"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Izraeli támadási tervek Irán ellen

2009.03.22. 14:00 SchA

Illetve csak a lehetséges támadási tervek, hiszen az IDF-ből senki sem szivárogtatta ki az igazi terveket, de a Center for Strategic and International Studies egy munkatársa volt olyan kedves, hogy összeszedte egy PDF-be, amit erről az opcióról tudni kell, az okoktól a rendelkezésre álló eszközökön át a lehetséges megvalósítási verziókig.

Előrebocsátom személyes megjegyzésként, hogy a két ország már annyit fenyegette egymást mindenféle katonai csapással, hogy egyre hiteltelenebbé válik a támadás, lásd Osiraknál vagy a 2007-ben lerombolt (állítólagos atomprogramhoz tartozó) szíriai létesítménynél sem pofáztak annyit, hanem bombáztak és kész. Maga a tanulmány kimerítő térképeket, táblázatokat és grafikonokat tartalmaz mind az iráni, mind az izraeli légierőről, légvédelemről és nukleáris programról és a különböző forgatókönyvekhez tartozó egyéb részletekről, ezeket én nem másolnám mind ide,  csak utalni fogok rájuk, de érdemes átböngészni őket. Lássuk ehelyett a két fél motivációit, Iránét az atomra, Izraelét a támadásra. (folyt. =>)

Az izraeli nemzetbiztonsági doktrína úgy szól, hogy Izraelnek nincs megbízható szövetségese - bezony, még az USA sem - és hát sajnos az arab világ eltökélt, hogy megsemmisítse őket, mert az arab világ már csak ilyen rosszindulatú. Ráadásul ezek az arab országok több erőforrással, sokkal nagyobb népességgel, hadseregekkel rendelkeznek, ezért ezt az aszimmetrikus  állapotot ki kell egyenlíteni valamiféle hiteles elrettentéssel. Ezt az elrettentést egyrészről a térség legerősebb konvencionális hadserege, az IDF szolgáltatja, másrészről az atomfegyverek, azaz ha bukna Izrael, bukna az egész térség is. (Sőt, sokan mások is...).

Ebből kifolyólag a puszta létüket fenyegető veszélyként tekintenek a lehetőségre, hogy egy másik állam is nukleáris fegyverekhez jut a térségben, és ezért minden eszközzel igyekeznek ezt megakadályozni. Kis kitérő - igazán nem attól félnek, hogy atomcsapást mér rájuk az első arab állam (vagy Irán), amint összetörték a felavató pezsgőt a friss atombombán, ugyanis könnyen belátható, hogy ez a támadó állam megsemmisülését is magával vonná. Az igazi probléma Izrael domináns pozíciójának elvesztése lenne, hiszen  mindaz, amit nekik a saját nukleáris arzenáljuk nyújt (hiteles elrettentés, ezáltal a túlélés biztosítása), ugyanúgy megjelenne Iránnál, és előbb vagy utóbb az arab államoknál is, mert többségük be fogja indítani (vagy már be is indította) a saját nemzeti atomprogramját.

Vagyis nem az izraeli elrettentés válna hiteltelenné, hanem az  Izraellel ellenséges államok tennének szert hiteles elrettentésre, amit a hadseregeik soha nem tudnának garantálni nekik. Ez a helyzetkiegyenlítődés ugyan végképp ellehetetlenítené a konvencionális háborúkat a Közel-Keleten, de Izrael többé már nem tárgyalhatna erőpozícióból, és nem hajthatna végre katonai akciókat szomszédai területén, vagyis nagyban csökkenne a mozgástere. Ez pedig előbb vagy utóbb, de be fog következni, mert az atombomba több, mint 60 éves technológia, és speciel Izraelnek is jóval előbb volt atomfegyvere, mint önállóan kifejlesztett MBT-je, illetve máig nem gyártott saját, modern harci repülőt (a Kfir a Mirage alapján épült, a Lavi projektet leállították és lepasszolták Kínának). Kitérő over, vissza a CSIS-es anyaghoz.

Iránnak meglepően hasonló indokok miatt van szüksége az atomra: vezető szerepre vágyik a Perzsa-öböl térségében, és úgy általában a Közel-Keleten, egy ellenséges állam (USA) tartja megszállás alatt két szomszédját és nyíltan kifejezte óhaját az iráni rezsim megbuktatására, valamint erős az amerikai katonai jelenlét az Öbölben is. Egy másik ellenséges állam (Izrael) is rendszeresen támadással fenyegeti, és ha ez nem volna elég, szintén szomszédja egy szélsőségesekkel teli, instabil Pakisztán, ami bizony rendelkezik nukleáris fegyverekkel, valamint én még megemlíteném, hogy a szaúdiak szintén nem a legbarátibb érzelmekkel viseltetnek Irán, vagy úgy általában a síiták iránt, és ők is pályáznak az Öböl nagykutyájának szerepére.

 

Egy izraeli támadás célja, hogy komoly mértékben visszavesse az iráni atomprogramot, vagy akár el is tántorítsa Teheránt annak folytatásától. Mint a képen látható, az iráni létesítmények elég elszórtan helyzkednek el, de a tanulmány szerint a megfelelő hatáshoz elég volna hármat szétkapni belőlük, amik az egész program szívét alkotják: a nehézvizes reaktort Arakban, a dúsítóművet Natanzban (itt vannak azok a híres centrifugák, amikkel Ahmadinedzsád fotózkodni szokott) és az urán-hexafluoridot (UF6) előállító üzemet Iszfahánban. A Bushehrben található könnyűvizes reaktor nem lenne elsődleges célpont, egyrészről kevésbé hasznosítható egy atomfegyver előállításához, másrészről az oroszok építik, és mint azt tavaly augusztusban Grúzia kapcsán láthattuk, ők mostanában elég önérzetes népként viselkednek.

Irán kétféleképpen juthat atomfegyverhez: vagy plutóniumból állítja elő - ez a nehézvizes reaktor működése során keletkezik, és technológiától függően 2-6 kg szükséges belőle egy bombához, (ha beüzemelik a reaktort Arakban, kb. évente 1 bombához elegendő plutóniumot fog termelni) - vagy 90% körüli szintre dúsított uránból, ebből 9-20 kg ad ki egy bombát. Iránnak elég bonyolult lesz az első atombomba megépítése, ha nem csökkenti/mondja fel az együttműködést az IAEA-val, mert ők észreveszik, ha túl magas szintre dúsítják az UF6-ot, vagy eltűnik némi hasadóanyag innen-onnan. Natanzban jelenleg mintegy 3000 centrifuga üzemel, de ezt a számot 50000-re tervezik növelni, amikkel már évi 25-30 robbanófejhez elegendő dúsított urán is előállítható (már ha 100%-ban erre a célra használnák az egész üzemet) A tanulmány az első iráni atomfegyver kifejlesztésének várható időpontját 2013-ra teszi. (Akiket bővebben érdekel az iráni atomprogram, de nem tudnak angolul, magyar nyelvű forrásként ajánlanám ezt a blogot.)

Izrael előtt alapvetően két támadási opció áll, ezekből lássuk elsőként a légicsapást. A szerző akkurátusan végigvezeti, hogy milyen rombolóerőre van szükség a fenti célok elpusztításához, ezt milyen típusú bombákkal lehet elérni, ehhez milyen repülőgépek kellenek, és máris megkapjuk potenciális támadó köteléket (vadászbombázók + kíséret) - összesen mintegy 70 F-15 és F-16. Majd hozzáveszi, hogy az elsődleges célok környékén lévő rakétaüzemeket is lebombázzák, ez még plusz 10 felfegyverzett F-16-ost igényelne, amivel 80 gépre nő a kötelék mérete.

 

Amint látható, alapvetően három útvonalon közelíthetik meg az IAF gépei az iráni céljaikat: Északról a török-szír, majd az iraki határ mentén repülve, vagy többé kevésbé egyenesen át Szírián és Irakon (esetleg Jordánián is), valamint délről, Szaúd-Arábián keresztül, majd attól függően, hogy hol fordulnak északkeletnek, át Irakon/Kuvaiton/a Perzsa-öblön.

Mindhárom útvonal elég kockázatos, mivel az útba eső országok nem fognak beleegyezni a légtérhasználatba. Sőt, első ránézésre nyilvánvaló, hogy a középső és a déli útvonal esetében szükséges Amerika legalább hallgatólagos beleegyezése, amit nem valószínű, hogy megkapnának. De ettől függetlenül Izrael simán vállalhatja a politikai következményeket, mert a katonai kockázat elég csekély - az amerikaiak nem lőnének a légterüket megsértő, utasításaiknak nem engedelmeskedő izraeli gépekre, mert... nos mert izraeliek, és ugye speciális viszony, örök barátság, ha egyenesen jenkiket gyilkolnának, akkor sem csapnának vissza, lásd a USS Liberty esetét.

Az északi útvonal ezzel szemben kisebb politikai kockázattal járna, és nem is lenne olyan veszélyes, mint ahogy azt elsőre gondolná az ember. A szíriai légvédelem és légierő fényévekkel van lemaradva, az izraeli gépek könnyen meg tudnák zavarni a radarjaikat, és gyakorlatilag észrevétlenül átcsúszhatnának. Törökország már problémásabb eset, velük nem lenne jó konfrontálódni, de az ő radarjaik is zavarhatóak, továbbá a feltételezés szerint az izraeli gépek szorosan a határ mentén, át-átcsúszva a szír légtérbe repülnének, és ilyen körülmények között kétséges, hogy a törökök tüzet nyitnának rájuk.

Az iráni légelhárítás még nem rendelkezik a korszerű S-300-kal, ehelyett öreg SA-2/5-kre és könnyebb légvédelmi rakétákra támaszkodhatna, amik szerző szerint nem tudnának komoly gondokat okozni (csak 10% veszteséggel számol, az összes lehetséges okból kifolyólag). A fő probléma nem Irán katonai képességeiben, hanem a távolságban rejlik. Bármelyik útvonalat is választják, a repülőgépeket kétszer is tankolni kell, amihez szükség volna Izrael teljes légi utántöltő-flottájára, az odaúton és visszaúton is, ami elég veszélyes feladat lenne ezen gépek számára. Sokat segítene, ha az izraeli kötelék le tudna valahol szállni és megtankolni, de valószínűleg ehhez semelyik ország nem járulna hozzá. Itt megjegyezném, hogy szerintem lenne egy pont, ahol mégiscsak meg lehetne oldani a tankolást, mégpedig az északi út mentén, Irak kurdok uralta részén. A kurdokkal meg tudnának egyezni (van az a pénz és fegyver), és mivel ők nem számítanak államnak, legfeljebb a térség országainak rosszallásával kell szembenézniük, azt meg valahogy csak elviselik. Ha bármilyen katonai akciót indítana ellenük Irán, azt nem a kurdok, hanem egész Irak elleni támadásként értékelné a világ, és főleg az Egyesült Államok.

Mindenesetre a légicsapás terve túlságosan is összetett és kockázatos, azaz igen sok tényező elromolhat benne, ami a 10%-os kalkulált veszteségi rátát sokkal feljebb is tornázhatja. Viszont ha az izraeli vezetés eléggé elkeseredett és elvakult, simán meglépheti ezt az opciót, mert az idő nem nekik, hanem Iránnak dolgozik.

Mint még az elején említettem, Izrael előtt egy másik út is van az iráni létesítmények lerombolásához a légicsapásokon kívül, mégpedig ballisztikus rakéták, egészen pontosan a Jericho III bevetése. Ezek a rakéták 4800-6500 kilométeres hatótávolsággal rendelkeznek, és 750 kilós - esetünkben nem nukleráris - robbanófejet tudnak célba juttatni. Elvileg tavaly kellett hadrendbe állniuk, vagyis Izrael mostanra már be tudná őket vetni. (Ja, megjegyzem, nem emlékszem, hogy a magyar sajtó lehozott volna olyan híreket, hogy "Jájájáj, Izraelnek már olyan rakétái vannak, amikkel elérik egész Magyarországot és Európa nagy részét, rettegj paraszt!", pedig az iráni hadiipar minden ócska rakétáját vezércikkben hozzák le, hozzátéve, hogy egyszer lesz majd olyan is - gőzerővel dolgoznak rajta - amivel nem csak a román tengerpartig lehet ellőni erős hátszélben.)

 

A ballisztikus rakéták használata Izrael szempontjából tisztább, szárazabb, biztonságosabb érzés, és megfelelő mennyiségben ezek is rendelkeznek a szükséges rombolóerővel az elsődleges iráni célok elpusztításához. Összesen 20-50 Jericho III-at igényelne az egész akció, iráni ABM rendszer pedig nem létezik. Viszont ezzel a tervvel is van egy-két apró gond. Először is, mint említettem, a Jericho III-at a feltételezések szerint állították hadrendbe, és nem vehető biztosra, hogy ma Izraelnek több tucatnyi működőképes példány áll belőle rendelkezésre. Másodszor, ha van is nekik ennyi rakétájuk, akkor sem lehet sokkal több a teljes készlet, és nem biztos, hogy el akarják lőni az egészet Iránra. Harmadszor, ugyan a tervek szerint a Jericho III igen szép találati pontossággal rendelkezik, de a tervek ugye nem mindig fedik a valóságot, ezért kétséges, hogy a ballisztikus rakéta-opció mennyire megbízható.

A tanulmány még röviden kitér a támadás várható következményeire, egyrészről a környezetire - itt bushehr-i erőmű lerombolásával járó katasztrófát ecseteli, több ezer ember halna meg azonnal és további százezrek kapnának kisebb-nagyobb sugárdózist, nem csak Iránban, de szerte az öböl menti országokban, Bahreinben, Katarban és az Emirátusokban. De ugye abból a feltételezésből indultunk ki, hogy Bushehr nem elsődleges célpont. Az nem derül ki, hogy Arak, Natanz és Iszfahán létesítményeinek megsemmisítése pontosan milyen negatív hatásokkal járna a környékbeli lakosságra.

A katonai és politikai következmények is elég súlyosak lennének. Irán azonnal visszavágna, és akár 100+ Shahab-3-at lőne ki Izraelre a dimonai atomerőművet és a nagyobb városokat célozva. Ezek többségét (de nem 100%-át) a Patriot-3 és Arrow-2 rakétavédelmi rendszerek valószínűleg megsemmisítenék, de ami átjutna az elhárítótűzön az látványosabb lenne, mint a Hamasz összes kasszámja együttvéve. A tanulmány szerint fennáll az lehetőség, hogy Irán vegyi/biológiai/radiológiai töltetet is használ, de szerintem ez kizárt, WMD-re WMD a válasz, ezért ilyet nem mernének meglépni. A szerző szerint a Hezbollaht és a Hamaszt is ráuszítanák Izraelre, ami megint csak érdekes elképzelés - a Hezbollah valószínűleg kénytelen-kelletlen, de elkezdené lőni Észak-Izraelt, viszont mesélje már el nekem valaki, hogy néz ki, amikor a Hamasz "támad", merthogy nem is olyan rég erre minden oka és lehetősége megvolt, megsem lett belőle semmi. Summa summarum, rövid távon nem biztos, hogy Izrael olyan nagy árat fizetne a támadásért.

Igazán Amerika járna rosszul a támadás miatt, mert Irán biztosan feltételezné, hogy Amerika is benne volt az akcióban, akár jóváhagyta azt a valóságban, akár nem, és beváltaná a fenyegetéseit az iraki helyzet felborításáról, a tálibok támogatásáról, és a Perzsa-öböl lezárásáról és csatatérré változtatásáról. Igen szép kis háború alakulna ki ott a térségben, és kétlem, hogy az amerikai vezérkart különösebb öröm töltené el a gondolatra, hogy Szíriától Kínáig egyetlen, hatalmas, kaotikus konfliktuszónában kellene valami rendet vágniuk. Azt hiszem Barack Obama meglepő gyorsasággal gazdagodna egy-két(ezer) ősz hajszállal. Az olajár megugrása pedig az egész világot érintené kellemetlenül.

További következmény lenne, hogy Irán felmondana mindenféle együttműködést az IAEA-val (magyar nevén NAÜ), kilépne az NPT-ből, és immáron minden álcát félretéve, teljes erejével elkezdene az atomfegyveren dolgozni. (Ebből a szempontból ami időt Izrael nyerhet az iráni nukleáris létesítmények elleni támadással, azt azonnal el is veszítheti.) Sőt, az arab államok, amiknek már a tökü elegük van a nyugat kettős mércéjéből a Közel-Keleten, felgyorsíthatják a saját atomprogramjukat. Ja, a közel-keleti béketerveket el lehet felejteni, ha valakinek ez még nem esett le.

Hogy Izrael pontosan mit nyerne az így kialakult helyzettel, azt nem lehet megjósolni. A tanulmány csak a támadási opciókat vázolta fel, azt nem mondta, hogy ezek valamelyikét végre is fogják hajtani. Ha támadnak, gyakorlatilag megpörgetnék a rulettkereket, miután mindenki igen komoly téteket pakolt az asztalra. A többség valószínűleg veszíteni fog, de megvan az esély, hogy egyesek mégis jól járnak. De ha visszatérünk a kiindulóponthoz, vagyis hogy Izrael a puszta létét veszélyeztető fenyegetésnek fogja fel az iráni nukleáris törekvéseket, akkor minden egyéb eset csak jobb lehet. Persze ez nem azt jelenti, hogy Irán megtámadásával biztosítani tudná a túlélését, vagy hogy soha nem lesz iráni atombomba.

58 komment


| More

Címkék: atom izrael irán

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr781016138

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Crouch 2009.03.22. 17:16:15

Nagyon színvonalas írás, rég olvastam ilyen jót erről a témáról. A 114 oldalas pdf-n nem rágtam át magam, ahhoz már nem volt erőm.

Biztos vagyok Irán hogy suttyóba a határokat még pont nem átlépve fogja fejlesztgetni az atombombáját ami szép lassan kész lesz és a hordozóeszközöket hozzá, amik lassan tényleg használhatóak lesznek.( vagy nem) Kíváncsi vagyok viszont arra hogy az új izraeli kormány mit fog lépni, mert vagy politikai megegyezésre kell jutniuk Iránnal vagy a mostani doktrína szerint katonai csapást kellene mérniük. Azt sem tudom hogy Obamáék a retorikai fenyegetéseken túl hajlandók-e tenni valamit az ügy megoldására.

szomszédsrác 2009.03.22. 22:51:14

hát az utolsó műhold fellövéséről azt irták sok helyen , h az már tényleg komoly rakétával indult , ami alkalmas lehet hordozónak . persze nem saját találmány de a célnak megfelelne :) a töltet gyártása került csak ennyi időbe

analister 2009.03.22. 23:19:40

Ha már a rulettkerék szóba került: én arra tenném a tétem, hogy nem fognak támadni. Szerintem valószínűbb a kölcsönös elrettentés kialakulása a Közel-Keleten.

Ha egy esetleges támadás után megjelennének a képek a sugárfertőzött áldozatokról a médiában (meg fognak), Izrael villámgyorsan elvesztené a világ - és ami a legfontosabb, az USA - közvéleményének maradék jóindulatát is. Ekkor állna elő az a helyzet, hogy Izraelnak nincs szövetségese :)

Márpedig az USA-ra szükségük van, hiszen a tanulmányből is látható, kinek a gépeit repülik az izraeliek. Egy esetleges embargó bekövetkezése esetén elég nehéz helyzetbe lennének.

Tilikov (törölt) 2009.03.23. 12:01:31

Nagyon szórakoztató kis spekuláció, amolyan mi lenne ha... De ez mégis csak túl durva lenne, túl nagy árat kéne érte fizetni, kész WW3 feeling.

Ja és kösz a nukleráj linket, lesz mit olvasni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.23. 20:52:17

@Tilikov:

Sose azt kérdezd, mekkora az ár, hanem hogy ki fizeti. :)

Tilikov (törölt) 2009.03.24. 09:59:48

@SchA: "Sose azt kérdezd, mekkora az ár, hanem hogy ki fizeti."

Hát éppen ez az. Tudniuk kell, hogy ha egy magánakció keretében kiborítanák a fekete levessel teli kancsót, akkor senki, még a különleges barátjuk sem segítene nekik felszürcsölni a padlóról. Irán nem egészen más tészta, mint az elszigetelt Szaddam vagy Tálib rezsim, Ázsia két keménylegényével ápolt stratégiai kapcsolatukat nem lehet nem figyelembe venni.

Tilikov (törölt) 2009.03.24. 10:00:58

ööö... illetve Irán egészen más tészta. :)

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.24. 13:57:38

@SchA:

Ahogy a partizánok mondják: Dánke sőn! Mármint a linket!

Hamarosan megírom a III. részét is kisded írományomnak, abban lesz sok válasz az USA-Irán viszonnyal kapcsolatos kérdésekrül. Csakhát én főképpen dolgozom, sajna...

Tilikov (törölt) 2009.03.24. 14:45:47

@Dübörgő Atomegér:

Az USA-Irán viszony témájában figyelmedbe ajánlom John Farndon: Merre tart Irán? c. könyvét. Engem ledöbbentett néhány adat, pl. az 53-as puccsról (vagy Ajax-hadművelet), arról, hogyan támogatták az amcsik Reza sah diktatúráját, és a legdurvább: az iraki háborúban Szaddamnak nyújtott segítségükről. (ha nem kamuzik a szerző, az irak által bevetett vegyi fegyvereket is az amerikaiak szállították) Ezek alapján nehéz elhinni, hogy a nyugatellenességük vallási okokból ered, elég konkrét történelmi okaik vannak rá. És az is kiderül a könyvből, hogy Ahmedinedzsád egy patkolókovács fia :)

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.03.25. 06:27:02

@szomszédsrác:

Áttörésnek tényleg áttörés volt, de attól még nem kell megint rögtön pánikolni, mint azt a média oly nagy kedvvel teszi.

Geoffrey Fordennek az ACW-n megvan az a jó szokása, hogy ilyenkor mindig kiszámolja, mivel is lőttek, hova és hogyan. Erről a műholdkilövésről:
www.armscontrolwonk.com/2174/congratulations-iran

Kommentek is érdekesek, ezek szerint az a bizonyos "műhold" egy 40x40x40 centis, 20 kilós cucc volt. Márpedig egy kezdő atomhatalom baltával tervezett bombája azért ennél jóval testesebb volna. Forden pl. egyszerűen csak gratulál Iránnak a technikai teljesítményhez, amire az egyik kommentelő találóan jegyzi meg:

"it is a refreshing change from the fear-mongering that will surely ensue in the comments here and elsewhere. (OMG, what if Iranians make it to the moon or Mars??)"

III. Konrad 2009.03.25. 09:38:41

Szevasztok!

Jó cikk, mint mindig, de valamennyit azért én is konyítok a témához, így engedjetek meg pár megjegyzést:

„a két ország már annyit fenyegette egymást mindenféle katonai csapással, hogy egyre hiteltelenebbé válik a támadás”

Nem gondolom. Izrael légiereje már évek óta gyakorolja az extrém időtartalmú és távolságú tömeges légitámadást. Csak 2008. évből:

- Izraelből a Gibraltár – szorosig oda – visszarepülés, alakzatban, kb. 100 elsővonalas vadászbombázó részvételével
- Görögország területén végrehajtott gyakorlórepülések, a fentieknek megfelelő léptékben
- USA területén történő szimulált, tömeges légitámadás, az iránihoz hasonló környezetben

Izrael (szerintem) akkor támad, amikor az iráni atomtöltethez elegendő dúsított hasadóanyag áll az iszlamisták rendelkezésére.

„ (az izraeliek) a puszta létüket fenyegető veszélyként tekintenek a lehetőségre, hogy egy másik állam is nukleáris fegyverekhez jut a térségben”

- Amennyiben az illető állam naponta ordítja világgá, mit szeretne tenni Izraellel, meg úgy általában a nyugati civilizációval és azok vélt vagy valós szövetségeseivel, és hasonló államok már több, ugyanilyen célokat szolgáló nagyszabású háborút is indítottak Izrael ellen – akkor ez a hozzáállás több, mint indokolható Izrael részéről.

„de Izrael többé már nem tárgyalhatna erőpozícióból, és nem hajthatna végre katonai akciókat szomszédai területén…”

- De igen. Ahogy a cikk a továbbiakban rámutat: Izrael „fényévekkel” elhúzott az összes ellensége előtt minden szempontból. Előnye akkora, hogy az behozhatatlan, és a fejlesztések gőzerővel folytatódnak. Ez vonatkozik a rakétavédelmi rendszerekre is. És Hruscsov blöffje óta tudjuk: ABV tölteteket célba juttató hordozóeszközöket nem lehet csak úgy gyártani, mint futószalagon a kolbászt.

„Iránt - (Izrael) is rendszeresen támadással fenyegeti…”

- Naná, mivel az iráni iszlámnáci reszim évtizedek óta naponta bőgi bele a világba, hogy „kiirtom – eltaposom – eltörlöm – második holokauszt (bár ez egy cseppet értelmetlen az iráni szemszögből, mivel szerintük első sem volt…), stb.

„Irán - ha nem csökkenti/mondja fel az együttműködést az IAEA-val…” és
„További következmény lenne, hogy Irán felmondana mindenféle együttműködést az IAEA-val…”

- Már régen megtették, ha nem is hivatalosan. Az IAEA tevékenysége köztudottan névleges ott, gyakorlatilag semmiféle hatáskörük nincs, ahogy erre Mohamed El Baradei is felhívta tavaly a figyelmét a világnak. A világ erre a szokott módon reagált: nem tettek lóf**szt sem.


„A szerző akkurátusan végigvezeti, hogy milyen rombolóerőre van szükség a fenti célok elpusztításához…és máris megkapjuk potenciális támadó köteléket (vadászbombázók + kíséret) - összesen mintegy 70 F-15 és F-16…”

- Az IAF ennél jóval több géppel gyakorolja a támadást már évek óta, lásd fentebb, amit írtam.

„…nos mert izraeliek, és ugye speciális viszony, örök barátság, ha egyenesen jenkiket gyilkolnának, akkor sem csapnának vissza, lásd a USS Liberty esetét”

- Na nem egészen, vagyis egészen nem.

Az egész történet a mai napig nincs tisztázva, de két TÉNY: 1. a Libertyn semmiféle felségjelzés nem volt, 2. NEM VÁLASZOLT az izraeli támadókötelék hívására, most függetlenül attól, miért. Ezután lőtték ki.

„Bármelyik útvonalat is választják, a repülőgépeket kétszer is tankolni kell…”

- Az Izrael - Gibraltár útvonalat oda – vissza már többször megtették, ha jól tudom, tankolás nélkül. Ha ez igaz, akkor megtalálták a tökéletes egyensúlyt a gépekre felpakolható fegyverzet/póttartályok mennyisége/repülési kapacitás között.

„az arab államok, amiknek már a tökü elegük van a nyugat kettős mércéjéből a Közel-Keleten…”

- Csakhogy tessék figyelembe venni, hogy a jelenlegi iszlamista apokaliptikus téboly nem teljesen ugyanaz, mint egy demokratikus, nyugati civilizáció ellenőrzött katonai tevékenysége. És jóllehet, az arab-iszlám államok diktátorainak többsége nyugat – érdekeltségű, de az iszlámnácik még a legerősebb ilyen országban is (Egyiptom) teljesen nyíltan állnak készen a hatalom átvételére, ha a diktátor kipurcan, vagy egyéb lehetőség adódik. És ha az ő kezükbe kerül az ABV fegyver…

„Hogy Izrael pontosan mit nyerne az így kialakult helyzettel, azt nem lehet megjósolni…”

- Akárhogy is, az iszlamizmussal előbb vagy utóbb világméretben kell leszámolni, mivel ez a gyilkos, sátáni eszme évtizedek óta nyílt fenyegetés a civilizált világ puszta létére. Mióta a Szovjetunió szétment, és nem tartja iszlamista pajtásait kordában, csak növekedett a veszély. És egy ilyen leszámolásnak a kiindulópontja valószínűleg egy nagobb léptékű izraeli – iszlám háború lesz (bizony ám, Huntington jól megmondta a frankót, bár ez már korábban is teljesen nyilvánvaló volt. Nincs más lehetőség, halogatni lehet, de a lényeg: vagy ők, vagy mi).

Végül:

„megjegyzem, nem emlékszem, hogy a magyar sajtó lehozott volna olyan híreket, hogy "Jájájáj, Izraelnek már olyan rakétái vannak, amikkel elérik egész Magyarországot és Európa nagy részét…de az iráni hadiipar minden ócska rakétáját vezércikkben hozzák le, hozzátéve, hogy egyszer lesz majd olyan is - gőzerővel dolgoznak rajta - amivel nem csak a román tengerpartig lehet ellőni erős hátszélben”

1. Nem Izrael fenyegeti a nyugati világot úgy általában az armageddonnal, ami amúgy is evidencia – az iszlám apokaliptikus pszihopátia szerint – így, ha leatomoznak ezt – azt, csak szívességet tesznek a világnak, mert jön a mahdi, és vele a totális pusztulás. Szóval, az atomtűz szerintük eleve nem lehet kérdés.

2. Nem az izraeli vezetők hallucinálnak fényudvart maguk körül – még az ENSZ közgyűlésen előadott beszédeik alatt is – nem az izraeli vezetők érzik úgy, hogy megszállja őket néha valami „erő”, és nem ők érzik úgy, hogy amikor beszélnek, ragyog mionden, és MEGÁLL AZ IDŐ KÖRÜLÖTTÜK.

3. Nem az izraeliek ordítják bele a világba naponta, mit fognak tenni Izraellel, vagy bárkivel, és nem az izraeliek támogatnak immár teljesen nyiltan különféle tömeggyilkos terrorbandákat.

Irán népvezéreire viszont mindez fokozottan jellemző, ahogy azt elő is adják teljesen nyíltan. A durva hallucinációkat pedig – saját állítása szerint – a jelenlegi iráni „elnök” tapasztalja meg néha, ami ha igaz, jól fejlett pszihopátiára vall.

Namost, mindez nyakon öntve az iszlám őrülettel, és a többi iráni népvezér magatartásával már 30 éve, meg az ABV fegyverek utáni teperéssel…mégis, mit gondoljunk erről?

OK, üdv mindenkinek.

Közöd?? (törölt) 2009.03.25. 11:51:05

Iránt egy USA-Izraeli koaliciónak kéne levernie.

Tilikov (törölt) 2009.03.25. 12:30:22

Az utóbbi időben elég sokat foglalkoztam a perzsa kultúrával, és csak érdekességként jegyezném meg, hogy volt idő, amikor a zsidók nagyon sokat köszönhettek a perzsáknak. Pl. a Babilonban fogságban tengődő zsidó népet egy perzsa király: Kürosz mentette meg, s nemcsak hogy szabadon hazaengedte őket, de saját kincstárából finanszírozta Jeruzsálem újjáépítését, és bizony, a szent templomot is perzsák építették. Persze, hülye kérdés lenne, hogy hol a hála, de az ilyen III. Konrad féle elmeháborodottak véleményét látva, erre emlékeztetnem kellett a fanatikus perzsafóbokat.

Bögöy (törölt) 2009.03.25. 17:33:38

Van olyan, hogy valami onmaga karikaturaja. Ilyen peldaul a kurucinfo. De ugy latszik, nem csak a kurucinfo kepes erre... :)

Tilikov (törölt) 2009.03.25. 17:35:32

@III. Konrad : nos

A zsidók kiszabadításával kapcsolatban, visszanézheted, azt írtam "csak érdekességként jegyezném meg", nincs szó terelésről.

Ha szó szerint nem is írtad, hogy ki kéne irtani 1.5 mrd. embert, az "iszlamizmussal előbb vagy utóbb világméretben kell leszámolni" kijelentés, legalábbis a szinonimája ennek, szerintem, de ha félreértettelek pontosíts kérlek. (esetleg csak néhány pofont kell leszámolni nekik, hogy az igaz hitre térjenek?)

Az iszlamonácizmus, az iszlamofasizmussal és a nuclear islamocausttal egyetemben nem a politológia, hanem a bulvárpublicisztika bevett és intézményes fogalma.

A farfur egér meg a hozzá hasonlók valóban uszító jellegűek, természetesen az iszlámban is vannak radikálisok, éppen úgy mint nyugaton, lásd az általad ajánlott linkek. Ezek ugyanolyan gyűlöletkeltő és uszító propagandát fröcsögnek, mint a radikális iszlamisták, semmivel sem jobbak náluk.

A halálkultuszra reagálni sem tudok akkora baromság. A globális iszlám uralmi törekvések szintén. Maximum regionálisak, és mellesleg cseppet sem megalapozatlanok. A szakirodalmaidat nem ismerem, de én is tudok ajánlani:
-Resperger István: Az iszlám világ és hatása a biztonságra: az iszlám fundamentalizmus
-Lotfi Ramin: A perzsa fundamentalizmusról

Mindezekben valóban van biztonsági kockázat, de nem úgy, ahogyan azt az apokalipszist vizonáló, vagy ők vagy mi alapelvű, radikális nyugati észkombájnok elképzelik.

És bocs ha megsértődtél, mert beajánlottam a pszichiátriát, komolyan gondoltam. ;)

Bögöy (törölt) 2009.03.25. 18:22:35

@Tilikov:

satani pszichozis, nuclear islamocaust, tombolo iszlamnaci orulet, iszlam-fasiszta diktaturak, iszlamista teboly, globalis iszlamista fenyegetes, elmebeteg halalkultusz orditja bele a vilagba a gyuloletkelto agymoso propagandat

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.25. 18:39:57

A modkalapács újra lesújt...

T. Olvasók!

Párszor már kifejtettem, hogy flamewart, nácizást, egyebeket nem kedveljük!

Egyenlőre 1 komment innen is, onnan is, és szeretném, ha visszatérne a társalgás a komoly menetbe. (facts & figures)

---

Konrád úr, ön ismeretei nagyon, de nagyon mélyen vannak ahhoz, hogy én vitázzak vele. Ajánlanám a Stormfrontot, de amit itt összehordott, az még az ottaniak gyomrát is megfeküdné.

pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott 2009.03.25. 22:21:51

@III. Konrad :

ez kicsit (nagyon) demagóg szöveg, (az itt megszokott)színvonalon aluli

legyél kicsit nyitottabb ...

III. Konrad 2009.03.26. 08:47:21

Hm...piszkosul nehéz ám úgy bizonyítani bármit is, hogy beírok egy rakat, tényeket vagonszámra felvonultató linket, köztük komoly szakmaiakat is, a moderátor meg nem engedi, hogy megjelenjenek.

Egyébként ami az első beírásom nem iszlamizmussal foglalkozó részét illeti, sehol semmi reagálás, továbra sem.

És még ez:

Színvonal.

OK, nézzük:

- Leírom röviden, miért globális probléma a mai iszlám (és a korábbi is, de ezt most hagyjuk). Erre, jön nagytudású barátunk, és elkezd nekem anekdotázni az ÓKORI Perzsiáról, hogy hát miket bszélek én, hogy lenne már a mai Irán (és közvetetten az iszlám) "olyan", mert az ókori Perzsia milyen volt...

Ez ám a színvonalas vitaszellem!

Meg az is, hogy szava sincs az érdemi részekhez a beírásomból, hanem kivesz egyvalamit, ami nem tetszik neki (és a jelek szerint gőze nincs róla), aztán szemétkedni kezd.

Én meg megírom, hol lehet mindennek részletesen utánnanézni, az meg nem jelenik meg.

Na, ennyit a nyitottságról, meg a magas vita-színvonalról.

További magas színvonalat mindenkinek!

Tilikov (törölt) 2009.03.26. 12:10:45

A témához visszatérve én pl. ezekre a tényekre alapozom azt a véleményem, hogy Irán megtámadása teljesen valószerűtlen:

"Energy Cooperation With Russia"
www.iran-daily.com/1387/3362/html/index.htm
"Iran and China on Saturday signed a 2.6 billion-euro ($3.3 billion) deal to produce liquefied natural gas"
www.iran-daily.com/1387/3361/html/economy.htm#s368850

Ezek csupán az utóbbi hét fejleményei, de szerintem jól mutatják azt, hogy ázsia két nagykutyájának energiastratégiájában fontos elem a biztosított iráni kapacitás. Ebből ki lehet következtetni, hogy minden komolyabb irán elleni ENSZ szankciót meg fognak vétózni. Maradna tehát az ad hoc koalíció, mint Irakban, de mégis kivel?

Európának jól jönne az iráni gáz, és szerintem itt senki sem gondolja komolyan, hogy Irán biztonsági kockázatot jelent az EU-nak. (kivéve néhány őrült bloggert) Egy izraeli támadás esetén, mégis melyik európai állam küldené a katonáit Iránba? Hol támogatná ezt a közvélemény?

Az Egyesült Államok iraki és afganisztáni terveit feje tetejére állítaná egy ilyen támadás. Emellett számolni lehetne az eszkalációval, az olajválsággal, egyéb beláthatatlan következményekkel.

Marad tehát Izrael, akinek valóban érdekében állhat a támadás, de egyedül kevés hozzá, és ezt remélhetőleg ők is tudják.

szomszédsrác 2009.03.26. 12:22:13

Tisztelt Konrad !
attol h egy rakat linket raksz a kommentedbe , nem leszel szakmaibb , mivel amit linkelsz , netto demagógia . Más : 5 g , én nem félek attól h Irán rakétái 1-2 éven belül amerikai szintre fejlődnek , csak megjegyeztem , h a rakétaprogramjuk kb az atomprogrammal párhuzamosan fejlődik . Tehát mire meglesz a fej , meglesz a hozzá való középhatótávolságú hordozó is . Ettől függetlenül nem hiszem h használni is akarják másra , mint elrettentés :)

bz249 2009.03.26. 14:42:47

@szomszédsrác: azért érdekes lesz, hogy a közel-keleti MAD is egy kiegyensúlyozottabb, higgadtabb helyzethez fog vezetni. Itt azért nem egy USA-SZU helyzet van, két vilaghatalmi ambíciókat dédelgető szuperhatalommal, akik bőven eleget tudták egymást csesztetni mindenféle proxy háborúkkal. Szvsz az itt érintett felekben inkább benne van az irracionalitás... de tenni nem sokat lehet az iráni atombomba ellen (elvégre lassan 70 éves technológiáról beszélünk) és India és Pakisztán is egy kicsit felelősségteljesebb lett.

szomszédsrác 2009.03.26. 17:25:35

Épp Pakisztán a legjobb példa amit felhozhattál . Ottis egy instabil rendszert fejeltek meg atommal , és mégse gyártottak nukleáris sivatagot mindenhol a hatósugáron belül .. Sőt , mióta India és Pakisztán is atomhatalom , alacsonyabb intenzitással folyik tovább a határvitájuk . Sztem Izrael és Irán kapcsán is hasonlora kell számitani .

sorhajóhadnagy 2009.03.27. 00:01:28

@III. Konrad :
Hónapok óta figyelem az iráni atom/rakéta hiszti különböző megnyilvánulásait az ottani honi, illetve a nyugati médiában. Ámde néhány kérdésre egyszerűen nem létezik válasz.

Kérem szépen, Irán iszlámsátániperzsanáci urai kifejlesztettek volna egy olyan nukleáris robbanófejet, amely szelektíven megkülönbözteti a zsidó és arab célpontokat becsapódáskor? Hogyan párologtatod el a siratófal köveit úgy, hogy a Templomhegy iszlám kegyhelyei épen maradjanak?

A szelektív perzsa atomvillanás elpusztítja a zsidó kibucokat, de csak lágy szellőként simogatja a környéken dolgozó palesztin fellahokat.

A pics... akarom mondani zsebkendőnyi Izraelt a komoly hatalommal nem rendelkező Ahmadinezsad mint politikai entitást szeretné megsemmisíteni - különben mit kezdene a lökéshullámtól széttépett, a nukleáris robbanás fényhatásától szénné égett, és sugárbetegségben haldokló izraeli arabok és a környéken felejtett palesztinok százezreivel. Ja, hogy szunniták?

Szóval igazán szórakoztató, hogy szemérmetlen - mindkét oldalról szemérmetlenül demagóg - manipulációval nagyon sokan nem tudnak mit kezdeni. Mert az adottságok alapján kizárt, hogy Irán elsőként mérne atomcsapást Izraelre, hiszen muszlimok millióit veszélyeztetné. Az ellencsapást nem csak Izrael és Állandó Jellegű Legfőbb Szövetségese hajtaná végre, de csatlakozna hozzájuk az összes arab állam is.

Gondolkozzatok időnként, ne csak olvassatok.

balu_a_medve 2009.03.27. 22:19:46

Szia SchA! Sajnos a háttér-rész (bevezetés) elég gyatra. Tényként kezeled (mint ahogy a mainstream sajtó is), hogy irán atomfegyvert fejleszt. De erre egész egyszerűen semmilyen bizonyíték sincs. Semmi. Sőt, a MAD-on kívül minden ellene szól. Iránnak teljesen racionális gazdasági okai vannak a nukleáris energia termelésére, és a hazai urándúsításra (termelés: az olajon és gázon még rossz időkben is több, mint 100%-os a haszon, továbbá ezek el fognak fogyni egyszer, dúsítás: van természetes uránuk, és nem akarnak zsarolhatóak lenni, ne feledjétek, hogy az erőművük indulását 1 évvel késleltette az oroszok amerikai nyomásra történő késlekedése).

Mellékes ugyan, de ez a mondatod is egy tipikus mainstream-bullshit:
"Előrebocsátom személyes megjegyzésként, hogy a két ország már annyit fenyegette egymást mindenféle katonai csapással,"
Ismétlem, mellékes, de vicces módon irán eddig legfeljebb válaszcsapással fenyegetőzött, nem úgy, mint a Nyugat és Izrael (all options are on the table stb). Irán eddig csak annyit mondott, h támadás esetén válaszcsapást mér. A híres-hírhedt "wipe Israel off the map" természetesen egy propaganda-bullshit, minimális utánjárással mindenki ellenőrizheti.

"és beváltaná a fenyegetéseit az iraki helyzet felborításáról, a tálibok támogatásáról, és a Perzsa-öböl lezárásáról és csatatérré változtatásáról. "
Érdekes, de explicite csak az utóbbi kettőt mondták, meg persze dimona lövését. A tálibokkal különben kifejezetten ellenséges a viszonyuk, az irániak (kéretik megkapaszkodni!) segítették az amerikaiakat afganisztánban, és ez a segítség szignifikáns volt.

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.03.28. 06:40:35

@szomszédsrác: "én nem félek attól h Irán rakétái 1-2 éven belül amerikai szintre fejlődnek"

Nem is erre akartam utalni. Csak ha már valaki bedobta ezt a jó kis műhold-témát, gondoltam felveszem a társalgás fonalát.


"Tehát mire meglesz a fej , meglesz a hozzá való középhatótávolságú hordozó is"

Működőképes atomfegyvert nem olyan bonyolult hegeszteni. Valami normális rakétát már annál inkább. De az igazi kihívás az lesz, hogy a robbanófejet rakétára szerelhető méretre miniatürizálják.

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.03.28. 06:53:31

@balu_a_medve: "Sajnos a háttér-rész (bevezetés) elég gyatra. Tényként kezeled (mint ahogy a mainstream sajtó is), hogy irán atomfegyvert fejleszt. De erre egész egyszerűen semmilyen bizonyíték sincs."

Tudom, nem én lettem megszólítva, de pár dolgot nem árt tisztázni.

1. A cikk technikai szempontból vizsgálja, hogy ha Izrael meg akarja semmisíteni Irán atomlétesítményeit, milyen opciók állnak rendelkezésére. A stratégiai gondolkodás már csak ilyen, minden eshetőségre felkészül.

2. Ebből a szempontból irreleváns, hogy valójában Irán mivel rendelkezik és mivel nem, hogy Ahmedinedzsád a sátán földi helytartója-e, vagy hogy az izraeli hadsereget valójában agyhalott makákók vezénylik-e.

3. Talán már említettük, de biztonságpolitikai szempontból a "kinek van igaza" és a "kinek mihez van joga" típusú kérdések sem igazán relevánsak.

4. Végezetül jobb helyeken egyáltalán nem kérdés, hogy Irán rendelkezik-e atomfegyverrel. A probléma szabatosan megfogalmazva annyi, hogy nem bizonyítható hitelt érdemlően, hogy nem törekszik ilyen képességek kifejlesztésére. Ami persze nem feltétlenül megnyugtatóbb.

huta9020 2009.03.28. 10:16:48

Szerintem az iráni vezetők nem annyira elvakult fanatikusok, mint azt a kommunikációjuk mutatja. Ez csak az előadás része, elsősorban a belső közönségnek szól. Ellenben nagyon is kitapintható a hatalmi törekvés, amely a térség vezető szerepének megszerzésére irányul. Ehhez kiváló eszköz az atomfegyver, szemernyi kétségem sincs felőle, hogy eltökélten körekednek a kifejlesztésére. Mint ahogy abban is biztos vagyok, hogy nincs realitása annak, hgoy önvédelmen kívül bármi másra ténylegesen fel akarnák használni. Egyszerűen azért, mert tudják az iráni vezetők, hogy egy ilyen háború eltörölné az ő hatamukat is.
Izrael nem fog csapást mérni, de folyamatosan fenn fogja tartani a fenyegetést és fejleszti a képességeit egy ilyen akció végrehajtására. Szerintem, a nyílt, korlátozatlan katonai konfliktus kirobbanásának minimális az esélye belátható időn belül.

huta9020 2009.03.28. 10:23:54

Persze, lehet mondani, hogy az ideológián alapuló irracionális gondolkodás egyszer már világháborút eredményezett, de azért ma kicsit más a helyzet, mint 70 évvel ezelőtt. Szó se róla, keserves lenne a világnak, ha Irán mindenütt egyszerre szabadítaná az általa pénzelt terroristákat világszerte, de akár így, akár úgy, napokon belül eltörölnék az iráni rendszert a földszínéről, ha atomháborút indítana.

wape 2009.03.28. 14:58:18

Szervusztok,

Nekem ez már szokatlanul is magasszínvonalú. Ilyen szakmai vitáról álmodik minden blogger. III. Konrádhoz már nincs mit hozzászólnom, érveitek az enyém is. Bár a izraeli gyakorlatozások nekem tetszett.

Ez az izaeli bombázás nekem túl rendszeresen vetődik fel, pedig minden összeesküvés elmélet messze áll tőlem. Két éve olvastam egy hasonló tanulmányt, akkor írtam is róla (wagnerpeter.blogspot.com/2007/05/j-infok-az-irni-atomprogramrl-s.html).

Most belenéztem ebben és aggódva figyelem, hogy Cordessmann lassan felhagy a tanulmányok írásával és helyette slideokat gyárt. A 2007-es tanulmány egyszerűbb, követhetőbb és csak a légitámadás lehetőségeivel foglalkozik.

És miért írok most ide? Mert Izrael nemrég állítólag lebombázott egy fegyvereket szállító konvojt Szudánban! És mi a címe a Haarec címlapján olvasott elemzésnek: In bombing Sudan, Israel sends message to Iran (haaretz.com/hasen/spages/1074125.html)
üdv
wape

Czelder Orbán 2009.03.28. 15:20:04

Az al-Jazeera szerint nem is ok nélkül anyázza Izrael Iránt:
english.aljazeera.net/news/africa/2009/03/20093271510121764.html

És úgy tűnik, Szíria is benne lehetett a suskusban, ami ad némi pikáns ízt a dolognak.

Bár ki tudja... Az al-Jazeera néha zavarba ejtően jó.

balu_a_medve 2009.03.29. 17:55:40

@5.g: Szia!

"A cikk technikai szempontból vizsgálja..."
Kifejezetten írtam, hogy a háttér-részről van szó, ami egyébként a cikk 1/3-a.

"Ebből a szempontból irreleváns,..." Pontosan, én sem mondtam mást :)

" a "kinek van igaza" és a "kinek mihez van joga" "
Jogról nem is beszéltem, az "igaza" pedig itt egy viszonylag tényszerű dolog.

"A probléma szabatosan megfogalmazva annyi, hogy nem bizonyítható hitelt érdemlően, hogy nem törekszik ilyen képességek kifejlesztésére."
Pontosan erről beszéltem. Egyébként érdekes, hogy belemész egy ilyen vitába. A következő mondatod pedig igazán távolra vezet: "Ami persze nem feltétlenül megnyugtatóbb."
Megnyugtatóbb? Kinek? Milyen szempontból? Miért?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.29. 22:15:04

@balu_a_medve:

"Tényként kezeled (mint ahogy a mainstream sajtó is), hogy irán atomfegyvert fejleszt."

Orbitális hülyék lennének, ha nem azt tennék. Az okokat lsd a cikkben.

"Ismétlem, mellékes, de vicces módon irán eddig legfeljebb válaszcsapással fenyegetőzött"

A válaszcsapás ebben az esetben katonai csapás, szóval nincs semmilyen tévedés.

"A tálibokkal különben kifejezetten ellenséges a viszonyuk, az irániak (kéretik megkapaszkodni!) segítették az amerikaiakat afganisztánban,"

Ha Irán háborúba keveredne Amerikával, gond nélkül támogatná a tálibokat. - ellenséged ellensége helyzet.

"az "igaza" pedig itt egy viszonylag tényszerű dolog"

A "kinek van igaza" kérdés mindig végtelen filozófiai vitához vezet. Mellesleg engem meg nem érdekel.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.29. 22:32:58

@wape:

"Cordesmann lassan felhagy a tanulmányok írásával és helyette slideokat gyárt"

Hiába, ő is öregszik. Ezt a tanulmányt egyébként nem ő írta, csak a szakmai hátteret biztosította hozzá.

"Izrael nemrég állítólag lebombázott egy fegyvereket szállító konvojt Szudánban! És mi a címe a Haarec címlapján olvasott elemzésnek: In bombing Sudan, Israel sends message to Iran"

Én szkeptikusan azt mondanám, hogy ne túlozzuk el ennek a szudáni légicsapásnak a jelentőségét, főleg iráni viszonylatban.
- a cél viszonylag közel volt Izraelhez
- a legtöbb forrás szerint UAV-ket (Heron és/vagy Hermes) használtak (kisebb, mozgó célok ellen kiváló, nagyméretű, erődített célok ellen kevésbé a kis hordozható teher miatt)
- légvédelem vagy ellencsapás veszélye közel zéró volt

balu_a_medve 2009.03.30. 01:05:02

@SchA:
"Orbitális hülyék lennének, ha nem azt tennék."
Az iraki háború előtti hiszti arra elegendő volt, hogy a mainstream hülyeséget egészséges kritikával kezeljük. A megfelelő valóban pártatlan szervek (ENSZ stb.) azt állították akkor irakkal kapcsolatban, mint amit most iránnal kapcsolatban. Ez az egész nukleáris ügy egy igazi non-issue. Irakot sem a tömegpusztító fegyverek miatt támadták meg (sem a többi hatszáz kamu ok miatt). Iránt nem azért támadnák meg, mert valóban azt hiszik, hogy atombombát csinál (lásd pl. NIE 2008). Egész egyszerűen a térség geopolitikai képét akarják átalakítani, és irán útban van.

"Ha Irán háborúba keveredne Amerikával, "
Bizonyos értelemben már most is háborúban vannak. Ráadásul az "ellenségem ellensége" szabály mechanikus alkalmazása gyakran hülyeségre vezet. Irán szövetségesei az északi szövetség hadurai voltak ("vannak"), akik elvileg most az afgán kormányt alkotják. Irán szerintem valami olyasmire törekszik afganisztánba, mint ami irakban is elindult (az amerikaiak által hatalomba rakott bábkormány iráni ellenőrzés alá vonása).

"A "kinek van igaza" kérdés mindig végtelen filozófiai vitához vezet."
Dehogy is, és ez most nem flame meg mittudomén. Hirosimában atom robbant, és erről nem vitatkozik senki sem. Itt egyszerű tényekről van szó. Mellesleg az elemzésedhez a dolognak valóban nincs köze, tágabb értelemben egy esetleges támadásnak sincs köze a nukleáris létesítményekhez.

Tilikov (törölt) 2009.03.30. 11:47:22

Én még mindig azon filózom, hogy kit tudna Izrael partnerként megnyerni ehhez. ENSZ akció orosz/kínai vétó miatt esélytelen. Egyenként kéne szövetségeseket gyűjteni, de mégis kiket?

Obama üzengetéseit a kölcsönös tiszteletről stb. nyugodtan vehetjük csupán retorikának, de ha ezek után háborút kezdeményezne, azzal letörölhetetlen szennyfoltot ejtene a szavahihetőségén. Szemére vethetnék, hogy ugyanolyan hazugságokkal és félrevezetéssel operál, mint az elődje, szemétre vethetné a change jelszót.

No és Európa? Az egy dolog, hogy egyesek hallgatólagosan támogatják a palesztinok elleni "tevékenységet", de Gáza és Irán ég és föld e téren. Egyszerűen nem tudok elképzelni egy európai államot sem, aki tevékenyen részt venne Irán megtámadásában. (a kínai gázüzletről szóló linkemben félve bár, de egy meg nem nevezett európai üzleti partnert is megemlítenek, akinek ezek alapján sem lehet érdeke semmiféle destabilizáció)

És ha USA vagy EU nem, akkor arab vagy harmadik világ még annyira sem.

Szóval, tud valaki mondani egy hihetőnek hangzó partnert Izrael mellé, aki kapható lenne egy iráni háborúra?

bz249 2009.03.30. 13:31:06

@Tilikov: az arab világnak szvsz úgy általában nem lenne ellenére a síta, perzsa Irán anális örömökben részesítése... az viszont tényleg valószínűtlen, hogy pont Izraelt támogatnák ebben.

Tilikov (törölt) 2009.03.30. 15:47:11

@bz249: Hosszasan lehetne elemezgetni, hogy miben tér el a síita iszlám a szunnitától, de összességében nem nagyobb a szembenállás közöttük mint a katolikusok és protestánsok között, illetve a szembenállásuk inkább politikai természetű mint vallási. Mekkában mindkét felekezet együtt forgolódik a kába körül, és az, hogy néha agyontapossák egymást, nem a gyűlölet miatt van, csak azért mert baromi nagy a tömeg. (ez poén volt, bár kicsit durva)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.04.02. 01:59:05

@Karikásostor:

A hírek szerint nemcsak UAV-kat, hanem vadászbombázókat is bevetettek F-15-ösök fedezetében. És egy konvojt lőttek, nem kettőt:

www.time.com/time/world/article/0,8599,1888352,00.html

Vicces, hogy a Hamasz nem is tagadja, hogy nekik ment a cucc.

Szorgos kezek egy wiki szócikket is összedobtak:

en.wikipedia.org/wiki/2009_Sudan_air_raids

Szerintem túl sokat fölösleges kiolvasni az esetből ("figyelmeztetés Iránnak" meg hasonlók), sok részlet amúgy is tisztázatlan. A legérdekesebb az egészben az, hogy ebből miért most lett hír? Kénytelen vagyok azt hinni, hogy a szudáni kormány nem is értesült róla heteken keresztül, mert óriási "szudáni" területek felett nincs is tényleges ellenőrzésük.

JulianPo 2009.04.02. 11:48:18

Egyébként a szíriai atomlétesítménynek az volt az előzménye, hogy az izraeliek elmentek az amerikaiakhoz a fényképekkel/bizonyítékokkal, onnan viszont sokáig nem kaptak támogatást, így megunták és léptek saját erejükből.

Azt mondják, hogy Iránnal is ez valószínű, tehát várnak egy pár hónapot, hogy mit hoz ki Obama Iránból, aztán ha nem javul a helyzet (az atomprogram töretlenül folytatódik), lépnek maguktól
(főleg, hogy Bush már egyszer elutasította a segítségnyújtást az izraeli támadáshoz).

molnibalage 2009.04.02. 12:22:55

" A szíriai légvédelem és légierő fényévekkel van lemaradva, az izraeli gépek könnyen meg tudnák zavarni a radarjaikat, és gyakorlatilag észrevétlenül átcsúszhatnának."

A radar zavarás nem észervétlen. Tehát a kötelék átmenne, de a napnál is világosabb lenne, hogy kik, miért és hova repkednek Szíria déli részén. Szerintem is ez a legkisebb kokázattal járó út.

A törökök valószínűleg azért nem lövöldöznének ész nélkül, de azért ezt jobb lenne nem tesztelni. sőt, egyik forgatókönyvet sem..

balu_a_medve 2009.04.02. 13:54:46

@Rammjaeger83:

"Vicces, hogy a Hamasz nem is tagadja, hogy nekik ment a cucc."
dehogynem:

www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1237727554295

A hamasznak valszeg az égvilágon semmi köze sem volt ehhez a konvojhoz, ami minden valószínűség szerint embereket (illegális bevándorlókat) csempészett egyiptomba.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.04.02. 16:02:53

@balu_a_medve:

Lásd a Times linkelt cikkét:

"One Hamas official, while not denying that the arms convoy was theirs, said it numbered only 15 trucks and was laden with fewer weapons than the Israeli sources claim. "The Israelis are trying to overplay the quantity of arms as a way to justify this raid and to mobilize the Europeans to crack down on smugglers in the Mediterranean," he said."

Azóta bizonyára rászoltak az illetőre, hogy ne nyilatkozzon összevissza, mielőtt egyeztetne a feletteseivel arról, hogy pontosan mi is lesz a hivatalos álláspont.

balu_a_medve 2009.04.02. 17:10:59

@Rammjaeger83:

Forráskritika, kérem szépen, az szükséges. A time nem egy különösebben megbízható forrás.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.07.05. 18:38:35

Achtung, achtung! - Biden: U.S. won't stop Israeli strike on Iran

www.haaretz.com/hasen/spages/1097911.html

When asked whether the Obama administration would restrain Israeli military action against Iran, Biden responded:
"Israel can determine for itself - it's a sovereign nation - what's in their interest and what they decide to do relative to Iran and anyone else."

Lehet, hogy túl sokat látok bele az alelnök szavaiba, de ezt így talán nem kellett volna nyilatkoznia. A probléma ezzel az retorikával az, hogy lehet, hogy Biden csak szájkaraténak szánta, hogy ráijesszen Ahmadinedzsádra, de ezt Tel Avivban egyesek vérkomolyan is vehetik.

Plusz ehhez a hírhez még jön hozzájön ez is:

Mossad head Meir Dagan assured Prime Minister Binyamin Netanyahu that Saudi Arabia would allow IAF jets to fly over the kingdom during any future raid on Iran's nuclear facilities

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1246443717447&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

A végén mégiscsak belevágnak a naaagy megelőző honvédő háborúba Netanjahuék? Hja, túl alacsony a belföldi népszerűségi index, a palesztinok meg a "hama szésa hezbolla" már önmagukban nem elegendőek az ostromlott demokratikus sziget a Közel-keleten imidzs fenntartásához.

Tilikov (törölt) 2009.07.05. 20:47:07

Azért szerintem egy nyilvános Biden nyilatkozatot még nem fognak engedélynek venni az usától. Márpedig engedély nélkül ők sem léphetnek. És a mostani fene nagy iszlám közeledésbe, meg iraki kivonulásba sehogy sem illene bele egy háború Iránnal.

És én arra is kíváncsi lennék, hogy az izraeli közvélemény vágyik-e egy iráni háborúra, mert szerintem nem ez minden álmuk. Most úgy is durcásak Obamára mert megszólta őket a kolonizációért, egy nyílt konfliktus kiprovokálásáért vajon nem szólná meg őket? Nem ostobák ők, nem fognak bedőlni holmi médiamaszlagnak.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.07.05. 21:09:13

@Tilikov:
"Azért szerintem egy nyilvános Biden nyilatkozatot még nem fognak engedélynek venni az usától."

Ha az alelnök benyögi, hogy felőlük édesmindegy mit csinál Izr, akkor azért az jelent vmit. (még ha csak diplomáciai húzásnak is szánta)

"És én arra is kíváncsi lennék, hogy az izraeli közvélemény vágyik-e egy iráni háborúra"

A háborúkat sosem a közvélemény indítja. De ha már itt tartunk, elég megosztottak ebben a kérdésben a közvélemény-kutatások szerint:

Roughly half of Israelis support bombing Iran's nuclear facilities if international efforts fail to stop the Islamic republic from developing nuclear weapons, according to a Hebrew University poll released Sunday.

edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/06/14/israel.iran.poll/

(Ezért viszont irigyelem őket. Magyarországon mikor lesz közvélemény-kutatás arról, hogy kit bombázzunk szét?)

Tilikov (törölt) 2009.07.05. 21:24:33

@SchA: "Magyarországon mikor lesz közvélemény-kutatás arról, hogy kit bombázzunk szét?"

Majd akkor, ha bárkit is szét tudnánk bombázni. Amúgy ha tényleg lenne ilyen felmérés, radikális oldalról egy Szlovákia-Románia holtverseny lenne várható.

Tilikov (törölt) 2009.07.05. 21:45:21

@SchA: Szerintem az is ilyen nyilvánvaló, hogy az iráni háború lapja amerikai részről már rég ki van véve a pakliból. Valami nagyon sátáni figurának kéne lennie Obamának ahoz, hogy elkábítsa a világot egy ilyen békülős színjátékkal, utána meg lángba borítsa a világ békétlen felét. Hitler csinálta ezt, na de Obama?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.07.06. 19:29:46

@SchA:

Thomas Barnett is azt írta a blogján, hogy az iráni választás kimenetele megnövelte az Irán elleni izraeli támadás esélyét. Újabb indok arra, hogy figyelemmel kisérjük a híreket.

Tilikov (törölt) 2009.07.07. 23:30:47

Biden beszólása egy homályos, tetszőlegesen értelmezhető utalás volt csupán, vannak akik sokkal konkrétaban fogalmaznak, mint például John R. Bolton.

"With Iran's hard-line mullahs and the Islamic Revolutionary Guard Corps unmistakably back in control, Israel's decision of whether to use military force against Tehran's nuclear weapons program is more urgent than ever."
www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/07/01/AR2009070103020.html

Hát ez a híres amerikai demokrácia. Van aki így gondolja, van aki úgy. Ezzel szemben a mostani amerikai-orosz elnöki találkozón (amelynél nem sok magasabb szintű fórumot lehetne említeni) Obama kategorikusan cáfolta, hogy zöld utat adnának Izraelnek. Demokrácia ide vagy oda, szerintem ez a nyilatkozat mindent visz. Korai még az ördögöt a falra festeni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.07.09. 19:36:59

@Tilikov:
John R. Bolton jelenleg a következő testületekben tölt be posztokat a wiki szerint:
Jewish Institute for National Security Affairs (JINSA), Project for the New American Century (PNAC), Institute of East-West Dynamics, National Rifle Association, US Commission on International Religious Freedom, Council for National Policy (CNP)

Ezek alapján ő nem csak hogy nyilatkozhat felelőtlenül, de szerintem egyenesen el is várják tőle.

Biden ezzel szemben az Egyesült Államok alelnöke, úgyhogy exponenciálisan többet számít, mit mond, mint a vén bohóc.

Irán sem engedte el a füle mellett Biden megjegyzését:
english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/07/200977602190659.html

Tilikov (törölt) 2009.07.09. 20:39:18

@SchA: Én csak annyit tudtam Boltonról, hogy ENSZ nagykövet volt. De a kommentem lényege amúgy is az volt, hogy Obama viszont tagadta, hogy ilyesmibe beleegyeznének. És ha Biden szava exponenciálisan többet is ér Boltonénál, Obama szava meg Bidenénél ér többet. Még az aldzsazírás cikk végén is ott van, hogy a hivatalos amerikai álláspont cáfolja ezt a zöld út teóriát.

Biden megjegyzése egyébként sem volt elég konkrét. Izrael tényleg egy szuverén állam és önálló döntések meghozatalára is jogosult. Az, hogy ezt a Haaretz a saját szájuk íze szerint értelmezi, nem csoda. De ez még akkor is kevés a háborúhoz.

Tilikov (törölt) 2009.12.15. 11:19:04

A komi "titkos" urándúsító leleplezése után, újabb szupertitkos dokumentumok kerültek elő, melyek bizonyítják Irán atomháborús szándékait.
www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article6955351.ece

Én most is úgy hiszem, hogy túl nagy ára lenne egy közvetlen háborúnak velük és nem merik meglépni az illetékesek, de másrészt úgy is tűnik, hogy egy előre megkoreografált forgatókönyv szerint (a la Irak) készítik fel a közvéleményt már most. Lásd pl. ezt:

"Mark Fitzpatrick, senior fellow for non-proliferation at the International Institute for Strategic Studies in London, said: “The most shattering conclusion is that, if this was an effort that began in 2007, it could be a casus belli. If Iran is working on weapons, it means there is no diplomatic solution.”"

Ennél konkrétabbat már nem lehet mondani a médiának. Ha tényleg lesz "valami", annak az előestéjén is ilyesmit fognak mondani.