"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Sok hűhó semmiért

2009.09.22. 07:15 CSM

A második indiai-pakisztáni háború évfordulójára

Negyvennégy éve ért véget az indiai-pakisztáni háborúk legismeretlenebbike, az 1965-ös második indiai-pakisztáni háború, melyben egyébként a felek - a 2001-2002-es konfrontációt leszámítva - az indiai-pakisztáni konfliktusok történetének legnagyobb reguláris erőit vonultatták fel - és vetették be.

A második indiai-pakisztáni háború csakúgy, mint az 1947-49-ben a két ország között lezajlott első összecsapás, alapvetően a muszlim többségű, de Indiához csatlakozni kívánt Kasmír kérdése körül forgott. Az első háborút lezáró 1949. január 1-jei tűzszünet az aktuális frontvonal mentén osztotta ketté a kérdéses térséget Pakisztán és India között, ugyanakkor Pakisztán nem tett le Kasmír teljes bekebelezéséről. A fegyverszünet ellenére az 1950-es és 1960-as években folyamatos határvillongások voltak a két ország között, melyek közül az egyik, az Arab-tenger térségében az indiai Gudzsarat állam és a pakisztáni Szindh tartomány határán lévő Kács-sivatagban 1965. március-áprilisban nagyobb, ámbár igencsak korlátozott kiterjedésű összecsapásba is torkollott, melyben a nagyobb erőket bevető Pakisztán némi területi nyereséget ért el az egyébként szinte lakatlan térségben. A kácsi összecsapást végül 1965. június 30-án Harold Wilson brit kormányfő közvetítésével fegyverszünet zárta.

A Kácsban elért siker ugyanakkor megnövelte Ajub Khán tábornagy, pakisztáni elnök kormányának önbizalmát. Az 1962-es indiai-kínai háborúban vereséget szenvedett India hadseregét nem gondolták kellően felkészültnek a - Egyesült Államokkal 1954-ben kötött együttműködési egyezmény keretében modern amerikai fegyverekkel felszerelt - Pakisztán által kiváltani kívánt kasmíri zendülés és esetleges pakisztáni beavatkozás elleni ellencsapásra. Ebbéli hitében megerősítette Iszlámábádot a túlértékelt kácsi siker, valamint a Kasmír autonómiatörekvéseinek eleget nem tevő indiai vezetéssel szembeni, a tartományban 1964-től megnyilvánuló elégedetlenség is. Zulfikar Ali Bhutto pakisztáni külügyminiszter és Ajub Khán elnök ezt az elégedetlenséget kihasználandó, 1947-hez hasonlóan belső felkelés kirobbantásának tervével, majd az annak „megsegítésére” bevonuló pakisztáni erők gyors akciójával általános háború nélküli (!) gyors fait accompli helyzet előállításával akarták Kasmírt bekebelezni.

Az 1965. májusa és júliusa között kidolgozott Gibraltár-hadművelet keretében 1965. augusztus 5-20. között két hullámban kb. 30 000 pakisztáni milicista szivárgott be Kasmír indiai oldalára, ahol szabotázsakciók és propagandatevékenység kifejtésével igyekeztek a helyi muszlim lakosságot felkelésre bírni. A terv azonban nem ért el eredményt, mivel a helyi indiai erők augusztus végére felszámolták e milíciák nagy részét és a lakosság sem lázadt fel. Az indiai hadvezetés, hogy a további beszivárgásokat megelőzze, 1965. augusztus közepétől a kasmíri fegyverszüneti vonalat átlépve több stratégiai elhelyezkedésű, az utak ellenőrzésére alkalmas, pakisztáni oldalon lévő erősséget foglalt el (Kargili-magaslatok, Hadzsi Pir-hágó, Tithwal), amire a saját megszállási zónáját és annak központját, Muzaffarabadot féltő Pakisztán 1965. szeptember 1-jén az indiai ellencsapás eshetőségére kidolgozott, Kácshoz hasonlóan korlátozott célzatú Nagy Csapás-hadművelettel válaszolt. A háború hivatalos kitörését is innen számíthatjuk.

A Nagy Csapás-terv része volt egy páncélos-hadművelettel és más szárazföldi erők bevonásával végrehajtott gyors támadás az akhnúri híd ellen, melynek lerombolásával a Dzsammuban tartózkodó indiai erők kommunikációs és logisztikai elszigetelését és bekerítését kellett elérni. A gyenge indiai felderítés miatt az erős tüzérségi támogatással előretörő pakisztáni 12. hadosztály felkészületlenül érte az indiai 191. dandárt, mely súlyos veszteségekkel volt kénytelen visszavonulni Csamb térségéből Akhnúr felé. A szeptember 1-jei pakisztáni sikert azonban megakasztotta a pakisztáni a hadvezetés súlyosnak bizonyult hibája: a hadművelet közben az akciót vezető Huszein Malik vezérőrnagyot Jahja Khán vezérőrnagy váltotta a parancsnoki poszton, mely aktus 24 órán át késleltette a hatékony hadvezetést, kellő időt adva az indiai erőknek, hogy beássák magukat és felkészüljenek a pakisztáni előrenyomulásra. Noha a pakisztáni erők helyi fölényben voltak a tüzérségi és páncélos eszközök és ez idő szerint a légierő terén is, a létszámfölényben lévő és védekezésre beásott indiai gyalogság elleni támadások szeptember 3-5. között kudarcra voltak ítélve és a Nagy Csapás-hadművelet ezáltal összeomlott. Ajub Khán elszámította magát abbéli hitében is, hogy India nem vállalja az általános háborút.

1965. szeptember 6-án az indiai hadsereg kasmíri erőinek tehermentesítésére Pandzsáb térségében átlépte a nemzetközi határt és támadást indított Pakisztán második legnagyobb városa, Lahore és a határ menti Szialkot irányába, majd szeptember 8-án kisebb támadásokat intézett Radzsasztán állam magasságában a határ menti pakisztáni erők lekötésére. Az indiai 11. hadtest szeptember 10-ére elérte a Lahore-t védő Icsogil-csatorna keleti partját, ahol 18-ra stabilizálta pozícióját, de a heves pakisztáni védelem miatt átkelni rajta nem tudott. Ezekben a napokban a pakisztáni hadsereg több ellentámadást is végrehajtott, ám a szeptember 10-én a pandzsábi Aszal Uttarnál vívott ütközet a modern Patton tankokkal felszerelt, de nem kellően kiképzett pakisztáni 1. páncélos hadosztály súlyos vereségével végződött (ennek maradványa volt az elhagyott pakisztáni tankokból létrejött, "Patton-város" néven ismert látványosság). Szeptember 11-én a Szialkot melletti phillorai páncélos ütközetben a pakisztániak újabb vereséget szenvedtek a gyakorlottabb, de régebbi Sherman és Centurion tankokkal felszerelt indiai 1. hadtesttel szemben, bár a pakisztáni erőket itt nem szórták szét, sőt a magukat beásó  és erősítést kapó pakisztáni páncélosok megvédték Csavindát és szeptember 20-ra vissza tudták szorítani az indiaiakat a határig (a Phillora-Csavinda néven ismert ütközetek a legnagyobb addigi tankcsatának számítanak a második világháború óta).  A pakisztáni hadvezetés szeptember 20-ig több kísérletet is tett az Akhnúr felé történő előrenyomulásra és az indiai erők Lahore-tól való visszaszorítására, de ezek kudarccal végződtek. Ugyanakkor Pakisztán megvédte a csambi zónát, megállította az indiai előretörést az Icsogil-csatornánál, és szeptember 23-ig Kasmírban folyamatos kísérleteket tett az előrenyomulásra.

A háború alapvetően szárazföldi műveletekből állt. Noha a pakisztáni légierő (PAF) több támadást is intézett indiai repülőterek (Amritszár) ellen, és viszonylag hatékonyan támogatta a szárazföldi erők hadmozdulatait, mégsem szerepelt döntő fegyvernemként, akárcsak az indiai légierő (IAF), melyet szeptember 7. előtt nem is vetettek be, és melynek feladatait végig a szárazföldi erőknek alárendelten határozták meg. Stratégiai bombázásra vagy nagyszabású légi logisztikai műveletre sem került sor. A haditengerészeti műveletek elhanyagolhatónak mondhatók, az egyetlen incidens Dwarka indiai kikötővárosnak pakisztáni hajók általi bombázása szeptember 7-én. A harcot néhány kisebb akciótól eltekintve alapvetően a kasmíri fegyverszüneti vonal mentén és Pandzsábban vívták, és azok nem terjedtek ki Kelet-Pakisztán (a mai Banglades) területére.

A nemzetközi közösség szeptember elején többször is felszólította a feleket a harcok felfüggesztésére, sikertelenül. A háború kitörésekor azonban az Egyesült Államok és Nagy-Britannia fegyverembargót vetett ki a küzdő felekre, mely a létszámhátrányban lévő, de az addig kizárólag az USA-tól vett modern fegyverek miatt a páncélosok és a légierő terén Indiához felzárkózóni kívánó  Pakisztánt érintette súlyosabban hosszabb távon, melyet meglepetésként ért az egyébként összességében minden fegyvernem terén létszámfölényben lévő India határozott fellépése. Lal Bahadur Sásztri újdelhi kormányának és Csaudhuri tábornok indiai vezérkari főnöknek azonban nem voltak kidolgozott tervei Pakisztán ellen, a lahore-i hadművelet is csupán a kasmíri pakisztáni nyomás csökkentését célozta meg, sikerrel. India ugyanakkor nem akart a határok teljes szakaszán harcba bocsátkozni (noha Kelet-Pakisztánt csak két gyalogos hadosztály védte, páncélosok nélkül), többek között az 1962 óta Pakisztánnal jó viszonyt ápoló Kína fenyegető tibeti csapatmozgásai és Peking 1965. szeptember 16-i India ellen intézett, Kasmír Újdelhi általi feladását követelő egyhetes ultimátuma miatt. Az ENSZ Biztonsági Tanács szeptember 20-i, a (kínai ultimátum lejártát megelőző) feltétlen fegyverszünetről szóló 211-es számú határozatát szeptember 22-én mind Sásztri, mind Ajub Khán elfogadta, és az 1965. szeptember 23-án életbe is lépett.

A fegyverszünet létrehozásában is részt vevő Alekszej Koszigin szovjet miniszterelnök 1966. januárjára a helyzet megoldását célzó konferenciára hívta Ajub Khánt és Sásztrit Taskentbe. A konferencián 1966. január 10-én a vezetők megállapodást írtak alá az 1965. augusztus 5-e előtti állapotok visszaállításáról és a megszállt területekről való kölcsönös csapatkivonásról, 1966. február 25-ével bezárólag. A háború céljaként tekintett Kasmír kérdését ugyanakkor nem is érintették. A háború katonailag döntetlennek tekinthető (mindkét oldalon kb. 3-4000 fős emberveszteséggel), politikailag ugyanakkor India egyértelmű győzelmét hozta, hiszen a kasmíri status quo nem változott, és a pakisztáni hadsereg hazájában hangoztatott legyőzhetetlenségi mítoszát is szertefoszlatta (noha a háborút a pakisztáni vezetés elsöprő győzelemként értékelte). A fegyverembargó ezentúl korlátozta Pakisztán katonai lehetőségeit (mely a harcokban munícióinak 80%-át felélte), miközben India 1965 után jelentősen átszervezte hadseregét és egy nagyobb fegyverkezési programot is elindított. Pakisztán évekre eltávolodott az USA-tól és egyúttal még közelebb került az akkor még elszigetelt pekingi vezetéshez. A háború Pakisztán addigi több éves gazdasági fejlődésének eredményeit is annullálta, előkészítve a terepet Ajub Khán 1969-es bukásához.
 

66 komment


| More

Címkék: india tank pakisztán évforduló

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr401387438

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Krajcs · http://uralicowboy.blog.hu 2009.09.22. 09:24:05

Egyszer hopp, máskor kopp. :D

Remek cikk!

Viktus 2009.09.22. 09:30:48

Miért lett volna felesleges? a háborúk a legjobb népességszabályzók. India vs. Kína kellene még a túlnépesedést helyrebillenteni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.09.22. 09:39:09

@Viktus:

Hát az valami nagyon biztonságos helyről szeretném csak végignézni...

Erős.Pista 2009.09.22. 09:54:44

Nagyon pöpec írás! Szívesen olvastam volna Kína szerepéről is a szituációban. Amúgy a Radzsasztáni szlengben a WC-t Pakisztánnak hívják. Mélyre vannak ásva a gyökerek.

BuDdHa 2009.09.22. 10:07:36

"pakisztáni hadsereg hazájában hangoztatott legyőzhetetlenségi mítoszát is szertefoszlatta"

Tényleg volt legyőzhetetlenségi mítosza a korábban sem túl acélos pakisztáni hadseregnek?

proton1701 2009.09.22. 10:39:04

Szép részletes leírás. Egy apróságot tennék csak hozzá. NEM CSAK EZ A HAÁBORÚ A FELESLEGES HANEM AZ ÖSSZES.....Ez a lényeg

CSM 2009.09.22. 10:44:40

@BuDdHa: Igen volt, legalábbis a katonai vezetők fejében. Egy történelmi-politikai eredetű tudatos félreértés miatt a pakisztáni katonai vezetők meg voltak győződve róla, hogy a pakisztáni hadsereg gerincét adó pandzsábi muszlimok felsőbbrendűek, mint a hinduk.

Ennek a gondolatnak a hátterében az állt, hogy a britek által 1858-tól átalakított gyarmati hadseregben erősen felülreprezentáltak lettek a gyarmatosítók által a korábban a fellázadt szipojok nagy részét adó hindu, Hindusztán-félszigetieknél megbízhatóbbnak tartott pandzsábiak. Pandzsábiak, azaz ottani muszlimok, szikhek és hinduk. Némi faji felhang is benne volt persze a britek részéről is, miszerint a fehérebb bőrű, észak-indiaiak felsőbbrendűek és megbízhatóbbak a sötétebb bőrű félszigetieknél.

A pakisztáni hadseregben domináló pandzsábi muszlim tisztek ezt úgy értelmezték, hogy ők (mármint a pandzsábi muszlimok) a "katonáskodó faj", akiknek úgymond a brit indiai hadsereg sikerei köszönhetők, meg úgy összességében az a viszonylagos rend, ami Brit Indiában fennállt - csakhogy a brit gyarmati hadseregben soha nem volt muszlim, vagy akár pandzsábi muszlim többség.

Ennek a nézetnek a szertefoszlatásához három háború kellett, ámbár már 1965-ben felvetették Paklisztánban, hogy:
"We had Patton Tanks whereas Indians had mostly Sherman Tanks which were comparatively much inferior. Similarly our artillery guns out ranged the Indian artillery guns. They had an overall superiority of infantry, perhaps of about 1 to 2 but most of their divisions were comparatively ill equipped and untrained and they had to guard a much bigger frontier"

www.defencejournal.com/2000/nov/pak-army.htm

CSM 2009.09.22. 10:55:42

@sub: Kínának sok szerepe ebben a háborúban nem volt. Pekingben attól féltek, hogy India esetleg túlnyeri magát és nem lesz súly vele szemben nyugaton, Pakisztánban, vagy esetleg keleten, Kelet-Pakisztánban, ezért adták azt a meglehetősen erős ultimátumot. Kína 1965-ös szerepének utóhatása viszont annál jelentősebb.
1971-ben India úgy küszöbölte ki az esetleges kínai fenyegetést, hogy tudatában annak, hogy november-decemberben a himalájai hágók a tél miatt járhatatlanok, kivárták a telet, hogy a kínai szárazföldi haderő ne tudjon beleszólni a háborúba.
Ekkorra - épp 1965 nyomán - már India részéről is erős félelmek övezték a pakisztáni-kínai és a kínai-amerikai közeledést (az ún. pingpongdiplomácia idején vagyunk), ezért 1971 nyarán Indira Gandhi kölcsönös barátsági és együttműködési egyezményt kötött a SzU-val az Újdelhi által vizionált "Pakisztán-USA-Kína háromszög" ellen.

Zalay · http://autostat.hu/cikk-kereso 2009.09.22. 11:16:57

A legnagyobb baj az, hogy ott a társadalmi szint olyan mélyen van, hogy egy háború nem is annyira rettenetes ötlet ma sem. Ráadásul ha megnézzük, India mennyire erős mára - gondoljunk csak a légierő SZU-30, a flotta anyahajó és más beszerzésekre - akkor van mitől tartani. Egy háború pedig mindenre kihat.
Amúgy az USA csak Kína ellensúlyozására támogatja Indiát, de csak mértékkel. Tudják, olyan megbízhatatlanok, mint anno Irán.

Bandibacsi34 2009.09.22. 11:31:27

Hat nem tudom. Sokan vannak, de ha csak a hatarorokrol kellene velemenyt mondanom rohog a vakbelem. NEm is adnek aq fegyvert "gyerekek" kezebe. Szerintem 1 millio valodi katonaval meg nemi jo kis politikaval ujra gyarmatosiatani lehetne oket annyira gagyik.

Bandibacsi34 2009.09.22. 11:33:42

Egy allam sem lehet eros sajat fegyvergyartas nelkul. Hiaba a legjobb fegyverek, ha idiotak kezelik oket, a kepzett katonak a legfontosabbak. Ezert nem nyerne Magyarorszag sem semmilyen haborut.

molnibalage 2009.09.22. 11:46:21

@Zalay: Ki ellen? Kína ellen a határ minősége miatt lehetetlen komolyan izmozni. 5000 méteres hegyelnél? Életben maradni ömagában vicces feladat.

A kínai légierő is rendelkezik Szu-30 géppel, többel is, mint india, azon feleül '80-as éveket szintjét képező J-11-gyel. Viszont abból van vagy 220. Szépen darálhatják egymást, de értelme nem lenne.

A hordozó meg olyan szinten súlytalan abban a méretben ami lesz,hogy ehaj. 20-nál kevesebb MiG-29. Nem túl komoly ütőerő.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.09.22. 11:50:16

@atlagjancsiba:
ennek némileg ellent mond a vietnami háború...
Észak-Vietnamnak nem volt fegyvergyártása, az amerikaiaknak pedig messze jobb volt a képzettsége.

xstranger 2009.09.22. 12:08:02

Az kimaradt hogy az indiai elnok Sasztri arrol a konferenciarol Taskentben nem tert vissza, mivel meghalt "szivrohamban".

CSM 2009.09.22. 12:13:17

@xstranger: Ez igaz, az esemény a háborúnak nem szerves része, de valóban sajátos. A miniszterelnökségben Nehrut követő Sásztriból egyébként a háború és halála csinált amolyan nemzeti hőst.

molnibalage 2009.09.22. 12:23:02

@proletair: Csak ez így nem igaz. Az USA gyakorlatilag a Szovjetúnió iparával háborúzott. Az a többezer SAM rakéta, csöves légvédelmi eszköz, keresőradar, párszáz MiG, ezres nagyságrendű hk, temérdek Kalasnyikov honnan is jött? A több millió tonnan fegyver és nyersanyag utánpótlás? Igen, a nagytestvértől.

A háború nagy részében a politkusok megkötötték a fegyveres erők kezét. Aztán 1972 végén szabad kezet kaptak. Két hét intenzív bombázáss után Észak-Vietnám rohant fegyverszüntet kötni, mert Hanoi és környéke gyakorlatilag védelen volt. Az infrastruktúrát is elég szépen legyalulták, az utánpótlás szállítása az hadmávelet előttinek 1/3-adát sem érte le. A villamosáramtermelésnek is nagyjából annyi volt.

A Sivatagi Viharig tudtommal a legnagyobb és legintenzívebb légihadművelet maradt a Linebacker II.

A pontosabb megfogalmazás az lenne, hogy képzett katona, + szabad kéz + EGYÉRTELMŰEN meghatározott cél. Az utóbbi nem teljesült az IDF számára sem 2006-ban sem a legutóbbi balhé alatt. A második után meg is mondták többen a fegyveres erőtől felfelé, hogy a jó édesanyjukat azt. Ilyet mégegyszer nem játszunk.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.09.22. 12:30:22

@molnibalage:
azok mellett, amit leírtál, és amikkel egyet is értek, jelzem, hogy a drága amerikai fegyverekből nagyon sok veszett el, dacára az átlagon felüli képzettségnek. Elég ha csak az amerikai repülőeszköz veszteségek számait nézegetjük.

A képzett katona+szabad kéz+meghatározott cél mesterhármashoz a katona motivációját is oda kell biggyeszteni.

Vietnamban az amerikaiaknál a cél és a motiváció is hiányzott..

flimo13 2009.09.22. 12:37:42

@proletair: de a vietnami háborút politikusok irányították, nem katonák. Ha szabad kezet kapnak, nem pedig idióta ezt nem bombázhatod, arra nem repülhetsz megszorításokkal, és az északiak erősödését csak követő csapaterősítésekkel operálnak, hanem belecsapnak a lecsóba mint tették '91-ben akkor nem így alakul a háború.

És ugye katonailag így se szenvedtek vereséget, "csak" politikailag.

flimo13 2009.09.22. 12:43:00

@proletair: tegyük hozzá, hogy a pilóták eleinte csak meghatározott útvonalon repülhettek, reptereket nem bombázhattak, a felszálló migeket nem lőhették, a rakátallásokat szintén nem, nehogy szovjet tanácsadók is meghaljanak, kínai határ környéke tiltott zóna volt, stb.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.09.22. 12:46:18

@flimo13:
Jogos, egy csomó harcászati dologba pofáztak bele öltönyös emberek, ez nagyban hozzájárult az amerikai veszteségekhez.
Azért a "mi lett volna ha..." dolog itt is veszélyes kijelentés.
Viszont amerre például repülhettek, ott a veszteségek (repülő, de főleg helikopter) nagyon magasak voltak.

Maradok annál a gondolatmenetnél, hogy hiába a haditechnikai fölény, és a jó kiképzettség, ha motiválatlan a katona. Persze lehet motiválatlan attól is, hogy beleugatnak, mit tehet és mit nem, de lehet attól is, hogy a célt (ha van egyáltalán) nem érzi magáénak.

☉ ☾ 2009.09.22. 12:48:13

atlagjancsiba
- rettentően el vagy tévedve az indiai haderő képzettségét illető, és úgy általában az indiai "gagyiról" alkotott véleményeddel.

flimo13 2009.09.22. 12:51:47

@proletair: na de könyörgöm, ha tudod merre repül az ellen, akkor a rakátaállásaid nem húsz helyre telepíted, hanem csak arra a 3-4 útvonalra, ami felett tuti elrepülnek. Hanoi felé talán ha hat engedélyezett útvonal volt, de lehet sokat mondtam.

Nem véletlen, hogy manapság kifejezetten tiltják az azonos berepülési utakat. '99-ben a lopakodó is ennek esett áldozatul, hogy bízva láthatatlanságában mindig arra repült, derék nemzettársunk meg átbaszta a palánkon.

flimo13 2009.09.22. 12:57:26

A motiválatlansághoz meg csak annyit fűznék hozzá, főképp érdekességnek, hogy olvasok egy párhuzamos Rommel-Patton életrajzot, abban az az adat szerepel, hogy a német hadseregben a világháború alatt 50000 embert végeztek ki dezertálás miatt, a szovjetben csak Sztálingrádnál tízezret, az amerikaiban az egész háború alatt összesen egyet.

Biztos belejátszik a képbe, hogy a harctéri sokkot kapott katonát a jenkik nem agyonlőtték, hanem kezelték, de szerintem ez akkor is egy döbbenetes adat.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.09.22. 13:03:57

@flimo13:
a legtöbb harci gép nem Hanoi felett veszett el. Egy CAS bevetésre az ellenség sem tud SA-2 rakétával válaszolni, max csöves légvédelemmel. A helikopterek magas (több mint 4000 darab) veszteségaránya sem a rakéták miatt volt magas.

flimo13 2009.09.22. 13:06:06

@proletair: Hanoi csak egy példa volt, mint ahogy a rakátallás is. Nyilván nem csak a rakétákat koncentrálják, a csövest meg szétszórják..

molnibalage 2009.09.22. 13:22:03

@proletair: A mennyiség csalóka. Mert azt elefelejted, hogy milyen mennyiségű hadianyag kellett a megsemmisítésükhöz, hány év és hány bevetés.

Pl. az UH-1 gépekből is ezrser nagyságrendben veszett oda. Igenám, csak 40 millió (!) bevetésből. Kb. minden 8000. (!!) felszállásra jutott egy veszteség. Egyetlen hosszú háború sem produkált talán ilyen alacsony veszteségi rátát.

A veszteségek elég nagy hányada a nevetséges RoE miatt volt. Csak akkor lehet támadni SAM vagy AAA állást, ha már lőttek rád, de egyes zónákban még akkor sem. Egyes repterek közelébe nem lehetett repülni, stb. Így nem lehet háborúzni eredményesen...

A motiváció is fontos, valóban. A motiváció viszont általában a céllal jár együtt. Ha a katona nem ideologizál, akkor az adott cél is elég.

"Ha ezt és ezt teljesítem és megcsináljuk, akkor hazamehetek."

Ennyi. Ha valaki moralizál, akkor persze ennél több kell...

molnibalage 2009.09.22. 13:25:08

@flimo13: Bziony. A Linebacker II. egy nagyon kemény győzelem volt. Hány olyan háború van a történelemben amt katoni győzelem után a győztes fél kivonulása követ és vereségként könyvel el mindenki? Kemény ugye?

És a vicc az, hogy a mutatvány igazából bármikor megismételhető lett volna. Ha akkor nem tudták megállítani őket, akkor később sem sikerült volna.

Magyarán, ha jenkik mindig csak belengetve hagyják, hogy "ha ugráltok északon akkpr kaptok megint", akkor talán máshogy alakult volna a történelem. Irak hasonló helyzettel nézett szembe 1991 után. Volt, hogy már majdnem indult egy második bombázgatás ('90-es években).

molnibalage 2009.09.22. 13:27:55

@flimo13: A Civil katonák című könyvben van asszem ez leírva. Őt sem elsőnek. Többszörös visszaeső volt, ha jól emlékszem.

Surko 2009.09.22. 13:29:43

Nagyon jó írás!

Bár szerintem nem csak ez az indiai-pakisztáni háború volt felesleges, hanem maga Brit India felosztása is.

Közös a múltjuk, közös a kultúrájuk. Muszlim és hindu közös állam volt India. A szétválás eredményeképpen millióknak kellett lakhelyet változtatnia. Így Indiában nagyobb népmozgásra került sor, mint Európában a WWII után a lakosságcserékkel, németek kitelepítésével.

Szerintem India-Pakisztán esetében is a megbékélésnek kell dominálnia. Rá kell mindkét oldalnak döbbennie, hogy több a közös bennünk, mint ami szétválasztja őket.

Ázsiában is itt lenne az ideje a német-francia mintára megvalósuló békés integrációnak.

molnibalage 2009.09.22. 13:30:02

@proletair: Miért ne tudna? Ha pont ott van telepítve? Mivel tudták, hogy merre és mit nem szabad ezért a harctevékenységet lehetett szerintem úgy kontrollálni, hogy ez igaz legyen.

Egyébként kb. 200 gép veszett oda SAM által összesen. Jelentéktelen mennyiség a csöves veszteségekhez képest.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.09.22. 13:39:40

@molnibalage:
X század egy magaslaton támogatást kér. Nehezen tudom elképzelni, hogy harc közben telepítenek egy rakétaállást...
Nyilván más a helyzet, ha már egy előre erősített pontot támadnak a saját erők. Azonban egy tipikus századkötelékben végrehajtott Search 'n' Destroy feladatnál ilyennel nem kellett számolniuk a pilótáknak. Főleg nem a déli területek felett.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.09.22. 13:43:13

@molnibalage:
a kemény győzelem itt sajnos mit sem ért, hoszen pár év múlva Vietnam vörös zászló alatt "egyesült".

ALap: hiába a győzelem, ha nem tudják kiaknázni. Viszont nagyon sokan haltak meg ezért a hiábavaló győzelemért.

molnibalage 2009.09.22. 13:56:07

@proletair: A nagyon sok egy relatív fogalom. Kb.. 65'000 halott volt kb. 8 év alatt. Akkor évente ennyien haltak meg csak közúti balesetekben az USA terültén. Érdekes statisztikai adat a javából.

A kiaknázáshoz meg csak annyi kelleett volna, hogy mikor elindultak délre 1975-ben, akkor előadni egy Linebacker III-at és lesni a hatást.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.09.22. 14:07:24

@molnibalage:
a nagyon sokba belefér a rengeteg sebesült is, de én ide veszem azt a pár millió vietnamit is.

Az amerikai veszteségeket a hátország azért nem fogadta olyan lelkesen. Egy pénzt és emberéletet elemésztő háború volt.

Valamint nem lett Linebacker III, így a háború el lett vesztve.

bz249 2009.09.22. 14:37:38

@molnibalage: "hogy mikor elindultak délre 1975-ben, akkor előadni egy Linebacker III-at és lesni a hatást. "

kikap az északi hadsereg és hazamegy, dönci... ez a hátránya a védekező stratégiának, a Maginot-vonal ellen döntetlenre mindenki jó

camell · http://indafoto.hu/camell 2009.09.22. 16:05:08

És azt sem kellene elfelejteni, hogy nem hagyományos háború volt, hanem az amerikaiak egy fantomsereggel harcoltak délen, akol a helikoptereket lelőtték. Északot meg úgy támadták, hogy a szemük be volt kötve, a kezük hátrakötve az egyik lábukhoz. És így is szét tudták rúgni a seggüket.

Nebameg 2009.09.22. 21:04:23

Kezdünk átmenni egy klasszikus, "mi lett volna ha?" posztba.
Megnyerhették volna az amerikaiak? Igen.
Meg is akarták nyerni? Nem.
Igazából ez utóbbi számít. A legjobb katonaság se ér semmit, ha a hátország nem ért egyet a céljaival. Meg aztán, ebben az esetben, egyáltalán, miért háborúzik.
Ez az India vs. Pakisztán poszt elég jó. Patton temető, eszembe se jutott volna, h ilyen mértékű összecsapások is voltak ottan.

Nebameg 2009.09.22. 21:05:12

Bocsánat, helyesen: Patton város.

wape 2009.09.22. 22:38:11

Hello CSM,

Két kérdésem lenne.
Az egyik, hogy miből írjátok át a neveket, angolból vagy az eredeti urduból?

A másik, hogy azt írod: "A pakisztáni hadseregben domináló pandzsábi muszlim tisztek ezt úgy értelmezték, hogy ők (mármint a pandzsábi muszlimok) a "katonáskodó faj", akiknek úgymond a brit indiai hadsereg sikerei köszönhetők, meg úgy összességében az a viszonylagos rend, ami Brit Indiában fennállt - csakhogy a brit gyarmati hadseregben soha nem volt muszlim, vagy akár pandzsábi muszlim többség."

Gondolom ez a "katonáskodó faj" lenne a martial race (nekem sincs hirtelen jobb fordítási ötletem). Ez az ötlet nem tőlük származott, hanem a britektől, akik mindenféle okok miatt egyes etnikumokat alkalmasabbnak tartottak a katonáskodásra mint másokat, lásd pl a gurkákat.
Egyébként a wikipedia szócikkben nem említik a pandzsabiakat a martial race-k között, bár tudom a wiki sem az úristen (bár itt be van téve egy hitelesnek tűnő hivatkozás). Ettől függetlenül pandzsabi ezredekből rengeted volt, sőt asszem a legrégebbiek indiai brit ezredek is pandzsabiak voltak

Sajnos nem ismerek adatot arról, hogy brit indiai hadseregben milyenek voltak az arányok etnikai arányok a szipoly lázadás után, a pakisztáni hadseregben felül reprezentálstáguk viszonylag egyértelmű, valahogy a lakosság 50 százalékát adják, és Pandzsáb (volt) a legfejletteb része a régiónak (Szindhez, Beludzsisztánhoz, és a pastunokhoz képest értem), ezért a tisztikar is innen került ki. Érdekes módon a beludzsok és a szindiek most is alul vannak reprezentálva, a pastunok így meg felül.
wp

Bandibacsi34 2009.09.23. 01:40:32

" A haboru tul komoly dolog, hogy a katonakra lehessen bizni." Ezt valami francia mondta, es teljesen igaza is volt. Megvolt az oka, hogy az amerikai pilotaknak tiltottak bizonyos zonakat. Koeaban ezert majdnem rabasztak kurvara, amikor a kinaiak kisoportek oket majdnem az egesz felszigetrol (ugye azt kertek, ne kozelitsek meg 100 km nel kozelebbre a kinai hatart es ne repuljenek be gepek lehetoleg, mert feltek az amerikaiak nem allank meg, ugye csak 1 eve gyoztek le Csank Kai Seket mellesleg oroszok altal zsakmanyolt nemet fegyverekkel). Az a hulye MacArthur meg mar atombombat akart volna bevetni, de akkor meg letaroltak volna mindent a kinaiak a tavol keleten (ugye mondtak, hogy ha az USA ledobja az atombombait-raketa meg nem volt- akkor is marad meg 200 millio kinai). Szoval Truman elnok bolcs volt, el is csapta. A kinaiak meg visszavonultak , az o erdekuk gyakorlatilag egy megosztott Korea volt es ma is az.
en.wikipedia.org/wiki/Korean_war

Na mindegy szoval ezert van az, hogy az oltonyosok tartjak a gyeplot, kulonben mar reg atomhaboru lett volna (nezzetek meg a Strangelove cimu filmet pl.).

Tarom, tovabbra is a fegyvergyartasos dolgot.

Amugy csak alabbiak nagyhatalmak katonailag:
USA, Kina
+ futottak meg Oroszorszag, Iran, Torokorszag
India mogottuk kullog, de csak nagy emberanyaggal, kepzettseguk nem tul nagy.

Bandibacsi34 2009.09.23. 01:45:59

Amugy ha az oroszok es a nemetek nem egymassal harcolnak volna a 2ik vilaghaboruban ugy sz..a vertek volna a nemetek oket, hogy az csak na. A kis vesztesegeik oka meg ugye Roosevelt ugy gondolta o ad fegyvert az angolok, oroszok stb . Meg ember eletet, es az USA csak nyer az ugyon.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.09.23. 03:28:28

@molnibalage:

Nem hiszem, hogy a Linebacker II volt akkor a döntő tényező - a tárgyalások már előtte is régen folytak -, inkább az, hogy a húsvéti offenzíva tapasztalata az észak-vietnamiakat és az amerikaiakat is a kompromisszum felé nyomta (nagy veszteségek; váratlan erejű támadás ill. ellenállás; dél-vietnamiak csak amcsi légitámogatással tudták állni a sarat), az előbbieket még külön motiválta az amerikai-kínai közeledés - ami nekik nem kedvezett -, meg bizonyára az enyhülés eme éveiben az oroszok is rájuk szóltak, hogy ne keménykedjenek már annyit.

Ami a szabad kezet illeti: azt a katonai vezetés már 1965-ben követelte.

(lásd itt: extendedremarks.blogspot.com/2006/12/vietnam-1965-day-it-became-longest-war.html)

A helyzet az, hogy a győzelemnek lett volna két alapvető feltétele: a) Dél-Vietnam folytasson sikeres COIN-t b) legyen képes visszaverni egy északi konvencionális támadást közvetlen amerikai támogatás nélkül is - de mindkettőre alkalmatlan volt. Ne felejtsük el, hogy a vereségért elsősorban a dél-vietnami vezetés volt a felelős. 4 év hasztalan "vietnamizáció" után nem csoda, hogy 1972-ben az amerikai kormány úgy döntött, ezekért nem érdemes több áldozatot hozni, és de facto veszni hagyták őket.

www.atimes.com/atimes/Middle_East/HK23Ak04.html

en.wikipedia.org/wiki/Case-Church_Amendment

Évekkel korábban eldöntött tény volt, hogy sem 1975-ben, sem máskor nem lesz Linebacker III - nem volt mit kiaknázni többé.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.09.23. 03:29:14

@proletair:

A katonák motivációjával nem volt különösebb probléma. Alacsony volt a dezertálási ráta és a fogságba esettek száma is:

www.25thaviation.org/johnkerry/id27.htm

vietnamresearch.com/history/stats.html

Elnézést az OFF-ért. Ha valakit érdekel, a vietnami háború fordulópontját jelentő Tet-offenzíváról már korábban írtam:

katpol.blog.hu/2008/01/31/tet_offenziva

CSM 2009.09.23. 08:30:28

@wape: Hello!
A nevek átírásával gondban voltam, mert a pakisztáni források is máshogy írták, meg az indiaiak is sokszor máshogy az angol nyelvű szövegben. Sőt az angol átírásokban is vannak ellentmondások Chaudri-Chaudhuri, Phillora-Phillaura stb - bár ez lehet, a helyi források alapján van így.

Az általam a kommentem végén linkelt pakisztáni forrás közepe táján pont ezt fejtegetik,hogy 1858 előtt éppen a félszigetiekből és hindukból állt döntő részben a brit indiai hadsereg, utána kezdték az északiakat előnyben részesíteni (és ahogy írtam, a britek részéről voltak bizonyos faji felhangok, valóban innen származik az a bizonyos Martial Race-felfogás) és alakult ki egy vitathatatlanul jelentős arányú, noha nem többségi pandzsábi muszlim réteg, amit szívesen értelmeztek a maguk önámítására a pakisztáni katonai vezetők. A szerző a huszadik század első feléből említ konkrét számokat is a brit indiai hadsereg összetételéről.

Viktus 2009.09.23. 22:13:09

@proton1701:

Miért lennének feleslegesek? háborúk meg btegségek nélkül régen kipusztult volna ez a buta emberi faj, amelynek a biológiai szabályozására ez a két eszköz leledzik mivel képtelen a népességszabályozásra.
Látszik kevesebb a háború mostanság, az orvostudomány is fejlődik kiszaporodjuk az ökoszisztémát.

Viktus 2009.09.23. 22:18:11

@flimo13:

Más szitu egy szép dzsungelben bopmbázósdit játszani, mint egy rohadt nagy sivatagban ...

Viktus 2009.09.23. 22:23:37

@Rammjaeger83:

Jó most ledobnának engem is a világ másik felén olyaok közé, akiknek a faluját a légierőm égette porrá a családjukkal együtt én sem szívesen dezertálnék az ellenfélhez, vagy adnám meg magam. :P

molnibalage 2009.09.24. 08:19:37

@proton1701: Ezt azoknak mond, akik elkezdték az emberiség történelme során. A résztvevő felek egyik fele általában szenvedő fél.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.09.24. 09:03:04

@Viktus:

Ez nyilván logikus. Arra akartam rávilágítani, hogy az amerikai katonák összességében jobban harcoltak Vietnamban, mint a 2. VH-ban, pedig az ottani szereplésüket ugyebár az egekig dicsőíti a népszerű történetírás.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.24. 20:32:53

@proton1701:

Szépen mondtad. Kérsz még egy kis kannás bort?

@Surko:

"Ázsiában is itt lenne az ideje a német-francia mintára megvalósuló békés integrációnak."

Nem kéne ahhoz 2 pán-ázsiai háború?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.24. 20:43:10

@molnibalage:

"A Linebacker II. egy nagyon kemény győzelem volt. Hány olyan háború van a történelemben amit katonai győzelem után a győztes fél kivonulása követ és vereségként könyvel el mindenki? Kemény ugye?"

A győzelem a kitűzött célok elérése.A célok (Dél-vietnám szuverenitásának megvédése, kommunizmus terjedésének feltartóztatása DK-Ázsiában) nem valósultak meg. Az, hogy a Észak kért tűzszünetet szépségtapasz - részükről csak eszköz volt a Dél felett aratott teljes győzelem elérése felé.

Másrészről veszteségek - tudtommal a Thunderchief-ek 25%-os veszteségi rátát produkáltak ellenséges vonalak mögött. Ennek jópár oka volt, de akkor is MVH veszteségi arány.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.24. 20:58:13

@flimo13:

"német hadseregben a világháború alatt 50000 embert végeztek ki dezertálás miatt, a szovjetben csak Sztálingrádnál tízezret, az amerikaiban az egész háború alatt összesen egyet."

Három hozzáfűznivaló
- A wehrmachtnál tudtommal 15-20.000-et végeztek ki, nem 50.000-et.
- a németeknél azért érdemes lenne megvizsgálni ennek a számnak az eloszlását 1939 és 45 között. Érzésem szerint a túlnyomó többség 1944 második felére és 1945-re tehető, amikorra az ideológiai elmebaj elhatalmasodott, és pl olyan kedves törvényeket hoztak, hogy az a katona aki a harcok során elszakad egységétől, és 24 óra alatt nem csatlakozik hozzá, az dezertőr és mint olyat, ki kell végezni.

- az, hogy az amerikaiak nem végeztek ki több dezertőrt (hivatalosan), valószínűleg azért történt, mert soha nem érezték szükségét, hogy ilyen drasztikus eszközökkel tartsák fent a morált. Nem mintha a harci szellem olyan magas lett volna, egyszerűen nem voltak ennyira szorult helyzetben stratégiailag.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.09.25. 10:52:22

@molnibalage:

"Pl. az UH-1 gépekből is ezrser nagyságrendben veszett oda. Igenám, csak 40 millió (!) bevetésből. Kb. minden 8000."

Ez véletlenül nem azért volt, mert a Huey-kat főleg az arcvonalak mögött használták az utánpótlás és/vagy erősítés szállítására?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.09.25. 11:05:38

@Viktus:

"háborúk meg btegségek nélkül régen kipusztult volna ez a buta emberi faj, amelynek a biológiai szabályozására ez a két eszköz leledzik mivel képtelen a népességszabályozásra."

Aha...

en.wikipedia.org/wiki/One-child_policy

en.wikipedia.org/wiki/Family_planning_in_Iran

news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/1011799.stm

www.guttmacher.org/pubs/journals/3317607.html

Viktus 2009.09.25. 14:57:29

@Rammjaeger83:

Mennyire váltak be ezek? :D Semennyire.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.09.25. 16:26:00

@Viktus:

Viccelsz? Nézz már rá az iráni, kínai és vietnami termékenységi ráta változására az utóbbi 30-40 évben - ami persze nem csak a nevezett intézkedéseknek tudható be, de azok is szerepet játszottak.

flimo13 2009.09.28. 18:03:21

@atlagjancsiba: Kína katonailag messze ruszkik mögött van.

molnibalage 2009.09.29. 09:23:35

@SchA: Ez a 25%, min szám mit a fenét jelent? Mert önmagában semmit. A legyártott gépek 25-át lehet, hogy lelőtték. Na de hány bevetésből? A bevetésre vetített arány biztos, hogy nem 25% volt, mert akkor 4 hétig sem repültek volna Vietnam felett, elfogyott volna az összes. Az, hogy X év után többtízezer bevetés alatt ennyi elfogy, nincs benne semmi meglepő. A II. Vh alatt ennél sokkal durvább veszteségek voltak töredéknyi idő alatt.

molnibalage 2009.09.29. 09:25:50

@Rammjaeger83: Viertnamban, mint olya, hogy arcvonal nem igazán volt sokszor. Magyarán bárhova mentek előfordulhatott, hogy lőnek rá. Csapatokat furikáztak velül meg utánpótlást is keményen fel-alá. Ilyen alacsony veszeteségi arányt bárki aláírt vonla előre, hogy ezt elfogadják. Ez döbbenetesen alacsony érték. Arról nem a gép tehet, hogy 8 évig szórakoztak odaát...

molnibalage 2009.09.29. 09:35:38

@Viktus:

"háborúk meg btegségek nélkül régen kipusztult volna ez a buta emberi faj, amelynek a biológiai szabályozására ez a két eszköz leledzik mivel képtelen a népességszabályozásra."

Más faj sem képes rá és nem pusztul ki. Mikor kedvezőek a körülmények nagy populáció életben marad. Mikor nem, akkor kevesebb. Ennyi.

Logikailag sem helyes. Ha nem lenne betegség, akkor pusztulnánk ki, mikor semmi nem irt minket?

A másik fele, hogy még azzal sem vagy tisztában, hogy nincs olyan betegség (csak Hollywoodban) ami megölné az egész emberi populációt, mert ami erősen fertőz és öl az egy idő után magát a betegséget elszigeteli a potenciális áldozatoktól (természetes határok és az ember már évezredek óta ismeri az izolációt, mint eszközt) és a genetikai diverziás miatt, nincs olyan betegság, ami ellen a populáció még, ha csak igae kis %-a védett. Ez milliárdos nagyságrenben több millió embert jelent. Egyes kutatók szerint volt olyan, hogy a teljes homo spaiens populáció néhány ezer volt és még akkor is fennmaradt a faj.

"Mennyire váltak be ezek? :D Semennyire. "

Javaslom nézd meg a kínai népességnövkedést. Szinte megállt a régi időkhöz képest.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.09.30. 19:53:55

@molnibalage:

"Ez a 25%, min szám mit a fenét jelent?"

A probléma az, hogy nem emlékszem hol olvastam a cikket - ami egyébként arról szólt, hogy a Thud milyen sz*r típus volt - ezért nem tudom megmondani, hogy komoly tanulmány vagy csak afféle biztpol bulvár volt. Take it with a grain of salt...

***

Nos, rákerestem, sajnos valóban bulvárosított hadtörténetet idéztem, a helyes megfogalmazás:

"The missions were dangerous and losses were high. At the worst of the air war, the chances of a Thud pilot surviving 100 missions over North Vietnam were about 75%."

www.vectorsite.net/avf105.html

25% veszteség É-V felett 100 bevetésből.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.09.30. 21:41:35

@molnibalage:

Azért az amcsiknak elég világos képe lehetett arról, hogy mely területek veszélyesek és melyek kevésbé azok:

"Again, the US Army War College Library provides the numbers. The former South Vietnam was made up of 44 provinces. The province that claimed the most American lives was Quang Tri, which bordered on both North Vietnam and Laos. Fifty three percent of Americans killed in Vietnam were killed in the four northernmost provinces, which in addition to Quang Tri were Thua Thien, Quang Nam and Quan Tin. All three shared borders with Laos. An additional six provinces accounted for another 26% of the Americans killed in action (KIA). These six provinces all shared borders with either Laos or Cambodia, or, had contiguous borders with provinces that did share borders with those two countries. The 15 southernmost provinces (Designated as IV Corps), which was home to 40% of South Vietnam’s population, accounted for just under 5% of US KIA. The remaining 19 provinces accounted for16% of US KIA."

De alapjában véve egyetértek. A 8 évvel kapcsolatban meg csak egy megjegyzés: ha ők is, a dél-vietnamiak is mindent jól csinálnak, akkor is minimum 8 - ha nem több - évig ott lettek volna. A britek sikeres COIN-műveletei is igen hosszú ideig tartottak.