"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Történetek a Középső Birodalomból: A kínai vezetők nőügyei I.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és most egy rendhagyó résszel jelentkezik a kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk.  A koncepció olyan témák kifejtése, amelyek...
  • A megaláztatás évszázada III.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából.  Az előző rész tartalmából: felkelés tör ki Vucsangban – Li Jüan-hung ezredes lesz a forradalmárok vezetője – az udvar Jüan Si-kajt...
  • KatPol Kávéház XL. - InterbellumKedves hallgatók! Eddigi hagyományainkkal ismét szakítva podcastunk 40. adásában nem hadtörténelemről vagy biztonságpolitikáról, hanem ezek médiaábrázolásáról folyt a beszélgetés. A Krieg der Träume...
  • A megaláztatás évszázada II.Üdvözlöm minden olvasónk!  Enz vagyok a KatPol csapatából, a kínai történelemmel foglalkozó sorozat szerzője. Az 1911-es forradalmi események áttekintése most különösen esedékes annak évfordulója...
  • A megaláztatás évszázada I.Üdvözlöm minden olvasónk! Enz vagyok, a Katpol Blog csapatának viszonylag új tagja. Aki eddig hallgatta a Trumppal és a Távol-Kelettel kapcsolatos podkeszt adásainkat, az már találkozhatott legalább...

Facebook

Címkék

1.vh (4) 2.vh (80) afganisztán (52) ajanlo (49) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (52) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (24) hadsereg a politikában (27) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (1) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (21) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (66) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (50) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (37) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (46) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (50) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (9) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (11) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (64) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Közép-Ázsia: van gáz mindenkinek?

2009.02.23. 06:00 CSM

Mivel célszerűnek tartjuk a hozzánk közeli régiók, Közép- és Kelet-Európa, a Balkán, illetve a tőlünk nem is olyan távoli posztszovjet térség megismerését, blogunk ismét új sorozattal jelentkezik, melynek neve egyszerűen "Kelet-Európa" lesz. E rész karakterébe tartoznak majd az említett (egyébként viszonylag tág, de csak részlegesen ismert) régió biztonságpolitikai, társadalmi aspektusai, olyan kérdések, melyek vagy földrajzilag, vagy hatásukat illetve aktualitásukat tekintve igen közel állnak hozzánk. Nyitó cikkünkben kissé rendhagyó módon egy, nem éppen a szűken vett kelet-európai régióba tartozó  térségre fókuszálunk, mely azonban az utóbbi pár évben igen nagy érdeklődést váltott ki régiónkban is, ez pedig Közép-Ázsia.

Ha a Nabucco szóba kerül, állandóan jön a kérdés, hogy honnét lesz bele gáz? A legtöbbször Közép-Ázsiára mutogatnak, erre a földrajzilag nem túl távoli, de mégis zárt  és kevéssé ismert régióra, ahol az elmúlt években újra kopogtattak a kérők a földgázipar ajtaján, és az itteni országok igyekeztek is az érdeklődést fenntartani, egyelőre úgy tűnik, sikerrel. Berdimuhammedov türkmén elnök (elődjéhez hasonlóan) 2007-ben világgá is kürtölte, hogy "van elég gáz mindenkinek!" Noha a térségbeni gáztartalékok valóban figyelemreméltóak, az ilyen kijelentések értelmét az utóbbi évtizedben többször kétségbe vonták.

 

A térségről általában 

A posztszovjet Közép-Ázsia az eurázsiai kontinens közepén elhelyezkedő, körülbelül egyharmad Európa területű térség, melyen öt, autokratikus berendezkedésű ország osztozik: Kazahsztán, Kirgizisztán, Tadzsikisztán, Türkmenisztán és Üzbegisztán. E zárt földrajzi elhelyezkedésű térség többször került a figyelem középpontjába, az utóbbi években főleg a színes forradalmak, vagy az afganisztáni háború kapcsán, mostanság a világ figyelme azonban (a 90-es évek után ismét) a nyersanyagtartaékok felé fordult. Való igaz, jelentős kőolaj és földgáztartalékokat (utóbbiból a világ tartalékainak kb 6%-a) rejt a régió , azon belül is elsősorban Türkmenisztán, Kazahsztán és Üzbegisztán. E tartalékokat azonban a kitermelés és az infrastrukturális helyzet korlátai meglehetősen egyoldalú irányba kényszerítették: a jelenleg létező, jórészt szovjet korban kiépült infrastruktúra jószerével kizárólag Oroszország irányába teszik leghetővé a kitermelt födgáz exportját. Noha a földgáztermelő országok változó intenzitással, de igyekeztek diverzifikálni lehetőségeiket, erre mostanáig meglehetősen korlátozott lehetőségeik voltak.

Politikai függetlenség, infrastrukturális függőség

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Az 1991 végén megszűnt Szovjetunió romjain létrejött földgázkitermelő országok hamar szembesültek a korábban évtizedekig Moszkvából, a tagköztársaságok beleszólása nélkül menedzselt energiapolitika hátulütőivel. Az elsősorban az európai (orosz és ukrán) ipari régiók ellátására kialakított csővezetékek nem vették figyelembe sem a tagállami határokat, sem pedig a helyi szükségleteket (utóbbikat a közvetlen környezetben talált erőforrásokkal pl szénnel igyekeztek ellátni). Hiába épült meg 1967-85 között az akkoriban a szovjet technika csúcsaként aposztrofált Közép Ázsiai Központ (CAC) gázvezeték (türkmén és üzbég gázra), vagy korábban a Buhara-Urál vezeték (üzbég gázforrásokra), ezeknek a célja a már említett orosz és ukrán ipari központok ellátása volt. Bár léteztek kisebb helyi vezetékek (Taskent-Biskek-Almati), ezek a korlátozott regionális ellátás határokon átívelő formáját adták.
Így alakulhatott az, hogy például Kazahsztán és Üzbegisztán is kellő (2-2 trillió köbméter /tcm/) kitermelhető földgáztartalékkal rendelkezett, ennek ellenére mindkettő importra szorult e nyersanyagból, mert egyes régiói csak más országokból voltak elláthatóak.

Kazahsztánt különösen súlyosan érintette a dolog, hisz míg legfőbb földgáz(és kőolaj)forrásai az ország északnyugati csücskében voltak (vezetékekkel kötve a határhoz viszonylag közeli orosz feldolgozóközponthoz, Orenburghoz, illetve elosztóközponthoz, Alekszandrov Gajhoz), ezektől semmilyen vezeték nem vezetett a délkeleti, demográfiai súlypontot képező régiókba (élén az akkori fővárossal, Almatival). Kazahsztánnak amúgy a szovjet  energiapolitika a gáztartalékai ellenére a tranzitország szerepét adta, így a kazah földgázszektor viszonylag alacsony kitermelési és finanszírozottsági szinten állt 1991-ben. Kazahsztánt nemcsak jelentős létszámú orosz kisebbsége, de a nagy északi szomszédhoz kötődő gázvezetékei is erős szimbiózisra kényszerítették Oroszországgal.
Kazahsztán szívesen csökkentette volna az orosz függést pl exportdiverzifikációval, erre azonban a 90-es évek körülményei között nem volt lehetősége. Almati az akkori alacsony gázárak mellett és kellő infrastruktúra híján inkább a külföldi befektetők által jobban kiszemelt olajszektorát (Karacsaganak, Tengiz) fejleszette (igaz, az olajmezők is nagy mennyiségű olajkísérő gáz kitermelésével kecsegtettek), illetve (hosszútávú) célul tűzte ki a hazai gázönellátás megoldását. Érdekesség, hogy a karacsaganaki  olaj és gázmező fejlesztésére létrejövő konzorciumban a Gazprom azért is vállalt szerepet, (1994-ben kikényszerítette) hogy kontroll alatt tartsa a mező kitermelését (exportútvonalait már amúgy is ellenőrizte), majd amikor az fejlődő szakaszába ért volna, a Gazprom vezetése 1996-ban eladta részesedését az olajban utazó Lukoilnak, amely évekre olajra állította a fő tevékenységet, jegelve a mező gáztartalékának kiaknázását.

Türkmenisztán volt az egyetlen, teljesen önellátó közép-ázsiai földgáztermelő ország, mely nemcsak jelentős tartalékokkal bírt (3 tcm), de a Szovjetunióban az oroszok után a legnagyobb kitermelő is volt egyben. Az alacsony hazai fogyasztás (kb 10 milliárd köbméter /bcm/) mellett az évi kb 80 bcm kitermelésből exportra is jutott, ugyanakkor a kizárólag Oroszországon keresztül menő vezetékek Moszkva kezébe jelentős ellenőrző szerepkört adtak. Moszkva 1992-ben belement a korábbi, a türkmén gáz szovjet korszakból származó kvótás exportjába (ami azt jelentette, hogy a szovjet rendszerben megszokott, európai árakhoz képest nyomott áron menő kereskedelmen túl 10-13 bcm türkmén gázt az oroszok közvetve kiengedtek a keményvalutával, jóval magasabb árat fizető nyugat-európai piacra). Türkmenisztán elnöke, Szaparmurat Nyijazov (1991-2006) - a hírhedt Türkmenbasi - ugyanakkor (a SzU összeomlásakor minden függetlenedő államra zuhanó gazdasági válság enyhítése miatt ekkortól kezdte ingyen adni a gázt a hazai fogyasztóknak) a teljes, Oroszországba, Ukrajnába és Közép-Ázsia más részeibe menő türkmén gázért "Európai" árat és keményvalutát követelt (a szovjet rendszerben használatos, tagköztársaságok közti barter továbbélni látszott 1991 után is). Ennek többszöri gázcsap-elzárással is nyomatékot adott, végül a Gazprom 1993-ban felmondta a kvótát, leállítva a türkmén gáz nyugat-európai exportját, megzabolázva ezzel a türkmén vezetést. Az alacsony gázárak mellett ugyanis a Gazpromnak sem volt érdeke egy vetélytárs megjelenésére a 90-es évek válsága miatt zuhanó keresletű, jószerével fizetésképtelen orosz piacon. Sikerült a Nyijazovtól egy megállapodást is kicsikarni, mely a Gazprom türkmén földgázgáz-értékesítés feletti 45%-os ellenőrzését is lehetővé tette. A Türkmenbasi 1997-ben ezt felmondva újra megpróbált kitörni, erre Moszkva 1997-1998-ban a teljes türkmén exportot leállította (nem sokkal ezután jött az 1998-as orosz gazdasági összeomlás, így nem is igazán hiányzott a türkmén mennyiség az orosz piacról sem).

Üzbegisztán, a posztszovjet régió harmadik legnagyobb kitermelője ehelyett a nagy hazai fogyasztás (a kitermelés 85-90 %-a) kielégítése érdekében a termelés növelését és a teljes önellátást tűzte ki célul, illetve fenn kívánta tartani az export szintjét az uráli és közép-ázsiai fogyasztók felé - új piacokra földrajzi zártsága miatt amúgy sem igen számíthatott. Bár ő is szívesen kért volna "Európai" árat, erre az adott körülmények közt nem gondol(hatot)t, hisz a fizetésképtelenség és a tartozások miatt ez eleve hiú ábránd lett volta (ha kellett, Taskent is elzárta a gázcsapot, pl Kazahsztán felé 1995-ben). Üzbegisztán az alacsony importot 1997-re ki tudta váltani az addig "lefedetlen" Karakalpakföld új vezetékkel való ellátásával. Ezután inkább politikai függetlenségének kiszélesítésére gondolt Közép-Ázsia legnépesebb és legnagyobb katonai erejével rendelkező állama: ekkoriban a taskenti kormányt erősen foglalkoztatták bizonyos regionális hegemoniával kapcsolatos ötletek is.

A kilencvenes évek összességében az instabilitás időszaka volt, a szovjet utódállamok gazdasági gondjai, a kitermeléshez képest alacsony fogyasztás, a  FÁK-ban általánosnak modható fizetésképtelenség (a fizetés általában részben áruban, részben készpénzben ment, de gyakran el is maradt, és hatalmas adósságok halmozódtak fel,  és a szállítók - Taskent és Asgabat - sem restellték elzárni a csapokat) mind-mind problémákat okoztak.  A térség infrastruktúrájának kijárata felett rendelkező Gazprom igyekezett távol tartani a közép-ázsiai (főleg türkmén) gázt a hazai (és főleg a keményvalutában fizető európai) piactól, hisz az orosz piacon a zűrös kilencvenes években még az orosz kitermelést sem tudták felszívni (ún. recessziós puffer keletkezett). A Türkmenbasi ugyan elkeseredetten igyelkezett új exportútvonalakat és befektetőket találni, de egy kisebb, Iránba menő vezetéken (1997) kívül nem tudott mást felmutatni. Sem diktatórikus és szeszélyes stílusa nem csábította  a befektetőket, sem a Gazprom nem engedte érvényesülni a türkmén gázt - és ehhez minden adu az orosz cég kezében volt. Bár voltak koncepciók az itteni gáz diverzifikációjára (pl Washingtonban ekkoriban ötölték ki az Oroszországot és Iránt elkerülő, Kaszpi-tenger alatt Európába vagy a Földközi-tengerhez futó vezeték tervét), az alacsony energiaárak és nemzetközi jogi vagy biztonsági (pl a transz-afgán vezetékterv) problémák, vagy amerikai ellenlépések (Washington nem akarta jó üzlethez juttatni  Iránt sem) mellett ezek nem tűntek kifizetődőnek vagy megvalósíthatónak, így az ezredfordulón az érdeklődés is lecsengeni látszott.

A versenyfutás (újra)indul

Az ezredforduló utáni évek azonban lassú, de biztos változást indítottak el. 2001. szeptember 11. után a Nyugat fizikailag is megjelent a régióban. Moszkva ugyanekkor, 2002-2003 között csúcson érezhette befolyását, amikor is hosszabb távú szerződést sikerült kötnie az üzbégekkel (2002-2012) és a türkménekkel (2003-2028) határozott (és növekvő) mennyiségű földgáz Oroszországbas szállításáról - igaz, a megállapodások csak a mennyiségekről szóltak, az árakat továbbra is évente alkudták ki, bár a Kreml halovány ígéretet tett a fokozatos áremelésre és 2009 után esetleg az európai árakhoz való (fokozatos) konvergenciára is. Summa summarum, a Türkmenbasi jobb híján ismét beállt a sorba, Üzbegisztán pedig örült a fix exportszerződésnek.
Mi volt ennek az orosz a pálfordulásnak az oka? 1999, de főleg 2003 után az energiaárak (így a lényegében egyetlen, európai piacon kőaolaj árához kötött földgázé is) növekedésnek indultak, és az orosz gazdaság is felívelő szakaszba ért, ezáltal a Gazprom nemcsak magasabb áron tudta Nyugaton eladni a saját gázát, de a hazai fogyasztás is erősen fellendült. Az 1991 után a keményvalutára éhező, abszolút exportorientálttá váló Moszvának (kitermelése 30%-át adta el Nyugatra) az eladott mennyiséget pótolnia kellett, ezért - az óriási befektetéseket igénylő hazai kitermelési kapacitás-fejlesztés helyett - imáron szüksége volt a nyomott áron beszerezhető Közép-Ázsiai földgázra, mégpedig egyre több földgázra. Moszkva szakított a status quo-politikájával és már ő is a nagyobb közép-ázsiai kitermelésben volt érdekelt. A szovjet korból származó vezetékrendszer által okozott monopszónia révén azonban Moszkva alacsonyan tudta tartani az árakat (2003 táján 40 $/1000 m3 körül, ami a alig fele volt az akkori 'Európai' áraknak), és ebből a hazai fogyasztást is szubvencionálni tudta, ami jócskán hozzájárult a létbiztonság képzetéhez és Putyin elnök (2000-2008) hazai elfogadottságához.

Az energiaár-emelkedés viszont a külföldi befektetőket is fellelkesítette a térség iránt, amit a stabil  jogi helyzetet teremtő Kazahsztán ki is használt.  Nemcsak befektetőket sikerült bevonnia már a 90-es évek második felétől, de konkrétan a földgázipar fejlesztsére is remény nyílt. Türkmenisztán továbbra is igyekezett kitörni Moszkva szorításából - a szerződések ellenére is (Asgabat semlegességi törekvéseit úton-útfélen hangoztatta 1995 óta) - , de Nyijazov rezsimje végleg lejáratta magát az elnök közismert hóbortjaival, a hasonlóan szeszélyes jogrenddel és a gyatra emberi jogi helyzettel, ezenkívül a kilencvenes évek közepi, viszonylag nagy figyelmet kapó Bridas-Unocal ügyben (igaz, abban más játékosok keze is benne volt) sem mutatkozott a Türkmenbasi megbízható partnernek. Bár nyílt érdeklődés mutatkozott a türkmén készletek iránt, különösen a már jól ismert Nabucco terv 2002-es megszületésével, igazából a továbbra is fennálló technikai-pénzügyi-jogi akadályok és a Türkmenbasi alacsony nemzetközi imázsa (emberi jogok, jogbizonytalanság, stb) nem tették lehetővé a komoly befektetést. Bár Asgabat 2000 után folyamatosan emelte kitermelését (a növekvő fogyasztás mellett 2009-re lényegében meg kellett volna dupláznia 45 bcm-es exportját Oroszrszág felé), de az új mezők felfedezése ellenére ezek kiaknázásához nem volt elég tőke az országban. A Türkmenbasi annyit tudott elérni, hogy 2003 után a növekvő árak mellett több-kevesebb sikerrel tudta emelni az árakat az oroszok felé - bár arányaiban továbbra is az európai árak feléért szállított gázt a Gazpromnak. Nyijazov ugyan néha bekiáltotta az éterbe, hogy a türkmén tartalékok elérik a 22 tcm-t (az orosz tartalékok durván felét), ezeket amolyan médiahacknek gondolva a nemzetközi közösség erős fenttartásokkal fogadta.

2003 után azonban nemcsak nyugati és északi irányból mutatkozott érdeklődés: az energiaéhes Kína is szemet vetett az itteni tartalékokra. A földgáz a kínai energiamix alig ötvened részét adta, Peking ezért először a kőolaj iránt érdkelődött, igaz, a kínai nemzeti olajvállalat, a CNPC korábban már megjelent a kazah földgázmezőkön is. Peking szándéka találkozott a kazah vezetés látens exportdiverzifikációs ötletével, és 2005-re megépült a korábban (illetve korábbi árak fényében) mindenki által megvalósíthatatlannak tartott, bár korlátozott kapacitású transzázsiai olajvezeték, mely nyugat-kazah mezőkről szállít olajat Ujguriába. Kína ugyanekkor kezdett komolyabban érdeklődni a földgáz iránt is, (bár 1997 óta voltak különféle ötletek a kazah importra) mivel földgázfogyasztása közel duplájára nőtt 2000-2005 között. Peking eme igénye zene volt Nurszultan Nazarbajev (1991-) kazah elnök (balra) füleinek, hisz az olajhoz hasonló, egész országon átmenő vezeték révén alacsonyabb önrésszel megoldható a régóta várt önellátás is.

A kínaiak nemcsak Asztanában próbálkoztak, de megkeresték a Türkmenbasit is, aki mohón vágyott egy komoly partnerre, hogy emelje a tétet (és az árakat) az orosz féllel szemben. Nyijazov 2006. áprilisában nyélbe is ütött Pekingben egy keretmegálapodást évi 30 bcm türkmén gáz szállításáról 2009-től 30 évig, ehhez viszont erős kételyek kötődtek: nincs vezeték és különben is a türkmén kitermelés, illetve annak novekménye a 2003-as szerződésben lényegében le van kötve az oroszoknak. A kínaiakkal ezért új vezeték ötletéről is megegyeztek, ehhez viszont le kelett zsírozni az üzbég tranzitútvonalat is.

A 2006-os orosz-ukrán gázháború után Európa mohón keresni kezdte az alternatív szállítási útvonalakat (ismerős a mi közbeszédünkben is, amikor a különböző politikai táborhoz tartozó szimpatizánsok vérben forgó szemmel sorolták egymásnak az érveket a Nabucco vagy a Kék illetve Déli áramlat mellett). A korábban évekig összességében ignorált térség hirtelen a különféle állami és céges delegációk úticélja lett.

Új szelek fújnak a közép-ázsiai sztyeppéken?

A térségben is megérezték a nagy lehetőséget, amit igyekeztek a közép-ázsiai vezetők kihasználni. Alapvetően három komoly kérő jelentkezett, igaz, különböző eséllyekkel. A térség kormányai arra hajaztak, hogy nem kötelezödnek el sehová, ezzel azonban mindhárom érdeklődővel szemben növelni lehet a tétet. Sőt, el lehet érni azt is, hogy ne csak befektetés érkezzen az országba, hanem a helyi  infrastruktúrát is fejlesszék lehetőleg a megvalósítani kívánt projektek, hogy a gázt csak el kelljen adni bele. Az új mottó valami ilyesmi lehetne: "Jöjjön ide az infrastruktúra, és mi szívesen beletöltjük a földgázt".

A Türkmenbasi 2006. decemberi halálával a legnagyobb kitermelő, az elszigetelt Türkmenisztán is stílust váltott - természetesen a külföldi érdeklődés felkeltése érdekében. Az új elnök, Gurbanguli Berdimuhammedov (2006-) elődje erősen hektikus stílusával szakítva elsődleges feladattá tette a külföldi befektetők bizalmának megszerzését, bárhonnan érkezzenek is azok. Hasonlóan cselekedett a magas gázáraktól, illetve a 2000-ben felfedezett, de igen jelentős Kasagan gázmező jövőbeni kitermelésének lehetőségétől fellelkesült Kazahsztán (mely amúgy a térségben mintaszerűen vonta be a külföldi tőkét meglévő és új mezőinek kitermelésébe) is.
Az első konkrét, és infrastrukturális szempontból legkevésbé macerás orosz ajánlatról már 2007. májusában szerződés született a türkmén fővárosban. A Kaszpi-menti (a nemzetközi sajtóban Pre-Caspian) vezeték, mely Türkmenisztánból indulna északi irányba a Kaszpi-tenger keleti partja mentén, kazah forrásokat is érintve, a szerződés szerint plusz 20, majd 30 bcm kazah illetve türkmén gázt szállítana Oroszországnak 2009-2010-től. Jellemző, hogy bár mindhárom érintett ország államfője, Putyin, Nazarbajev és Berdimuhammedov szignózta a kontraktust, utóbbi azért  kérdésre megnyugtatta az aggódó Európát, hogy "van elég gáz mindenkinek".
A másik érdekesség, hogy a türkméneknek elvileg 80-90 bcm-re kellene emelniük a kitermelésüket 2009-2010-re már a 2003-as szerződés szerint is, ennek ellenére a termelési adatok a kitűzött célok mögött kullognak (tavaly kb 70 bcm volt). Hamar felmerült a kérdés, hogy Asgabat fogadkozása ellenére, a türkmének tudnák-e a meglévő szerződéseket teljesíteni?

2007 második felében Kína is lépett: megkötötték a konkrét szerződéseket egy transz-ázsiai (Nyugat-Kazahsztánból Ujguriába menő), és egy Türkmenisztán-Kína (Üzbegisztánon áthaladó) vezeték megépítéséről külön-külön Taskenttel és Asztanával is. A szerződések szerint 30 bcm türkmén és 10 bcm kazah gáz menne Kínába, miközben a kazahok vezetéke pont a délkeleti, sűrűn lakott, eddig üzbég gázzal ellátott területen haladna át, azaz megvalósulna a rég áhított önellátás is. A kazahok az akkori viszonyok között szívesen emelték a kitermelést is (mely a szovjet korszak kitermelését 2007-re megháromszorozva elérte az évi 30 bcm-t) Az építkezések még ez év augusztusának végén megindultak.

2007 július végére volt tehát két szerződés, azokban három vezetékterv,  plusz Európa ismét elővette a Nabucco-t, viszont a kitermelés megfelelő mértékű fokozásáról keveset lehetett hallani. Eközben az árak folytatták felfelé ívelő útjukat. 2007. elején pl az ukránoknak a 2006-os egyezség  alapján 95$-ért adta el a Gazprom a gáz ezer köbméterét, míg Európa az olaj árának növekedéséből számolt kvóta alapján 230$-ért kapta a földgázt, Türkmenisztán viszont csak 100$-t kapott az oroszkotól a saját földgázáért (orosz tervek szerint 2009-ig). A különbözet pedig a Gazpromnál maradt, amit a hazai árak támogatársára használt a Kreml. 2008 elején az európai gázárak kezdték alulról súrolni a 400$/ezer m3-t, miközben a térségben mértékadó türkmén gázért Putyinék ez év első félévben 130, második félévben is csak 150$-t kívántak fizetni. Informálisan viszont a korábban sokszor sóherséggel vádolt Kína (mely elvileg hivatalosan ragaszkodik a gáz árának náluk bőségesen létező szénhez és nem kőolajhoz kötéséhez) állítólag hajlandóságát fejezte ki, hogy 195$-t adjon ezer köbméterenként (Peking ezt hivatalosan hevesen cáfolta).
A befektetést vonzó taktika elérte célját, sikerült egy jó kis árversenyt generálni, amire Moszkvának lépnie kellett, hisz a hazai, dinamikusan növekvő fogyasztás tendenciája kezdte feszegetni a süllyedő kitermelési szint kereteit, míg a  hosszútávú szerződésekben lekötött, jól fizető európai export mennyisége sacrosanctus a Kreml szemében. Moszkva belement, hogy 2008 második felére 150$-t adjon a gázért, ám 2008. márciusában Taskent, Asztana és Asgabat közösen jelentették be, hogy európai árat kérnének 2009-től az Oroszországba menő földgázért.

Miközben a kínai vezeték konstrukciója 2008 nyarán elindult az üzbégeknél is, a Gazprom végül 2008 őszén belement, hogy nyilvánosságra nem kerülő, de európai árképzésen alapuló árat adjon a térség földgázáért, szakítva korábbi pozíciójával (persze ehhez a körülmények előbbiekben vázolt változása is kellett). A térség földgáztermelő államai persze nem csak az orosz medvét prüszköltették, de az enyhén szólva kevésbé befolyásosnak mondható Tadzsikisztán és Kirgizisztán is megkapta a minimum 100%-os áremelésről szóló közleményt. Üzbegisztán például minden célját elérte azzal, hogy minden exportcélországa megadja az európai árat a földgázért, ily módon Karimov üzbég elnök  (1991-) magabiztosan közölhette a novemberben hozzá látogató Parvanov bolgár államfővel (2002-), hogy nem érdeklődik a Nabucco iránt (igaz persze, hogy a meglévő infrastruktúra is szomszédaihoz és Oroszországhoz köti Taskentet, ezáltal Moszkva is elérte, amit akart: a biztos exportot az Urálba).

Időközben persze  a tétet tartani is kellett, és volt is mivel. A még 2006-ban feltárt két új türkmén óriásmező, Dél-Jolotan és Oszman felmérésével Berdimuhammedov által még 2008. tavaszán megbízott brit cég, a GCA októberben rukkolt elő jelentésével, miszerint a két gázmező valódi óriásmező, melyek tartaléka 4 és 6 tcm közé tehető, azaz Türkmenisztán tartalékai jóval nagyobbak lehetnek (kb 2x, 3x), mint azt addig gondolták. Berdimuhammedov és a türkmén kormánydelegációk azután ősszel a jelentést lobogtatva körbeturnézták Európát, fenntartva az európai érdeklődést, és persze próbálták serkenteni a befektetési hajlandóságot is, merthogy az is elkél a mezők majdani feltárásakor. Persze eme nyugtatási kísérletek mögött azért nem árt, ha látjuk a lényeget is.

Akkor most van vagy nincs?

Noha a türkmén tartalékok eme jelentés szerint még nagyobbak, mint gondolták, azért van pár részlet, amit érdemes vizsgálni. A tartalékokkal eddig sem volt gond, a szűk keresztmetszetet először is a kitermelés és a vezetékek adják. Bár elvileg egyszer majd évi akár 70 bcm-t is ki lehetne termelni (a Nabuccoba 30 bcm-et akarna összekaparni valahogy), csakhogy a kulcsszó a majd. Jelenleg sem befektető, sem kitermelés nem folyik (bár jelentkező volna), hisz nem biztos még Asgabat hozzáállása sem: az utóbbi időben a türkmén állam féltékenyen őrizte az új gázmezőket, bár ez változhat. De időközben beütött a gazdasági válság is, ami nemcsak a fogyasztásra és gázárakra gyakorol erősösdő gravitációs hatást (az októberben 480$-os csúcsra járó árakat az idei év közepére kb 250-300 közé várják), de a hitelezésre és a befektetési hajlandóságra is. Asgabat növeli ugyan a kitermelést, de korántsem olyan szintre, ami a szerződéses kötelezettségeivel összhangban lenne.
Másrészt ott van a mező. Az egy dolog, hogy van mező, meg egy másik, ha van egy konzorcium, ami kitermelje. Az ezredfordulón felfedezett kazah Kasagan mezőre volt utóbbi is, a konzorciumot vezető Agip azonban a kazahok szabályozási akadékoskodása miatt 2007-ben bedobta a törülközőt, így Asztana nagy bosszúságára pár évet csúszik a kitermelés beindulása.
Harmadrészt (európai szempontból) továbbra is ott vannak bizonyos egyéb jogi, biztonsági problémák. Bár a grúz háború okozta sokk tán múlóban van, de a Kaszpi tengerfenék továbbra is megoldatlan nemzetközi jogi viták tárgya. Márpedig, ha a világ második legnagyobb földgáztartalékával bíró, bár nettó importőr (!) Iránt ki akarják hagyni a gázüzletből (lásd az ismert, Teheránnal szembeni amerikai ellenérzések szülték a Kaszpi-tenger alatt futó vezeték ötlletét is), akkor el kell kezdeni a kaszpi-tengeri nemzetközi jogi rendezést. Teherán viszont helyzeténél fogva könnyen beleköphet a Kaszpi-rendezés levesébe, amúgy meg ő is felajánlotta gáztartalékait Európának, tehát előbbiben valahol eleve ellenérdekelt is.
Negyedrészt ha van szerződés az sem minden: a Kaszpi-menti vezetéknél még egy fia kapavágás sem történt (talán nem függetleníthetően a krízistől) és az idén is csúszik az építkezés kezdete, a kínai vezetékek építése már elkezdődött ugyan, de bejelentették, hogy az is csúszik. A szerződések szerint a türkméneknek már az idéntől évi 30 bcm gázt kéne szállítaniuk, de ez egyelőre szintén írott malaszt marad.
Ezáltal lemérhető, hogy egy stabil pont van: az, hogy 2009 első felében a Gazprom már piaci árat fizet (valahol 250 és 320 $ közt) a Közép-Ázsiai gázért, tehát tartja a tétet. Ja, és persze az infrastrukturális status quo is marad, még legalább egy pár évig. A mostani kitermelési szint szintén valóban kevés az elvi, szerződéses kötelezettségek teljesítéséhez. Van tehát elég gáz, sőt eddig is volt, de jórészt a föld mélyén.

(UPDATE: ez a poszt utólag átkerült a Közép-Ázsia sorozatba.)
 

77 komment


| More

Címkék: kína oroszország gáz gazprom nabucco türkmenisztán üzbegisztán kazahsztán kirgizisztán tadzsikisztán

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr36944078

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Amanitin2 (törölt) 2009.02.23. 08:21:57

Soha nem lesz rend azokban az országokban, amikről itt szó van. Nem kis részben pont azért, mert természeti kincseik vannak, vagy pont útba esnek. Rend alatt nem Svájc értendő, hanem egy megbízható szállító. Nem több. Mint egy átlagos dél-amerikai ország.
Ismétlem, soha.
És ezeknek az országoknak a nyugati vége határos Magyarországgal.
Ezt a kis apróságot a döntéshozóknak legkésőbb 15 évvel ezelőtt fel kellett volna ismerniük szerte Európában. A felismerést követően megtenni minden lehetséges lépést a gáztól való függés megszüntetésére. Gázártámogatást elvágni, helyette szigetelést és alternatív megoldásokra áttérést finanszírozni. Greenpeace-t elhajtani a vérbe, és atomerőműveket építeni. Ésatöbbi.
Tehetségtelen, szűklátókörű banda.

Tilikov (törölt) 2009.02.23. 14:19:45

Rossz nézni ahogy Oroszország és Kína nyújtóztatja a csápjait a térség felé, mi meg csak aggályoskodunk a csőfektetés helyett.

A cikk egyébként kiváló, a következő észrevétel is csak egy formaságra vonatkozik: A Közép-Ázsia témának miért lett nyitva egy Kelet-Európa rovat, és Kelet-Európát miért a Vörös tér szimbolizálja?

balkanfanatik (törölt) 2009.02.23. 15:34:27

Nos akkor mint az új rovat egyik ötletgazdája, vázolnám is a helyzetet:
Mint CSM kolléga is írta volt, elég széles merítése lesz az új rovatnak, a Kelet-Európa fogalmat szélesen értelmezzük, a kisebb régiónktól a Balkánon át a FÁK-országokig jelennek majd meg benne írások. Az első cikk valóban kissé kilóg a rovat földrajzi fővonalából, but there's more to come.

CSM 2009.02.23. 16:14:09

A Közép-Ázsia-téma épp a kelet- és közép-európai térséget (a gázimportőröket, azaz mindenkit) az utóbbi időben egyik leginkább foglalkoztató Nabucco-kérdés fontos aspektusaként került a porondra, lásd bevezető.

Egyébként az a térség érdekessége, hogy az elmúlt másfél évtized pozíciói megfordulni látszik. Eddig az itteni államok voltak a kérők Moszkva irányába, mostanra ez a fenti okok miatt módosulni látszik. Kína megjelenése egy fontos epizód volt, de Moszkva pozíciói még mindig a legstabilabbak, lásd "jöjjön ide az infrastruktúra..." (pl az infrastruktúra adottság, ők ahhoz csak hozzá akarnak tenni, nem pedig vadonat újat konstruálni) Az itteni exportdiverzifikáció még csak épp elindulna...

A Nabucco-nál kinyilvánított politikai akarat van (volt), de a források már bizonytalanabbak, mostanában ennek megoldásával próbálkoznak (újabb felbátorodás 2009), de hát ugye válság is van... A tranzit itt is érdekes szempont lehet, hisz kérdés, hogy az oroszok (és az esetleges térségbeli európai vezeték révén adódó leendő tranzitszerep) által elkényeztetett Törökország mit kérhet érte cserébe. Ankara a már létező Baku-Tbiliszi-Erzurum vezeték kapacitására is ráült.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.02.23. 19:35:50

Kiváló poszt, gratula, csak egy apró (formai) kritika: a térképek lehetnének vagy nagyobbak, vagy nagyíthatóak.

Két hete kaptam meg életem első szemüvegét ugyanis :-)

CSM 2009.02.24. 10:15:08

@tiboru: Kösz! Bocs a csökkentett méretű képekért, kinagyítottam őket nagyjából eredeti méretre.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.02.24. 16:37:55

na, ezért vállveregetés jár, jól összeszedtétek a játszmát.
hanem az angolszász bcm/tcm helyett a magyar agy számára dekódolhatóbb milliárd/trillió köbméter lenne a célszerűbb. szerintem az átlagolvasó azért nincs otthon ebben a témában.
meg mondjuk viszonyításként odatenni, hogy a hazai 14bcm fogyasztásból bő 10 import. ennek fényében a 30 bcm-es nabucco azért nem egy nagy vasziszdasz :)

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.02.24. 16:42:18

@Tilikov: "mi" balfaszkodunk a galileoval is. ha jól emlékszem, pár éve rongyos egymilliárdon (ojró :) ment a vita, hogy egy nem csak műszakilag, hanem stratégiailag is rendkívül fontos projektre jut-e pénz. mert a mezőgazdaságba tudunk 50 közös milliárdot önteni bármikor, az nem probléma.
európa vezetése immúnis az európai stratégiai érdekekre. (ha én lennék európa diktátora, már évek óta sziszegne az együttesen 90bcm-es nabucco 1-2-3-on az azeri, türkmén meg iráni gáz európába :)

CSM 2009.02.24. 17:04:37

@Radio Free Aberrania: Az angolszász dekódolás közvetve fel lett oldva a szöveg elején, de a kritikának helye van. A magyar fogyasztásra és a Nabucco egyéb aspektusaira nem láttuk értelmét kitérni, mivel ez elmúlt egy-másfél hónapban a csapból is ez folyt. A Nabucco sokak számára rejtett vidéke, Közép-Ázsia bemutatása volt a cél.

Az biztos, hogy a Nabucco-t és a többi vezetéktervet (Északi Áramlat, Déli Áramlat, stb) úgy kell nézni, hogy az egész EU-nak (illetve gázfogyasztóinak) szánták, csökkenő holland és brit kitermelés és növekvő fogyasztás (azaz erősen növekvő importvolumen) mellett. Egyes, válság előtti becslések szerint az EU importigénye a mostani kb 500 mrd köbméteres fogyasztás durván 40%-áról 80%-ra is nőhet 2030-ra. Bár a válság a fogyasztásba és az árakba is beleszólt (gravitációs tendencia), tény, hogy az EU 2008 végi gazdaságélénkítő programjában összesen plusz 5 mrd eurót szán távközlés-és energiafejlesztésre (ebből nem is mind földgázt érintő program). A Nabucco pedig ugye minimum 8 mrd-ba kerülne. Igaz, az EBRD akár hajlandó lenne bizonyos feltételekkel (tkp a meglévő jogi, finanszírozási problémák rendezése után) finanszírozni a projekt 25%-át, de egyértelmű utalást tettek arra is, hogy a Nabucco-konzorciumban szereplő 6 cég (többek közt a Mol) teremtse elő a források nagy részét.

A gázkérdésben általában nemzetállami érdekek előbbre valók voltak, a különutasság kifizetődőbb volt (és Moszkva is érthetően sikerrel bilat. apcsolatokra törekedett), ráadásul úgy, hogy nem is mindenki és nem is azonos módon érdekelt a földgáz-kérdésben. A régi, új, keleti, nyugati, stb dimenziót alapul véve viszont mezőgazdaságban érdekelt EU állam jóval több van és ezek összefogva jóval befolyásosabban tolják előre az agrárkérdést...

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.02.24. 18:36:04

@CSM: ja, én nem a magyar fogyasztás kapcsán írtam a magyar fogyasztást :)
ha egy ilyen EU-viszonylatban jelentéktelen ország elégeti a nabucco felét-harmadát (mert most úgy rémlik hirtelen, hogy egyszer, a távoli jövőben 42bcm a tervezett csúcskapacitás), akkor mennyit fog össz-EU szinten számítani a nabucco. ha mondjuk az import-igény tényleg 400 bcm lesz majd, egyszer.

bz249 2009.02.24. 18:36:41

@Radio Free Aberrania: azért jövőre már mennek azok a madárkák. Amúgy nem feltételen rossz az EU-s szervezés, pont a rakéta dolgoknál pl. 50-70% a részesedése az Arianespace-nek. Bár kétségtelen, hogy a legtöbb ilyen megaprojekt a franciák farokverése miatt alakult.... A gázban viszont a csigazabálók pont rohadtul nem érdekeltek (nem nagy a gázigényük és az is Hollandia, Algéria)

CSM 2009.02.25. 06:39:56

@bz249: Íg a van, absztrakt megfoglamazásommal a főleg a gallokra utaltam, illetve azokra, akik ellátásukat meg tudják oldani a dolgot tengeri szállítással (LNG), vagy alacsony fogyasztásúak (Ibériai-félsziget, illetve svédek, dánok). Ahol (még) van kelló kitermelés (britek, hollandok), ott szintén nem annyira érdekes ez az orosz viszonylat.

mig8 (törölt) 2009.02.26. 17:53:39

CSM,

én úgy látom, hogy nagyon is kapcsolódik a poszt hozzánk. Hát nem itt volt épp gázhiány ?!

Jó lenne, ha tudnátok vázolni, hogy a Balkánon milyen helyzet is volt a krízis idején. Talán megérne egy posztot.

Amúgy pedig szerintem helyesebb lenne a rovat címét Közép- és Kelet-Európára módosítani. Ha már úgyis tágabban veszitek a határokat...

CSM 2009.02.26. 18:21:17

@mig8: Természetesen kapcsolódik hozzánk a poszt, különben nem lenne része az új sorozatnak, lásd a bevezetőt. Mivel a Nabucco számtalan aspektusa jelent meg a közelmúltbeli magyar sajtóban (kivéve a posztban említettet), ezért nem láttuk értelmét azokat ITT újra részletezni. A balkáni aspektus kibontásáról valóban lehet majd szó...

Jó, a sorozat szemantikai hátteréről részben jogos a megjegyzés, de ha a névbe mindent bele akarunk venni, amiről szó lesz a sorozatban, akkor a kissé hosszú Közép-Kelet és Kelet-Európa-Balkán-Közép-Ázsia lenne ésszerű. Ennél meg már egyszerűbb a (valóban igencsak sommás, és igencsak angolszász eredetű) "Kelet-Európázás".

Sakk Matt 2009.02.28. 14:31:09

Azért a katonai fejleményeket kár volt kihagyni: Üzbegisztánból és Kirgíziából is kitessékelték az amerikai bázisokat.
A Szovjetunió szétesésekor Kazahsztánban nem orosz kisebbség, hanem orosz többség volt. Azóta persze sokan elmentek, meg a fertilitás is magasabb a kazah etnikumnál.
Fontos gazdasági szempont az Oroszországban és Kazahsztánban (valamint kisebb részt Fehéroroszországban) dolgozó üzbég, kirgíz, tadzsik és türkmén vendégmunkássereg és a tőle származó hazautalások. A testvéri népek közötti örök barátságnak ez igen komoly biztosítéka.

balkanfanatik (törölt) 2009.02.28. 16:59:51

Sakk Matt: ezen kérdések némelyikével meglehet, h hamarosan egy külön cikk keretein belül is foglalkozunk.

CSM 2009.02.28. 17:20:52

@Sakk Matt: Jelen cikk kizárólag a Nabucco-vita kapcsán kissé ismeretlenül maradt közép-ázsiai aspektusról szól, ti. hogy érdemes-e rövid vagy középtávon az ottani importtal számolni avagy sem, és ebben mely okok a meghatározók. Momentán a kitermelés mennyiségében semmilyen katonai szempont nem játszik szerepet. Igaz, a közép-ázsiai térségben komoly stratégiai csörte van. E sorozat keretein belül tervezünk egy, ezt a témát boncolgató cikket is.

A Szovjetunió szétesésekor nem volt orosz többség, sőt, egyik etnikum sem volt többségben a Kazah SzSzK-ban. A kazahok egyébként ekkor már egy hangyányit többen voltak, mint az oroszok. Az viszont igaz, hogy a XX. század közepén voltak időszakok, amikor a betelepülő oroszok jóval többen voltak, mint a kazahok, de ez az arány módosult 1989-re, lásd:

www.wilsoncenter.org/topics/pubs/OP297.pdf

Az orosz FÁK-politikában is időről-időre előkerült az orosz kisebbségek kérdésköre. Az etnikai kérdés (a kaukázusi és közép-ázsiai, illetve kínai kereskedők, valamint a kaukázusi és közép-ázsiai vendégmunkások kérdésköre) a mai Oroszországon belül is egyre inkább a politikai kérdéssé válik.

Sakk Matt 2009.02.28. 21:34:25

@CSM: Az "orosz" nem etnikai kategória. Az etnikai orosznak kb. annyi értelme van, mint az etnikai kanadainak vagy az etnikai amerikainak.
Oroszország a kezdetektől soketnikumú államszövetség majd birodalom volt.
Az "orosz" definíciója kb. az, hogy olyasvalaki a "birodalomból", aki nem ahhoz az etnikumhoz tartozik, mint én (és esetleg a szomszédaim), és oroszul beszél. Az üzbegisztáni kazah simán lehet orosz, mint ahogy a lettországi lengyel (vagy magyar!) is.
Egy lettországi magyar család kálváriájáról, akik ott oroszokként éltek a Pax TV csinált pályázati pénzből egy nagyon jó dokumentumfilmet, csak soha nem mutatták be. Jó lenne megszerezni.

Sakk Matt 2009.02.28. 22:03:53

@CSM:

A gázexport szerintem szorosan összefügg a katonai kérdésekkel, ugyanis teljesen nyilvánvaló, hogy az Oroszországba már eladott gázt úgy lehetne mégis megszerezni (és erre aktív próbálkozások történnek/történtek), hogy jól megbuktatják az ott regnáló rezsimeket (a jól bejáratott színes forradalmi technológia segítségével), és az új rezsimek majd jól nem teljesítik az elődeik válallásait. Ehhez eddig mindig kellett egy kis amerikai katonai hátszél, hogy a színes forradalmárok biztonságban érezzék a frissen szerzett hatalmukat. Ukrajnában meg Grúziában nagyjából bejött (emlékszünk, ugye, hogy Kucsmáék majdnem eladták az új Odessza-Brody csövet az oroszoknak, Sevi meg húzta az időt a BTC-vel, szintén nem minden orosz rábeszélés nélkül), Kirgíziában egy kicsit félresikerült, Üzbegisztánban csírájában elfojtották, máshol meg még nem került rá sor.

Azért azt sem szabad elfelejteni, hogy a kormány ellen tüntető tömegbe közép-ázsiában néha éles lőszerrel belelőnek (ld. Andizson, Üzbegisztán, 2005).

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.28. 22:12:29

@Sakk Matt:

"Az "orosz" nem etnikai kategória. Az etnikai orosznak kb. annyi értelme van, mint az etnikai kanadainak vagy az etnikai amerikainak."

Ezt próbáltad már echte oroszokkal is közölni?
Szerintem meg lennének lepődve.

A CIA World Factbookból Oroszország etnikai összetétele:
Russian 79.8%, Tatar 3.8%, Ukrainian 2%, Bashkir 1.2%, Chuvash 1.1%, other or unspecified 12.1% (2002 census)
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html

Vagyis az oroszok megkülönböztetik magukat etnikumként a soknemzetiségű birodalmukban.

Sakk Matt 2009.02.28. 23:15:04

@SchA: Van egy olyan érzésem (komoly összegben mernék rá fogadni), hogy sokkal több "echte" orosszal beszéltem életem során, mint te. Akár hiszed, akár nem, a legtöbb tudatában van az etnikai gyökereinek, bár persze vannak, akiknél már minden úgy összekeveredett, hogy nincs etnikai identitásuk, csak birodalmi. Nagyjából ugyanúgy van ez, mint az USA-ban az "amerikaiakkal".

A CIA world factbook ebből a szempontból nem autoritatív forrás, elfogultsággal alaposan gyanusítható. Ugyanis az "etnikai orosz" náci találmány propaganda célokra, amit később a hidegháborúban az amerikaiak simán átvettek (lényegében J. F. Dulles explicit javaslatára).

Hidd el nekem, hogy nincs ilyen állatfajta. A leghíresebb oroszok életrajzait is lapozgathatod, ha nincsenek orosz ismerőseid, hogy megbizonyosodj erről.

CSM 2009.03.01. 09:58:50

@Sakk Matt: Az a típusú gázexport, amiről Te beszélsz jelenleg nem kivitelezhető.
Ad1 mert hiába buktatnád meg a közép-ázsiai vagy egyéb útba eső rezsimeket, az infrastruktúrában egyelőre nincs változás (ezért kedvezményezettebbek egyesek a régió tartalékainak kereskedelmét illetően). Legalábbis rövid távon. Mivel földrajzilag zárt régióról van szó, az LNG nem jöhet szóba, márpedig mint tudjuk, a földgáz nagy mennyiségben csak csővezetéken szállítható, egyelőre még az oroszokon keresztül.
Ad 2 Közép-Ázsiában viszont egy újabb, "színes" szcenárió aligha képzelhető el,
egyrészt mert vészesen destabilizálná a tágabban vett régiót: a stabil Üzbegisztán mindenkinek érdeke , akárcsak egy stabil Türkmenisztán vagy Kazahsztán. Másrészt az energiaigények és érdeklődés miatt egy fordulat(kísérlet) mellett feltehetően enyhén szólva nem menne el valamelyik vesztésre álló fél szó nélkül, főleg, ha ez a már megkötött (édesmindegy, hogy esetleg még nem teljesült) üzletből való kigolyózásával jár. Ezt tudják Közép-Ázsiában és tudják máshol is. Most már túl sok játékos érdekelt a régióban, egy egyoldalú fordulat ezért teljesen valószerűtlen, értelmetlen, sőt kivitelezhetetlen. Sőt, az érdeklődők térségbeni tolongása adja a lehetőséget az itteni vezetők kezébe, hogy éppen ŐK legyenek az érdeklődés célpontjai, függetlenül attól honnan jön az. A lényeg, hogy az importőr biztosítsa az ide vezető infrastruktúrát (amihez érdekelt kell, hogy legyen a helyi és regionális stabilitásban), és utána fizessen, mint a katonatiszt. A verseny csakis e tényezők mentén folyik, folyhat.
Ad 3 Lehetnek ugyan törekvések a befolyásszerzésre (bőven vannak is), de pl. a nyugati irányú, Oroszországot elkerülő szállításhoz (az általad említett "megszerzéshez") előbb az infrastruktúra (ahhoz pedig előfeltételként politikai akarat, jogbiztonság, stabilitás, stb), no és végül a cikkben is sokszor említett magasabb kitermelési szint szükséges (utóbbiban pedig semmilyen katonai szempont nincs). Előtte mindezt le kell zsírozni.

A szállításban egyszer merült fel valamilyen katonai aspektus: a grúz háború idején pár napra lezárta a BP a Baku-Tbiliszi-Erzurum gázvezetéket (az esemény akkortájt komoly kétségeket ébresztett a Nabucco-t érintő biztonsági helyzet iránt), de ez a történet a cikkben tárgyalt régión kívül esik.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.01. 12:21:40

@Sakk Matt:

"A CIA world factbook ebből a szempontból nem autoritatív forrás, elfogultsággal alaposan gyanusítható."

Felhívnám a figyelmedet arra az apróságra, hogy a CWF a 2002-es oroszországi népszámlálásra hivatkozik az etnikai összetételnél.
en.wikipedia.org/wiki/Russian_Census_(2002)
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia

Kétlem, hogy az orosz adatok Oroszországról nem autoritatívnak, elfogultnak, urambocsá' "náci propagandának" minősülnének.

Sakk Matt 2009.03.01. 17:45:44

@CSM: Én tudom, hogy ez kivitelezhetetlen, te is tudod, de ahogy a viccben, tudja-e a macska?
Nyilván a mai pénzügyi-politikai helyzetben a Nabucco egy légvár, amibe minden befektetett fillér azonnal leírható nettó veszteségként.

Ennek ellenére a színes renszerváltás előkészítése komoly erőkkel folyik. Az előkészítés egyik fontos terepe a budapesti Közép-Európai Egyetem (CEU), ahol a volt Szovjetunióból nevelik az atlanti paktum iránt lojális rendszerváltó elitet. Rengeteg közép-ázsiai hivatásos forradalmárt képeznek ott, érdemes lehet a saját szemeddel is megnézni, hogy mi folyik ott (a csinos és okos közép-ázsiai diáklányok egyébként önmagukban is megérik a látogatást ;-) ).

A BTC- ben a szállítás egyébként nem a háború, hanem (török területen elkövetett) kurd szabotázsakció miatt szünetelt.

CSM 2009.03.01. 18:08:47

@Sakk Matt: Egyelőre teljesen felesleges explicit színes rendszerváltásokkal foglalkozni a térségben, mert jelenleg (és a befektetések tervezett ideje alatt is) minden, a térségben is jelenlevő játékos érdekelt a stabilitásban (merthogy bárki is lépne egyoldalúan, a többiek kiválóan alá tudják aknázni, vagy zavarni eme törekvést - ami ugye az instabilitás kockázatát rejti magában). Vezetőváltásnál (ha valakivel történne valami) elvben meg lehet kísérelni benyomulni a hatalmi vákuumba (ha egyáltalán van, és kérdés, hogy mindenki orra előtt vállalná-e bárki is a "színes", erősen explicit módon), de ez, helyi érdekcsoportokba való beágyazottság nélkül aligha történik meg, ahogy a Türkmenbasi halálakor sem történt meg. Ellenkezőleg, mindenki udvarolni kezdett az utódnak. Stabilitás nélkül meg bármilyen vezetéktervről felesleges beszélni, álom marad.

"A BTC- ben a szállítás egyébként nem a háború, hanem (török területen elkövetett) kurd szabotázsakció miatt szünetelt. "

Elbeszélünk ám egymás mellett: amiről Te írsz, az a Baku-Tbiliszi-Ceyhan (BTC) olajvezeték, és valóban 2008. augusztus 6-án egy kurd akció miatt állítottak le kb. két hétre. Amiről én írtam, az a Baku -Tbiliszi-Erzurum (BTE) gázvezeték, melyet 2008. augusztus 12-14 között zárt le a BP a grúz-orosz háború miatt.

BTC:
www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=amTrZ4bgfyFw&refer=home

BTE:
www.upstreamonline.com/live/article160951.ece
www.upstreamonline.com/live/article161060.ece

Sakk Matt 2009.03.01. 18:10:59

@SchA: Aha, Ausztráliában a 2001-es népszavazás adatai szerint 70000 Jedi vallású él, Uj-Zélandon pedig 53000. 1981-ben Horvátország lakosságának 8%-a jugoszláv nemzetiségű volt (a legutóbbi népszámláláson 176 ember vallotta magát jugoszlávnak Horvátországban).

Ezexerint a Jedi egy létező vallás, a jugoszláv meg egy etnikai csoport?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.01. 19:32:24

@Sakk Matt:

Ad. 1. Ha a népszámlálás és a népszavazás közötti különbséget sem ismered, nincs értelme a további vitának, de tegyük fel, hogy typo volt.

Ad. 2. A vallást idekeverni elég értelmetlen dolog, mert vallást bárki bármikor alapíthat, ezért kismillió hülye egyház létezik.
Az új-zélandi és ausztrál jedi mozgalom egy netes poén volt, de ettől függetlenül több jedi egyház is van - azaz létező vallás.
lsd
en.wikipedia.org/wiki/Jedi_census_phenomenon
www.jedichurch.org/

Ad 3. A "jugoszláv"' mint etnikai kategória 3 dolgot jelenthetett: kevert etnikumú illető, etnikumát megtagadó kommunista, vallását/etnikumát titkoló személy.

De mindezzel sehol nem mondtál ellent annak, hogy Oroszország hivatalosan fő etnikai csoportjaként tartja számon a többi 159 mellett az oroszokat (meglepő, nemde?), ezért lassan beláthatnád, hogy bizony hülyeséget írtál.

balkanfanatik (törölt) 2009.03.01. 19:57:15

Már bocsánat, de a "jugoszláv" mint etnikai csoport hogy jön az oroszhoz?

A jugóknál annak idején meglévő "testvériség-egység" doktrina alátámasztására hozták be azt hiszem 1961-ben. Mint SchA is írta, leginkább a vegyes házasságból származó emberek használták, a jugoszlávista kommunisták mellett (érdekes sztori amúgy Veljko Kadijevic vezérezredes, a JSZSZK utolsó honvédelmi miniszterének esete, aki 1990-ig következetesen jugónak vallotta magát és nyomta a titoizmust, aztán egy évre rá hirtelen felfedezte szerb gyökereit)
Amúgy leginkább Boszniában volt elterjedt a jugó népszavazási kategória. Az én adataim szerint 71-ben 1,3%, 81-ben 6%, 91-ben 1,6% vallotta magát országos szinten jugónak, tehát láthatjuk, h egy marginális, ideológiailag motivált konstrukcióval állunk szemben.

A jugó kategóriával talán leginkább a "szovjet nemzet" halvaszületett tézise állítható párhuzamba az egykori SZU-ban.

balkanfanatik (törölt) 2009.03.01. 20:00:43

bocsánat, népszavazás helyett ofkoz népszámlálást értettem.

sorhajóhadnagy 2009.03.01. 21:52:13

Jó a cikk. Ami az orosz etnikum/identitás problémát illeti, jó lenne egy külön posztban foglalkozni vele. Megérné. Russzkije, blin, idut...

Tilikov (törölt) 2009.03.02. 14:24:36

Szerintem nem kérdés, hogy létezik-e orosz etnikum. Az okozhat zavart, ha az etnikumot itt a biológiai faj értelemben használjuk, mert tény, hogy számos rasszból tevődik össze az orosz nemzetiség. Az orosz etnikumot azonban nem a genetikai hovatartozás határozza meg, hanem az orosz nyelv, az orosz kultúra, és az orosz identitás. Ezek alapján egyértelműen be lehet lőni, hogy ki orosz és ki nem.

Sakk Matt 2009.03.02. 19:50:33

@Tilikov: háát, szerintem nagyonnagy gondban lennél, ha be kellene egyértelműen lőni, hogy ki orosz és ki nem. Például Izrael lakosságának egy igen jelentős részével igencsak gondban lennél, ha továbbra is ragaszkodsz a tézisedhez, hogy létezik orosz etnikum.

Ugyanis az orosz identitás simán elvisel egy vagy több etnikai identitást. Valaki simán lehet úgy orosz, hogy közben ukrán. Olyannyira, hogy a kanadai egyetemen, ahová jártam a Russian Club tagságának abszolút többsége etnikai ukrán volt. A tatár, zsidó, koreai, lengyel, grúz, japán, skót etnikai identitással simán összefér az orosz identitás.

Sakk Matt 2009.03.02. 20:02:56

Valami miatt a blogmotor nem hajlando sok linket bevenni, pedig a felsoroltakhoz mind irtam jo peldat, wikipedia linkkel:

Dmitrij Makszutov tatár, Lev Trockij zsidó, Viktor Coj koreai, Konsztantyin Rokosszovszki lengyel, Pjotr Bagration grúz, Irina Hakamada japán, Mihail Lermontov skót és mindannyian minden kétséget kizáróan oroszok.

Sakk Matt 2009.03.02. 20:07:44

@SchA: nyilván népszámlálást akartam írni. Azokon az emberek mindenfélét írnak, ami attól még nem lesz tény.
Hivatalosan persze, hogy nyilván tartják az orosz etnikumot (ahogyan a jugoszlávot is), de attól még az orosz identitás nem etnikai, hanem birodalmi-nyelvi-kulturális.

Sakk Matt 2009.03.02. 20:11:47

@sorhajóhadnagy: Már nem először figyelem meg nálad, hogy előszeretettel csillogtatod ismereteidet a nem-normatív orosz lexika terén. :-)

Sakk Matt 2009.03.02. 20:22:13

P.S. Ismerek olyan koreait is, akit szintén azért utáltak ki Észtországból, mert "orosz" (egyébként a leány tud észtül, meg szereti is Észtországot, de a megaláztatásból elege lett). Most Szöulban lakik, orosz diplomata.

Tilikov (törölt) 2009.03.03. 16:30:23

@Sakk Matt: Azt nem állítottam, hogy ne lehetne valakinek többféle identitása is, ilyesmi valóban létezik. Később már te is a nyelvet és kultúrát nevezted meg az identitás fokmérőjének, úgyhogy ebben nagyjából egyezik is a véleményünk, bár te innen mégis oda lyukadsz ki, hogy nincsen orosz etnikum.

Ellenben, (ha szabad rámutatnom a következetlenségedre) amikor a másik posztban a balti államokat fasisztáztad, akkor azon hőzöngtél, hogy etnikai alapon diszkriminálják az oroszokat. Hogyan tehetnék ezt, ha nincs is orosz etnikum?

Tilikov (törölt) 2009.03.03. 16:41:12

Gyanítom, hogy kettős mércével mérsz, és úgy véled ha oroszokat asszimilálnak az etnikai bűntett, ha viszont oroszok asszimilálnak, akkor szó sincs ilyesmiről.

Sakk Matt 2009.03.03. 21:55:37

@Tilikov: Nem látok következetlenséget. És egyszer sem írtam, hogy az oroszokat diszkriminálják etnikai alapon. Mindenkit diszkriminálnak etnikai alapon. Azon az etnikai alapon, hogy nem tartoznak az észt ill. lett etnikumhoz.

A kettős mércét sem igazán értem. Hol van még Európában a letthez vagy észthez hasonló apartheid rezsim?

sorhajóhadnagy 2009.03.03. 22:36:20

Ёлки-палки!

@Sakk Matt:

Még mindig itt tartunk? A balti államokat ne nevezzük kérem fasiszta rezsimeknek, mert nem azok. Ez a Наши kedvenc fogása, de nyilván történelmi aspektusból nézve szeretik ők egyhangúlag Waffen-SS veteránnak látni a Baltikum felnőtt férfi lakosságát. Ez úgy hülyeség, ahogy van.

Az más kérdés, hogy a pillanatnyi politikai haszonszerzés kedvéért a lett vagy az észt kormányzat kész gátlástalanul kijátszani a nacionalista kártyát. Csak nem 22 millió román pincérrel, hanem a lakosság közel felét kitevő orosz(ajkú) tömeg további rokonságának betelepülésével riogatják a törzsökös népességet. Mert - szól az érvelés - ha egyenjogúsítják az eddig arra érdemtelennek tartott "oroszokat" (whatever), akkor majd jönnek a rokonoknak álcázott gazdasági bevándorlók, utánuk meg a КГБ, ФСБ, Вооруженные Силы Российской Федерации, és majd jól megszerzik az új többséget, aztán visszacsatolják a Baltikumot a kétfejú sas bizánci birodalmához.

Érdekes egyébként, amíg jól ment a gazdaság, addig viszont a nem-állampolgár ruszkik teljesítményét beszámították a parádésan növekvő GDP-be, amelyet viszont csak az állampolgárok számával osztottak el per capita.

Bonyolult világ!

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.03.03. 22:43:44

@Sakk Matt:

"Nem látok következetlenséget. És egyszer sem írtam, hogy az oroszokat diszkriminálják etnikai alapon."

Egy másik kommentedben ezt írtad:

"Észtország és Lettország két állam. Két fasiszta állam, amely a lakosság egy jelentős részét etnikai hovatartozása miatt fosztja meg az állampolgári jogoktól."

katpol.blog.hu/2009/02/26/a_luzskovia?fullcommentlist=1#c5037336

Szóval a te gondolatmenetedet követve a szóban forgó kormányok az észt/lett etnikum javára diszkriminálnak minden más etnikumot (ez erősen megkérdőjelezhető), elsősorban az oroszokat, de ugyanakkor az orosz az nem egy etnikum?

Sakk Matt 2009.03.03. 23:24:04

@sorhajóhadnagy: Mondom, az apartheidben kiegyezhetunk, most is ezt a szót használtam.

Sakk Matt 2009.03.03. 23:28:28

@Rammjaeger83: Nem értem, hol itt a gond. A második idézetben hol látod az "orosz" szót? Vagy azt kellett volna írnom, hogy etnikai hovanemtartozása miatt fosztja meg az állampolgári jogoktól ez a két állam a lakosság egy jelentős részét? Ugyanis erre gondoltam.

Az orosz nem etnikum, pláne ott, Lettországban és Észtországban nem az. Azok, akiket ott leoroszoznak, a legkülönbözőbb etnikai háttérrel rendelkeznek (van köztük lengyel, koreai és magyar is).

Sakk Matt 2009.03.03. 23:41:05

Egyébként hogy visszatérjünk a témához, Kazahsztánban és Kirgíziában simán egyenrangúan hivatalos az orosz nyelv, Üzbegisztánban nem teljesen egyenrangú, de lényegében hivatalos. És persze simán állampolgárságot kapott mindenki, akármilyen etnikumhoz is tartozott (Taskent még mindig az egyik legmultikultibb város Közép-Ázsiában).
A türkméniai és tadzsikisztáni helyzettel nem vagyok tisztában, arrafelé nem járok (türkmén szőnyegeket is Taskentből importálok).

Egyébként érdekes lenne összerakni egy cikket a szőnyegkereskedelemről is. Szívesen segítek. Iszonyú érdekes története van még a Selyemút idejéből, és hát katonai-politikai vonatkozásai is voltak és vannak bőven (pl. most Európában elég sok afgán és türkmén szőnyeg érkezik a NATO C-130-asain).

Sakk Matt 2009.03.03. 23:58:08

Üzbegisztánban háromféle kulturális identitású ember él viszonylag nagy tömegben: hagyományosan földművelő, letelepedett népek (üzbég, tadzsik), hagyományosan nomád (kazah, kirgiz, ujgur, türkmén, stb., stb.) és "az oroszok" (az orosz hódítás után betelepült európaiak, szintén meglehetősen változatos etnikai háttérrel, pl. lengyelből olyan sok van, hogy Taskentben nagy katolikus templomuk is van).

Érdekes módon a politikai választóvonal nem az utobbiak és a többiek között húzódik, hanem az üzbégek/tadzsikok és mindenki más között. A nomád kultúra és erkölcs sokkal könnyebben idomult a modernitáshoz, mint a hagyományos földművelők (gazdagabb) kultúrája és (szigorúbb) erkölcse.

Annak ellenére, hogy pl. az ujgur nyelv nagyon-nagyon hasonlít az üzbégre (a tadzsik meg egyáltalán nem, az inkább a farszi rokona), az ujgurok sokkal inkább "oroszok"; nagyrészük a városi vendéglátóipar és a modern ipar és szolgáltatás (pl. informatika) szekerét tolja.

Tilikov (törölt) 2009.03.04. 16:16:02

@Sakk Matt: Szerintem az apartheid jelző is nevetséges túlzás a balti államokra. Az, hogy felvételt nyertek az EU-ba jelzi, hogy törvényeik eurokonformok, és ebbe még távolról sem fér bele a faji szegregáció, mint ahogy szó sincsen ilyesmiről.

A retorikád azokra az észt/orosz nacionalistákra emlékeztet akik a burzsoá Észtország rejtőzködő SS veteránjaira hivatkozva akartak kommunista farmköztársaságot alapítani tavaly. Kész röhej.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.04. 20:12:37

@Sakk Matt:

"Dmitrij Makszutov tatár, Lev Trockij zsidó, Viktor Coj koreai, Konsztantyin Rokosszovszki lengyel, Pjotr Bagration grúz, Irina Hakamada japán, Mihail Lermontov skót"

Ez 7 ember, akinek a feléről még soha nem is hallottam. Statisztikailag jelentéktelen minta, bármilyen jelentősebb népből írok neked 7 komát, akik ilyen vagy olyan külföldi származásúak.
BTW - a blogszerk. által szerett és tisztelt Vlagyimir Vlagyimirovics vajon micsoda? Svéd? (elég Dolph Lungrenes tekintete van)

"Hivatalosan persze, hogy nyilván tartják az orosz etnikumot (ahogyan a jugoszlávot is)"

A jugoszláv etnikumot szvsz már nem tartják nyilván, merthogy megszűnt a rendszer. Az orosz etnikumnál meg inkább Moszkva véleményét fogadom el, és nem az ilyen agyament elméleteket.

balkanfanatik (törölt) 2009.03.04. 20:18:56

OFF ON

"A jugoszláv etnikumot szvsz már nem tartják nyilván, merthogy megszűnt a rendszer."

2002-es szerb népszámlálás eredménye szerint Szerbia lakosságának 1,08%-a jugoszláv :)
De már tényleg nincs jelentősége

OFF OFF

bz249 2009.03.04. 20:44:12

@SchA: pl. az aradi tizenhárom... márpedig magyar etnikum táncsak van :)

Sakk Matt 2009.03.04. 23:18:18

@SchA: Viktor Coj leningrádi rock-zenész és költő, a többiek mind katonai és/vagy politikai pályán váltak híressé, illetve Dmitrij Makszutovból kettő is meglehetősen híres (nagyapa és unokája), s az utóbbi optikai mérnökként alkotott maradandót (a makszutov-teleszkópot), nagyapja Alaszka utolsó orosz kormányzója. A Makszutov család tatár főnemesi (hercegi) dinasztia. Irina Hakamada liberális elnökjelölt volt Putyin ellenében 2004-ben, a többieket meg azt hiszem, nem kell itt bemutatni.

Putyin etnikai hátterét nem ismerem (apai ágon tveri jobbágy, asszem), ő egyike azon rengeteg embernek, akiknek csak birodalmi identitása van, etnikai nincs. George W. Bush milyen etnikumhoz tartozik?

@bz249: Az Aradon 1849 október 6-án kivégzett lázadók egy jelentős része még a legnagyobb jóindulattal sem tekinthető etnikai magyarnak. Az egy egészen másik kérdés, hogy mindannyian a magyar nacionalizmus nevű ön- és közveszélyes elmebaj különösen heveny formájában szenvedtek, ami végülis a halálukat okozta.

Sakk Matt 2009.03.04. 23:24:30

@Tilikov: We can agree to disagree. Véleményem szerint az észt és lett apartheid rezsimek felvétele az EU-ba annyit jelent, hogy az EU magasról szarik a demokráciára és az emberi jogokra. E két rezsim megdöntése azon nagyon kevés politikai célok közé tartozik, amiket pénzzel is támogatok. Egyébként egész jól halad a project.

Sakk Matt 2009.03.04. 23:35:55

Egyébként ha már az identitásnál, közép-ázsiánál és "az oroszok"-nál tartunk, itt egy üzbegisztáni TV-reklám. Oroszul tudóknak jó szórakozást kívánok hozzá:
www.youtube.com/watch?v=ZfiwnqeZG8I

sorhajóhadnagy 2009.03.05. 01:03:17

@Sakk Matt: Ой, дорогой ты мой друг!

Időnként elég messzire veted a sulykot. Próbálj meg szélesebb perspektívából szemlélődni, mert nézeteid eléggé inkoherensek.Mi a fenéért lenne apartheid egy balti állam, amelynek amúgy joggal róhatjuk fel némi demokrácia-deficitjét a kisebbségpolitika terén? A kettő nem ugyanaz. Az ifjú Uljanov műveiben akad ilyen agresszív és lenéző általánosítás, mint amit itt előadsz. Bolsevik tempó.

Aztán meg miben merül ki a "birodalmi identitás"? Más volt az orosz identitás a18. században II. Katalin idejében, más a 19. század elején vagy végén. Pedig fennállt és gyarapodott ugyanaz a birodalom. De Lermontov mitől volt skót? Puskin meg akkor feka? Volt-e etnikai identitása a pravoszlávián kívül a nagyorosz muzsikoknak és a doni kozákoknak ekkor, akkor, amakkor?

Nekem vannak szlovák felmenőim, akkor én most Fico-bérenc tót vagyok? Mert ne feledd, a középkori natio hungarica politikai nemzetet jelentett a magyar nemességnek, noha maguk a nemesek lehettek magyarok

Putyin etnikai identitáshiányára se vennék mérget: államfőként korrekten megérezte, hogy egy többnemzetiségű és többvallású Oroszországban a közös értékeket kell megjelenítenie

Az aradiakról tett megjegyzésedet érzésem szerint a dafke méreg diktálta, argumentumokkal nem nagyon tudnál szolgálni

balkanfanatik (törölt) 2009.03.05. 08:27:00

Sakk Matt:

Ha és amennyiben az aradi tizenhármak a magyar nacionalizmus nevű heveny elmebajban szenvedtek, akkor itt a környékünkön Frantisek Palackytól Ljudevit Gajon át le Hristo Botevig mindenki heveny elmebeteg volt, csak eltérő diagnózissal :)

Tilikov (törölt) 2009.03.05. 12:49:59

@Sakk Matt: "E két rezsim megdöntése azon nagyon kevés politikai célok közé tartozik, amiket pénzzel is támogatok. Egyébként egész jól halad a project."

Engedtessék meg egy LOL. Ez amolyan Új Szovjetúnió Project? Esetleg Ukrajnában, Belaruszban, Közép-Ázsiában lehetnek ambíciói a projectednek, de a baltiak bizony már kicsúsztak a kezeitek közül. A NATO az NATO, orosz melldöngetés ide vagy oda.

Sakk Matt 2009.03.05. 21:12:29

@balkanfanatik: Természetesen. A járvány nem ismer határokat. Végigpusztította az egész környéket.

Sakk Matt 2009.03.05. 21:27:57

@Tilikov: Te csak írsz, vagy olvasol is? Gondolkodni biztosan elfelejtettél. A baltikumi és egyéb EU oroszoknak miért lennének mindenféle "új szovjetunió" projectjei? A dolog sokkal prózaibb, praktikusabb és reálisabb: megdönteni az észt és lett apartheid rezsimeket (mivel mindkettő a pénzügyi és erkölcsi csőd állapotában leledzik, a dolog pár hónap kitartó balhéval valószínüleg megvan) és elérni a teljes lakosság állampolgárságát és az orosz nyelv hivatalos státusát ebben a két államban és rajtuk keresztül az EU-ban. A 2007 áprilisi próba egészen jól sikerült, hetekig címlapokon volt a sztori. És most sokkal megfelelőbb a gazdasági-pénzügyi-politikai helyzet egy kiadós balhéhoz.

A NATO ez ellen mit tud tenni? Bombázni fogja Tallint és Rigát? Esetleg bevonul tankokkal? Szép, sőt történelmi fotók és videók lennének belőle, az biztos. De szerintem ezt a NATO vezetői is tudják, ezért inkább szépen végignézik a dolgot és nem csinálnak semmi figyelemre méltót.

Sakk Matt 2009.03.05. 22:12:56

@sorhajóhadnagy:

Időnként elég messzire veted a sulykot.
Repül a nehéz sulyok, ki tudja, hol áll meg... :-)

Próbálj meg szélesebb perspektívából szemlélődni, mert nézeteid eléggé inkoherensek.

Koznisztenst akartál írni? Egyébként szerintem meglehetősen széles perspektívából szemlélem a dolgokat.

Mi a fenéért lenne apartheid egy balti állam, amelynek amúgy joggal róhatjuk fel némi demokrácia-deficitjét a kisebbségpolitika terén?

Erre két válasz van:
1. Azért, mert a lakosság egy jelentős része etnikai hovanemtartozása miatt jogfosztott. "No taxation without representation" is such a nice slogan; even yanks can relate to it.
2. Azért, mert a némi demokrácia-definic a kissebbségpolitika terén az nem címlaptéma, arról következmények nélkül lehet akármeddig hallgatni. A fasiszta apartheid rezsimre viszont rögtön ugrik mindeki (ti is hogy bepöccentetek rá, ugye?), azonnal defenzívvé válik, és kezdi magyarázni a bizonyítványt. There's no such thing as bad publicity.

A kettő nem ugyanaz. Az ifjú Uljanov műveiben akad ilyen agresszív és lenéző általánosítás, mint amit itt előadsz. Bolsevik tempó.

Lebolsizzuk az antifasisztákat? Náci tempó! (ezt persze nem gondoltam komolyan, de az ilyen magas labdákat jobb társaságban ne add fel)

Aztán meg miben merül ki a "birodalmi identitás"?

С чего начинается Родина? ;-)

Más volt az orosz identitás a18. században II. Katalin idejében, más a 19. század elején vagy végén. Pedig fennállt és gyarapodott ugyanaz a birodalom.

Nyilván. Változnak az idők.

De Lermontov mitől volt skót? Puskin meg akkor feka?

Mindkettejük fantáziáját és érzelmeit megmozgatták a messzi földről származott ősök. Puskin egy egész kis elbeszélést kanyarintott az etióp dédnagypapáról, és az Onyegin első fejezetéhez is megírta azt a bizonyos 13. lábjegyzetet. Lermontov pedig Osszián Sírjában énekli meg Skót hazáját.

Volt-e etnikai identitása a pravoszlávián kívül a nagyorosz muzsikoknak és a doni kozákoknak ekkor, akkor, amakkor?

Nem hiszem.

Nekem vannak szlovák felmenőim, akkor én most Fico-bérenc tót vagyok? Mert ne feledd, a középkori natio hungarica politikai nemzetet jelentett a magyar nemességnek, noha maguk a nemesek lehettek magyarok

Ezt neked kell tudnod, én honnan tudjam?

Putyin etnikai identitáshiányára se vennék mérget: államfőként korrekten megérezte, hogy egy többnemzetiségű és többvallású Oroszországban a közös értékeket kell megjelenítenie

Hogy belül miket gondol és érez, azt szemlátomást nem tárja nyilvánosság elé (jó pókerjátékos lehet). A megnyilatkozásai alapján viszon egyértelműen soknemzetiségű birodalomként és nem nemzetállamként fogja fel Oroszországot és az orosz népet. A "határokon kívüli oroszságot" is.

Az aradiakról tett megjegyzésedet érzésem szerint a dafke méreg diktálta, argumentumokkal nem nagyon tudnál szolgálni

Méreg? Miért lennék mérges? Alapvetően jót szórakoztam az írása közben. Ilyeneket magyarul ritkán látni leírva, ezért vidáman néz ki.

Sakk Matt 2009.03.05. 22:14:25

Technikai: A fenébe, ez a blogmotor leszedte a dőltbetűs tageket is. Hogyan lehet itt idézeteket megjelölni és linkeket tenni a commentekbe?

sorhajóhadnagy 2009.03.05. 23:42:15

@Sakk Matt: Az látszik, hogy jól szórakozol, no meg az is, hogy imádsz provokálni. És az is kiderült, hogy a differenciált gondolkodás nem az erősséged. (Nem sértésnek szántam, nem kell csapkodni!) Figyeld inkább a NATO és Oroszország újra bimbózó románcát. Nem lesz regime change a Baltikumban, de a lettek és az észtek már Münchenben Bidentől kaptak jelzést arra, hogy más idők járnak.

Szórakoztató és vidám szövegeket felőlem bármiről írhatsz Paszkevics herceg szellemében, de egy ilyen fórumon nem hiszem, hogy túl sok embert érdekel.

sorhajóhadnagy 2009.03.05. 23:57:26

@Sakk Matt:
Apropó, azt ugye tudod, hogy a posztszovjet határokat a Baltikumban Moszkva tudomásul vette? Putyinék jó ideig nagy ívben tojtak a Baltikumban rekedt nemzettársakra, csak azután éleződtek a dolgok, hogy 2003-2004 tájékán megindult az elhidegülés a Bush-kormánytól. Ez regionális és globális játszmák sora, amelyben az észtországi és lettországi szereplők maximum gyalogok.

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.03.06. 00:08:11

@Sakk Matt: Hihetetlen. Mintha nem mondtuk volna elégszer itt a katpolon, hogy a hatásvadász kifejezésekkel való dobálózástól kéretik tartózkodni.

Szóval akkor még egyszer, utoljára: az apartheidnek sincs az égvilágon semmi köze Észt/Lettországhoz. A Nemzetközi Büntetőbíróság Római Statútuma szerint (2. rész, 7. cikk, 2. paragrafus, h. pont):

untreaty.un.org/cod/icc/statute/romefra.htm

" "The crime of apartheid" means inhumane acts of a character similar to those referred to in paragraph 1, committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime; "

Abban a bizonyos 1. paragrafusban meg olyasmik vannak, mint pl. a gyilkosság, rabszolgaság, kínzás, nemi erőszak, és még sokan mások, vagy személyes kedvencem, a "személyek kényszerített eltűnése". Akkor most sorolhatod, hogy ebből melyik illik az észt/lett helyzetre, ill. milyen szempontból tekinthetőek rassznak az észtek, lettek, ill. oroszok, akik egyébként nem is etnikum.

Ja és az oroszok. Attól tartok te itt összekevered az etnikumot az identitással, a nyelvvel és az állampolgársággal. Szép dolog, hogy felsoroltál hét jóembert, akik valamilyen szempontból nem oroszok. Én már csak azt nem értem, hogy azért él még Oroszországban egy több mint 100 milliós nép, aki nem tatár, zsidó, koreai, lengyel, grúz, japán vagy skót, ellenben valami misztikus keleti szláv néphez tartozik. Na ők mik? Vagy úgy gondolod, hogy etnológusok generációi évszázadok óta a seggükből húzzák elő a tudományukat? (De felteszem, ha a kollegák hiába hoztak fel egy rakás érvet akkor én se leszek sikeresebb, szóval just my two cents.)

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.03.06. 00:15:37

@Tilikov: Ejnye, Tilikov, legyen szived! Lehet, hogy a felvetés elsőre nem nélkülöz némi helyzetkomikumot, de azért valljuk be, tisztán szakmai szempontból egy érdekes problémával állunk szemben.

Mert hát hogy buktatod meg egy EU-s ország "rezsimjét"? Ha valami előre nem látott okból kifolyólag bedőlne az egész Unió akkor sima ügy, de így nehezebb lesz.
Először is tisztázzuk a fogalmakat. Ki is bukik? A kormány? A politikai elit? Csak hatalomváltás lesz, vagy teljesen új államberendezkedés?
Ha ezt kitaláltuk, jönnek az eszközök. Nyílt fegyveres harc lesz, vagy terrorizmus? Esetleg belülről bomlasztjuk a rendszert? Tán alkotmányos politikai úton, népi mozgalommal? Vagy egyszerűen kiállunk a főtérre egy-egy szál virággal míg az a csúnya rezsim el nem szégyelli magát? Önerőből, vagy külső hatalmak segítségére támaszkodva? Ha győztünk, lövetünk vagy akasztunk?
Érdekes kérdések ezek, eljövendő dicsőségünk rózsás kilátásaira legfeljebb az vethet árnyékot, hogy civilizáltabb országokban bizonyos jól behatárolható állami szervek is foglalatoskodnak a témával, bár merőben ellentétes, mondhatni preventív megfontolásokból.

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.03.06. 00:30:47

@Sakk Matt: Fontos és érdekes kérdések ezek. Biztos sokat gondolkodtok a Nagy Terven, de azért bennem is felmerül pár kérdés az ügyben:

1. Lévén a célországok maguktól nem engedelmeskednek, a felvázolt eljárás valamiféle puccsot implikál, ami nem túl demokratikus húzás. Nem-e gondoljátok-e, hogy ilyesmiért minimum felfüggesztik az ember EU / NATO tagságát? Aztán ott álltok majd tökegyedül a válság közepén egy becsődölt országgal. De hé, legalább hivatalos a nyelvetek!

2. Való igaz, az EU nem egy nagy katonai spíler, viszont a pénzek mozgatásában nem rossz. Mi van, ha még a bukás előtt kihúzzák a sz*rból az észt / lett kormányokat?

3. Mi van ha valaki még a kellő méretű balhé előtt szükségállapotot hirdet, meg kijárási tilalmat - horribile dictu - statáriumot is?

4. Mi van, ha sikerül a buli, de ott marad az a viszonylag érthető okokból nagyon pipa 70%+ lett meg észt, akik az első adandó választáson összehozzák az alkotmányos többséget és nemhogy dicső vívmányaitokat, de még az orosz hússalátát is visszamenőleg törlik az ország étlapjairól?

5. Mi van, ha ők sem várják meg a választásokat és a tietekhez hasonló gondolatokra vetemednek?

6. Nem gondoljátok-e, hogy az észt, lett, EU és NATO titkosszolgálatok némi helyzeti előnnyel indulnak, ha - kiváló konspirációs érzékről tanúbizonyságot téve - többek között magyar blogokon is dicsekedtek a mozgalommal?

Szóval szép dolog a forradalmi romanticizmus, meg hobbi is kell az embernek, de azért remélem ezt alaposabban kidolgozzátok mielőtt belefogtok. Kezdetnek ajánlott olvasmány: Edward Luttwak: Coup d'État - A Practical Handbook
en.wikipedia.org/wiki/Coup_d'etat:_A_Practical_Handbook

ui.: Az ugye megvan, hogy az EU-ban nem minden hivatalos állami nyelv válik automatikusan hivatalos uniós nyelvvé?
ui.2: Azért ha mégiscsak bejön a dolog, egy interjút remélem adtok a KatPolnak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.03.06. 01:44:36

@Sakk Matt:

"1. Azért, mert a lakosság egy jelentős része etnikai hovanemtartozása miatt jogfosztott. "No taxation without representation" is such a nice slogan; even yanks can relate to it."

Megnézem magamnak, mekkora hatékonysággal fog kelteni bármilyen propaganda az Egyesült Államokban szimpátiát az Észtországban balhézó, törő-zúzó orosz kisebbséggel szemben.

"A fasiszta apartheid rezsimre viszont rögtön ugrik mindeki (ti is hogy bepöccentetek rá, ugye?), "

Nem bepöccentünk, hanem egyszerűen közöltük, hogy ennek a jelzőnek az alkalmazását ebben az esetben nem tűrjük, két egyszerű okból: a) a "flaming" szításának leplezetlen eszköze b) sajnos nem felel meg a valóságnak, KIVÉVE akkor, ha a szó jelentését tetszésed szerint kitágítod. Ha szerinted "fasizmus" az, ha X országban nem adják meg automatikusan az állampolgárságot X országot egykoron katonailag megszálló Y ország azon állampolgárainak, akiket Y ország oda a megszállás után telepített be - OK, gondold ezt, senki nem fogja megakadályozni. De nem válik ténnyé azáltal, hogy újra meg újra leírod. Mindenesetre örvendetes, hogy itt ígéretet tettél eme jelző mellőzésére ebben a témában.

Ha pedig majd az észt/lett kormány teljes és szisztematikus faji (nem etnikai) alapú megkülönböztetést vezet be, és az "orosz fajúakat" (már ha léteznének ilyenek) helyi bantusztánokba telepíti át, akkor majd elhiszem, hogy apartheid-rezsimről van szó.

(Még egy megjegyzés: az apartheiddel dobálózás mint propagandaeszköz eddig a Dél-afrikai Közt. mellett alapvetően csak Izrael ellen működött több-kevesebb hatékonysággal, ott is csak azért, mert egyes roppant tájékozott emberek szerint ott az Európából érkezett "fehér" zsidók csesztetik a "színes bőrű / barna" palesztinokat. Hogyan akarják ezt egyesek ráhúzni pl. az észtországi helyzetre, azt nem tudom, de szórakoztató lehet, annyi szent.)

"azonnal defenzívvé válik, és kezdi magyarázni a bizonyítványt. There's no such thing as bad publicity."

A másik lehetőség pedig az, hogy nem vesznek majd komolyan. A "fasiszta" jelző jelentését már sikerült eléggé elinflálni az elmúlt 60 évben. És az általad vázolt program szerint az európai és amerikai átlagembert kell majd rávenned ahhoz, hogy az orosz kormánynak adjon igazat a "fasiszta EU- és NATO-tag rezsimmel" meg az említett szervezetekkel szemben. Hát ehhez csak nagy adag szerencsét kívánhatok.

És ugyebár ha X-et megvádolod valamivel, alapvető elvárás, hogy bizonyítékokkal alátámaszd; nem a másik félnek kell magyarázkodnia.

Egyébként meg te magad fejtetted ki, hogy a két szóban forgó "rezsim" lefasisztázása voltaképp nem más, mint az orosz lobbi eszköze eme politikai rendszerek aláásására, befolyásolására - vagyis propaganda. Nos, ezt sajnos anno konkrétan nem fejtettük ki ugyan a kommentpolitikánkban (naív módon azt hittük, nem lesz rá szükség), de azt sem tűrjük, hogy itt bárki kommentek formájában politikai kampányt/lobbitevékenységet folytasson bármilyen céllal. Csak a miheztartás végett.

"A megnyilatkozásai alapján viszont egyértelműen soknemzetiségű birodalomként és nem nemzetállamként fogja fel Oroszországot és az orosz népet. A "határokon kívüli oroszságot" is."

Szóval az utóbbiak is a "soknemzetiségű birodalom" részei? Ez nem a szomszédos oroszlakta területek bekebelezését helyezi kilátásba?

"Hogyan lehet itt idézeteket megjelölni és linkeket tenni a commentekbe?"

Azt hiszem, jobb híján csak a copy+paste meg az idézőjel használható.

Pusztán brahiból - for the sheer fun of it - még két kérdést feltennék. Bevallottan off-topic mindkettő, de szerintem néhány megjegyzésed magyarázatra szorul:

1. Mit értesz "atlanti paktum" alatt?

2. A te megítélésed szerint milyen titkos és alávaló céllal támogatja az EU a szóban forgó baltikumi államokat belpolitikai célkitűzéseikben? Mit akar elérni ezzel és miért?

Sakk Matt 2009.03.06. 07:21:55

@sorhajóhadnagy: Még hágyszor kell leírnom, hogy Moszkvának a dologhoz maximum annyi köze van, hogy néhány politikus (köztük Luzskov) otthoni pontgyűjtés keretében beszól. Tökmindegy, hogy mit ismert el Moszkva és hogyan alakul a NATO és az Orosz Föderáció kapcsolata, millióknak (akiknek többsége lényegében sehogy sem kötődik a mai orosz államhoz) fűződik hozzá érdeke, hogy Észtországban és Lettországban rezsimváltás legyen, és az eszközei is megvannak hozzá. Az, hogy a hülye államhatalom moszkva ellen védekezik, amikor nem is onnan fenyegetik, az az ő baja.

Sakk Matt 2009.03.06. 07:26:02

@5.g: A felsorolt illetők minden szempontból oroszok.

Sakk Matt 2009.03.06. 07:49:15

@5.g: Csak a játék kedvéért (nyilván nincs szükség semmiféle nagy tervre egy konfliktus eszkalálásához címlapon tartásához, amíg bele nem bukik a kormány; magyarországon is láthatsz hasonlót):

1. Nem tudok róla, hogy bármilyen államnak felfüggesztették volna az EU és NATO tagságát (amúgy a NATO tagség senkit nem érdekel). De ha a dolog komolyan felvetődik, az még jobb.

2. Az ingyenpénzek társadalmi hatása jól ismert. Bármilyen konfliktus pénzosztogatással való rendezése olaj a tűzre, ugyanis. Gondolj bele, milyen jelzést küld, hogy ha balhé van, akkor jön ingyen pénz?

3. Akkor az életbe' nem mossa le magáról a rendszer, hogy fasiszta diktatúra.

4. Akkor folytatódik a balhé.

5. Tovább gyengül az állam, még többet kerül címoldalakra és TV-képernyőre a konfliktus, az van. Nekik ez se nem céljuk se nem érdekük; a jelenlegi rezsimeknek és támogatóinak az kell, hogy a téma fel se vetődjön.

6. Nem gondolom. Sőt. Ennek a problémának nincs titkosszolgálati megoldása. Sokkal olcsóbb és egyszerűbb teljesíteni a jogos követeléseket.

Ami pedig a belefogást illeti, már évek óta bele van fogva, és szemlátomást sikeresen.

Sakk Matt 2009.03.06. 07:58:33

@Rammjaeger83: Az amerikai átlagember a véleményével együtt teljesen irreleváns a konfliktus szempontjából. Az EU és a NATO hitelessége emberjogi és kissebbségjogi kérdésekben viszont múlik azon, hogy megtűr-e fasiszta rezsimeket a tagjai között.

Ami a magyarázatra szoruló kifejezéseket illeti, az "atlanti paktum" az eufemizmus a NATO-ra, az EU céljairól meg azt hiszem jelen esetben nem értelmes beszélni, mert céljai egyes embereknek vannak (adott esetben közösek). Az EU-ban ilyen közös cél a balti kérdéssel kapcsolatban nincs.

Tilikov (törölt) 2009.03.06. 10:27:58

Szerintem ez a téma minden oldalról jól körül lett járva, és a továbbiakban már csak flame várható, úgyhogy a magam részéről kiszálok a vitából, csak a végszómként még kifejteném Sakk Matt úrnak, hogy lehet persze csámcsogni a balti államok demokrácia deficitjén (a fasisztázás és apartheidezés ennek a megnyilvánulásnak a populista formája), de az totálisan abszurd, hogy ezt pont annak a Putyin cárnak az oldalán teszed akinek a látszatdemokráciája messze-messze elmarad az Észt és Lett demokratikus berendezése mögött.

balkanfanatik (törölt) 2009.03.06. 11:25:14

Amennyiben a fasizmus csak Benito Mussolini és egykorú Olaszországon kívüli követői kontextusában hangzik el, apartheidről meg csak akkor esik szó, ha az a fenti definíciónak megfelel, továbbá személyeskedés sem várható, én nem fogok moderálni.
A közép-ázsiai gáz témájától mindenesetre jelentősen eltértünk....

balkanfanatik (törölt) 2009.03.06. 11:29:37

Ergo Sakk Matt 2009.03.06. 07:58:33
ez volt az utolsó "fasiszta", különben kénytelen-kelletlen lesújt a modkalapács.....

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.06. 15:10:07

@Sakk Matt:

"millióknak (akiknek többsége lényegében sehogy sem kötődik a mai orosz államhoz) fűződik hozzá érdeke, hogy Észtországban és Lettországban rezsimváltás legyen"

I LOLed.

Sakk Matt 2009.03.07. 23:43:34

@Tilikov: Mit tettem én Putyin cár oldalán?

@SchA: Örülök, hogy szerezhettem egy vidám pillanatot!

Tilikov (törölt) 2009.03.09. 10:15:35

@Sakk Matt: Elég egyértelmű, hogy az orosz oldal irányában vagy elfogult. "Putyin cár" csak egy jelkép, a demokratikusnak nevezett, de valójában egészen más jellegű Orosz Föderáció metaforája. Arra utaltam, hogy nevetséges azon siránkozni, hogy szegény balti oroszok nem részesülnek a demokrácia áldásaiból, amikor az Oroszországi oroszok még kevésbé részesülnek belőle.

Rezsimváltás lehet, hogy lesz Észt/Lettországban a következő választás során, de ezt egy demokráciában inkább kormányváltásnak nevezik.