha civileket is telibe kapnak a drága bombák. Ők hosszú távra vannak berendezkedve. Az USA kevésbé.

Tudod, mintha lett volna nemrégiben vmi olyan, h "gazdasági válság". A kirobbanásában nem kevés szerepet játszottak az iraki háború miatt kiáramlott dollármilliárdok. És ugye maga Bin Laden mondta, hogy a céljuk "a csődig véreztetni Amerikát".

Lone wolf.. 2010.02.28. 03:01:47

"A felkelők időnként elvesztenek pár embert",érdekesen elbagatelizálod a veszteségeiket .Hát igen,a drága bombák néha civileket találnak el.De elenyészően kevesebbszer mint a felkelők olcsó bombái amik szinte mindig civileket robbantanak fel.Az előbbi hírértéke lényegesen nagyobb mint az utóbbié.
Meg ugye nem túl valószínű,hogy xy tengerészgyalogos azt hallaná a rádióján:-Csak egy tucat lázadó? -Bocsi fiúk!Nincs légi támogatás mert nem költséghatékony!Oldjátok meg szuronnyal!

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.02.28. 11:19:37

@Lone wolf..:

"érdekesen elbagatelizálod a veszteségeiket"

Miután az utóbbi időkben nem túl sok felkelés szűnt meg a felkelők puszta elfogyása miatt, nem nevezném elbagatellizálásnak.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_rebel_fatality_reports_in_Afghanistan

Ezek a számok megbízhatatlanok, de a nagyságrendet be lehet lőni velük. Afg. lakosságához és a felkelők becsült számához képest ez bizony csak pár ember. Ez nem egy Vyzma-Bryansk-i katlancsata.

"Az előbbi hírértéke lényegesen nagyobb mint az utóbbié."

Nézőpont kérdése. Én úgy látom, hogy mind az afgán (báb)kormány, mind a nyugati média a félreküldött NATO bombákkal foglalkozik többet.

"Meg ugye nem túl valószínű,hogy xy tengerészgyalogos azt hallaná a rádióján"

Nem, mert az hallja, hogy "Bocs, nincsen szabad gépünk, oldjátok meg." vagy esetleg "Civilek is lehetnek a cél közelében, légitámogatás nem engedélyezve." (McChrystal minden eddiginél nagyobb hangsúlyt fektet a civilek védelmére és emiatt korlátozta a légicsapásokat is, ha tudod h kiről és miről beszélek)

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.02.28. 18:25:52

Kénytelen vagyok egyetérteni Molnibalage-val, Huszárkapitánnyal és Lone Wolffal. Ebből a posztból bizony itt-ott szerintem is hiányzik az objektivitás. Itt elsősorban a nyugati haditechnika kissé burkolt lefikázására gondolok. Mert van akinek anyagból meg emberből van sok, és van akinek pénzből ill. gazdasági háttérből. Ahogy az egyik oldalon a pénz (belpolitikai, nemzetközi támogatás), úgy a másik oldalon az anyag és az ember (motiváció, erő, akarat) is elfogyhat, megtörhet. Van akinek az emberélet a drága. Lehet, hogy az ellenfélnek megéri feláldozni 5 embert, de a másik oldalon is megérheti az 5 saját katona halála helyett bevetni egy pár-százezer $-os rakétát. Én például sokkal szívesebben lennék 2010-ben Joe Afganisztánban, mint Vologya a keleti-fronton 1941-ben. A katonának is ad egyfajta önbizalmat az, ha bízhat a hardware-ben, ha tudja hogy a fejlett haditechnika a saját emberveszteség csökkentését is lehetővé teszi, tehát végső soron az ő biztonságát is szolgálja., így aztán az „emberi tényező” sikerességében is közvetlenül közrejátszik.

(szovjet) orosz vs. nyugati haditechnika: (Előre bocsátom, hogy nagyra becsülöm az orosz technikát is, semmiképp sem szeretném lebecsülni, de…)
… az amerikai technikát talán kimondottan arab-izraeli háborúkra tervezték? Szvsz nem.
Az a fikció, hogy MI LETT VOLNA egy európai VSZ – NATO balhé esetén, a tény pedig az, hogy a valódi, megtörtént konfliktusokban rendre alulmaradt a nyugati technikával szemben, és ez nem csak az emberi tényezőnek, a kiképzés színvonalának, meg a motiváltságnak volt köszönhető, hanem egyszerűen a jobb technikai képességeknek, paramétereknek is. Az izraeli példa szerintem pont ezt támasztja alá, mivel ők a számbeli, mennyiségbeli hátrányukat minőséggel (technika, technológia, kiképzés, stb…) ellensúlyozzák. A nyugati haditechnikát mindig hozzáértő profik, szakszerűen használták, míg az oroszt kivétel nélkül béna pancserek? Nem hinném! (Ja, mellesleg akkor minek volt ott szinte minden konfliktusban pár tízezer orosz „tanácsadó”, mint pld. 1973-ban Egyiptomban?)

„a kínait egyébiránt könnyen lealázó tajvani légierő”
Miért is? Mert igaz hogy kevesebb gép, de valószínűleg fejlettebb (nyugati) technika, nagyobb képességekkel!

„ha jó a zene, nem a hangszereket szokás dícsérni.” – Egy Stradivari attól még Stradivari…

„hordozócsoportok (carrier group) alapvetően konvencionális ellenfelek lezúzására, vagy még inkább elrettentésére szolgálnak, az aszimmetrikus konfliktusokban már kevésbé hatékonyak. Úszó diplomáciai szigetnek kitűnőek, de az effektív harcokban csak korlátozottan hatékonyak, elsősorban a költségfaktoruk miatt.”
Nélkülük az USA ma nem lenne az ami. Az egyetlen szuperhatalom (akit mindenki utál, még azok is akikkel történetesen jót tettek). A befolyási övezet megszerzéséhez, megtartásához, meg az érdekérvényesítéshez ezek (is) kellettek. Hogy COIN-hoz nem hatékony? Nem is arra tervezték! Attól még különféle diktátorokba és tábornokaikba belefagy a sz@r, ha megjelennek a partjaik közelében.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2010.02.28. 19:00:40

@AstarothZ:

"Mert van akinek anyagból meg emberből van sok, és van akinek pénzből ill. gazdasági háttérből."

Gazdasági háttér híján problémás lesz a megfelelő mennyiségű anyagot biztosítani (gondolom "anyag" alatt a bevethető hardver mennyiségét érted), szóval a korreláció elég erős ezen a téren.

"Ahogy az egyik oldalon a pénz (belpolitikai, nemzetközi támogatás), úgy a másik oldalon az anyag és az ember (motiváció, erő, akarat) is elfogyhat, megtörhet."

Ha a háború külső/belső támogatottsága megcsappan vagy megszűnik, az szinte kivétel nélkül más okok (rendszerint a várt sikerek elmaradásának) következménye, ergo én a támogatást nem feltétlenül tekinteném önálló tényezőnek. Vannak erre elég egyértelmű példák. A 2. VH-ban is a nullára csökkent Németország nemzetközi támogatottsága 1943-45 között, közismert okokból. Az USA-ban is csökkent a vietnami háború belpolitikai támogatottsága 1968 után, de nem csak úgy magától, hanem mert nem sikerült elérni a megígért politikai célokat.

A motiváltság szintje meg a haditechnikai színvonaltól teljesen független tényező, sőt, gerillaháborúban a kapcsolat a kettő között többnyire fordítottan arányos.

"Az izraeli példa szerintem pont ezt támasztja alá, mivel ők a számbeli, mennyiségbeli hátrányukat minőséggel (technika, technológia, kiképzés, stb…) ellensúlyozzák."

Volt egyetlen összecsapás is az arab-izraeli háborúk során, amelyet a haditechnika színvonala döntött el?

"A nyugati haditechnikát mindig hozzáértő profik, szakszerűen használták, míg az oroszt kivétel nélkül béna pancserek? Nem hinném!"

Én sem, de azt hiszem, többnyire ez volt a helyzet. Persze vannak kivételek. Vietnam nyilvánvalóan jól használta az orosz hardvert, ahogy az Etiópia-Eritrea páros is 1998-2000 között, vagy India a Pakisztán elleni háborúkban (ha jól tudom).

"Ja, mellesleg akkor minek volt ott szinte minden konfliktusban pár tízezer orosz „tanácsadó”, mint pld. 1973-ban Egyiptomban?"

Mondjuk pont azért, mert felmérték, hogy a helyi emberanyag nudli? Egyébként az 1973-as háborúban nem voltak Egyiptomban szovjet tanácsadók, mert Szadat egy évvel korábban kiutasította őket. De addig Egyiptom légvédelmét valóban zömmel szovjet pilóták látták el - mintegy burkolt beismeréseként annak, hogy az egyiptomi pilóták képzettségi szintje elég alacsony.

"„a kínait egyébiránt könnyen lealázó tajvani légierő”
Miért is? Mert igaz hogy kevesebb gép, de valószínűleg fejlettebb (nyugati) technika, nagyobb képességekkel!"

Meg talán azért is, mert a kiképzés színvonala a kínaiaknál a béka segge alatt van.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.02.28. 19:52:42

@AstarothZ:

Hogy én se maradjak ki :)
A poszt nem a nyugati hardver, hanem a szűklátókörű biztpol közbeszéd ellen íródott, és egy része valóban az elvont hardverorientált gondolkodást bírálja.

A nyugat - szovjet szembeállítás csak egy példa arra, hogy nem csak a nyugati gondolkodás szerint lehet csinálni a dolgokat.

"Én például sokkal szívesebben lennék 2010-ben Joe Afganisztánban, mint Vologya a keleti-fronton 1941-ben"

Kiss félreértés a megközelítésben. Ha a példánál maradunk, abba kell belegondolni, hogy te vagy Sztálin 1941-ben, vagy McCrystal (esetleg valamelyikük tanácsadója) Afganisztánban és győznöd kell. Hogy a seregedben szolgáló közlegénynek mik a vágyai, és mi szeretne inkább lenni, huszadrangú kérdés, főleg, ha az első példát vesszük alapul és az állam puszta léte forog veszélyben.

A hordozókról meg lényegében egyezik a véleményünk, ahogy látom, csak másként fogalmaztuk meg.
- a történelmi múltjukat mi sem tagadjuk, én - illetve az RMA - a jelenben kérdőjelezi meg a hasznosságuk mértékét. COIN, elrettentés, ugynazt írtuk.

AstarothZ · http://www.jollyroger.atw.hu/ 2010.03.01. 14:55:32

@Rammjaeger83: @SchA:

Valóban, tartozok én is egy kis helyesbítéssel. Végigolvastam a posztot, a kommentekkel együtt, és a „nyugati haditechnika kissé burkolt lefikázása” vélemény valószínűleg inkább a hozzászólások, ill. az általatok adott válaszok hatására alakult ki bennem. A „Jet porn/Hardver porn” és „Carrier porn/Navy porn” fejezeteket olvasva inkább az volt a benyomásom, hogy nem csak „a szűklátókörű biztpol közbeszéd ellen íródott, és egy része valóban az elvont hardverorientált gondolkodást bírálja.”, hanem szvsz mindezt kissé szubjektív módon, a manapság több helyen is zajló COIN nézőpontjából teszi. Pontosabban több ponton is nem csak a „hardverorientált gondolkodást”, hanem a drága, High-tech hardver ilyen szemszögből tapasztalható haszontalanságát és költséghatékonytalanságát (Arany Jánostól és Grétsy Lászlótól ezért elnézést kérek) is bíráltátok. Valószínűleg lesznek még a jövőben is olyan konvencionális háborúk, ahol majd a saját lételemükben is újra bizonyíthatják a képességeiket (természetesen a jól képzett és kiváló harci szellemmel felvértezett kezelőszemélyzet irányításával). Szerintetek a haditechnika másodlagos fontosságú, szerintem viszont az egyik döntő tényező is lehet adott esetben, persze több egyéb mellett.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.02. 08:00:35

@AstarothZ:
"hanem szvsz mindezt kissé szubjektív módon, a manapság több helyen is zajló COIN nézőpontjából teszi"

Na igen, nem is tagadjuk, h "coinisták" vagyunk. A COIN pedig eltérő fegyvereket és hozzáállást igényel, mint egy konvencionális háború. (Abban gondolom egyetértünk, hogy az utóbbit is elég abszurd volna COIN-hoz igazított fegyverekkel megvívni)

Hogy mi mégis a COIN felé akarjuk nyomni a mérleg nyelvét, annak az az oka, hogy elég rég keveredett már nyugati hatalom olyan konvencionális háborúba, ahol reális esélye volt veszíteni, ellenben az aszimmetrikus háborúk most is zajlanak, nem állnak jól, és csak újabbak várhatóak.

"egyik döntő tényező is lehet adott esetben, persze több egyéb mellett"

Pontosan, az egyik döntő tényező, és nem "a döntő" tényező, avagy "magic bullet". (Szvsz minél rövidebb egy konvencionális háború, annál nagyobb súllyal számít a technikai fölény - vö. 6 napos háború és Irak-Irán.)

De játszanak még egyéb tényezők is, mint számbeli fölény, gazdasági teljesítőképesség, politikai akarat, kiképzettségi szint, propaganda, és ezeket nem lehet olyan felkiáltással elhanyagolni, h pl. "az ellenségnek nincsen 5G vadásza".

Monarch (törölt) 2010.03.02. 14:15:16

@SchA: Bocs hogy kozbekotyogok, de a 6napos haboruban Izraelnek meg nem volt tul komoly technikai folenye. Ha egyaltalan. Inkabb a katonak (kozlegenytol tabornokig) kepzettsege, motivacioja, onallosaga, a felkeszultseg, a kezdemenyezes, es hasonlok szamitottak.

pírípócs 2010.03.16. 16:19:43

Kicsit OFF.

"A példánál maradva jóval kevesebben tudnák megmondani, hány Reichsmark-ba került egy Tigris, vagy hogy mennyi időt vett igénybe a személyzetének kiképzése."

Pár hónapja kezdett el érdekelni az ilyesmi (bekerülés, gyárátsi idő...)
Az angolszászokról még viszonylag sok minden fent van a neten, de a németekről, s aztán pláne az oroszokról...
Van vm-i használható ötletetek merre lehet ezekről adatot találni?

Persze ez is csak egy újabb fajtája a war-nördös
szellemi f@szverésnek...
Na ja. Ki mire izgul.

Lone wolf.. 2010.03.30. 02:04:00

@SchA: Fogalmam sincs ki az a McChrystal de kötve hiszem hogy hagyja a saját katonáit megdögleni.Annak lenne ám jó sajtója!

Monarch (törölt) 2010.03.30. 13:14:58

@pírípócs: Mark Harrison műveit érdemes forgatni, ott sokminden található.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.03.30. 17:59:03

@Lone wolf..:

1 McChrystal az ISAF főparancsnoka.

2 Egy háború vezetése nem egy kétállású kapcsoló, hogy "OFF - hagyjuk megdögleni a katonákat / ON - nem hagyjuk megdögleni a katonákat".

Az ideális eset az volna minden hadsereg részéről, ha csak az ellenség katonái esnének el, saját és civil veszteség egyáltalán nem is volna. A baj az, hogy ez egy annyira irreális koncepció, hogy egy B kategóriás akciófilmből is kilógna.

A valós életben a politika kockázatot és a katonai kockázatot kell optimalizálni. Ahogy közelít az egyik a nulla felé, úgy tart a másik a végtelenbe, és mindkettőn bukhat a háború. Ez kényes és igen gondos tervezést igénylő művelet, amit nem lehet leírni vagy-vagy döntési helyzetekkel.

Egy háborúban védeni kell a harcoló katonák életét, hiszen ők kockáztatják az életüket a hazájukért, és ha legyek módjára kezdenek el hullani, az nem tesz jót sem a katonai, sem a politikai vezetésnek. Másrészről a katonák védelmét nem lehet minden fölé helyezni, hiszen ha az volna a fő cél, hogy semmi bajuk se essen, akkor nem pakolnák ki őket egy hadszíntérre, hanem valahol Texas mélyén őriznék az összeset egy elkerített luxus wellness központban.

Lone wolf.. 2010.03.30. 23:25:48

Teljesen egyetértek az okfejtéssel.Civil áldozatok mindig is lesznek.A civilekről én szót sem ejtettem,a vita a költséghatékonyságról szólt.Továbbra is fenntartom hogy a drága fegyvert is bevetik pár ember ellen ha éppen az van kéznél és nem más ami költséghatékonyabb.Természetesen nem is atombombáról beszéltem 3 taliban ellen.
Egy gerilla mindig jobban fog kijönni költség szempontjából.OLcsóbb eszközöket használ ,sokmindent megtehet amit a másik fél nem:civilek közé bujva gyilkolhat nem köti semmi a kezét.Általában direkt civileket támad ha a hadsereg túl kemény célpont aztán a fedezékükben elinal mert ugysem lőnek rá a katonák ha köti őket a szabály.Szerintem a coin megnyerhető ha ezt az előny elvesszük tőlük és hasonló módszereket alkalmazunk.Mint a főnix program vietnamban amely hatékony volt bár sok civil áldozat is volt.Persze leállították és vizsgálat lett belőle és a vietkong újra előnybe került.A nagyhatalom azért veszti el az ilyen típusú háborút mert megköti a saját kezét.Az oroszok és a kíniak nem kötik meg annyira a kezüket, ők megértik ,ez egy háború és abban nincsenek szabályok mint ahogy ezt már az ókorban is tudták.Ha az usa vesztesként távozik annak oka saját maga lesz.

bz249 2010.03.31. 08:12:52

@Lone wolf..: mikor vívott Kína COIN háborút a világ másik felén? Szerintem még soha, szóval azt, hogy milyen eredményt érnének el egy alapvetően jelentéktelen hadszíntéren vívott értelmetlen háborúban az, hogy úgy mondjam erősen kérdéses.

Egyébként minden baszakodás ellenére nem lehetetlen, hogy az iraki dologból mégis lesz valami. Ugyan nem az amiért elkezdték (tényleg mi lehetett az, mert nekem úgy tűnt az amik sem tudták mi is a háború célja), de valami eredmény kijöhet belőle. Afganisztán egy érdekesebb kérdés, ugyanakkor mit lehet kezdeni egy olyan hellyel, amelynek a GDP-je nem tudná eltartani a saját hadseregét, rendőrségét és közigazgatását?

Lone wolf.. 2010.03.31. 10:57:18

@bz249: Kínának nem a világ másik felén hanem otthon vannak problémái az ujgurokkal bár kisebb mértékben mint az iraki afgán konfliktus.

bz249 2010.03.31. 11:00:28

@Lone wolf..: hidd el hazai palyan az USA is mashogy jatszana. Viszont Afganisztanban nincs veszetenivalojuk, a legrosszabb ami tortenhet, hogy egyszer csak megunjak es hazamennek. Dontetlen.

J.László 2011.12.09. 19:17:27

"A példánál maradva jóval kevesebben tudnák megmondani, hány Reichsmark-ba került egy Tigris."

A Tigris I kb. 250 ezer birodalmi márkába került. Összehasonlításul egy Panzer IV ára kb. 90 ezer márka volt. A Volskwageneket az eredeti kiírás szerint 1000 márka alatti áron kellett árusítani.

Monarch (törölt) 2011.12.09. 19:24:48

@J.László: De ha jól tudom jóval kétezer RM fölött lett a darabonkénti gyártási költségük, ha nincs a világháború, a népautó-program csődbe megy. :)

J.László 2011.12.09. 19:31:55

@Monarch:
Igen, úgy kellett volna írnom, hogy kellett volna. Részben a túl magas költségek, részben a háború beleszólt a programba.

A Volkswagen ezért katonai járműveket gyártott a Wehrmacht részére (pl. Kübelwagen, ez volt a német "dszip"), akárcsak a General Motors ellenőrzése alatt álló Opel (Opel Blitz: minden háborús filmben látható) és a kölni Ford. Érdekes dolgok ezek.

Monarch (törölt) 2011.12.09. 19:59:34

@J.László: A GM és a Ford amúgy elég szigorú állami felügyelet alatt álltak, és 1941-től (az amerikai hadüzenettől) közvetlen állami igazgatás érvényesült bennük. (Nyilván német győzelem esetén államosították volna őket.)

J.László 2011.12.09. 20:05:01

@Monarch:
OK, igazad van. De akkor is vicces. Vajon a profitot, vagy annak rájuk eső részét hogy vitték haza? Úgy tudom, hogy a Ford-nak svájci kerülőúton még 1944-ben is fizettek a németek osztalékot. De lehet, hogy rosszul tudom. Érdekes lenne esetleg erről a témáról itt olvasni valamit.

Monarch (törölt) 2011.12.09. 20:45:24

@J.László: Én erősen furcsállnám, ha profitot engedtek volna repatriálni. Azt még békeidőben is korlátozni szokták, ha a deviza nem konvertibilis (a RM nem volt az).

Szerintem 1941 lehetett az az 1944, bár azért azt hozzátenném, hogy talán 1944-ig Svájcon keresztül Németország még kereskedett is az USA-val. Svájc optikai berendezéseket adott el amerikai tengeralattjárókba és bombázókba, cserébe a németek számára fontos nyersanyagokat importált Spanyolországon keresztül, amit a németek Franciaországban átengedtek. Végül Svájc német szenet és élelmiszert kapott a nyersanyagokért cserébe. Persze az egész folyamatról mind az amerikai, mind a német hatóságok tudtak, de annyira fontos volt a termék (az amerikaiaknak az optikai berendezés, amit Svájcon kívül csak a németek tudtak gyártani, a németeknek meg a nyersanyag), hogy végülis szemet hunytak. Lehet, hogy valami hasonló állhatott az osztalék-biznisz mögött is? (Pl. a német tulajdonú amerikai cégek - mert olyanok is voltak bőven - is fizettek osztalékot?)

J.László 2011.12.09. 21:09:31

"A szovjetek mindig is anyagháborút vívtak..."

Ezzel szeretnék vitába szállni.
Három hadviselési módszert ismerünk az ipari forradalom óta:

1. Anyagháború. Ennek művelői leginkább az angolszász hatalmak. A világ első teljesen gépesített hadereje a Brit Expedíciós Hadtest volt 1940-ben. Az egész második világháborúban csak az amerikai és a brit hadsereg volt teljesen gépesítve, azaz egyáltalán nem használt állati vonóerőt. Iskolázott tisztikart és legénységet igényel. Az iskolázottság sokszor inkább civil, mérnöki képzettséget jelent, mintsem katonait.

2. Emberanyag-háború. Ez a hagyományos orosz módszer. Lásd már az első világháborúból is ismert "orosz gőzhengert". A sztálingrádi csata során a várost védő 62. hadsereg személyi állománya háromszor cserélődött le, miközben a német 6. hadsereg 90 ezer katonája esett fogságba az ütközet legvégén, nagyrészt az eredeti létszámból. nagy létszámú, de kevéssé képzett tisztikart és legénységet igényel.

3. Küldetésorientált hadviselés ("Auftragstaktik"). Ez a régi porosz-német módszer. Viszonylag kis létszámú, de nagyon magasan képzett, motivált, önálló döntések meghozatalára képes tisztikart és legénységet igényel.

Kétségtelen, hogy a három hadviselési filozófia között vannak átfedések. De mindezzel együtt az oroszokra leginkább a második a jellemző. A cikkben említett hatalmas hadiipari potenciál, amivel a szovjetek rendelkeztek, nagyrészt amerikai (és részben német) beruházások, licenszvásárlások eredményei a sztálini iparosítás idejéből. Magát a T-34 harckocsit is amerikai (futómű), valamint brit (motor) fejlesztések felhasználásával tervezték. A sztálingrádi traktorgyár, ahol a háború alatt harckocsikat gyártottak, többek között a város ostroma alatt is, egy kulcsrakészen megépített amerikai üzem volt.

A cikk különben nagyon jó!

J.László 2011.12.09. 21:25:02

@Monarch:
Én ezt pár éve olvastam valahol, de már nem emlékszem, hol. A németek akkurátusan átutalták a Ford-nak 1945-ben a '44-es osztalékát. Bár a Ford-ot szerették.

Monarch (törölt) 2011.12.09. 22:21:39

@J.László: Az orosz hadviselés mondjuk anyagi alapú kezdett lenni 1944-re. Már 1943-ban az offenzívákat úgy csinálták, hogy minden erőt az áttörési pontra összpontosították, a többi helyen meg hardverrel próbálták pótolni az emberhiányt. Ha jól rémlik erődített körletnek nevezték az ilyen alakulatokat, amik elvileg védekezésben zászlóaljnyi emberrel felértek egy ezreddel, vagy valami ilyesmi, jól kiépített védelem, viszonylag nehezen mozgatható, de nagy tűzerejű fegyverek (mittudomén szállítási eszköz nélküli páncéltörő lövegek, rengeteg géppuska, stb.), az egész lényege az volt, hogy védekezni jól tudtak, de persze kevés emberrel és támadásra (vagy éppen német stílusú aktív védekezésre) már teljesen alkalmatlan volt ez a fajta erő. Viszont mivel közben a többi frontszakaszon meg a németek épp brutális támadás alatt álltak, ezért sosem (vagy csak nagyon ritkán) tesztelték le a védelmet a többi frontszakaszon, hiszen a stratégiai kezdeményezés amúgy is az oroszok kezében volt.

Amit a poszt szerzői írnak, hogy nagy mennyiségű fegyvert gyártottak, és nagy mennyiségű fegyvert vesztettek (cserébe az emberanyag se volt nyilván kiképezve, de emiatt pótolhatóbb is volt), az meg igaz, és egyúttal implikálja, hogy igazi anyagháborút csak viszonylag olcsó emberanyag mellett lehet vívni. Illetve a nyugatiaknak sikerült anélkül is, de az tényleg méregdrága volt, én olvastam olyan elemzést, hogy talán a bombázóflotta kiépítésének és fenntartásának (meg a veszteségek pótlásának) a költsége magasabb volt, mint az általuk elpusztított értékek Németországban (bár ha hozzávesszük, hogy egyes becslések szerint a német hadianyag-termelés 40%-át "ette meg" a légierő és a légvédelem, aminek a nagy részére enélkül nem lett volna szükség, akkor már nem biztos, hogy így van), de akkora anyagi fölényben voltak, hogy ezt is megengedhették maguknak.

Szóval szerintem az orosz stratégia mindenképpen sokkal bonyolultabb volt a szimpla emberanyag-háborúnál.

Monarch (törölt) 2011.12.09. 22:41:09

@Monarch: Ja, általában is eléggé kivérzett, létszámhiányos hadosztályaik voltak (átlag talán ötezer fővel), azt hiszem már 1943-ban se tudták az áttöréshez összpontosított hadosztályokat se rendesen feltölteni. Ezt is próbálták hardverrel pótolni.