"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

Téli háború, Gáza - Fake love, not war!

2009.02.17. 06:00 SchA

"Wars of perception, and information dominance, cannot be won by demonizing an opponent, claiming a war is just, or making vague statements about one’s own military restraint." - A. Cordesman

Lassan egy hónapja, hogy véget értek a nagyszabású izraeli műveletek Gázában, habár szórványos bombázás és rakétázás még mindig előfordulhat a környéken. Időközben a Kadima, élén Livnivel, megnyerte a választásokat, a Knesszet jobbra tolódott - várjuk a prominens értelmiség szónoklatait a barna esőről, mely a Szentföldet áztatja :) -, és az égvilágon semmi nem oldódott meg a sarokba szorított palesztin lakosság helyzetével kapcsolatban. Azonban most, hogy a fehér foszfor füstje eloszlott a csatatérről, itt az ideje átfogóbban is kivesézni a 2008-2009-es gázai háborút.

Elöljáróban leszögezném azok kedvéért, akik ilyenkor a cikkek elolvasása nélkül rögtön a kommentekhez ugranak, hogy szent felháborodásukban leteremtsék a Gonoszt, és az egekig magasztalják hőn szeretett oldalukat, hogy a tények ismeretében kénytelen leszek mindkét harcoló felet lehúzni. Mindazonáltal megkönnyítem a dolgukat azzal, hogy két - egy Izraellel, egy a Hamasszal foglalkozó - részre bontottam a cikket.

Izrael - Blitzkrieg egy pohár vízben  

Ennél a résznél nem kis mértékben támaszkodnék Anthony Cordesman mesterre, aki nemrég adott ki egy elemzést a gázai harcokról. Mivel már ő összeszedte a fontosabb mozzanatokat és statisztikákat, ezzel most inkább nem fogok fáradozni.

Izrael céljaival kezdve - a háború kezdetén az ember még szabadon spekulálhatott, hogy mik is azok a fondorlatos tervek, melyeket Izrael el akar érni. Így a harcok lezárulta után már valahogy nehezebb belemagyarázni a fondorlatot ebbe a majd' egy hónapos lőgyakorlatba. Az látszik, hogy a decemberben felmerült spekulációk a Hamasz szétzúzásáról, lefegyverzéséről, Gáza - akárcsak ideiglenes - megszállásáról és a Fatah hatalomra segítéséről tévesnek bizonyultak. Maradnak az olyan másodlagos lehetőségek, mint a népszerűtlen politikai formációk szavazatszerző keménykedése, önbizalom növelése a hadsereg berkeiben, a nemzetközi közvélemény türelmének tesztelése, és a jólesően bizsergő érzés a népnek, hogy "odacsaptunk".

Távol álljon tőlem, hogy lelombozzam a nagy harci lelkesedést, de ha ezek a valós célok, azzal mindössze két apró probléma akad. Mi is volt a 2006-os háború után az egyik legfontosabb kritika a vezérkar és Olmert felé? Nem tűztek ki egyértelmű katonai célokat, amikhez azután eszközöket, teljesítendő feltételeket és határidőket rendelnek. Valahogy az az érzésem, hogy erről mintha megint megfeledkeztek volna. Eszközök és határidők, kedves barátaim, ha csak az fenyítés és egyes politikai szereplők seggének mentése volt a cél, akkor minek is volt szükség a szárazföldi akcióra, és miért kellett 22 napig húzni a háborút? Hogy a sorköteles kiskatonák is lássanak valami éles akciót a koedukált zuhanyzókon kívül? 

Cordesman szerint a légierő és a hírszerzés közös munkája kiváló eredményeket produkált, a Hamaszt teljesen meglepte a támadás, és mire észbekaptak, a fő létesítményeiket már ki is iktatták. Az IAF vezetői szerint már az első napokban elérték a céljaikat, de ezek csak taktikai szintűek voltak. (Aszimmetrikus konfliktusban a légierő önmagában nem képes a stratégiai célkitűzések megvalósítására.) Az első 3-4 nap után látványosan csökkent légicsapások száma, mert már egyszerűen nem volt mit szétlőni, és előkerültek az olyan másodlagos célpontok, mint többfunkciós mecsetek, amelyek imahelyen túl fegyverraktárként és Dr. No titkos főhadiszállásaként is funkcionálnak, meg Musztafa garázsa, ahol a szomszédok szerint rakétákat hegesztenek, és hát végül maga Musztafa is. Nem lehetett nehéz megjósolni, hogy ha már az elhúzódó konfliktus is rombolni fogja Izrael imidzsét, akkor mennyit fognak ráerősíteni erre a hatásra az ilyen másod-harmad-huszadrangú célpontok. A helyzet groteszk mivoltát érzékelteti, hogy már a szárazföldi támadás megindítása után a légierő bombázott "álcázott aknavető gránátokat" (disguised mortar shell).

Január 3.-án megindult a szárazföldi támadás is, ami az IDF jó felkészültségéről tett tanúbizonyságot, a kitűzött taktikai célokat (pl Gáza-övezet kettévágása) gond nélkül elérték. A területek elfoglalásával még a Hamasz rakétakilövési lehetőségeit is sikerült megkurtítani, habár ez a helyzet erősen átmeneti volt. Azonban stratégiai szinten nem látni semmi értelmét a szárazföldi akciónak, hacsak bizonyos összeesküvés-elméletekbe hajló teóriákat nem veszünk számításba. A propagandaháború elvesztése, Izrael megítélésének rohamos hanyatlása január 3. utánra tehető, csakúgy mint a nemzetközi jog megsértésének esetei is, vegyük akár a nehéztüzérség bevetését sűrűn lakott területen, ENSZ létesítmények támadását vagy a fehér foszfor használatát civilek ellen. Így utólag már ki lehet jelenteni, hogy az elért eredmények függvényében nem sok értelme volt beküldeni az izraeli katonákat Gázába.

Vagyis az egész akciónak úgy lett volna értelme (hangsúlyozom, nem minden egyéb tényezőt változatlanul hagyva), ha vagy egy hét után abbahagyják a bombázásokat - a Hamaszt már ez a fázis is eléggé megviselte - vagy vállalják a hosszabb távú gázai jelenlétet és az ezzel járó veszteségeket, és lépésről lépésre "pacifikálják" Gázavárost, már amennyire ez lehetséges. A politikai vezetés - Barak, Livni és Olmert - azonban egymással sem tudott megegyezni, pláne nem a vezérkarral, a hadművelet időtartamát illetően, ezért semmi különösebb oka nem volt - Obama beiktatásán kívül, de ez nem harctéri tényező -, hogy pont 18-án jelentette be Olmert az egyoldalú tűzszünetet, és nem mondjuk 16-án vagy 19-én. Egész egyszerűen az látszik az eseményekből, hogy az izraeli vezetésnek nem volt konkrét elképzelése a háború lezárására. Semmi. Hogy nyerek meg egy háborút, ha azzal sem vagyok tisztában, mi a győzelem? Az ilyen kérdések okán a hevesebb vérmérsékletű népek már rég lámpavasra húzták volna Olmert urat...

Szakadjunk most el egy kicsit a vértől és vastól, és nézzünk meg a háború médiában lezajlott részét. Izrael ezt szokás szerint gyatrán és lustán vívta meg. A szóvivőik komolyan az egykori iraki tájékoztatási miniszterre emlékezettek: "Nem használunk fehér foszfort tartalmazó lövedékeket. Nincsen fehér foszfor 100 kilométeres körzetben. Az áldozatokról szóló híradások mind eltúlzotttak. Ezekben a pillanatokban a palesztin civilek tömegesen követnek el öngyilkosságot. A többi mind hazugság!" De most komolyan, fapofával kiállnak, és azt mondják a WP-re, hogy üres lövedék? Mit gondoltak, hol dolgoznak, Pravda 1947? Ők vigyáznak a civilek életére, figyelmeztetik őket mobilon (LOL), és csak a terroristákat támadják, miközben a háttérben gyűlnek a hullahegyek? Aszimmetrikus háborúkban az állami fél egyik legfontosabb célja a katonai műveletei és a kapcsolódó prop. összehangolása. De az izraeli szakemberek nem hogy észbe kaptak volna, hogy gáz van, ha már a fél világ ellenük tüntet, hanem egy  avantgard művészfilm rendezőjének sértődöttségével húzták el a szájukat, antiszemitizmust emlegetve. Ráadásul passzívak voltak, mindig egy lépéssel lemaradva az események és azok Izrael-ellenes interpretációja mögött, ahelyett hogy megtartották volna a kezdeményezést.

Egy példa - itt van ez a DIME fantázianevű bomba, amit arra találtak ki, hogy csökkentse a járulékos civil veszteségeket. Ahelyett, hogy kommunikálnák ezen bomba pontosságát, kis hatósugarát, amivel minimális ártatlan áldozattal ki lehet iktatni a célszemélyeket, valahogy elsikkadt az egész, és úgy jelenik meg médiában, mint "az új, kegyetlen izraeli kísérleti fegyver, ami leszaggatja a húst a csontokról, és borzalmas sebeket ejt, amivel az orvosok sem tudnak mit kezdeni". Már elnézést, de 250 kg HE is elég brutális hatással tud az emberi testre lenni, akkor meg mi a probléma a DIME-mal? De a propagandában már megint az izraeli PR maradt alul.

Megjegyzem a Hamasz meg kezet csókolhat az iráni és arab tv-stáboknak, hogy az életük kockáztatásával tudósítottak Gázából, mert - a Hezbollahval ellentétben - a Hamasz sem a propaganda nagymestere, lásd Farfúr egér kalandjait.

Összefoglalva Izrael eredményeit a 22 napos háborúban:

Elért célok

- Hiteles elrettentés visszaállítása: a megítélés vegyes, egyrészről valóban hatásos volt az erőfitogtatás, többek között a Hezbollah vagy Szíria emlékeinek felfrissítése céljából. Ugyanakkor a "legyőzött ellenfél" nem képviselt túl nagy harcértéket, szóval őket -  jó, a  Fatahot leszámítva - bárki lealázta volna, még a libanoni hadsereg is.

- Hamasz veszteségei - Izraeli becslések szerint max. 6-700 milicistát ölhettek meg, ami a Hamasz 6-10 ezer fős létszámához képest nem jelentős (ne feledjük, nem reguláris hadseregről, hanem gerilla-terrorista határon mozgó szervezetről beszélünk). Ugyanakkor az ellenállás elvesztette számos fontos emberét, főbb létesítményeit, és fegyverzetének (mármint ami bonyolultabb egy AK-nál) tekintélyes részét. (Egyébként kérdés a veszteségek becsléséhez kapcsolódóan: hogy lehet megkülönböztetni a halott Hamasz milicistát egy rendőrtől/egy nem Hamaszos palesztintól, aki fegyvert fogott Gáza védelmére - egyébként kizárt, hogy a Hamasz ne küldött volna  zéró harcértékű fegyvereseket az IDF tüzébe -  vagy úgy általában egy halott fiatal férfitól?)

- A belpolitikai játszmák terén elért eredményekről nem ejtenék bővebben szót. A Kadima nyert egy hellyel (Livni - the change we can believe in...), de még egyáltalán nem biztos, hogy ők és nem Netanyahu fog kormányt alakítani.

- Kasszámok kérdése - nem akarok nagyon mítoszokat rombolni, de amióta Izrael blokád alá vonta Gázát, azóta a 2008 június 19.-től novemberig (annak izraeli felrúgásáig) tartó tűzszünet alatt lőtték ki a legkevesebb rakétát Izraelre. Vagyis a rakétamentes szép időt Szderótban és környékén leginkább egy újabb tűzszüneti egyezmény, és nem katonai akciók garantálnák.

Pozitívumok Izrael 2006-os teljesítményéhez képest

- A HUMINT sokkal jobban ment, a Hamasz-Fatah ellentét miatt számos informátor dolgozott Izraelnek és így pontos és naprakész információkkal rendelkeztek. Ugyanakkor a HUMINT helyi sikerét értelemszerűen nem lehet általánosan kivetítetni Izrael összes potenciális ellenfelére.

- A felderítés eredményessége miatt az IAF is jobb teljesítményt nyújtott: míg 2006-ban a műveletek kezdetén csak 150 célpontjuk volt Libanonban (érzésem szerint ebben a civil infrastruktúra is benne van), addig most 4 nap alatt 450-600 célt semmisítettek meg.

- Ezúttal az OPSEC-re is ügyeltek, elkobozták a katonák mobiljait (harcoljon, ne videózgasson), és eredményesen távol tartották a nemzetközi sajtót a harctértől. Viszont, hogy a sértődött/szenzációéhes médiának valamit nyújtani is kellene a száraz és egysíkú szóvivői bejelentéseken túl, az már nem esett le a PR-osoknak.

- Harcászati szinten taroltak a Hamasz ellen. Mondjuk nem egy nagy kunszt, de a saját hibáikból kifolyólag lehetett volna a dolguk nehezebb is. Ezen felül a Hamasz számos fontos emberét is elvesztette, nem csak mezei milicistákat. Hasonló veszteséget nem sikerült 2006-ban okozni a Hezbollahnak.

- Az izraeli közvéleményt végig a háború pártján tudták tartani. Ugyanakkor itt meg kell jegyezni, hogy a lakosság semmit nem érzékelt a háborúból, ahol meg becsapódott egy-egy eltévedt Kasszám, ott már hozzá voltak szokva ehhez.

Negatívumok Izrael 2006-os teljesítményéhez képest

- A legsúlyosabb hiba, hogy a külső megítélés és reakciók problémáját most sem tudták, illetve nem is akarták kezelni. Régóta mondom, hogy Izrael fantáziátlan és gyenge a propagandaháború terén, és ezt megint bebizonyította. Az egész hozzáállásuk -  többek között egyes izraeli híroldalak kommentjei alapján - az, hogy "az arabok így is, úgy is utálni fognak minket, Európa töketlen és burkoltan antiszemita, a világ többi része nem is létezik, de sebaj, mert az USA velünk van". Khhm, ez engem a "bazd meg nyuszika a fűnyíródat" befejezésű viccre emlékeztet. Így nem lehet propagandát csinálni.

- Ugyan a taktikai szinten minden flottul ment, de a politikai vezetés ugyanúgy elb*szarintotta a stratégiait, mint tette anno 2006-ban. Emiatt jelen pillanatban nem látni, hogy bármilyen stratégiai célt elértek volna a Hamasszal szemben, főleg mert nem is  voltak ilyen egyértelmű célok. A győztes háború után (mert mint tudjuk, mind a két fél megnyerte a háborút) nem képesek a legyőzöttet rákényszeríteni semmire. Olmert, Olmert, ejnye no!

- Sikerült ezzel a háborúval az "elrettentés" mellett kiszúrni a mérsékelt arab vezetőkkel is. A népnek olyan szinten van elege  Izraelből, hogy ezt már a nem túl demokratikus kormányok is kénytelenek figyelembe venni - Jordánia és Katar is visszahívta a nagykövetét, miközben az összes szélsőséges mozgalom szerte az arab világban hava nagilát jár (elnézést a képzavarért) és nem győzi felvenni a rengeteg új szimpatizánsát. Azzal, hogy kevésbé jelentős problémát vasököllel akarták megoldani, tízszer annyi súlyosabbat generáltak (ahogy 1982-ben is Libanonban).

Summa summarum

Ismételten Cordesman mestert idézve (és egyben vele kötekedve):

"Given the nature of the fighting, there is no evidence that Israel made more mistakes than NATO did in Kosovo or that the US and its allies made in dealing with targets in populated areas in Iraq and Afghanistan."

Igaza van, Izrael nem követett el több hibát, mint a NATO, amikor a nemzetközi jogba beletrappolva létrehozott egy csodálatos maffiaállamot,  és ennek később Dél-Oszétia kapcsán itta meg a levét; vagy az USA és szövetségesei Irakban (COIN állatorvosi ló 2007-ig) és Afganisztánban (2004/5-től folyamatos hanyatlás, most még kérdéses, hogy végérvényesen el-e van b*szva az egész, vagy Obama fehér lovon még fordítani tud a helyzeten). Ez vígasztaló. A háború abból a szempontból teljesen eredménytelenül zárult, hogy egyik fél sem tudott semmi sem kikényszeríteni a másikból. De még azt a nyomorult tűzszüneti egyezményt sem. Hamasz jövője, Shalit, blokád, csempészet, rakéták - minden fontosabb kérdés még mindig nyitott. Ezért valóban megérte. 

Hamasz - Feketeöves szájakarate

A Hamasz értékelésénél segítségül hívnám egy korábbi, a Hezbollahról szóló cikk szempontrendszerét, hogy kiemeljem a kontrasztot a két szervezet között. Mivel ez csak egy blogcikk, nem kívánom az eredeti dokumentum részletességével alátámasztani az állításaimat, de ha valaki netán súlyos tévedést talál benne, kommentben jelezze azt.

Lássuk a hat taktikai szempontot:

1. A tűzharcok időtartama - a szárazföldi támadás megindulásától január 18-ig nem találtam arra példát, hogy a Hamasz fegyveresei hosszabban, pláne eredményesen védték volna pozícióikat az IDF-fel szemben. Taktikájuk a rajtaütéses akciókra és mesterlövészekre támaszkodott, de a kiépített alagút és IED-hálózatuk messze azalatt teljesített, mint amit a vezetőik nyilatkozatai után (teljes pusztulás, izraeli katonák vére áztatja majd Gázát, stb) várt volna az ember. Jól felszerelt és kiépített védelmi állásaik nem voltak. Próbálkoztak csapdák állításával, pl. épületekben robbanóanyagot helyeztek el, és megvárták, míg izraeli katonák mennek a közelébe, de az egyetlen olyan esetet, amikor állításuk szerint ezzel meg is tudtak ölni 4 katonát, az IDF hivatalosan a friendly fire számlájára írja.

2. A támadók és védők távolsága - a városi harc sajátosságaiból eredően a Hamasz fegyvereseinek sikerült viszonylag közel férkőzniük az izraeli katonákhoz. Azonban több beszámoló szerint, amikor a Gáza-övezet határán, nyílt terepen akarták megközelíteni  robbanóövvel és más finomságokkal az IDF egységeit, messziről kiszúrták és megsemmisítették őket.

3. Ellentámadás - azaz elvesztett területek visszaszerzése, akár ellenlökéssel. Hát legfeljebb Khaled Meshal álmaiban.

4. Zavaró tűz, aknamezők - a Hamasz próbálta aknákkal és IED-kel lassítani az IDF előrehaladását, nem sok sikerrel. A zavaró tűz főleg elszórt mesterlövész-tevékenységre és aknavetőkre korlátozódott, azonban ez utóbbiak is legfeljebb néhány lövést adhattak le, mielőtt bemérték és megsemmisítették volna őket. Az RPG-ket szervezetlenül használták, emiatt nem sikerült velük járműveket kiiktatniuk. A Hamasz kommünikék ujjongva adták a világ tudtára, hogy ennyi meg ennyi harckocsit sikerült eltalálniuk. Hogy a találat következtében nem esett komoly kár a Merkavákban, mert egyáltalán nem mindegy, hogy hol és mivel trafálják el őket, az már nem  zavart senkit. Egyes jelentések szerint hozzájutottak RPG-29-ekhez is, amivel annak idején a Hezbollah alaposan befenyítette az izraeli páncélosokat, csak hát a siker nem annyira a technikán, mint az azt kezelő személyzeten múlik. Általánosságban az egyetlen tényező, ami visszafogta az IDF sebességét, a saját (talán túlzott mértékű) óvatosságuk volt.

5. Civilek és kombattánsok közelsége - egyrészről 2006-tal ellentétben a harctér effektíve lakott, sőt a világon az egyik legmagasabb népsűrűséggel rendelkező területen volt, ezért a milicisták gyakorlatilag a civilek közvetlen közelében harcoltak. Másrészről a Hamasz propagandaokokból nem is nagyon igyekezett távolságot tartani a civilektől.

6. Egyenruhák a civilektől való megkülönböztetés érdekében - ilyen gyakorlatilag nem volt. A Hamasz fegyveresei sem modern felszereléssel (golyóálló mellények, éjjellátók) nem rendelkeztek, sem egyenruhát nem viseltek pár kivételtől (és símaszktól) eltekintve. Illetve egyes milícisták és rendőrök még egyenruhában voltak a konfliktus első napjaiban, de a halálozási arány miatt leszoktak erről.

Összefoglalva harcászati szinten a Hamasz hozta, amit a városi gerillaharcban ilyen helyzetben hozni kell: kitért a nyílt összecsapások elől, a fegyveres harcokat inkább face saving jelleggel, mint sem az ellenség megsemmisítéséért vagy akadályozásáért vívott, és ehelyett az aszimmetrikus háború nem katonai dimenzióira, különösen a médiára fókuszált. (és ott sem ért volna el sikereket, ha az izraeli PR nem ilyen ócska, és az arab tévécsatornák nem segítik ki őket)

Következzen a négy stratégiai szempont:

1. Nyers erő és kényszerítés aránya - a Hamasz képtelen volt nyíltan szembeszállni az IDF-fel, ezért a háború lezárására irányuló törekvéseik mind a kényszerítés (közvetett megközelítés) kategóriába tartoznak. A harcok kirobbanása után növelte a "rakétazápor" intenzitását, de az még úgy is kevésnek bizonyult, hogy elővette a titkos csodafegyvereit, a 40 km hatótávolságú (valószínűleg kínai - van azóta új info róluk?) tüzérségi rakétákat. 3 civilt és 1 katonát sikerült velük megölni, ami kb. egy durvább autóbalesetnek felel meg. Hozzátenném, hogy a Hezbollah 2006-ban több katyusát (nem holmi csináld-magad-barkácsrakétát) lőtt ki Izraelre 34 nap alatt, mint a Hamasz a 2007-es hatalomátvételét követően összesen! Szóval a kényszerítés nem jött be, habár egyes médiaorgánumok tettek azért, hogy az emberek az apokalipszis lovasait (a "palesztin V-2-t", reszkess paraszt!) lássák azokban a túlméretezett tűzijátékokban.

2. Az erők relatív koncentrációja - miután maga a Gáza-övezet elég kis kiterjedésű (360 négyzetkilométer), az erők elég magas koncentrációjáról lehet beszélni, ha a Hamasz teljes létszámát nézzük. Ha az effektíve harcoló milícistákat, ez a szám már némileg szerényebb, de az igen kis harctér és a városi gerillaharc miatt értelmetlen lenne bármilyen összehasonlítás a Vietkonggal vagy a Hezbollahval.

3. A hadszíntér katonai szervezettsége - az első napok bombázásai óriási sokként érték a Hamasz vezetését, és a harcok végéig nem voltak képesek visszaállítani a kommunikációs vonalaikat és megszervezni bármilyen  érdemi ellenállást. Gyakorlatilag gyorsabban vesztették el azt a minimális C3I képességüket is, mint hogy ki tudták volna mondani: "Al maut li iszraíl!"

4. A gerillák mindig erősen függenek a nép szimpátiájától - a Hamasz is. Választásokat nyert (ó, a demokrácia), és még mindig népszerű a gázai lakosság körében. Az igazat megvallva népszerűbb, mint a Fatah, és arrafele ezzel ki is merült a választék. Kétségtelen, hogy nem tudott volna még ennyire hatékonyan sem tevékenykedni, ha nincs mögötte ez a komoly mértékű támogatás a lakosság részéről.

Summa summarum

A Hamasz a 2008/09-es háború alatt semmilyen tanújelét nem adta, hogy konvencionális elemeket próbálna megvalósítani a hadviselésében. Őszintén szólva már pusztán a hadviselését is nehéz meghatározni, mert a fontosabb erői tartalékolásán kívül nem sok eredményt tud felmutatni. Ebből a szempontból a Hamasz még a gerilla és a terrorista határmezsgyéjén található, és viszonylag könnyen vissza lehetne szorítani a klasszikus terrorista szintre. Jelenleg azonban még nem azok - habár a hivatalos közlemények terroristának nevezik őket, meg kell jegyezni, hogy ebben az esetben a milicisták reguláris fegyveres erők ellen harcoltak, ezért a médiában állandóan hangozatott terrorista címke nem helytálló. Más kérdés, hogy csapnivalóan alkalmatlanok voltak még a gerillaharcra is.

Ha a céljaikat kellene értékelnem, akkor azok egyértelműen a túlélésben merültek ki - a kivárásra játszottak, sikerrel. 22 nap után az akciónak vége szakadt, az IDF hazament, és a Hamasz újra kukorékolhat a romok tetején. Csak míg 2006-ban az izraeli hadsereg vérző fejjel vonult ki Libanonból, úgy, hogy a kitűzött katonai céljaikat sem tudták elérni, addig most a kivonulás oka egyszerűen a politikai vezetés utasítása volt.

127 komment


| More

Címkék: izrael hamasz coin gáza

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr15929731

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mark renton 2009.02.20. 12:58:47

Szerintem hosszútávon az lehet a megoldás, hogy Izrael hatméteres betonfallal veszi körbe az övezetet. A kasszam tűzijátékot pedig elsősorban technikai eszközökkel akadályozza. Az egyiptomi határszakasz és a tengerpart ellenőrzését nemzetközi békefenntartó erőknek kéne átvenni.
Így se biztos a siker, de talán érdemes megpróbálni. Ha sikerülne kihúzni 1-2 békés évtizedet, akkor talán felnőne egy olyan új palesztin generáció, amely nem a zsidók kiirtásában látja Allah szent parancsolatát.
Ha mégse működne a dolog, mert pl. Irán kihasználva a békefenntartók lankadó figyelmét folyamatosan melegen tartaná a tüzet, akkor még mindig nem késő porig bombázni az egészet.

Tilikov (törölt) 2009.02.20. 23:56:08

@mark renton: "Szerintem hosszútávon az lehet a megoldás, hogy Izrael hatméteres betonfallal veszi körbe az övezetet."

Én úgy tudom ez a fal már áll, és hogy a bádograkéták simán áthúznak felette...

"Ha sikerülne kihúzni 1-2 békés évtizedet, akkor talán felnőne egy olyan új palesztin generáció, amely nem a zsidók kiirtásában látja Allah szent parancsolatát."

Ez egy egetverően nagy baromság, de amit ezután írsz az még durvább elmebajra utal.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.21. 10:40:46

@Tilikov:
Nana, a másik anyázását be lehet fejezni, mert jön a moderálás!

balu_a_medve 2009.02.22. 09:10:52

@SchA:

A politikai rendezésről:

"Minden politikai formációnak vannak alternatívái. Kérdés, hogy Izrael mennyi időt/energiát/pénzt áldoz a Hamasz megdöntésére, és hogy mennyire tud erre értelmes terveket kidolgozni."

Most képzeld el ezt a mondatot így:

"Minden politikai formációnak vannak alternatívái. Kérdés, hogy a palesztínok mennyi időt/energiát/pénzt áldoznak az izraeli rezsim megdöntésére, és hogy mennyire tudnak erre értelmes terveket kidolgozni."

Érdekes, ugye, a másik fél szemszögéből is megvizsgálni a dolgot. Nem értem, hogy miért automatikus nálunk az izraeli szempont. Izrael egy etnikai tisztogatás után jött létre, lopott földön, és rendkívül kegyetlen eszközökkel azóta is uralja a területet. Minden kompromisszumos békét megtorpedózott eddig. A Hamasz NEM AZÉRT NÉPSZERŰ a palesztínok között, mert a puccsistái erősebbek, hanem mert TÉNYLEG KIÁLL az izraeli terjeszkedés ellen.

Magyarán: a konfliktusnak VANNAK VALÓDI okai, és izrael nagyon-nagyon vastagon felelős. A jelenlegi ellenállást a hamasz adja, de itt ne legyenek illuzióitok, az iszlámizmus csak egy máz a nacionalista-balos politikán.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.22. 10:20:04

@balu_a_medve:

Ad. 1. az egyik kommentedet kitöröltem, lásd fent Apróbetűs rész - kommentpolitikánk - 1. pont

Ad.2
"Most képzeld el ezt a mondatot így:

"Minden politikai formációnak vannak alternatívái. Kérdés, hogy a palesztínok mennyi időt/energiát/pénzt áldoznak az izraeli rezsim megdöntésére, és hogy mennyire tudnak erre értelmes terveket kidolgozni.""

Ugyanúgy igaz. So? (persze hozzátenném, hogy erőforrások terén a palesztinok igencsak gyengén állnak)

"Nem értem, hogy miért automatikus nálunk az izraeli szempont."

Nálunk Magyarországon? Hát ez egy hosszú történet, kezdve onnan, hogy nincs konzekvens külpolitikánk, folytatva olyan hazai tényezőkkel, amikbe nem akarnék belemenni.

"A Hamasz NEM AZÉRT NÉPSZERŰ a palesztínok között, mert a puccsistái erősebbek, hanem mert TÉNYLEG KIÁLL az izraeli terjeszkedés ellen"

Már nem azért, de
1. Van valamilyen forrás a Hamasz jelenlegi, vagy fél évvel ezelőtti támogatottsági-indexére a palesztin lakosság körében?
2. Az izraeli terjeszkedés ellen nem áll ki hatékonyabban, mint a Fatah, mert az illegális telepeket Cisazjordániában építik, ott meg még a Hamasz egy négyzetmiliméternyi föld elvételét sem tudta megakadályozni.

Bögöy (törölt) 2009.02.22. 16:11:58

@balu_a_medve: "Izrael egy etnikai tisztogatás után jött létre, lopott földön, és rendkívül kegyetlen eszközökkel azóta is uralja a területet. Minden kompromisszumos békét megtorpedózott eddig."

Izrael semmivel sem tisztogatott tobbet etnikailag, mint teszemazt Ausztralia, vagy Kanada, vagy az Egyesult Allamok, vagy Uj-Zeland, vagy Del-Afrika (a szan oslakos nepesseget a XV. szazadtol eszakon a zuluk, delen a feherek uztek el, ujabban a zuluk atvettek a hatalmat es most a fehereket kezdtek eluldozni), stb. stb.

Tavoli orszagok evtizedek (lassan egy evszazad) ota egymast gyilkolo nepeinel szerintem eleg ertelmetlen a "neki van igaza!" jatekot jatszani, mert nagyjabol mindket felnek van valamilyen szempontrendszere, ami alapjan a masik a hibas.

A valosag nagyjabol az, hogy mar evtizedek ota mindketten kenyszerpalyan mozognak, ugyhogy megoldas tulajdonkeppen egyaltalan nincs, de raadasul meg neha a kenyszerpalyan tulmenoen pluszba is hergelik egymast.

A mi dolgunk, hogy elvezettel figyeljuk a tuzijatekot, es esetleg hasznositsuk a felmerulo hasznosithato tapasztalatokat (ha vannak ilyenek).

Gador · http://omagyar.blog.hu 2009.02.22. 19:36:43

Jó kis cikk! :)
Talán annyi kritikai észrevétel, egy kezdő érdeklődőnek sok az ismeretlen rövidítés. Esetleg egy magyarázat nekik...

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.22. 20:22:27

@Gador:

Pedig a legtöbb rövidítéshez szúrtam linket.
Mi szorul magyarázatra? OPSEC?

Operations Security - durván összefoglalva biztosítani, hogy érzékeny, az ellenség számára felhasználható információ ne kerüljön hozzá a saját erők, civilek felelőtlensége miatt, mert az ilyen kiszivárgott információból következtetni lehet a saját terveinkre.
Bővebben lásd itt:
www.hq.nasa.gov/office/ospp/securityguide/S2unclas/Opsec.htm

balu_a_medve 2009.02.23. 04:09:06

@Bögöy:

Bocs, mondtam, hogy valamelyiknek igaza van?

balu_a_medve 2009.02.23. 06:35:14

@SchA:

"Nálunk Magyarországon? Hát ez egy hosszú történet, kezdve onnan, hogy nincs konzekvens külpolitikánk, folytatva olyan hazai tényezőkkel, amikbe nem akarnék belemenni."

Pontosítok: miért automatikus NÁLAD és egy csomó más embernél, akik ide írogatnak, illetve az újságíróknál? (és természetesen én sem akarok belemenni a hazai tényezőkbe, és nem is erre vonatkozik a kérdésem)

"1. Van valamilyen forrás a Hamasz jelenlegi, vagy fél évvel ezelőtti támogatottsági-indexére a palesztin lakosság körében?"

Van, nem találom, küldöm, ha meglesz. A külföldi tudósítók szubjektív érzése szerint a háború alatt jelentősen nőtt a hamasz népszerűsége ciszjordániában is.

"2. Az izraeli terjeszkedés ellen nem áll ki hatékonyabban, mint a Fatah, mert az illegális telepeket Cisazjordániában építik, ott meg még a Hamasz egy négyzetmiliméternyi föld elvételét sem tudta megakadályozni."

:) nem azt írtam, hogy hatékonyabb, hanem hogy egyáltalán kiáll. A Fatah egy izraeli-amerikai támogatottságú bábkormány lett, megalkudtak stb, és ez sem vezetett palesztín szempontból sehová, egyetlen egy ellenőrzőpontot sem sikerült eltávolítatnuk, inkább romlott a helyzet.

balu_a_medve 2009.02.23. 06:37:40

@SchA:

"d. 1. az egyik kommentedet kitöröltem, lásd fent Apróbetűs rész - kommentpolitikánk - 1. pont"

pontosan miért is?

Bögöy (törölt) 2009.02.23. 08:49:29

@balu_a_medve: Hát ha két ember verekszik, az Iván és a Sanyi, és azt mondom, hogy hát a Sanyi kötekedett az Ivánnal, és az Iván békülni akart, de a Sanyi szúrt először, és közben az Ivánra egy rossz szót nem szólok... szóval akkor igen, azt mondom, hogy az Ivánnak van igaza, és a Sanyinak nincs.

Azt írtad, hogy Izrael etnikai tisztogatással jött létre, meg hogy minden kompromisszumos javaslatot megtorpedózott, meg hogy blablabla. Na, szóval ennek az érmének van másik oldala is.

balu_a_medve 2009.02.23. 15:41:04

@Bögöy:

"Na, szóval ennek az érmének van másik oldala is"
Ja, az biztos, és az az oldal ömlik a médiából is.

bz249 2009.02.23. 15:45:26

@balu_a_medve: téged most komolyan érdekel, hogy egy többé vagy kevésbé alacsony civilizáltsági fokú kecske-, birka- és tevepásztor társaság zsebkendőnyi sivatagért zajló alacsony intenzitású pofozkodásában kinek van igaza??!!

Nem tök mindegy? Addig jó amíg a világ másik felén vannak és a világon semmi hatást nem gyakorlnak a mi környékünkre...

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.23. 17:42:03

@balu_a_medve:

"Pontosítok: miért automatikus NÁLAD és egy csomó más embernél, akik ide írogatnak, illetve az újságíróknál?"

Nos az a helyzet, hogy a megbízóim Tel Avivból elég jól fizetnek...

Most komolyan - olvasd el visszamenőlegesen a Köze-Keletes cikkeket és KNN-ket, nem hiszem hogy "izraeli szempontok alapján" lennének írva. Legalább is a kommentekben az izraelbarát oldal is sűrűn szokott panaszkodni, és miután mindkét fél szimpatizánsai sírnak (hogy az ellenség aljas propagandáját terjesztem) a kiegyensúlyozottság és objektivitás kérdését én kipipáltnak veszem. (vagy kikipáltnak, ha úgy tetszik)

"A Fatah egy izraeli-amerikai támogatottságú bábkormány lett, megalkudtak stb, és ez sem vezetett palesztín szempontból sehová, egyetlen egy ellenőrzőpontot sem sikerült eltávolítatnuk, inkább romlott a helyzet."

Ez idáig igaz, de a Hamasz sem tud sok eredményt felmutatni, azon kívül, hogy ők a "true-k".

Kommenttörlés - nem tudom, mi nem egyértelmű
"1. Kommentjében/kommentjeiben mindenki tartózkodjon a személyeskedő, sértő, mások ellen uszító kijelentésektől! Nem mintha a szívünkön viselnénk bárki(k) emberi méltóságát, de a flame war-t nem tűrjük."
Ha vki elkezd személyeskedni, arra hasonló hangnemű válaszok fognak érkezni, és szépen beindul az össznépi anyázás.
Ezt le lehet játszani az indexfórum polidili részében vagy privátban, de nem itt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.23. 17:51:30

Ennél a "kinek van igaza" társasjátéknál meg leginkább Bögöy kollega véleményével értek egyet.

Olyan kérdéseket még csak-csak el lehet dönteni, hogy egyik vagy másik fél tettei jogszerűek, ésszerűek, eredményesek, stb.
De hogy ki az igazság bajnoka aki az erkölcsi fölény lángpallosát lóbálja a gaz mocsok fölött - ez nem biztpol kérdés.

Ezzel kapcsolatban a véleményem:
www.motivatedphotos.com/?id=2715

J.Ildiko 2009.02.23. 20:42:38

@SchA:

" @Tilikov:
Nana, a másik anyázását be lehet fejezni, mert jön a moderálás! " Gratula SchA ! :)

Ellenben a Balunak adott válaszod nem reflektál olyan súlyos vádakra, (s ez csalódás), mint "Izrael egy etnikai tisztogatás után jött létre, lopott földön, és rendkívül kegyetlen eszközökkel azóta is uralja a területet. Minden kompromisszumos békét megtorpedózott eddig."

Izrael fizetett a földekért, nem lopta (ezt hogy is tehette volna?), ENSZ megszavazta egy zsidó és egy arab állam létrejöttét, amit elutasítottak, miért ? az etnikai tisztogatás szimpla rágalom, a kegyetlen eszközök szintén, megtorpedózott béke leginkább a másik oldal stratégiája.

J.Ildiko 2009.02.23. 21:37:04

@balu_a_medve:

"egyetlenegy ellenőrző pontot sem sikerült eltávolítaniuk" (mármint a Hamasznak).

Ó pedig igazán egyszerű dolguk lenne, nem kellene rakétázni, öngyilkos robbantókat fanatizálni, s elég gyorsan eltünnének az ellenőrző pontok és a 6 méter magas kőfal is. Dehát ők nem a dolgukat teszik, nem békét akarnak, egy ujjukat nem mozdítják a béke irányába, hanem a békegalambokat rakétázzák folyamatosan. Ez az icipici bökkenő.

A vezetőik vagy korruptak, vagy szélsőségesek, vagy mindkettő, s a békefolyamat náluk sajnos nem igen jelent többet, mint a nyugat számára egy propagandát, amely mögött valós szándék, törekvés nincs. És mindennek levét szegény népük issza meg, (amely igen nagy százaléka bevándorló !), akik nem dolgoznak, nem tanulnak, ellenben jól befanatizálják őket including a gyerekeket is, ami felér a gyermekbántalmazás bűntettével, s ezzel csak tönkreteszik az életüket, nyomorra kárhoztatva az embereket az értelmes élet helyett.

Úgy hallottam a Hamasz Gázában nem annyira népszerű már. Egyébként persze, hogy támogatják, hisz aki nem teszi, azzal kíméletlenül elbánnak, közük nincs egy nyugati értelemben vett civilizált viselkedéshez. A Hamasz egyébként az USA-nak köszönheti, hogy egyáltalán labdába rúghatott. Jaj, de minek, brühühü :((

A konfliktus tálalásával kapcsolatban: Chrudinák óta leginkább a masszív Izrael ellenesség volt jellemző a médiára, 4-5 éve csak a csendes felháborodás volt az emberben, hogy semmi objektív összeállítást nem lehet látni, hallani ez ügyben. Talán csak az utóbbi 2-3 évben érzékelek kiegyensúlyozottságra, tényszerűségre törekvő média kommunikációt.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.23. 21:49:25

@j. i:

Érdemes lenne tisztázni pár dolgot. Valóban igaz, hogy 1948-ig a zsidó bevándorlók- nem Izrael - nagy területű termőföldeket vásároltak fel Palesztinában, és az arab tulajdonosok nem pisztollyal a tarkójukon adták el ezeket.

De:

- az összes felvásárolt föld elenyésző részét alkotta Izraelnek, amit 1948-ban erőszakkal hoztak létre

- Izrael nagyobb területen jött létre, mint ami a zsidó állam lett volna az 1947-es ENSZ felosztási terv szerint

- 1967-ben, akárhogy is nézzük, Izrael területrablást hajtott végre egy hódító háború keretében, a megszerzett területekért nem fizetett senkinek

A "földlopás" itt pontatlan kifejezés. Az a földlopás, ha pl. éjjel ellopok a szomszéd udvaráról 3 zsák virágföldet.

"az etnikai tisztogatás szimpla rágalom"

Annyit azért kijelenthetünk, hogy a palesztinokat tömegesen elűzték az 1948-as háborúban. Remélem, nem akarsz előhozakodni azzal a mesével, hogy "azért indultak útnak, mert az arab állami rádiók erre felszólították őket azzal az indoklással, hogy hamarosan megérkeznek győzelmes seregeik stb."

"a kegyetlen eszközök szintén"

?

"megtorpedózott béke leginkább a másik oldal stratégiája"

Ja persze, "Arafatnak odaígérték a palesztin területek 97%-át, meg az égről a csillagokat is, de elutasította és elindította a terrort". Bárcsak kaptam volna egy százast minden egyes alkalommal, ahányszor ez a blődség elhangzott a médiában 2001 óta...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.24. 03:52:02

Vicces adalék a gázai határőrizethez: az izraeli hadsereg egyik mobil őrtornya:

img243.imageshack.us/img243/8555/77185621iq1.png

Hogy egyesek mit ki nem találnak...

J.Ildiko 2009.02.24. 09:16:58

@Rammjaeger83:

Tudod mi az antiszemitizmus modern megjelenési formája ? (- szerintem igen).
Izrael ellenesség.
97 %. Öhöm.

balu_a_medve 2009.02.24. 10:37:29

@bz249:

bocs, éppen azt mondtam, hogy nem különösebben érdekel. Ja, és kérlek ne szóld le ezeket az embereket.

bz249 2009.02.24. 10:43:53

@j. i: és mi van az olyan antiszemitákkal, akik mindkét vagy csak a szemita arab féltől kapnak viszketést? Merhogy asszem az arabok is szemita népek...

balu_a_medve 2009.02.24. 10:47:47

@j. i:

"Ó pedig igazán egyszerű dolguk lenne, nem kellene rakétázni, öngyilkos robbantókat fanatizálni, s elég gyorsan eltünnének az ellenőrző pontok és a 6 méter magas kőfal is. "

Ugyan már, ne légy naív. Ez a fal nem azért van ott. A palesztínok elkergetése stb. az osloi békefolyamat után gyorsult csak fel igazán. Éppen arról van szó, hogy a palesztínok észrevették, hiába csinálják békésen, nem megy.

A gázai blokiád egyébként MEGELŐZTE a hamasz hatalomra kerülését.

"A vezetőik vagy korruptak, vagy szélsőségesek, vagy mindkettő,"

Hát ezt a világ legtöbb államáról el lehet mondani, a korruptat mindenképpen, de a szélsőségest talán nem, de izraelben mindenképpen.

"Úgy hallottam a Hamasz Gázában nem annyira népszerű már."
Én viszont az ellenkezőjét hallottam. Vajon melyikünknek van igaza? Most kellenek a források, sajnos nem sikerült megtalálnom a magamét.

" A Hamasz egyébként az USA-nak köszönheti, hogy egyáltalán labdába rúghatott."
??? mert az amerikaiak ragaszkodtak a választáshoz? Dehát a választás csak a meglévő helyzetre mond egy áment!

Ja, és antiszemitizmus. Kérlek ne keverd Izraelt és a zsidóságot.

"A konfliktus tálalásával kapcsolatban: Chrudinák óta leginkább a masszív Izrael ellenesség volt jellemző a médiára,"

Viszont az utóbbi 15 évben az ellenkezője. Mi (M.o, EU stb) egy olyan hatalmi és politikai csoportosuláshoz tartunk, melynek izrael is része, és ez meglátszik a sajtón is.

balu_a_medve 2009.02.24. 10:50:35

@j. i:

"Izrael fizetett a földekért, nem lopta (ezt hogy is tehette volna?), ENSZ megszavazta egy zsidó és egy arab állam létrejöttét, amit elutasítottak, miért ? az etnikai tisztogatás szimpla rágalom, a kegyetlen eszközök szintén, megtorpedózott béke leginkább a másik oldal stratégiája."

Ugyan már, ne légy naív...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.24. 14:57:51

@balu_a_medve:

""Úgy hallottam a Hamasz Gázában nem annyira népszerű már."
Én viszont az ellenkezőjét hallottam. Vajon melyikünknek van igaza? Most kellenek a források, sajnos nem sikerült megtalálnom a magamét."

Azért majd valami színvonalat tartsatok a jövőben:)...

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.24. 15:51:26

@j. i:

Szerintem meg ez az álláspont nem más, mint a mindenkori propaganda egyik leghatékonyabb, ámde elég átlátszó eszköze. Logikája a következő:

1. Fogjunk egy politikai álláspontot, amelyről értelmezési vitát folytatni az adott társadalomban tabu, mivel a kialakult konszenzus szerint "gonosz", és kész. Ilyen lehet a neonácizmus, bolsevizmus vagy jelen esetben az antiszemitizmus.

2. Tulajdonítsuk ezt az ellenfelünknek a "vitában" újra és újra, nyomatékosan.

3. Ezzel elvileg ki is nyilvánítottuk az illető erkölcsi alsóbbrendűségét.

4. Ennek következtében nem is kell foglalkozni az érveivel.

Röviden összefoglalva:

1. A szerint X igaz.
2. Z egy szemétség.
3. Mivel A szerint X, ezért A szerint Z (itt történik meg a logikai csavar)
4. Tehát A egy szemétláda.
5. Tehát X nem igaz.

Roppant egyszerű. Jelen esetben a módszer alkalmazásának célja nem más, mint Izrael kritikusait előre megfosztani minden legitimációtól, hogy az érveikkel ne is kelljen foglalkozni, nemhogy cáfolni azokat.

Nem csoda, hogy a médiában előszeretettel használják (főleg neokonzervatív/cionista/ballib újságírók).

Tilikov (törölt) 2009.02.24. 16:38:39

Új szelek fújdogálnak Európa egén? Hans-Gert Pöttering EP-elnök nem átallott tárgyalásba bocsátkozni a Hamasz képviselőivel, sőt állítólag Svéd, Holland, és egyéb európai kollégái is hajlandóságot mutatnak erre:
nol.hu/kulfold/europa_titokban_mar_targyal_a_hamasszal

Ha mindez így van, azt csak üdvözölni tudom, sokkal ígéretesebb ez, mint az a merev elzárkózás, amit Rammjaeger83 az előző kommentben oly találóan jellemez.

Szeretném felhívni a figyelmet az izraeli álláspont nyakatekert logikájára: "Az európaiaknak meg kell érteniük, hogy a Hamász veszélyes és gyilkos terrorszervezet, és azonnal véget kell vetniük annak, hogy megértést vagy támogatást mutatnak a mozgalom iránt, mert akadályozzák vele a béketárgyalások előmozdítását"

Ebből az következik, hogy a béketárgyalások előmozdítását az segítené, ha megvonjuk a megértést és támogatást a békítendő féltől. Ez nem ellentmondás?

Tilikov (törölt) 2009.02.24. 17:08:26

Ez a cikk már eléggé BS gyanús, itt azon kesereg az Iszrael Beiteinu képviselője, hogy a palesztin iskolákban azt tanítják: a zsidók majmoktól származnak.
nol.hu/kulfold/ajanlo/az_izraeli_iszrael_beiteinu_ovna_obamat_az_irannal_valo_targyalastol

Ehhez csak azt tenném hozzá, hogy ha Darwin bácsi nem tévedett, akkor ez helytálló megállapítás.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.24. 17:55:32

Éljen, itt van a másik szurkolótábor is...

@j. i:
"Tudod mi az antiszemitizmus modern megjelenési formája ? (- szerintem igen).
Izrael ellenesség."

Bullshit! Tudja mi műveletlenség modern megjelenési formája? Idegen szavakkal vagdalkozni azok ismerete nélkül.

Antiszem. - a nép tagjait gyűlölni, mert zsidónak/szemitának születtek

Izrael egy politikai entitás, ami halachikus értelemben nem zsidó, mert nem ember (nem csíptek le a déli végéből egy darabot kiskorában, nem volt bar mitzvája, stb). Mindenki úgy szidhatja, ahogy neki tetszik, mert egy államot, annak politikáját, berendezkedését, konfliktusokban betöltött szerepét szidja.

Ugyanilyen alapon nem lehet rasszizmussal vádolni, aki Kína Tibet-politikájával, vagy Zimbabwe gazdaságpoltikájával helyezkedik szembe, mert nem a "sárgákat" vagy a négereket szidja.

Persze az izraeli propagandának nagyon jó kibúvó, hogy egybemossa az államot a zsidósággal, mert akkor bármilyen kritikára felsírhat, hogy "Antiszemitizmus!", és erre a varázsszóra a nyugati világban sokan összerezzennek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.24. 18:07:33

@Tilikov:

Israel Beiteinu egy szélsőjobbos, arabellenes párt.
A vezetőjük Liebeman, egykor tagja volt egy terrorszervezetnek (az USA terrorlista alapján nevezem annak), a Kach-nak. Ne várj tőlük túl sokat.

"Az európaiaknak meg kell érteniük, hogy a Hamász veszélyes és gyilkos terrorszervezet, és azonnal véget kell vetniük annak, hogy megértést vagy támogatást mutatnak a mozgalom iránt, mert akadályozzák vele a béketárgyalások előmozdítását"

Márpedig ezzel akadályozzák a béketárgyalásokat, mert ha szóba állnak a Hamasszal, Peresz (és mások is) megsértődik, és szabotálni fog minden megegyezésre irányuló kísérletet.

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.02.24. 22:34:36

@SchA: "De hogy ki az igazság bajnoka aki az erkölcsi fölény lángpallosát lóbálja a gaz mocsok fölött - ez nem biztpol kérdés."

Mint motiváció, azért lazán kapcsolódik. Ellenben tudományos szempontból, objektív tényként valóban értelmezhetetlen kérdés. Úgyhogy részemről ennyiben össze is foglalható:
assets.comics.com/dyn/str_strip/000000000/00000000/0000000/200000/70000/3000/000/273061/273061.zoom.gif

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.02.24. 22:55:01

Emberek, nektek ilyenkor tényleg nem gyanús, hogy egyazon cikk kapcsán párhuzamosan egyszerre sírtok arabellenesség és Izrael-ellenesség miatt?

Na de hogy gyorsabban haladjatok, maga Victor 'War Nerd burned my vineyard' Davis Hanson, a két lábon járó bullshit segít elérni a szellemi mélypontot:
corner.nationalreview.com/post/?q=YmI4MWRiODAxNzhkN2QwOTk4NGIyYzFmNzdlOTk4MjI=

Azt egyébként látom, hogy ti ezt baromira élvezitek, de össze tudná nekem foglalni valaki könnyen-gyorsan három mondatban, miért gondolja, hogy az izraeli-palesztin buli fontosabb, mint teszemazt... tulajdonképpen bármely más konfliktus széles e világon?

bz249 2009.02.25. 08:18:09

@5.g: csak tipp, de

- tele van a terület tévésekkel, úgyhogy van bőven hír róla
- ellentétben a többi konfliktussal, ahol hüje nevű ismeretlen népek harcolnak egymással, ezek kimondható nevű felek
- mindig jó érzés egy egészségeset zsidózni
- Izrael lakosságának egy jelentős része európai, fehér eredetű, tehát a baloldali "gonosz Nyugat" séma ráhúzható

J.Ildiko 2009.02.25. 12:20:59

@5.g:
"de össze tudná nekem foglalni valaki könnyen-gyorsan három mondatban, miért gondolja, hogy az izraeli-palesztin buli fontosabb, mint teszemazt... tulajdonképpen bármely más konfliktus széles e világon? "

1) Igen, de úgysem hinnéd el.
2) Ha meg tudod mondani az antiszemitizmus okát (amiből egyetemi disszertációt is lehetne írni), akkor te is meg tudod adni a választ.

J.Ildiko 2009.02.25. 12:39:23

Én azt érzem, hogy több itteni kommentelő nem csak szakmai alapon, részrehajlás nélkül bírálja Izraelt, hanem antiszemita ízű valótlanságokat állítanak, amelyre a blog gazdájának nemigen van mondanivalója. Ne csodálkozzon, hogy ha ő nem teszi meg, más igen.
Amit pedig a múltban írtam a gázai háború kapcsán, teljesen korrekt volt (pl. Izrael röplapokat szórt, odatelefonált, nem lőtt, amíg a tetőn integető családot hang-gránátokkal el nem ijesztették), vagy a nemzetközi jog vonatkozásai a konfliktusra szintén korrektek voltak, habár ezt SchA megpróbálta úgy beállítani, mintha csak azért, mert nem az ember nem tanult nemzetközi jogot – jé tényleg, ah –még ne rendelkezhetne helyes információkkal.
Az, hogy a blog gazdája nem válaszol bizonyos hazugságokra, számomra azt sugallja, hogy ő ezekkel egyetért. A hazuságokhoz, valótlanságokhoz pedig azért van szava az embernek, mert (célja) és eredménye a gyűlölködés szítása. Erre pedig semmi szükség.

J.Ildiko 2009.02.25. 14:18:08

@balu_a_medve:

Ez az „elkergetés” kifejezés szintén tipikus antiszemita ízű valami. Ha 1948-at, vagy a többi háborút nézzük, én inkább azt látom, hogy a zsidókat akarták elkergetni és felszámolni Izrael államát. A Hamasz alapokmányában továbbra is szerepel ez a cél ! Ez esetben én nem tudom, hogy miféle béke szándékról papol itt akárki is, hiszen egyértelmű, hogy (főleg a Hamasz) semmiféle békét nem akar kötni.

Jeruzsálemnek van arab negyede. A Nyugati part lakossága túlnyomórészt, Gáza pedig 100 %-ban a „palesztinoké” a zsidó civil lakosság kivonása eredményeként.
Ezek után , (de ezek előtt sem ) nem tudom mennyire áll meg az „elkergetés”. Szerintem semennyire. 6 m-es fallal amúgy nem tudom hogyan lehet bárkit is lekergetni, legfeljebb elszeparálni, vagyis egyértelmű, hogy védelmi célokat szolgál a fal.

„ Békés úton nem megy” – mármint Izrael felszámolása….

hogolyo78 2009.02.25. 17:26:52

Vietnám óta közhely, hogy konkrét katonai célok és határidők nélkül nem érdemes háborút indítani. A baj csak az, hogy a gerilla/terrorista típusú ellenféllel szemben gyakorlatilag lehetetlen háborút nyerni, mert vagy túlzottan nagy veszteségeket okoznak, vagy túlzottan nagy veszteséget kell okozni a civileknek. Ugyanakkor katonai eszközökkel a háborúskodásban politikailag ellenérdekelté lehet tenni a gerillákat. Szép szólam, hogy a háborúval csak még több palesztin fogja a Hamast választani. De a romok közül előkászálódó túlélők vajon tényleg ujjongani fognak, hogy „még-még, sokat-sokat”? Egy palesztin civil halálát sem kívánom, de az emberiség történetén végig nézve történelmi szükségszerűség, hogy ha egy nép/társadalom/közösség olyan vezetőket választ, akiknek egyetlen célja a háborúskodás, akkor ez a közösség előbb-utóbb maga is meg kell szenvedje a háborút. (Nem vagyok benne biztos, hogy az IDF mindig és mindenhol maximálisan tekintettel volt a civilekre, de abban szerintem kiegyezhetünk, hogy sok erőfeszítést tett erre és szó sem volt népirtó háborúról.) És szerintem a jövőben a Hamas vezetői is sokkal óvatosabbak lesznek, mert ez már az ő bőrükre is megy. A háborúnak valóban nem volt konkrét célja, de végig hitelesen lebegtették, hogy a Hamas felszámolása is cél lehet. És az is bebizonyosodott, hogy ez a cél csak Izrael (áldozatvállalási) szándékán múlik. Ha a Hamas ismét háborút provokál, akkor nagy valószínűséggel Izrael vállalni fogja az utcai harccal járó emberáldozatot, mert még egy ilyen „ijesztgető háborút” már nem engedhet meg magának. Ezt tudja a Hamas is és azt is, hogy a palesztin néppel sem játszhatja el ezt sokszor.
Amíg a Hamas hatalmon van, addig Izrael egyetlen reális célja az lehet, hogy a Hamas katonai aktivitását minimumon tartsa. És ennek a célnak ez a háború valószínűleg éppen megfelelt.

Hogy Libanonban is csak puszta odab.szás volt-e a cél, vagy csak akkor kapták az ötletet, azt nem tudom, de végeredményben az a „vesztes” háború is elérte a célját. (Ha Izraeltől mindig a 67-es sikereket várjuk el, akkor a váratlanul magas áldozatok elszenvedését akár vereségnek is nevezhetjük.) Ma már a Hiszballon sem engedheti meg magának még egy háború kiprovokálását és látványosan kerülték az összetűzést még a gázai háború idején is. A libanoni háborúnak sem volt konkrét katonai célja (így azt nem is lehetett elérni), de a végeredmény mégiscsak az lett, hogy a Hezbollah inkább a belpolitikára figyel. Örülhetnek, hogy „megnyertek” (pontosan mit is nyertek?) egy háborút és a sikert kiaknázhatják. De tudják, hogy ők sem játszhatják el ezt még egyszer. Ilyenformán az izraeli kudarc még akár siker is lehet történelmi távlatból. Ha a Hezbollah presztízsveszteséggel került volna ki a háborúból, akkor most revánsot kéne vennie. Most viszont ülhet a babérjain, tartalékolhatja katonai erejét, csak a konfliktust kell kerülni, nehogy véletlenül okozzon háborút. (Okkal tarthatnak tőle, hogy az IDF tanult a hibáiból és egy következő libanoni háború egészen más lenne, mint a legutóbbi. És valószínűleg a libanoni nép türelme sem véges: nem véletlenek azok a nyilatkozatok a Hezbollah részéről, hogy ha tudták volna a következményeket, akkor nem rabolják el az izraeli katonákat.)

Szóval részemről most egy hosszabb-rövidebb békésebb időszakra számítok Izrael környékén, ami közvetve-közvetlenül a háborúk következménye. Nem azért, mert Izrael katonai erővel legyőzte ellenségeit, hanem mert a háborúk (akart, vagy akaratlan) utóhatásaként olyan status quo alakult ki, amit jelenleg senkinek sem érdeke felrúgni. A további, kiszámíthatatlan tényezőket (Irán, Szíria, stb.) most nagyvonalúan kihagynám az egyenletből.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.25. 17:54:24

@j. i:

"2) Ha meg tudod mondani az antiszemitizmus okát"

Minden probléma oka az ember. Ha nincs ember, nincs probléma sem.
Ugye tudja, hogy ki mondta ezt?

"hanem antiszemita ízű valótlanságokat állítanak"

Kedves kommentelők, mostantól kezdve csak eper, mangó és tuttifrutti izű valótlanságokat lehet írni.

"ezt SchA megpróbálta úgy beállítani, mintha csak azért, mert nem az ember nem tanult nemzetközi jogot – jé tényleg, ah –még ne rendelkezhetne helyes információkkal"

Még szép, a jog ismerete nélkül hogy döntöd el valamiről, hogy jogsértés-e vagy sem? (lsd- követett el Izrael háborús bűnöket Gázában?)
BTW nálad alapvető évszámok, és események se szoktak stimmelni, szóval nem kell rögtön a NK jognak nekiugrani, túl nagy falat.

"Az, hogy a blog gazdája nem válaszol bizonyos hazugságokra, számomra azt sugallja, hogy ő ezekkel egyetért."

Ad 1. A blognak gazdái vannak, nem gazdája
Ad 2. Egyiküket sem érdekli, hogy milyen sugallatokat kapsz.

"Ez az „elkergetés” kifejezés szintén tipikus antiszemita ízű valami."

Elképzelem, ahogy a menekülő palesztinok mondogatják egymásnak 1948-ban, hogy:
"-Te Ali, azért ez az elkergetés, meg hogy elveszik a földjeinket és házainkat, olyan antiszemita ízű, nem?
-Fogd be a pofád, Juszuf, én már napok óta csak por ízét érzem!"

"Jeruzsálemnek van arab negyede"

Ahol mellesleg megint le akarják rombolni 1500 palesztin házát, és elvenni tőlük a területet:
www.alarabiya.net/articles/2009/02/25/67157.html

"A Nyugati part lakossága túlnyomórészt, Gáza pedig 100 %-ban a „palesztinoké” a zsidó civil lakosság kivonása eredményeként."

Ez szép, csak nézd meg, hogy mennyi terület volt az övék mondjuk 70 évvel ezelőtt.

"Ezek után , (de ezek előtt sem ) nem tudom mennyire áll meg az „elkergetés”"

Mondom, hasonlítsd össze a birtokolt területeket 1936-ból, 1947-ből, 1949-ből, és 2009-ből.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.25. 18:11:59

@hogolyo78:
"A baj csak az, hogy a gerilla/terrorista típusú ellenféllel szemben gyakorlatilag lehetetlen háborút nyerni"

Háborút nyerni éppenséggel lehet, csak nem a konvecionális, államközi háborúk gondolkodásmódjával. Jó tippekért tessék beleolvasgatni a "Gerillaháborúk" c sorozatunkba.

"De a romok közül előkászálódó túlélők vajon tényleg ujjongani fognak, hogy „még-még, sokat-sokat”?"

Amíg sarokba vannak szorítva, nem sok alternatívájuk marad a fegyveres harcon kívül.

"végeredményben az a „vesztes” háború is elérte a célját"

Mivelhogy? Azt ne felejtsük el, hogy 2000 és 2006 között is viszonylag nyugodt volt a libanon-izraeli határ. Ez nem a 2006-os háború eredménye.

"Örülhetnek, hogy „megnyertek” (pontosan mit is nyertek?) egy háborút"

- keresztülhúzták Izrael célkitűzéseit
- 34 nap alatt sem tudták megtörni a Litánitól délre kiépített védelmüket
- az IDF vérző fejjel vonult le a csatatérről
- és a legfontosabb - demonstrálták, hogy ők Libanon védelmének egyetlen garanciája (hiszen a hadsereg nem sok mindent csinált), és így már a felszabadító harcon túl is legitimálva van a létük fegyveres ellenálló szervezetként. Vagyis biztosították a saját politikai túlélésüket még egy jó darabig.

"A további, kiszámíthatatlan tényezőket (Irán, Szíria, stb.) most nagyvonalúan kihagynám az egyenletből."

A kiszámíthatatlan tényezőkhöz szerintem Liebermannékat és végső soron Netanyahut is hozzá lehet csapni. (Utóbbi egy elég arrogáns kis fickó, Bill Clinton mondta egy vitájuk után, hogy "Ki a f*sznak képzeli ez magát? Mégis ki a f*sz itt a szuperhatalom?)
www.haaretz.com/hasen/spages/1063057.html

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.02.25. 20:13:33

@bz249: Igen, valami ilyesmi lehet a dolog logikája. De én az értelmére lennék kíváncsi. Márminthogy az "azért érdekel mindenkit mert fontos, és csupán azért fontos, mert mindenkit érdekel" számomra egy kissé kevés.


@j. i: "1) Igen, de úgysem hinnéd el."

Az ilyesmi nem hit kérdése. Vagy alá tudod támasztani az állításaidat, vagy nem.
Bevallom, ördögi tervem az volt, hogy ízekre szedem a válaszod, és fölényesen cáfolom minden egyes érvedet. De hogy annyira se bízol az igazadban, hogy egy próbát megérjen, ez mélyen kétségbe ejt. Hiába, már a trollok sem a régiek.


"2) Ha meg tudod mondani az antiszemitizmus okát (amiből egyetemi disszertációt is lehetne írni), akkor te is meg tudod adni a választ."

Na figyelj, elmondom, mi a baj. Szíved joga minden neked nem tetsző jelenségre reflexből antiszemitizmust kiáltani, de ne lepődj meg, ha egy idő után senki sem vesz komolyan. A művelt világ ezt nevezi a fogalmak inflációjának, gyermeklelkű olvasóink kedvéért pedig hivatkoznék ehelyütt az ominózus mesére a kiabálós fiúról meg a farkasokról.

Immáron sokadszor elmondtad, mi nyomja a lelked, de őszintén szólva minket ez már elsőre sem érdekelt. Amíg ugyanis nem vagy képes logikus érveléssel alátámasztani az izraeli-palesztin konfliktus általad vélt biztonságpolitikai jelentőségét (vagy bármi mást), addig nem tudunk mihez kezdeni veled. Merthogy ezen a blogon még mindig biztonságpolitikáról beszélgetünk, a kedves olvasók személyes hobbijai, egymásra mutogatása és legbelsőbb félelmei pedig a lehető legmesszebbmenőkig hidegen hagynak minket.

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.02.25. 20:18:01

@j. i: "szintén tipikus antiszemita ízű"

Azt ugye tudod, hogy ez nem más, mint burkolt kannibalizmus...


"„ Békés úton nem megy” – mármint Izrael felszámolása…"

Ez meg olyan magas labda, hogy egész egyszerűen nem lehetett nem lecsapni: katpol.blog.hu/media/image/nemmegy_demotivator.jpg

J.Ildiko 2009.02.26. 01:59:37

@SchA:
"Ahol mellesleg megint le akarják rombolni 1500 palesztin házát, és elvenni tőlük a területet:
www.alarabiya.net/articles/2009/02/25/67157.html"

Engedély nélkül építkeztek. Izraelnek joga van megmondani saját országa területén, hogy mit engedélyez és mit nem. (Már csak biztonsági szempont miatt is)
Egyébként sokat mondóak a kapcsolódó kommentek....

J.Ildiko 2009.02.26. 08:48:13

@5.g:

"Amíg ugyanis nem vagy képes logikus érveléssel alátámasztani az izraeli-palesztin konfliktus általad vélt biztonságpolitikai jelentőségét (vagy bármi mást), "

Bocsáss meg, elsőre a kérdésed csak arról szólt, hogy "hogy az izraeli-palesztin buli (miért) fontosabb, mint teszem azt... tulajdonképpen bármely más konfliktus széles e világon? " Itt szó sem volt arról, hogy ezt kizárólag bizt.pol. szempontból kérdezted...

"addig nem tudunk mihez kezdeni veled", LOL. Köszönöm szépen nem kértem, hogy bármit is kezdjél(jetek) velem.

bz249 2009.02.26. 10:19:02

@j. i: ha jól értem az az álláspontod, hogy az izraeli-palesztin konfliktus azért fontos, mert te személyesen zsidó vagy/van zsidó a rokonságban/van zsidó a szűk baráti körben/Izraelben dolgozó vendégmunkás vagy...stb.?

Ez szép, de attól, hogy magyarok vagyunk és számunkra érdekes pl. a magyar-szlovák/magyar-román viszony, attól az még nulla világpolitikai jelentősséggel bír.

balu_a_medve 2009.02.26. 12:26:07

@j. i:

"Ez az „elkergetés” kifejezés szintén tipikus antiszemita ízű valami. Ha 1948-at, vagy a többi háborút nézzük, én inkább azt látom, hogy a zsidókat akarták elkergetni és felszámolni Izrael államát."

Bocs, de ezt most kikérem magamnak. SchA! Kérlek, intsd meg személyeskedésért! NEM VAGYOK ANTISZEMITA, és KÉRLEK, NE KEVERD IZRAEL ÁLLAMOT A ZSIDÓSÁGGAL! A kettő nem ugyanaz, és izrael állam bírálata NEM antiszemitizmus.

Az elkergetés egyébként TÉNY, kár vitatnod.

" Hamasz alapokmányában továbbra is szerepel ez a cél ! Ez esetben én nem tudom, hogy miféle béke szándékról papol itt akárki is, hiszen egyértelmű, hogy (főleg a Hamasz) semmiféle békét nem akar kötni. "

A Likud alapokmányban is szerepel valami hasonló, csak ellenkező előjellel. Igazság szerint mind a két oldalról százával lehetne mindenféle példákat hozni (ezt mondta, ezt írta stb.), de tök felesleges. A konfliktus során tett lépéseket és a konfliktus dinamikáját vizsgálva viszont tényleges, értelems következtetéseket lehetne levonni, és itt viszont a Hamasz határozott kompromisszumkészségről tett tanubizonyságot, Izrael viszont nem.

"Jeruzsálemnek van arab negyede. A Nyugati part lakossága túlnyomórészt, Gáza pedig 100 %-ban a „palesztinoké” a zsidó civil lakosság kivonása eredményeként. "

Az arab negyedből folyamatosan kergetik el az arabokat (legutóbbi: www.haaretz.com/hasen/spages/1035683.html), körülveszik telepes-városokkal (melyekl már hivatalosan ciszjordánia területén vannak) stb. Szóval a dolog most is tart, sőt, oslo után nőtt a tempó csak igazán. Kelet Jeruzsálemben kb. 200000 telepes van, Ciszjordániában meg 250000. Lehet, hogy számszerint kisebbség, de a legjobb területeken vannak, a vízforrásokat ők ellenőrzik. A palesztínoknak csak bantusztánok maradnak.

"Szerintem semennyire. 6 m-es fallal amúgy nem tudom hogyan lehet bárkit is lekergetni, legfeljebb elszeparálni, vagyis egyértelmű, hogy védelmi célokat szolgál a fal. "

A fal 10 méteres ( :) mintha bármit számítana), de egyrészről ciszjordániában fut, nem a határon, jelentős területeket elkerítve, másrészről gyakran úgy, hogy elvágja a falvakat a mezőgazdasági területektől, ezzel az adott falvak gazdaságát ellehetetleníti.

hogolyo78 2009.02.26. 15:41:56

@SchA: Szia!
Én is úgy értettem, hogy pusztán katonai eszközökkel nem lehet felszámolni egy lakosság által támogatott gerilla/terrorista mozgalmat. (Bár ez sem igaz teljesen, mert voltak erre hatékony – tömeggyilkos – módszerek a történelemben, amelyek ma már szerencsére lehetőségként sem kerülhetnek szóba.)

Hogy a libanoni háború (vagy inkább csata) katonai értelemben inkább a Hezbollah győzelmének és Izrael vereségének tekinthető, azzal egyetértek. De kicsit távolabbról nézve már nem ilyen egyértelmű a helyzet számomra. Mi a Hezbollah végső célja? Izrael elpusztítása – és ehhez a céljához egy lépéssel sem került közelebb. Sőt!
Amit nyertek, az kizárólag politikai tőke – már ameddig meg lehet etetni az emberekkel, hogy megvédték Libanont abban a háborúban, amit maguk robbantottak ki. (De mitől is védték meg? A szenvedéstől és a pusztulástól biztosan nem. Az izraeli megszállástól? De hát Izrael biztosan nem akarta ismét megszállni Libanont.) Jelenleg viszont az a helyzet, hogy éppen ezt a politikai tőkét kockáztatnák egy újabb háborúban.
A 2006. előtti és utáni fegyvernyugvás között az a különbség, hogy 2006. előtt a Hezbollah a háborúra készült, amire szüksége volt. Most pedig már túl vagyunk rajta és hosszabb ideig nem lesz érdeke háborúzni. Szerintem Izrael szempontjából nem feltétlenül rossz a Hezbollah politikai sikere.
Még megjegyezném, hogy Izrael libanoni veresége legnagyobb részben valószínűleg az előkészítetlenség miatt következett be, mert váratlanul érte őket a támadás. (Vagy legalábbis, hogy olyan erejű támadás volt, amire kénytelenek voltak azonnal válaszolni.) Erre a jövőben nem számíthat a Hezbollah: biztosak lehetünk benne, hogy az IDF (és az USA) azóta minden tudásával és erejével készül a következő fordulóra. És arra is számíthat a Hezbollah, hogy egy következő háborúban olyan „aránytalanul nagy ellencsapásban” lesz része a szervezetnek és Libanon lakosságának, ami hosszabb távon súlyosan megingathatja belpolitikai erejét. Nem véletlen, hogy a gázai háború idején csak 1-2 rakétát lőttek ki Libanonból, de azokat sem merte vállalni a Hezbollah és még arra is vigyáztak, hogy ne okozzanak velük túl nagy kárt.

„Amíg sarokba vannak szorítva, nem sok alternatívájuk marad a fegyveres harcon kívül.”
Ez akkor igaz, ha a sarokba szorítottnak az életére törnek. De a palesztinok csak el vannak szigetelve, már nem is látnak izraelieket (mármint békeidőben). És ez ellen reálisan nem is tehetnek semmit, tehát a fegyveres harc nem is igazi alternatíva. Persze, rakétázhatnak, megölhetnek vele pár embert, de ez nem változtat az elszigeteltségen, csak még több szenvedést hoznak magukra. És azt se felejtsük el, hogy a Hamas egy rémuralmat tart fenn, amit sok palesztin megszenvedett már. Én nem tudom, hogy kik és hogyan mérik a Hamas népszerűségét, de nem nagy jövőt jósolok nekik, ha nem tudnak felmutatni valamit a népnek. Ha viszont lesznek politikai sikereik (pl. alku az embargó feloldásáról) azzal ők is abba a helyzetbe kerülnek, hogy lesz veszteni valójuk és pacifikálódniuk kell.
Az imént még elfelejtettem említeni, hogy a gázai akció megtorpanása mögött biztosan ott volt az a megfontolás is, hogy Izrael nem akart hatalmi űrt teremteni az Övezetben (és persze megszállóként ottmaradni sem). Egy központosított Hamas-uralom még mindig jobb, mint ezer önkényesen rakétázó terrorista csapatocska.


Valóban kihagytam, de szerintem is problémás lehet egy keményvonalas izraeli vezetés. Most Izrael elemi érdeke lenne, hogy – mintegy alternatívát mutatva – engedményeket tegyen a ciszjordániai araboknak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.26. 17:00:44

@j. i:

"Én azt érzem, hogy több itteni kommentelő nem csak szakmai alapon, részrehajlás nélkül bírálja Izraelt, hanem antiszemita ízű valótlanságokat állítanak, amelyre a blog gazdájának nemigen van mondanivalója."

Azért ez részedről elég súlyos vád, úgyhogy nem ártana, ha valamivel alá is tudnád támasztani (konkrétan melyik kommentekre gondolsz, és mi velük a bajod). Ami pl. az "Izrael etnikai tisztogatást hajtott végre" állítást illeti, azt személy szerint inkább részben pontatlannak tekintem, mert tudtommal nincs bizonyíték arra, hogy ez hivatalos izraeli kormánypolitika volt, de az tény, hogy jópár palesztin falu lakóit ilyen céllal kergette el az izraeli hadsereg. Ahogy az is tény, hogy sok falusi puszta félelemből menekült el még a hadsereg odaérkezése előtt, mivel a civilek részéről háborúban ez egy elég logikus döntés.

De mindenesetre a tényektől nem áll túl messze, és azt végképp nem látom, hogy ez mitől antiszemitizmus.

"Ne csodálkozzon, hogy ha ő nem teszi meg, más igen."

Én ezzel általában úgy vagyok, hogy ha X szimplán hülyeséget ír a kommentben, de moderálásra nem adott okot, majd egy másik olvasó rácáfol. Persze nem mindig jön be...

De ha te mégis ezzel akarsz próbálkozni - márpedig úgy tűnik, ez a helyzet -, akkor adok egy jótanácsot: ha olyan állítással kerülsz szembe, ami szerinted egy mítosz (pl. "Izrael etnikai tisztogatást csinált"). arra nem az a rendes reakció, hogy kontrázol rá egy másik mítosszal (pl. "Izrael kizárólag vásárolta a területeit" meg hasonló, már megbocsáss, ökörségek).

"Ez az „elkergetés” kifejezés szintén tipikus antiszemita ízű valami. Ha 1948-at, vagy a többi háborút nézzük, én inkább azt látom, hogy a zsidókat akarták elkergetni és felszámolni Izrael államát."

Hát mit mondjak, az érveléstechnika újabb gyöngyszeme. Szóval szerinted:

1. Izraelt fel akarták számolni, el akarták kergetni.
2. Ebből következik, hogy az izraeliek soha senkit nem akartak elkergetni.

???

Senki nem tagadta, hogy 1948 után az arab országokból kiutasították a zsidó kisebbséget, voltak pogromok stb., de ez hogyan cáfolja az eredeti állítást?

Ha szerinted nem volt elkergetés - ami alatt elsősorban az 1948-as események értendők -, inkább próbáld meg ezt érvekkel alátámasztani.

Egyébként meg egy fegyveres konfliktus ugyan milyen más szempontból lehet fontos, mint biztonságpolitikai szempontból? Elsősorban ilyen szempont alapján kell megítélni, hogy mekkora horderejű.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.26. 18:49:01

@j. i:

"Engedély nélkül építkeztek."

Maga a telep(ülés) a már 67-előtt is állt (mért nem csak a később felhúzott házakat akarják bontani), szóval mégis kinek az engedélye kellene?
Különben meg nem pont Izraelben kéne az építkezési szabályszerűségekről papolni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.26. 18:51:21

mért = mert

@balu_a_medve:

Ne fáradj, kb ugyanezt leírtam, de kétlem, hogy megérti.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.26. 19:13:29

@hogolyo78:

"Mi a Hezbollah végső célja? Izrael elpusztítása – és ehhez a céljához egy lépéssel sem került közelebb. "

Ezt erősen vitatnám. A Hezbollah célja a libanoni területek visszaszerzése + saját pozícióinak bebiztosítása, fegyvereinek megtartása.

Izr. elpusztítása több okból sem játszik náluk
- ők a róluk kialakult képpel ellentétben nacionalista politikát képviselnek, nem pedig valamiféle pániszlám vagy pánarab vonalat
- tudják, hogy nem képesek rá. Más dolog a hazai pálya, más az offenzíva.
- Nem tetszik nekik a "cionista entitás", ahogy nevezni szokták, és szolidaritást vállalanak a palesztin néppel - mint a legtöbb arab vezető - de ezen túl ők a saját országuk érdekeiért, és nem Izrael ellen folytatják a tevékenységüket.

"megvédték Libanont abban a háborúban, amit maguk robbantottak ki"

A háború kirobbantását én - a Vinograd jelentéshez hasonlóan - inkább Olmert számlájára írnám. Egy dolog, hogy van egy helyzet, amire lépni kell valamit, és egy teljesen másik, hogy ész nélkül, totális háborúvá eszkalálja azt valaki.

"Nem véletlen, hogy a gázai háború idején csak 1-2 rakétát lőttek ki Libanonból, de azokat sem merte vállalni a Hezbollah és még arra is vigyáztak, hogy ne okozzanak velük túl nagy kárt."

Erős a gyanúm, hogy azok a rakéták nem a Hezbollahtól származnak.

"De a palesztinok csak el vannak szigetelve, már nem is látnak izraelieket (mármint békeidőben). És ez ellen reálisan nem is tehetnek semmit, tehát a fegyveres harc nem is igazi alternatíva."

Nono, blokád alatt tartják Gázát, azaz a külvilágtól is el van vágva, nem csak Izraeltől. Még szép, hogy tenni akarnak valamit ez ellen.

"Most Izrael elemi érdeke lenne, hogy – mintegy alternatívát mutatva – engedményeket tegyen a ciszjordániai araboknak"

Ezzel egyetértek, a "sticks and carrots" politika nem működik a jutalmazás rész nélkül. Viszont kétséges, hogy a Knesszet jelenlegi leosztásából létrejöhet-e olyan kormánykoalíció, ami hajlandó engedményeket tenni a Fatahnak - ami elsősorban a telepesek visszafogását és az ellenőrzőpontok csökentését jelentené.

Bögöy (törölt) 2009.02.26. 22:46:32

@Rammjaeger83: "tudtommal nincs bizonyíték arra, hogy ez hivatalos izraeli kormánypolitika volt, de az tény, hogy jópár palesztin falu lakóit ilyen céllal kergette el az izraeli hadsereg. Ahogy az is tény, hogy sok falusi puszta félelemből menekült el még a hadsereg odaérkezése előtt, mivel a civilek részéről háborúban ez egy elég logikus döntés."

A leghiresebb atrocitast (Deir Yassin) az Irgun kovette el, ami akkor meg csak formalisan volt a hadsereg resze. A kormany vagy a felkatonai/katonai alakulatok szinte biztosan nem rendelkeztek tervekkel, hogy mi tortenjen az uralmuk ala kerulo arab lakossaggal, de az is biztos, hogy oriasi megkonnyebbulest jelentett szamukra az arabok tomeges menekulese, alig leplezett orommel fogadtak az errol szolo hireket.

Az etnikai tisztogatas vadja pedig szerintem siman megall, tekintve, hogy az elmenekult lakossagnak ezt kovetoen nem tettek lehetove a visszaterest. Ez meg mar eldontott kormanypolitika volt.

Az egy mas kerdes, hogy mondjuk a zsido lakossag nagyon gyors es szinte maradektalan kivandorlasa a legtobb arab orszagbol sem magyarazhato pusztan a zsido allam rajuk gyakorolt vonzerejevel. :)

Bögöy (törölt) 2009.02.26. 22:56:42

@bz249: Az antiszemita szo azt jelenti magyarul, hogy "zsidogyulolo". Wilhelm Marrnak szoktak tulajdonitani (lehet, hogy tevesen) a szo elso hasznalatat, mindenesetre az a lenyeg, hogy arabgyulolore nem hasznalatos, hiaba szemitak az arabok is. Peldaul a toba omlo lavat se szoktuk merulo forralonak nevezni, pedig el is merul, es fel is forralja a vizet...

de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marr

balu_a_medve 2009.02.27. 04:40:17

@SchA:

"Viszont kétséges, hogy a Knesszet jelenlegi leosztásából létrejöhet-e olyan kormánykoalíció, ami hajlandó engedményeket tenni a Fatahnak - ami elsősorban a telepesek visszafogását és az ellenőrzőpontok csökentését jelentené."

Egyetlen nagyobb párt sem akarja visszafogni a telepeseket, vagy visszaadni akár egyetlen telepet is, sőt formálisan vagy informálisan mindegyik elkötelezte magát a telepek bővítése mellett, főleg kelet-jeruzsálemben. Szóval nem fogunk kifogyni a témákból.

A sticks and carrots pedig egyre kevésbé működik carrots nélkül. Pontosabban annyira nem volt carrots, hgy a palesztinoknak tele lett a töke, most már nem elégednek meg holmi odavetett konccal. A minimum a 67-es határ.

hogolyo78 2009.02.28. 14:00:11

@SchA:
Ha így nézzük, akkor jó kérdés, hogy egyáltalán bárkinek komoly célja-e Izrael elpusztítása, vagy az egész csak politikai cinizmus, parasztvakítás, Elméleti reménysugár, mint a mennyország: majd egyszer eljön és akkor minden megoldódik.
Ahogy egyik szervezetnek sem érdeke (talán Abbas-ékat leszámítva) a békekötés, mindenki inkább a zavarosban halászásban érdekelt. Nem nagyon hallottam még reális pozitív jövőképet a majdani Palesztináról, amit úgy szeretnének megvalósítani, de Izrael nem hagyja. Mindig csak pár km2 homokozóról van szó, meg történelmi sérelmekről, rég idejét múlt határok visszaállításáról. Szerintem jelenleg (nem volt mindig így) minden a palesztinokon múlik. A fentiekhez hasonló társaságok és politikai hazárdőrök bőven vannak Izraelben is, de azoknak semmi esélyük sem lenne, ha palesztin oldalon valóban erősebb lenne a béke iránti vágy, mint a harci kedv. Az izraeli társadalom alapvetően már régen felfogta, hogy a területeknél fontosabb a béke és a biztonság (lásd „területet a békéért” vagy egyoldalú kivonulások). Persze, az eredménytelenség mindig visszahozza a szélsőségeseket ezen az oldalon is.
(Csak megjegyzem, hogy ezt nem azért mondom, mert elfogult vagyok, hanem azért váltam – nem is tagadom – elfogulttá Izrael iránt, mert a fentieket így gondolom. Nem volt ez mindig így, volt idő, amikor inkább palesztinbarát voltam.)

„Nono, blokád alatt tartják Gázát, azaz a külvilágtól is el van vágva, nem csak Izraeltől. Még szép, hogy tenni akarnak valamit ez ellen.”
És a vaktában rakétázás biztosan hasznos ilyen „valami” lenne? Nem szeretném lebecsülni a válogatás nélkül gyilkolással eddig elért szép eredményeiket és tudom, hogy egy kis rakétázás arrafelé mindenre univerzális megoldás. Csak nem láttam még kidolgozott ütemtervet arra, hogy ezzel hogyan fognak közelebb kerülni az embargó feloldásához.

Konkrétan a Hezbollah céljait nézve meg az is kérdéses, hogy vannak-e egyáltalán önálló céljaik, vagy inkább csak Iránnak vannak céljai.
Továbbra sem kétlem, hogy a Hezbollah elértre saját – rövid távú – belpolitikai céljait. A kérdés, hogy Izrael kijöhetett-e volna jobban a dologból. Szerintem a Hezbollah mindenképpen valamilyen háborús helyzetet, vagy folyamatos katonai konfliktust akart gerjeszteni – hiszen ez szolgálta a belpolitikai érdekeit. (Szerintem a területszerzést se soroljuk a valódi, reális célok közé.) Izrael tűrhetett volna szó nélkül, vagy belemehetett volna ismét egy évekig elhúzódó alacsony intenzitású háborúba: rakéták oda-vissza, csapások-ellencsapások, terrorakció és kommandós akciók, behatolások és kivonulások, stb. – ezt már ismerjük. Mindezt a Hezbollah is megspórolta magának a „győzelmével”, viszont ellenérdekelté vált a további háborúskodásban.

„…hajlandó engedményeket tenni a Fatahnak - ami elsősorban a telepesek visszafogását és az ellenőrzőpontok csökkentését jelentené”
Egyetértek, hozzátéve, hogy gazdaságilag is erősen támogatni kéne őket. Békés, nyugodt környezetet kell teremteni Ciszjordániában és viszonylagos anyagi jólétet. A demokráciához pénz kell, a nyomor pedig mindig is a háborús uszítók legjobb barátja volt.
Már jó ideje nem foglalkozom mélyebben az izraeli belpolitikával, így nem tudom megítélni, hogy a különböző politikai erőknek mi lesz a valós programjuk. Mondjuk az előjelek nem túl jók (az előző Netanjahu-kormány mélyrepülés volt), de egy dolog szélsőséges dumával hatalomra kerülni, és más dolog kormányozni. Majd kiderül. Annak idején Saron hatalomra kerülésének is nagyon nem örültem, és nem hittem volna, hogy egyszer annyira fogom hiányolni, mint most.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.28. 22:33:00

@hogolyo78:

"Ha így nézzük, akkor jó kérdés, hogy egyáltalán bárkinek komoly célja-e Izrael elpusztítása, vagy az egész csak politikai cinizmus, parasztvakítás"

Pontosan. Kár, hogy ezt sokan elfelejtik.

"Az izraeli társadalom alapvetően már régen felfogta, hogy a területeknél fontosabb a béke és a biztonság (lásd „területet a békéért” vagy egyoldalú kivonulások)."

A társadalomról nem tudnék nyilatkozni, de a politikai elit bizonyos részei foggal-körömmel ragaszkodnak minden négyzetmiliméter földhöz.
Szíria valószínűleg hivatalosan el is ismerné Izraelt, ha visszakapná a Golánt, aminek már nincs akkora strat. jelentősége, mint '67-ben.
Libanonnak is vissza lehetett volna már adni azt a három, apró földdarabot, amik még hozzájuk tartoznak.
És hát Ciszjordániában is bővülnek, bővülgetnek a telepek.

"És a vaktában rakétázás biztosan hasznos ilyen „valami” lenne?"

Arra jó, hogy napirenden tartsa a témát. Hogy a blokád feloldását mivel lehetne ésszerűen elérni, jó kérdés, de ezt inkább az izraeli vezetésnek kellene feltenni.

"Izrael kijöhetett-e volna jobban a dologból"

Ha Olmertnek nem ekkora az arca, és inkább a kommandós akciókra hagyatkozik, megspórolja a pofáraesést és a nemzetközi közvélemény felháborodását, a Hezbollah PR-sikeréről nem is beszélve.

balu_a_medve 2009.03.01. 00:50:09

@hogolyo78:

"És a vaktában rakétázás biztosan hasznos ilyen „valami” lenne?"

Ez az egyetlen valóban működő fegyverük a palesztinoknak. Ha ezt az oldalt végiggondolod, egyből világossá válik minden. Bármi mással próbálkoztak (legyen az akár erőszakos, akár békés), nem működött, ez viszont működik, nem lehet figyelmen kívül hagyni, kifejezetten idegesíti az izraelieket, viszont olcsó, és pusztításban meg sem közelíti az izraeli rutinakciókat, mert bizony a vaktában lövöldözés igazából az izraeliek kedvenc időtöltése.

Ha nem volna rakétázás, izraelt SEMMI SEM kényszerítené a tárgyalásokra. A fatah a maga kiegyezős módján semmit sem ért el, viszont izrael kénytelen tárgyalni a hamasszal (most is tárgyalnak egyébként), és anno kénytelen volt tárgyalni a hezbollahhal, és 2000-ben vissza is kellett vonulnia libanonból.

"Konkrétan a Hezbollah céljait nézve meg az is kérdéses, hogy vannak-e egyáltalán önálló céljaik, vagy inkább csak Iránnak vannak céljai."

Ugyan kérlek, a hezbollah egy libanoni tömegszervezet, határozott etnikai(vagy felekezeti) és osztályérdekeket képvisel (a dél-libanoniak és a síták a legszegyényebbek és a legkisemmizettebbek). Hogyne lennének önálló céljai!

"Mindezt a Hezbollah is megspórolta magának a „győzelmével”, viszont ellenérdekelté vált a további háborúskodásban. "

Ha arra gondolsz, hogy támadó, agresszív háború, abban nem voltak érdekeltek eddig sem. A 2006-os háború természetesen nem a hezbollah agressziója miatt tört ki, egy régóta előkészített izraeli akció volt (még mielőtt: Olmert elmondta a vinograd-bbizottságnak, persze ennélkül is tudni lehetett). Viszont az ellenállásban természetesen "érdekeltek", és a nagy lecke izraelnek ez volt. Nem fognak egy jóideig baszakodni a hezbollahhal.

"Egyetértek, hozzátéve, hogy gazdaságilag is erősen támogatni kéne őket. Békés, nyugodt környezetet kell teremteni Ciszjordániában és viszonylagos anyagi jólétet."

Semmi ilyen nem lesz. Izrael már akkor sem ezt csinálta, amikor még a hamasz sehol sem volt. A fatah oslo után kiegyezéspárti volt, izrael viszont ott folytatta, ahol oslo előtt abbahagyták. A dolog logikája: csak azt csinálják, amire rákényszerítik őket, és nagyon kevés eszköz hat rájuk kényszerítően. Az egyik ilyen a rakétázás.

Az izraeliek, ha el tudják kergetni vagy visszaszorítani a palesztinokat, akkor azt fogják csinálni. Ebben minden izraeli párt egyetért.

hogolyo78 2009.03.01. 10:08:34

@SchA:
„Pontosan. Kár, hogy ezt sokan elfelejtik.”
De azért ne legyünk naivak se! Ha Izrael elpusztítása valós közelségbe kerülne, akkor egészen más lenne a helyzet. Sokat kell tenni ahhoz, hogy ez csak elmélet cél maradjon.

A politikai elit egyes részei valóban ragaszkodnak minden területhez, de ez csak a pillanatnyi helyzetben van így, mert az ellenséges hangulatban ez szélesebb körben népszerű lehet. Mert Izrael számára meg a békekötés tűnhet elméleti, jövőbeni célnak.
A területek vissza- és/vagy átadásába talán kár kibicként belemennünk, mert ez csak az ott élők alkuja lehet. Az biztosan nem visz előre, ha a felek történelmi határokat akarnak visszaállítani. A magánvéleményem az, hogy a Golán – megfelelő biztonsági garanciák és részletes megállapodások (pl. vízmegosztás) – mellett visszaadható lenne a ’67-es vonalig.
Megmondom őszintén, hogy a libanoni földdarabkákról 2006-ban hallottam először és azóta sem. (Ha jól emlékszem, Izrael szerint ezek a területek a Golánhoz tartoznak.) Nem hiszem, hogy bármi jelentőségük lenne, szerintem ez inkább az ürügy kategória. A libanoni kivonulás után is kellett valami ok a Hezbollah-nak. A háború óta megvan az ok a létükre, így nem is erőltetik a területek kérdését, azóta semmit nem hallani a kérdésről és nemzetközi szinten sem jelezték szerintem sehol a libanoni igényt.
Ciszjordánia a legnehezebb kérdés. Itt a ’67-es határok legfeljebb irányelvként jöhetnek szóba, cserébe viszont lehetőség van azon kívüli izraeli területek átadására is. Az viszont biztos, hogy sokat(?) kell majd engedniük a palesztinoknak is. Itt csak sok apró alku lehet a megoldás. Pl. Kelet-Jeruzsálem felosztási határait valószínűleg csak nagyon vékony ceruzával és jó kézügyességgel lehet majd felrajzolni a térképre. És ehhez majd tartós, stabil béke is kell, mert néhol egy utcában több határ is lehet (szent helyek, stb.) és nemzetközi felügyeletet is be kell majd vonni.

„Hogy a blokád feloldását mivel lehetne ésszerűen elérni, jó kérdés…”
Például a gázai övezetben a fegyveres harcról való teljes (és őszinte) lemondással és a fegyverek beszolgáltatásával. Ez a Hamastól nem várható, de ha egy jövőbeni hatalom ezt meglépné, azzal Izrael kényszerhelyzetbe kerülne és – ha másért nem – nemzetközi nyomásra kénytelen lenne előbb-utóbb engedni.

hogolyo78 2009.03.01. 10:12:51

Szerintem elég távol állnak egymástól a nézeteink ahhoz, hogy normálisan vitatkozhassunk.
Azt azért megjegyzem, hogy számomra az első intifáda volt az utolsó eset, amikor a palesztinok mellé tudtam állni. Az ellenállással kényszerítették Izraelt tárgyalóasztalhoz és ez számomra is teljesen legitim cél volt. Azóta viszont terrorizmus lett az ellenállásból, amit egyrészt tárgyalási érvként akartak használni, másrészt éppen a tárgyalások akadályozására. Elég egyértelmű bizonyíték minderre, hogy mára már csak a békefolyamatot elutasító szervezetek használnak erőszakot.
Szerintem mára a palesztin fegyveres ellenállás elveszítette minden létjogosultságát (ha abból indulunk ki, hogy a palesztinok is békét, biztonságot és jólétet szeretnének). Az egyetlen eset, amikor a palesztinok el tudtak érni valamit, az az első intifáda – relítíve – békés ellenállása volt. Mindent annak köszönhetnek, amijük most van.
Ha a fegyveres harc helyett (és nem mellett) ma is elindulna egy tömeges békés ellenállási mozgalom, azzal végső döntésre késztethetnék Izraelt. (Mellesleg nem is nagyon kellene késztetni, mert Izrael már a háta közepére sem kívánja az arabokat. Most inkább úgy tűnik, mintha az egész társaságból Izrael akarná a legjobba a palesztin államot.) Az elmúlt évtizedekben a Greenpeace többet tudott tenni a bálnákért, mint amit az összes palesztin fegyveres tett eddig a népéért. Egy megszálló hatalom ellen harcolni és puskával a kézben elesni nagyon romantikus dolog és jót tesz a nemzeti érzésnek. Ha ez az érzés a legtávolabbi cél, akkor jó úton vannak – de szerintem ezt már egyre kevesebb palesztin élvezi.

Szerintem a libanoni kivonulást semmi nem kényszerítette ki az ésszerűségen kívül. Nem volt értelme maradni, mert úgy tűnt, hogy maga a megszállás tartja fenn a háborús állapot (mellesleg egy igen alacsony szinten, ami inkább csak anyagilag volt megterhelő). Ezek után viszont készülni kellett volna a háborúra és valószínűleg – nagyon helyesen – készültek is, ahogy Olmert mondta. Mert erre számítani lehetett, hogy a Hezbollah bepróbálkozhat. A történtek szerint vagy nem jól készültek, vagy az időzítés lepte meg őket.
Egyébként ugyanezt gondoltam a gázai kivonulás idején is: Izrael jobban teszi, ha felkészül a háborúra, mert az arab szervezetek minden újabb térnyerést újabb háborúra szoktak felhasználni. Bejött. Gyanítom, hogy Saron is tudta előre, hogy a gázai kivonulás végére egy háború fog pontot tenni. De Izraelnek – a nagy erőfölénye miatt – előnyösebb (akár sorozatban) villámháborúkat vívni, mint évekig megszállásokba és gerillaháborúkba keveredni. Több választása jelenleg nem nagyon van.

Szerintem Izraelre eddig csak olyasmit „kényszerítettek rá” katonai erővel, amit magától is megtett volna. A libanoni területekre sosem tartott igényt és éppen katonailag vált feleslegesé a megszállás (ma már talán másképp gondolják). Gázáról is önként mondta le, mert tudták, hogy előbb-utóbb ezt meg kell tenniük, akkor meg minek. Már elfogadták, hogy lesz egyszer egy palesztin állam, így inkább elébe mennek a történéseknek.
Szerintem Izrael célja, hogy (politikailag és katonailag) védhető, stabil helyzetbe kerüljön és megszabaduljon az ingoványos részektől. Ezért vannak az egyoldalú kivonulások, ezért épülnek falak.

„Semmi ilyen nem lesz. Izrael már akkor sem ezt csinálta, amikor még a hamasz sehol sem volt.”
Erről a Brian élete című filmnek az a jelente jut eszembe, amikor a Júdeai Nemzeti Front gyűlésén felteszik a kérdést, hogy „Mit hoztak nekünk a rómaiak?” :-)

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.01. 12:53:06

@hogolyo78:

"Megmondom őszintén, hogy a libanoni földdarabkákról 2006-ban hallottam először és azóta sem. (Ha jól emlékszem, Izrael szerint ezek a területek a Golánhoz tartoznak.)"

3 - valóban nem túl nagy kiterjedésű - területről van szó, ezek Ghajar, Kfar Shouba, és a Sheba-farmok. Szíria szerint Libanoné, Libanon szerint Libanoné (nem csak a Hezbollah állítja ezt, ez a hivatalos állami álláspont is, amit már többek között Siniora is megerősített), Izrael szerint meg a területek részben a Golánhoz tartoznak (nem mintha ez legitimitást adna a megszállásnak), részben pedig -nos nem érdekli őket, maradnak.

A téma nem sikkadt el, és próbálkoznak, hogy legalább az UNIFIL vegye át az ellenőrzésüket Izraeltől, amíg a "tisztázódik a hovatartozásuk".

"Például a gázai övezetben a fegyveres harcról való teljes (és őszinte) lemondással és a fegyverek beszolgáltatásával."

Ez elég nagy fokú naivitásra vallana, a konfliktus múltját tekintve.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.01. 13:06:21

@hogolyo78:

"Azóta viszont terrorizmus lett az ellenállásból"

A terrorizmus is egy hadviselési forma, és véleményem szerint hatásosabb, mint a Gandhi-féle passzív ellenállás.
Az első intifáda viszonylag békés harcában 2000+-an haltak meg, 90%-ban palesztinok. A mostani gázai háborút leszámítva azóta is hasonló aránnyal folynak a harcok.

"ha abból indulunk ki, hogy a palesztinok is békét, biztonságot és jólétet szeretnének"

Igen, de mindenek előtt függetlenséget is szeretnének.

"Szerintem a libanoni kivonulást semmi nem kényszerítette ki az ésszerűségen kívül."

Kell ennél több kényszerítő erő?
BTW
- ésszerű volt a kivonulás, mert a költségek és veszteségek miatt nem érte meg Libanonban maradniuk.
- a veszteségek és költségek a libanoni ellenállás tevékenységének voltak köszönhetőek
- ergo a Hezbollah jogosan állítja, hogy ők szerezték vissza Dél-Libanont

hogolyo78 2009.03.01. 20:12:20

@SchA:
„A terrorizmus is egy hadviselési forma, és véleményem szerint hatásosabb, mint a Gandhi-féle passzív ellenállás.”
Ezzel azért vigyázzunk, mert elég meredek pálya. Ha a terrorizmus (morális és egyéb értelemben) nem bűncselekmény, hanem legitim hadviselési forma, akkor erre nyilván joga van Izraelnek is. Ami – az erőviszonyok és a képességek ismeretében – azt jelentené, hogy joguk van például egyetlen nagy terrorakcióval pár nap alatt kiirtani az összes palesztint. Vagy joguk lenne elkövetni mindazt, amivel vádolni szokták őket: válogatás nélkül szőnyegbombázni a városokat, vagy falhoz állítani egy-egy problémás falu teljes lakosságát. Mondjuk az lehet, hogy ez nemcsak a passzív ellenállásnál lenne hatékonyabb, de a precíziós céllövészetnél is. De azért ne má’.
(Van egy idős barátom, aki harcolt partizánként a nácik ellen, majd harcolt Izraelben a fronton és különleges alakulatban is. A libanoni háború idején ő mondta egyszer mérgében, keserű iróniával, hogy „az egész mai IDF-et elcserélném egyetlen SS-hadosztályra”.)

„Ez elég nagy fokú naivitásra vallana, a konfliktus múltját tekintve.”
És a jövőjét tekintve? Szerintem az sokkal érdekesebb kérdés. Változnak az idők és Izrael – minden híresztelés ellenére – nem a náci Németország és már nincs hidegháború sem. A világ meghatározó erői (és itt nem az internet népére, vagy a hobbitüntetőkre gondolok) támogatják Izraelt a terrorellenes és önvédelmi harcában. Ha ez a harc elveszíti létjogosultságát, akkor a puszta megszállást és területszerzést a kutya nem támogatná. De ismétlem, szerintem már nem is lenne szükség semmilyen nyomásgyakorlásra, mert az izraeli embereknek (és ez számít, mert egy demokráciáról van szó) már a töke tele van az egésszel. (Ezt nyugodtan ki merem jelenteni, különösebb reprezentatív kutatás nélkül is.) Ma már nem is a lét a tét számukra, mint egykor – pontosabban ma már nem pár négyzetkilométeren múlik a kérdés. Számtalan alkalom és ürügy lett volna a békefolyamat során átadott területek visszavételére, akár minimális áldozatok árán – mégsem próbálta meg senki. Mert ennek semmi társadalmi támogatottsága nem lett volna és nem a katonai veszteségek miatt. Hanem mert (a békés együttélés kudarca után) már örülnek, ha az egész konfliktust és az összes arabot minél messzebb tudhatják maguktól, jól elkülönítve, lehetőleg fallal. Rabin óta minden kormány elkötelezett volt a területek valamilyen mértékű átadása mellett (akár tárgyalással, akár egyoldalúan), kivéve az előző Netanjahu-kormányt, de ők sem fordították vissza a folyamatot, csak megakasztották.
Részemről teljesen biztos vagyok benne, hogy a konfliktus jelenlegi állásában(!) a legfőbb – ha nem az egyetlen – békekötést akadályozó tényező, az maga a palesztin fegyveres harc és a terrorizmus. Meg minden, ami e mögött áll (palesztin belharcok, libanoni belharcok, iráni-szír meccsek, iszlám fundamentalizmus, stb.). Ha ez nem lenne és a palesztinok az ellenállásnak és a politikai nyomásgyakorlásnak egy (bocsánat az értékítéletért) civilizáltabb és békés formájára térnének, akkor az óriási lökést adna az egész folyamatnak.


**

Szerintem meg elsősorban azért vonult ki Izrael Dél-Libanonból, mert a terület egyszerűen nem kellett nekik. Tudtommal soha egyetlen meghatározó politikai erő sem kívánta annektálni, vagy akár csak alku tárgyává tenni a területet. Egyszerűen védelmi zóna volt, amit egy adott pillanatban feleslegesnek találtak. És ez a pillanat a Hezbollah és társaik nélkül már jóval hamarabb bekövetkezett volna.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.01. 21:40:18

@hogolyo78:

"Ha a terrorizmus (morális és egyéb értelemben) nem bűncselekmény, hanem legitim hadviselési forma, akkor erre nyilván joga van Izraelnek is"

Ha a hadviselési formákat nem különálló, élesen elhatárolt egységekként kezeljük, hanem egy folytonos egyenesen, akkor a két véglet klasszikus terrorizmus (9/11) és a klasszikus, merev konvencionális hadviselés (Maginot-vonal).
lásd ebben a cikkben az ábrát
katpol.blog.hu/2009/01/26/a_konvencionalis_reneszansza

Azonban hangsúlyozom, hogy ez viszont még nem jelenti azt, hogy a terrorizmus legitim hadviselési forma lenne - lsd genfi/hágai jog. (az erkölcsi megítéléssel meg nem foglalkoznék)

„az egész mai IDF-et elcserélném egyetlen SS-hadosztályra”

:) Attól függ melyikre.

"Ha ez a harc elveszíti létjogosultságát, akkor a puszta megszállást és területszerzést a kutya nem támogatná."

Izraelt nem a világ támogatja, hanem elsősorban az USA, és az ő türelmük és megértésük Izraellel szemben elég nagy.

"Részemről teljesen biztos vagyok benne, hogy a konfliktus jelenlegi állásában(!) a legfőbb – ha nem az egyetlen – békekötést akadályozó tényező, az maga a palesztin fegyveres harc és a terrorizmus."

Azért ne varrjuk már a teljes konfliktust a palesztinok nyakába, ha kérhetném. Egyik fél sem szende szűzlány, aki véletlenül a bordélyba tévedt.

"És ez a pillanat a Hezbollah és társaik nélkül már jóval hamarabb bekövetkezett volna."

Ezt mire alapozod?

balu_a_medve 2009.03.02. 17:02:32

@hogolyo78:

Helló! SchA egy csomó felvetésedre már válaszolt, de azért én hozzátennék.

"Szerintem elég távol állnak egymástól a nézeteink ahhoz, hogy normálisan vitatkozhassunk."

Szerintem ezt kár kijelenteni ilyen korán.

" Azóta viszont terrorizmus lett az ellenállásból, amit egyrészt tárgyalási érvként akartak használni, másrészt éppen a tárgyalások akadályozására. Elég egyértelmű bizonyíték minderre, hogy mára már csak a békefolyamatot elutasító szervezetek használnak erőszakot."

A terrorizmus (nem szép dolog) egy eszköz (taktika), a politika folytatása más eszközökkel. A világon minden ország-csoport-rezsim alkalmazza (talán izland nem), ki milyen mértékben. Ha megkérdeznél egy palesztint, csodálkozna, azt mondaná, hogy az izraeliek nagy tételben terrorizálják őket, és hogy ők a terroristák. A számok ismeretében inkább hajlok arra, hogy neki van igaza.

A célok lehetnek érdekesek. Miért alkalmaznak a palesztinok (régies kifejezéssel) egyéni terrort (öngyilkos merényletek), vagy egy viszonylagosan alacsonyabb szintű hadviselést, mint a rakétázás, és miért alkalmaznak az izraeliek "nagy volumenű", államí szintű terrort. Maga a terror alkalmazása szerintem nem jelent minőségi ugrást vagy változást.

Mindkét félnek megvan a maga jó oka a dologra, és az ő szempontjukból vizsgálva teljesen racionális az adott taktika alkalmazása. Kérlek ne dőlj be a mi sajtónkra is sajnos jellemző propagandának, mely az arabokat forrófejű, irracionális hülyéknek állítja be. Mi (ti. a hivatalos M.o.) egyértelműen az egyik oldalon állunk, ezért a nagy propaganda.

"az az első intifáda – relítíve – békés ellenállása volt. Mindent annak köszönhetnek, amijük most van."

Pontosan mit köszönhetnek? Soha ennyire nagy ütemben nem nőttek a telepek, soha ennyire nem voltak szegénységben, és ennek nem a hamasz az oka, az okok oslo után kezdtek gyűlni, a második intifada sem véletlenül tört ki.

"Ha a fegyveres harc helyett (és nem mellett) ma is elindulna egy tömeges békés ellenállási mozgalom, azzal végső döntésre késztethetnék Izraelt."

Hát nem. Ebben nincs meg az a kényszerítő erő, ami indiában megvolt. Ott voltaképpen tömeges sztrájkokkal és a gazdaság akadályozásával értek célt, de az arabok gazdasági szerepe izraelben minimális. A leghatékonyabb megoldás a rakétázás, mert a) olcsó b) hatásos (pár rakéta miatt országrészek mennek óvóhelyre) c) és ennek ellenére valójában nagyon kevés az áldozat. A hezbollah 2006-os győzelmének fontos része volt az észak-izraeli élet és gazdaság megbénítása, pl. a haifai kikötőt le kellett zárni stb. Nazrallah a katyusák hatékonyságát a vizipisztolyhoz hasonlította. Egy időben a hezbollah még csak nem is izraelt lőtte, hanem légvédelemmel a levegőbe lődözött. Nazrallah ki is jelentette: jó a taktika, mert észak-izrael az óvóhelyre megy, de senkinek sem lesz baja.

"Az elmúlt évtizedekben a Greenpeace többet tudott tenni a bálnákért,"

Ugyan, ne légy naív.

"Mert erre számítani lehetett, hogy a Hezbollah bepróbálkozhat."

azt máshol úgy hívják, hogy "casus belli", a háború oka, és ezen azt a kamut-indokot értik, ami miatt megindítják a háborút. Lásd még tonkini incidens. Izrael készült a maga shock-and-awe-ére, de a hezbollah kifogott rajta.

"Gázáról is önként mondta le, mert tudták, hogy előbb-utóbb ezt meg kell tenniük, akkor meg minek."

Gázáról nem mondtak le. A határait, légterét ellenőrzik, folyamatosan blokád alatt tartják (ami megelőzte a Hamasz hatalomra kerülését, és egyébként háborús cselekménynek számít), és a tengeri olajlelőhelyekre természetesen szemet vetettek. Maga az övezet csak egy újabb bantusztán lett volna, de éppen a hamasz ellenállása akadályozza ezt.

balu_a_medve 2009.03.02. 19:08:23

Egy kis update egy öreg izraeli békeaktivistától, aki már 48-ban harcolt:

www.counterpunch.org/avnery03022009.html

hogolyo78 2009.03.03. 15:30:49

@SchA:
„Izraelt nem a világ támogatja, hanem elsősorban az USA, és az ő türelmük és megértésük Izraellel szemben elég nagy.”
Azt írtam, hogy a világ meghatározó része támogatja Izrael önvédelmi harcát. A finnyás Nyugat-európai államok ugyan folyton elítélik a „túlzott erő alkalmazását”, de ennél tovább sosem mennek. Sosem gyakoroltak még érdemi nyomást Izraelre és csak humanitárius eszközökkel támogatják a palesztinokat. Viszont van kölcsönös (nyílt vagy titkos) katonai-hírszerzési együttműködésük Izraellel. Nyilván próbálják megőrizni az elkötelezetlenség diplomáciai pozícióját mint közvetítők. És a világ meghatározó értelmiségének egy jó része Izrael-párti (nem csak azok, akik ezt hangoztatják is). Furcsa is lenne, ha a Nyugat egy újabb iszlám diktatúra létrejöttét támogatná (mert jelenleg egy ilyen palesztin államnak van realitása) az egyetlen közel-keleti, működő nyugati típusú demokrácia helyett, mely állam és népessége ráadásul ezer szállal kötődik a Nyugathoz. (Gyakorlatilag nyugati állam, csak Keleten van.)
De ha már itt tartunk, a palesztinok állítólagos támogatói is leginkább a palesztinok nyomorban és menekülttáborban tartásában érdekeltek. Fegyvereken kívül inkább csak jelképes segítséget kapnak az arab-muzulmán világtól.
A fenti helyzet alapvetően meg tudna változni, ha lemondanának a fegyveres harcról.

„Azért ne varrjuk már a teljes konfliktust a palesztinok nyakába, ha kérhetném. Egyik fél sem szende szűzlány, aki véletlenül a bordélyba tévedt.”
Az egy dolog, hogy ki, miben és mennyire felelős. Ezen jól ellehet majd vitatkozni valami másvilági döntőbíróság előtt. Ahogy azon is, hogy melyik nép volt itt előbb, mire jogosít fel a múlt, ki melyik letűnt birodalom jogutódja, és hogy kit mire jogosítanak fel az élettől és egymástól elszenvedett veszteségek. A tapasztalatom viszont az, hogy ezek a kérdések inkább azok számára fontosak mindkét oldalon, akik kifogást keresnek.
Szóval a másik kérdés pedig az, hogy ki az, akinek a jelen helyzetben lehetősége van változtatni. A tárgyalások és a békés megegyezések (és az egyoldalú engedékeny lépések) eddigi tapasztalata az lett Izrael számára, hogy a palesztinok végül minden engedményt a fegyveres harc továbbvitelére használtak fel. Így a továbbiakban Izrael egyetlen célja, hogy minél kisebb veszteségekkel elviselje a palesztinok puszta létét. Hogy mi a jó nekik, az ebben a helyzetben huszadrangú kérdés.
A palesztin fegyveres ellenálláson túlhaladott a történelem, és amíg nem mondanak le róla, addig elszigetelve fognak élni. Hogy hol és mekkora területen és milyen körülmények között, azt egyedül Izrael biztonsági szempontjai fogják meghatározni. Elérhetik, hogy a börtönőrök már ne járjanak be a celláikba és örvendezhetnek, ha a rácsok közül kinyúlva mégis sikerül kárt tenni valakiben. Gratulálok!
És ugyan mit veszíthetnének a békés ellenállásra való áttéréssel? Meg hát a végső cél is az lenne, hogy megszűnjön a fegyveres szembenállás, vagy nem? Egy ilyen egyoldalú engedménnyel most csak javulnának a tárgyalási pozícióik (fenyegetésnek bőven elég a lehetőség, hogy bármikor akár újra is kezdhetik a háborúskodást) és csak elébe mennének a jövőnek. Vagy mégis fontosabb cél az Izrael elpusztításával eljövő mennyország?

„Ezt mire alapozod?”
Visszakérdezek: mi a másik verzió? És főleg: mire alapozod? Tényleg nem is értem. Mi utal arra, hogy Izrael meg akarta volna tartani a területet? Semmi ilyen kezdeményezésről nem tudok, szögesdrót- és aknatelepítésen kívül sosem használták semmire Dél-Libanont.

balu_a_medve 2009.03.03. 17:11:09

@hogolyo78:

"Furcsa is lenne, ha a Nyugat egy újabb iszlám diktatúra létrejöttét támogatná"

Az, hogy a Nyugat mit támogat, annak semmi köze sincs a demokrációhoz. Az egyik legdurvább iszlám diktatúra, melyet támogatott és támogat a mai napig, az Szaúd-Arábia. De jópár egyéb diktatúrát (iszlám jelző nélkül) is támogattak-támogatnak. Ez hatalmi-geopolitikai harc, a demokrácia csak a propagandában jelenik meg.

Hasonló okok miatt támogatják izraelt. Ja, és jelentem: izrael egy nem különösebben demokratikus ország, erősen rétegezett, sok-sok másodrendű állampolgárral, szociálisan polarizált stb.

Továbbá a demokrácia témájában fontos lépés volt a valóban szabad és demokratikus választás, ahol a Hamasz nyert. Na, erre jött csak igazán a bojkott és elszigetelés. Grat.

"Az egy dolog, hogy ki, miben és mennyire felelős"

Hát ebben igazad van. Más kérdés, hogy ki és mennyiben érzi a jogaiban sértve magát, és milyen eszközei vannak a (vélt vagy valós) jogai érvényesítésére. A palesztinok rendkívül eszköztelenek, az izraeliek nem, és nem haboznak bevetni sem, rendszeresek az vérengzések. Az eddigi leghatásosabb fegyver a rakétázás volt, úgy tűnik, az zavarja az izraelieket, még ha az okozott kár jelentéktelen is.

"A palesztin fegyveres ellenálláson túlhaladott a történelem, és amíg nem mondanak le róla, addig elszigetelve fognak élni."

És ha lemondanak róla, akkor aztán tényleg elszigetelten fognak élni. Ezt az utat egyszer már bejárták Oslo után.

"Hogy hol és mekkora területen és milyen körülmények között, azt egyedül Izrael biztonsági szempontjai fogják meghatározni. "

Épp ez az. Mert nem. Ez a fegyveres ellenállás lényege a palesztinok szempontjából. Rendesen meg tudják keseríteni az izraeliek életét, és most már a világ sem nézi el a rendszeres izraeli vérengzéseket.

" tárgyalások és a békés megegyezések (és az egyoldalú engedékeny lépések) eddigi tapasztalata az lett Izrael számára, hogy a palesztinok végül minden engedményt a fegyveres harc továbbvitelére használtak fel."

Ha megkérdeznél egy palesztint, pont ugyanezt mondaná, csak ellenkező előjellel. Az események gondosabb vizsgálata szerint inkább neki van igaza.

" Mi utal arra, hogy Izrael meg akarta volna tartani a területet?"

Hát, azért 20 évig elfoglalva tartották, és semmi sem utalt arra, hogy feladnák. Egyébként az izraeliek dinamikája az, hogy semmiképpen sem adnak fel egy egyszer elfoglalt területet, ENSZ-határozatok ide vagy oda (egyetlen kivétel volt a Sinai). Nem biztos, hogy telepeseket akarnak odaküldeni.

hogolyo78 2009.03.03. 17:45:17

@balu_a_medve:
„A célok lehetnek érdekesek.”
A kizárólagossággal egyáltalán nem értek egyet, de egyébként nekem főleg a célokkal van bajom. De lehet, hogy végül ott fogunk egyetérteni, hogy a közel-keleti békéhez vezető legjobb út az összes palesztin kiirtása? Elvégre Izrael ezt reálisan meg is teheti. Egy ideig lesz nemzetközi felháborodás, aztán idővel meghalnak a bűnösök és lesz nagy történelmi bocsánatkérés és nemzetközi megbocsátás. Nekem egy kicsit még mindig szokatlan ez a gondolat, úgyhogy egy kicsit még várok a megőrüléssel.

„…a második intifada sem véletlenül tört ki.”
Persze, hogy nem, ahhoz túl jól volt időzítve. Tudom én pontosan, hogy nem forrófejű pszichopaták csinálják a feszkót, hanem nagyon is hidegfejűek.

„…azt máshol úgy hívják, hogy "casus belli", a háború oka, és ezen azt a kamut-indokot értik, ami miatt megindítják a háborút.”
Tehát akkor a Hezbollah nem akart konfliktust Izraellel? Akkor miért halmoztak fel (támadó) fegyvereket? Rakétákat, melyeket egy adott pillanatban Izraelre zúdítottak – némi emberrablás kíséretében. Miért tették, ha nem a háború kirobbantásának szándékával? Azért elég komikus azért elítélni Izraelt, amiért megpróbált felkészülni a háborúra. Talán az ezeréves békére kellett volna készülni a Hezbollah-val?
Vagy megfordítva: mi volt Izrael oka a háborúra? Csak úgy, mert szeretik lőporszagot? Gonoszak és arabvérre szomjaztak?

„shock-and-awe”
Erről azért szó sem volt. Az izraeli légierő egy pillanatig sem volt akadályozva, mégis csak korlátozott csapásokat hajtottak végre. Talán így látták jónak (több okuk is lehetett rá), talán nem volt jó a hírszerzés és nem volt elég célpont – nem tudom. Majd a következő libanoni háború, na, az lehet majd a „shock-and-awe”. A gázai akció már valami hasonló volt és az részben a Hezbollah-nak is szólt. (Biztos lehetsz benne, hogy most is készülnek a háborúra – remélem, jobban.) Én arra számítok, hogy ha lesz még egy háború, akkor abban már a libanoni népre is erős nyomást akarnak majd gyakorolni.
Egyébként meg engem aztán egyáltalán nem zavar, ha a Hezbollah túlbecsüli a képességeit. A jövőre nézve az ellenkezője sokkal jobban zavarna. De azt sem tartom aránytalan üzletnek, ha egy marék csontért száz arab „harcost” adnak cserébe. Mondjuk a Hezbollah helyében nem lennék olyan hangosan büszke az üzleti érzékemre, de úgy látszik, hogy számukra a megaláztatás nem von le a propagandaértékből.

„Gázáról nem mondtak le. A határait, légterét ellenőrzik, folyamatosan blokád alatt tartják”
Vajon miért? Nyilván azért, mert a légtérzár meg van írva a Tórában és ezért a szélsőségesek ezt követelik. Pedig ha nem lenne blokád és szabadon lehetne hozni a fegyvereket, akkor biztos nem lenne több rakétázás, mert a Hamas önként lemondana erről. Ne vicceljünk már!
A Hamas-ellenállás sikereihez és jóléti vívmányaihoz pedig őszintén gratulálok, de komolyan. Még bármit elérhetnek, csak akarni kell.


„Ebben nincs meg az a kényszerítő erő, ami indiában megvolt. Ott voltaképpen tömeges sztrájkokkal és a gazdaság akadályozásával értek célt, de az arabok gazdasági szerepe izraelben minimális.”
Csak ismételni tudom, hogy megváltoztak az idők. Ma már a tömegmédia a legjobb kényszerítő erő, amit az arabok már most is tudatosan használnak. Csak az a baj, hogy katonai előnyszerzésre. Nem a minél előnyösebb békekötéshez, hanem a harchoz keresnek híveket. Az arab világban ez elég, és pár világmegváltó európai tinit hülyére lehet ezzel venni, meg ki lehet csikarni Izraelt elítélő nyilatkozatokat az arab bevándorlók alfelét kényeztető Ny-európai politikusoktól. De ez nem sok és ma már katonai értelemben sem túl nagy korlátozó erő Izraelre nézve. Nem tudják hitelesen eljátszani, hogy ők a jófiúk a balhéban. Ahhoz előbb ténylegesen azzá is kéne válni.

balu_a_medve 2009.03.03. 19:08:17

@hogolyo78:

Na, mégiscsak vitatkozunk :)

"De lehet, hogy végül ott fogunk egyetérteni, hogy a közel-keleti békéhez vezető legjobb út az összes palesztin kiirtása?"

Hát valszeg ebben nem fogunk egyetérteni, de a katpol vita nem is erről szól, hanem arról, hogy 1. izraeli szemszögből ez megoldás-e 2. izrael megteheti-e (elegendőek az eszközei, a propaganda stb.)

Az 1. kérdésre nyilván igen a válasz, tkp. a lassú kiírtás már most is folyik. A 2. kérdésre a válasz minden valószínűség szerint nem, úgyhogy izraelnek egy ponton ki kell majd egyeznie a palesztinokkal, valszeg pont a hamasszal.

"Akkor miért halmoztak fel (támadó) fegyvereket? Rakétákat, melyeket egy adott pillanatban Izraelre zúdítottak"

Elrettentés. Izraelnek tudnia kell, hogy nem úszhatja meg kényelmetlenség nélkül. MAD (mutually assured destruction), csak piciben.

"mi volt Izrael oka a háborúra?"

Természetesen jó okai voltak, és ami fontosabb, abban a hitben éltek, hogy az eszközeik is elegendőek lesznek. Az okok: 2000-ig úgy tűnt, hogy izrael az úr a levantei szemétdombon, mindent megtehet. A helzbollah ezt a nézetet megváltoztatta. Izrael minden oldalról engedékeny feleket akart látni. Libanonból mindig is egy baráti bábállamot (keresztény vezetéssel, ben Gurion terve volt eredetileg) akartak csinálni, Szíria és a Hezbollah volt a két legnagyobb akadály (bár van több kisebb csoport is). Szíriát végül 2005-ben sikerült onnan kirakni.

Tágabb összefüggésekben az amerikai-iráni szembenállás egy mellékhadszintere volt ez. 2006-ig az amerikaiak azt hitték, hogy nekik áll a zászló, és jóformán azt tehetnek a közel-keleten, amit akarnak. egyébként az izraeliek is ezt gondolták. Az iráni "rezsimváltás" valamiféle kikényszerítésére készülhettek, amit végül kénytelenek voltak - legalább ideiglenesen - feladni.

"Az izraeli légierő egy pillanatig sem volt akadályozva, mégis csak korlátozott csapásokat hajtottak végre."

Ugyan már! Az összes nemzetközi megfigyelő egybehangzó állítása szerint a célpontok egyértelműen polgáriak voltak. A vicces az, hogy p
ők nem is nagyon tudtak azonosítani katonai célpontokat. Egész egyszerűen nem találtak. De egyébként erről kár is beszélni, az izraeliek maguk is bevallották, hogy itt a civilek elrettentéséről (ti. terrorizálásról) van szó. Lásd pl. Dahiya doktrina.

"Én arra számítok, hogy ha lesz még egy háború, akkor abban már a libanoni népre is erős nyomást akarnak majd gyakorolni. "

Vicces amit írsz, mert már 2006-ban is, mint fentebb említettem, ez volt a fő cél. Több startégiai tanulmányban is kifejtették ezt az izraeliek, továbbá a hadsereg különféle szakértői és szóvivői is jelezték, hogy amit csinálnak, az bizony egyféle "meggyőzés". Persze a hatás épp az ellenkezője lett, de ez más kérdés.

"ha egy marék csontért száz arab „harcost” adnak cserébe. "

A helyes kifejezés: túsz. A többségüknek semmi köze sem volt a harci cselekményekhez.

"Pedig ha nem lenne blokád és szabadon lehetne hozni a fegyvereket, akkor biztos nem lenne több rakétázás, mert a Hamas önként lemondana erről."

Ismétlem, a hamasz nem poénból rakétázik, konkrét okai vannak. Pl. az életet megfojtó blokád.

"Ma már a tömegmédia a legjobb kényszerítő erő,"

Lehet, bár a tömegmédia nagyon erős kontrol alatt van Nyugaton (és itt ne legyenek világmegváltó illúzióid a demokrácia stb. kapcsán). Az internet, blogok, független média szerepe nagyon kicsi.

hogolyo78 2009.03.03. 20:10:50

@balu_a_medve:
„Ez hatalmi-geopolitikai harc, a demokrácia csak a propagandában jelenik meg.”
Szerintem meg egy valódi (nem rákényszerített) demokrácia támogatása igenis hatalmi-geopolitikai kérdés a Nyugat számára, nem pedig propaganda.
A palesztin területeken sosem volt demokrácia, csak demokratikus szabályrendszer szerinti választásokat tartottak. De pl. Gázában valószínűleg most nem lesz ilyen egy ideig.
Az más kérdés, hogy egy ország demokratikus érzülete és berendezkedése nem kizárólagos ok a támogatásra.

„Az eddigi leghatásosabb fegyver a rakétázás volt, úgy tűnik, az zavarja az izraelieket, még ha az okozott kár jelentéktelen is.”
De mi lesz, ha pár éven-évtizeden belül kifejlesztenek egy hatékony rakétaelhárító rendszert? Onnantól kezdve tényleg eszköztelenek lesznek és többé sem a Nyugatot, sem Izraelt, de az arab országokat sem fogja érdekelni a palesztin ügy (mert nem lehet majd hatékonyan revolverezni Izraelt). Akkor majd kapnak egy területet az arabok, jól befalazva, aztán ölhetik egymást a polgárháborúban. Senkit nem fognak tovább érdekelni a halott palesztin gyerekek.

„És ha lemondanak róla, akkor aztán tényleg elszigetelten fognak élni. Ezt az utat egyszer már bejárták Oslo után.”
Sosem mondtak le őszintén a fegyverekről, mindig szimultán tárgyaltak és robbantottak. Ezért is ált meg a folyamat. Talán Abbas-nak elhinném, hogy őszintén békepárti, de ő meg már semmit sem tehet sajnos.

„…és most már a világ sem nézi el a rendszeres izraeli vérengzéseket.”
Szerintem pont annyira nézik/nem nézik el, mint eddig. Ugyanazok az arcok és ugyanannyian tüntetnek, mint évekkel ezelőtt egy-egy nagyobb összecsapás után. És ugyanazok az országok adják ki ugyanazokat a kétkulacsos nyilatkozatokat.

„Egyébként az izraeliek dinamikája az, hogy semmiképpen sem adnak fel egy egyszer elfoglalt területet, ENSZ-határozatok ide vagy oda (egyetlen kivétel volt a Sinai).”
Örülök, hogy eddig elkerültük a személyeskedést, de ez annyira elvakultan rosszindulatú állítás, hogy alapjaiban értelmetlenné teszi, hogy vitatkozzunk.
Az 1973-as háború volt a fordulat az izraeli szemléletben. Az én szempontomból ez a szemléletfordító háború volt az egyetlen arab háborús siker. (Az én értelmezésemben a végcél egy kölcsönösen megnyugtató, békés állapot elérése, nem pedig valamelyik fél legyőzése/elpusztítása.) A katonai siker nem a terültek visszaszerzéséhez kellett, hanem ahhoz, hogy Izrael felismerje és értékelje a békülékeny szándékot. Sadat is felismerte a pillanatot, amikor a fegyveres harc elveszíti létjogosultságát és élt a lehetőséggel. (Ez az, amit szerintem a palesztinok önsorsrontó módon elfecsérelnek, talán végleg.) A Sinai visszaadását nem katonai erővel kényszerítették ki, teljesen önkéntes volt.
Izrael megállapodott Jordániával is és – ha jól emlékszem – vállalta, hogy a ciszjordániai terülteken palesztin állam létesülhet a későbbiekben (erre vonatkozóan megállapodott Egyiptommal is Gázával kapcsolatban – de elnézést, ha már nem pontosan emlékszem, hogy kivel, mikor, miről.) És ennek az elvi nyilatkozatnak el is kezdett eleget tenni az oslói folyamat során, ténylegesen átadott területeket.
A Golán évtizedek óta tárgyalások tárgyát képezi, állítólag sokszor volt már közel a megállapodás. De Szíria máig nyíltan ellenséges Izraellel. Valószínűleg inkább van szükségük a permanens gonosz elleni harcra, mint a területekre.
Aztán jött Libanon, ahonnan szintén kivonultak – előbb részlegesen, majd a déli övezetből is. Sosem jelentettek be semmilyen igényt a területekre.
Hol van itt olyasmi, hogy „semmiképpen sem adnak fel egy egyszer elfoglalt területet”? Ugyan már! Ha volt komoly és őszinte békepartner, akkor mindig meg lehetett kötni a területi alkut is, akár teljes arab sikerrel. Sőt, többször önként (persze nem ok nélkül) adtak át területeket. Egyes területek tekintetében ugyan biztos, hogy a palesztinoknak engedniük kell a 67-ből, de biztonsági garanciákkal biztosan meg tudnának állapodni egy korrekt felosztásban.

„Ha megkérdeznél egy palesztint, pont ugyanezt mondaná, csak ellenkező előjellel. Az események gondosabb vizsgálata szerint inkább neki van igaza.”
Ezek szerint Izrael például a fenti engedményeket is azért tette, hogy katonailag kedvezőbb pozícióba kerüljön?

balu_a_medve 2009.03.04. 12:38:25

@hogolyo78:

"De mi lesz, ha pár éven-évtizeden belül kifejlesztenek egy hatékony rakétaelhárító rendszert?"

A kérdés érdekes és jogos. Egyenlőre nincs ilyen rendszer, az biztos, de minden megpróbálnak megtenni. Feltéve, hogy nem fejlődik a támadótechnika (pl. ezeket az új rendszereket nem lehet kijátszani), akkor bizony az izraeliek valóban mindenhatók lesznek.

Mondjuk a tapasztalat az, hogy a még igen kifinomult rendszereket is előbb-utóbb kijátszák, méghozzá általában triviális és olcsó megoldásokkal.

"Akkor majd kapnak egy területet az arabok, jól befalazva, aztán ölhetik egymást a polgárháborúban."

Ne haragudj, ez rasszizmus, mégha burkoltan is (arabok: ostoba stb. faszfejek, akik állandóan egymást írtják). Semmivel sem rosszabb vagy jobb népek, mint mi, és ne feledd, az eddigi legpusztítóbb háború, a 2. VH, egy igazi, eredeti európai termék volt.

"Sosem mondtak le őszintén a fegyverekről, mindig szimultán tárgyaltak és robbantottak. Ezért is ált meg a folyamat."

Várjunk csak! Soha egyetlen ország sem mondott le a fegyverekről. Az az izraeli követelés, hogy legyenek teljesen fegyvertelenek, természetesen marhaság. De ha arról beszélsz, hogy a fegyverek tényleges használataáról nem mondtak le... Hát lehet, de ebben tökéletes partnerre találtak az izraeliekben. Az a bizonyos közmondásos átlagpalesztin, akit meg szoktunk kérdezni, ugyanezt mondaná az izraelikről. Viszont ami biztos: a palesztinok többször is deklaráltak fegyverszüneteket, és nagy általánosságban be is tartották azt. A fegyverszünetek megsértése rendszeresen izraeli oldalról történt, egyébként minden valószínűség szerint a politikai rendezés lehetőségének megfúrására. Izrael ugyanis meg van arról győződve, hogy erővel is meg tudja oldani, a saját szája íze szerint, a kérdést.

"A Sinai visszaadását nem katonai erővel kényszerítették ki, teljesen önkéntes volt."

Azért kellett hozzá egy majdnem-pofáraesés, ezt ne feledd.

"De Szíria máig nyíltan ellenséges Izraellel."

És fordítva. Mindenesetre izrael rendszeresen követ el légtérsértéseket, néha bombázzák is Szíriát.

" Valószínűleg inkább van szükségük a permanens gonosz elleni harcra, mint a területekre."

Valószínűtlen, a szíriai rezsim inkább túlélésre játszik (mint egyébként szaddam anno, bár ez más kérdés), de ez a gonosz elleni harc szöget ütött a fejembe. Honnan veszed ezt? Milyen szír megnyilatkozásban láttad? Jelzem: Szíria és a rezsim kifejeztten NEM iszlámista. Ha valami, akkor szekuláris-balos-nacionalista, és libanonhoz hasonlóan sokféle felekezet van.

"Aztán jött Libanon, ahonnan szintén kivonultak – előbb részlegesen, majd a déli övezetből is. Sosem jelentettek be semmilyen igényt a területekre."

Hivatalosan semmilyen területre nem jelentettek be igényt, kivéve a Golant, és gondosan kerülik az ország határainak definiálását. Nem hivatalosan Nagy izraelt akarják létrehozni, egyes pártok nyíltan, mások nem nyíltan.

"Egyes területek tekintetében ugyan biztos, hogy a palesztinoknak engedniük kell a 67-ből"

A palesztinok mostanra eljutottak oda, hogy NEM engednek 67-ből, és ami fontosabb, ragaszkodnak a "visszatérés jogához". A 90-es években izrael ezt a lehetőséget elpuskázta.

"Ezek szerint Izrael például a fenti engedményeket is azért tette, hogy katonailag kedvezőbb pozícióba kerüljön?"

Milyen engedményeket? :) A camp-davidi béke nem volt nagy engedmény, ha erre gondolsz. A libanoni kivonulást meg muszáj volt meglépniök.

hogolyo78 2009.03.04. 14:53:48

Nem akarok válasz nélkül megfutamodni, de a következőkben már tényleg nem szeretném folytatni ezt a meddő vitát.

„Mondjuk a tapasztalat az, hogy a még igen kifinomult rendszereket is előbb-utóbb kijátszák, méghozzá általában triviális és olcsó megoldásokkal.”
Mindent ki lehet játszani, de egyre kisebb mértékben, így egyre kisebb nyomást gyakorolva.

„Ne haragudj, ez rasszizmus, mégha burkoltan is (arabok: ostoba stb. faszfejek, akik állandóan egymást írtják)”
„…ostoba stb. faszfejek, akik állandóan egymást irtják” – mondjuk ezt így nem írnám le, de tény, hogy más civilizációs szinten vannak. És ez nem faji kérdés, hanem történelmi. Ahogy az sem rasszizmus, ha azt mondom, hogy a magyar adófizetési morál, vagy a közlekedési kultúra sehol nincs a némethez képest. A palesztinai arabok a zsidókkal szemben lettek palesztin nemzet és sajnos a közös ellenség még mindig gyakorlatilag az egyetlen nemzeti összetartó erő. Ezért sem kellett nekik eleinte az ENSZ-féle palesztin állam sem, ’49-ben rögtön csatlakoztak Egyiptomhoz és Jordániához. És ezért is foglalkoznak folyton a háborúskodással és nem a megbékéléssel (merthogy semmiféle távlati ambíciójuk nincsen, hogy mihez kezdenének a békével és a függetlenségükkel). A társadalmi rendet a klánok közti alkuk és a vérbosszú alakítja leginkább. Ahogyan más k-keleti népekre sem sikerült kívülről rákényszeríteni a demokráciát, úgy a palesztinokra sem. És mindezt tényleg nem lenézéssel írom, hanem őszinte sajnálattal, mert végeredményben ez a civilizációs tényező az, ami miatt még nincsen béke.

„Soha egyetlen ország sem mondott le a fegyverekről.”
Természetesen a fegyveres harcra gondoltam. De egyébként meg ez nem érv, történnek néha újszerű dolgok a világban.

„Viszont ami biztos: a palesztinok többször is deklaráltak fegyverszüneteket, és nagy általánosságban be is tartották azt. A fegyverszünetek megsértése rendszeresen izraeli oldalról történt,”
Ez szerintem tényszerűen nem igaz. Szinte sosem tartották be a tűzszüneteket és szinte mindig ők nem tartották be. Egyébként úgy tudom, hogy arabul a tűzszünet szó is valami olyasmit jelent, hogy erőgyűjtés a további harcra. Ezzel szemben nálunk nyugaton ez az szokta jelenteni (más kérdés, hogy őszintén, vagy sem), hogy abbahagyjuk a lövöldözést és megpróbálunk megállapodni.
De egyébként a korábbi Netanjahu-kormány idején valóban voltak olyan esetek, amikor egyes akciókkal valószínűleg valóban a tárgyalásokat akarták ellehetetleníteni. De ezt nem jellemző általánosan.

„És fordítva. Mindenesetre izrael rendszeresen követ el légtérsértéseket, néha bombázzák is Szíriát.”
Puszta szórakozásból, mert szeretnek bombázni.

„szíriai rezsim inkább túlélésre”
Éppen ezért van szükségük ellenségre. Jobban belegondolva, a világ összes diktatórikus rezsimje mindig a túlélésre játszik. És most egy sem jut eszembe, amelyik ezt ne valamilyen ellenségkép fenntartásával tette volna a modern történelemben.

„Nem hivatalosan Nagy izraelt akarják létrehozni, egyes pártok nyíltan, mások nem nyíltan.”
Nyíltan egy pár törpepárt. De kik titkolják? Lám, csak eljutottunk a sötét homályban bujkáló Gonoszakig. És innentől kezdődik az őrület, a háborús pszichózis és a drukkerkedés. Itt inkább felteszem a kezem és megadom magam.

„A palesztinok mostanra eljutottak oda, hogy NEM engednek 67-ből, és ami fontosabb, ragaszkodnak a "visszatérés jogához".”
Tudod mit?! Legyenek boldogok a ragaszkodásukkal, sok szerencsét. Senki nem fogja megsajnálni a szobájába zárkózó durcás gyereket.

„A 90-es években izrael ezt a lehetőséget elpuskázta.”
Pontosan ki és mikor is érte be a mindennél kevesebbel a palesztinok részéről? Tényleg nem emlékszem ilyenre, de lehet.

„Milyen engedményeket?”
Vázlatosan felsoroltam, de még vázlatosabban: Izrael ’73 óta engedett minden őszinte békülékeny szándéknak. Illetve többször egyoldalúan is engedett, még ha egyes esetekben katonai/védelmi megfontolásokból is. De ilyenkor is azért engedett, mert tartósan sosem tartott igényt a területekre (Dél-libanoni sáv kiürítése), illetve végleg lemondott azokról (Gáza). Szóval nem tudom, mi támasztja alá Izrael eredendő rossz szándékát.

„A camp-davidi béke nem volt nagy engedmény, ha erre gondolsz.”
Ja, így könnyű.

No, jól van, itt már – ahogy megjósoltam – tényleg kezdünk végtelen ciklusba kerülni, úgyhogy én kilépek belőle. De azért köszönöm a vitát, tanulásos volt. Bár a tanulságok többsége nem új, de úgy látszik, szükségem volt a memóriafrissítésre.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.04. 21:05:54

Back again. So

Libanoni kivonulás -
az egyik fő indok, miért megszállták Dél-Libanont (Észak-Izrael védelme egy buffer zóna képzésével) 2000-ben is fennállt. Ezek után gyanítható, hogy bizonyos negatív élmények érték az IDF-t és hű szövetségesét, az SLA-t, ha mégis otthagyták az országot.

"Tehát akkor a Hezbollah nem akart konfliktust Izraellel? Akkor miért halmoztak fel (támadó) fegyvereket?"

Elnézést, de ez komoly?
Ha Csehszlovákia nem akart konfliktust a III. Birodalommal, akkor miért halmozott fel támadó fegyvereket? Netán azért, hogy védje magát? Mintha lenne speciálisan védekező fegyver, lol.

"Sadat is felismerte a pillanatot, amikor a fegyveres harc elveszíti létjogosultságát és élt a lehetőséggel."

Szadat azt ismerte föl, hogy a szírek nem értenek a páncélosokhoz, és megbízhatatlan háborús szövetségesek.

"Ezért sem kellett nekik eleinte az ENSZ-féle palesztin állam sem, ’49-ben rögtön csatlakoztak Egyiptomhoz és Jordániához."

Kik csatlakoztak? 1948-ban a palesztinok politikai vezetése még nem heverte ki a 36-os arab felkelés okozta vérveszteséget, szóval egységes és pláne legitim vezetésük nem volt, aki ide vagy oda csatlakozott volna.

"Egyébként úgy tudom, hogy arabul a tűzszünet szó is valami olyasmit jelent, hogy erőgyűjtés a további harcra."

Egyébként arabul a "Jó napot kívánok" is azt jelenti, hogy "Kínyírlak te mocskos hitetlen tetű, yaaaarrrgghh"
De nyelvészkedjünk (a minimális arab tudásommal)
Arabul a tűzszünet ez: "وقف إطلاق النار"

Ami barbár fordításomban szó szerint kb "a tűz elszabadításának (tüzelés) abbahagyása". Mély filozófiai mondanivalót és a békepipa elszívására való burkolt utalást sem ebbe, sem a tűzszünet egyéb nyelvekben lévő variációiba nem magyaráznék bele.

"„És fordítva. Mindenesetre izrael rendszeresen követ el légtérsértéseket, néha bombázzák is Szíriát.”
Puszta szórakozásból, mert szeretnek bombázni."

Puszta szórakozás vagy sem, nem bombázgatjuk a szomszédot, mert a szuverenitásának a megsértése és háborús cselekmény.

A másik oldalnak
"Ne haragudj, ez rasszizmus, mégha burkoltan is"

A PC érdekében történő fellépést egy hangyányit sem tolerálom. M'kay?

""ha egy marék csontért száz arab „harcost” adnak cserébe. "

A helyes kifejezés: túsz. A többségüknek semmi köze sem volt a harci cselekményekhez."

Ha a tavaly nyári cseréről beszélnek az urak, ott 4 Hezbollah gerilla, 1 elítélt terrorista, és földi maradványok 100+arabtól mentek a két izraeli katona holttestéért cserébe. Élő civil még a közelben sem volt.

balu_a_medve 2009.03.04. 22:57:15

@SchA:

"De nyelvészkedjünk (a minimális arab tudásommal)
Arabul a tűzszünet ez: "وقف إطلاق النار""

Ő a hudnára gondolt szerintem ("nyugalom, csend").

"A PC érdekében történő fellépést egy hangyányit sem tolerálom. M'kay?"

Nem a pc érdekében történt. Sőt, centrális a témához, hiszen az egyik oldal mozgatórugóit értékeljük. Magyarországon közkeletű az arabokat irracionális, impulzusok alapján hirtelen cselekedő embereknek tartani, de ezzel hiba lenne elintézni egy katpol vitát.

"Ha a tavaly nyári cseréről beszélnek az urak, ott 4 Hezbollah gerilla, 1 elítélt terrorista, és földi maradványok 100+arabtól mentek a két izraeli katona holttestéért cserébe."

Asszem igazad van ebben a konkrét esetben, de egyébként az izrael által lefogott palesztinok többsége alig több, mint túsz, és ez így volt libanonban is.

hogolyo78 2009.03.05. 16:40:40

@SchA:
„Ezek után gyanítható, hogy bizonyos negatív élmények érték az IDF-t és hű szövetségesét, az SLA-t, ha mégis otthagyták az országot.”
Ez így van. Ennek ellenére számomra elég propaganda ízű úgy interpretálni, hogy a Hezbollah hősies harccal megállította a mohó izraeli terület-bekebelezést. Egészen másképp hangzik, minthogy a harci tevékenységükkel elérték, hogy Izrael más védelmi stratégiát válasszon az – éppen miattuk és társaik miatt létrehozott – ütközőzóna fenntartása helyett.

„Mintha lenne speciálisan védekező fegyver, lol.”
Ez általában persze igaz, hiszen a taposóaknát és a földbe ásott bunkert is messzire lehet dobni megfelelő technikával. De ha a konkrét esetnél maradunk: minek kellett a Hezbollah-nak rakéta? Területvédelemre korlátozottan alkalmas, bár véletlenül eltalálhat egy repülőt. Tehát vagy elrettentésre, vagy támadásra. Mivel az utóbbira használta fel (különösebb védelmi ok nélkül egy összehangolt akcióban), így talán feltételezhetjük, hogy már eleve támadó, háborút provokáló szándékkal szerezték be őket.
De ez már megint nem lényegi kérdés, mert egyébként is elég nyilvánvaló, hogy nekik állt érdekükben a háború. (De megint visszakérdezhetek: miért állt volna érdekében Izraelnek?)

„Szadat azt ismerte föl, hogy a szírek nem értenek a páncélosokhoz, és megbízhatatlan háborús szövetségesek.”
Nyilván ezt is felismerhette, ahogy mások és máskor is. De egy dolog valamit felismerni és más dolog, hogy milyen következtetést von le belőle. De egyébként nem túl valószínű, hogy a szírek bénasága miatt lépett volna békés útra Sadat. Tudtommal már Jom Kippur előtt is próbálkozott békeajánlatokkal, de Izrael – az erőfölény tudatában, nagyképűen – lepattintotta.
Nem lehet egy konfliktust csak katonai szemmel nézni még akkor sem, ha ez egy ilyen témájú blog. A katonaiakon túlmutató, felsőbb szempontok nélkül nem is értelmezhető, hogy mi a katonai siker, mi a megfelelő és mi a megengedhető eszköz, stb. A ’67-es egyiptomi katonai vereség csak vereség volt, a ’73-as vereség pedig végeredményben győzelem lett. Izrael számára is mást jelent ma a győzelem, mint ’73 előtt. Ma már nem létfontosságú, hogy akár nagyobb katonai áldozatok árán is fenntartsák Izrael legyőzhetetlenségének mítoszát, így megengedhetnek kisebb vereségeket is a magasabb rendű győzelem érdekében.

„egységes és pláne legitim vezetésük nem volt, aki ide vagy oda csatlakozott volna.”
Ez igaz, de nem is tört ki népfelkelés, hogy márpedig független államot szeretnének. Sőt, tudtommal ez hosszú ideig szóba sem került semmilyen szinten.

„De nyelvészkedjünk (a minimális arab tudásommal)”
Én inkább nem nyelvészkednék, ezért is írtam úgy, hogy „tudtommal”.
„Egyébként arabul a "Jó napot kívánok" is azt jelenti, hogy "Kínyírlak te mocskos hitetlen tetű, yaaaarrrgghh"”
Talán tényleg félreérthető voltam: nem gondolom, hogy arabul ne lehetne a béke nyelvét beszélni, csak éppen kevesen, túl elszigetelten és túl dadogósan teszik ezt.
De megint nem ez a lényeg, hanem hogy az arab politikusok – az említett kivételekkel – kétkulacsosak voltak minden béketárgyalásokon. Gyökeresen az ellenkezőjét mondták/mondják a közös sajtótájékoztatón angolul, mint amit otthon arabul. Annak idején, ha Arafat kijelentéseiről beszámolt a tévé, akkor az értelmezés előtt mindig utána kellett nézni, hogy milyen nyelven mondta. Aztán egy idő után már a tartalmából is kitalálhatta az ember. És a tetteik is eszerint alakultak, a tárgyalásokat katonai eszközként használták.

„Mély filozófiai mondanivalót és a békepipa elszívására való burkolt utalást sem ebbe, sem a tűzszünet egyéb nyelvekben lévő variációiba nem magyaráznék bele.”
(Zárójel. Szerintem nyugaton a tűzszünet szó mögé igenis oda szoktuk gondolni, hogy ez a békés útra térésre tett kísérlet. Ami valóban nem tartozik a szó elsődleges jelentéséhez, de a mi civilizációs körünkben ezt az utat tartjuk az elsődlegesen elfogadhatóak, ezért ezt várjuk el a harcoló felektől. Ezért szokás szélesebb körben örülni a tűzszüneteknek – nem annak örülünk, hogy így majd jól erőt gyűjthetnek a felek egymás kinyírására.)

„Puszta szórakozás vagy sem, nem bombázgatjuk a szomszédot, mert a szuverenitásának a megsértése és háborús cselekmény.”
Az. Hiszen háborúban állnak. Nem is véletlen, hogy nem Jordániát, vagy Egyiptomot „bombázgatják”. És valóban ez lenne az izraeli-szír békekötés (vagy legalább a tárgyalások megkezdésének) fő akadálya?

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.05. 21:46:06

@hogolyo78:

"Egészen másképp hangzik, minthogy a harci tevékenységükkel elérték, hogy Izrael más védelmi stratégiát válasszon az – éppen miattuk és társaik miatt létrehozott – ütközőzóna fenntartása helyett"

Akkor már csak a megfogalmazáson vitázunk, schön. Azt azért hozzátenném, hogy az ok-okozatot itt felcserélted - az ütközőzóna a palesztinok miatt kellett, a Hezbollah létrejöttének oka meg az izraeli megszállás volt.

"Ez általában persze igaz, hiszen a taposóaknát és a földbe ásott bunkert is messzire lehet dobni megfelelő technikával."

Ejnye, no az az iróna. Azonban a bunker nem fegyver, az akna meg nem offenzív, vagy defenzív, inkább "area denial" fegyver, ha már kategorizálnom kellene, és egy offenzíva esetén is használható az ellenség mozgásának korlátozására - lsd pont az IAF aknásította masszívan a levegőből Dél-Libanont.

"minek kellett a Hezbollah-nak rakéta? Területvédelemre korlátozottan alkalmas,

Ismét tévedés, a zárótűzre pl kiválóan alkalmasak.
A Hezbollahnál mondjuk nem ez a fő szerepe, hanem hogy ha a libanoni civil célpontokat támadna Izrael, ne tudja büntetlenül megtenni. Szemet szemért, strat célú rakétázást strat célú bombázásért.

"bár véletlenül eltalálhat egy repülőt"

Tüzérségi rakétával ugyan soha az életben nem, max. ha a földön áll. (Ha még mindig a katyusákról beszélünk, és nem tértnük át a HA egyéb arzenáljára)

"De megint visszakérdezhetek: miért állt volna érdekében Izraelnek?"

Nos, a Winograd jelentés alapján: Izraelnek nem állt érdekében a háború, sem Libanonnak és igazán a Hezbollahnak sem. Érdekében állt viszont az izraeli pol vezetésnek egyes tagjainak, Dan Halutznak és Ehud Olmertnek. Ez van, ha a kicsinyes emberek a saját érdekeiket helyezik az államérdek fölé.

"Ez igaz, de nem is tört ki népfelkelés"

???

"Sőt, tudtommal ez hosszú ideig szóba sem került semmilyen szinten"

Merhogy az arabok nem egyetlen naaagy boldog család, és Palesztina egyiptomi és jordániai uralom alatt lévő részei is megszállt területek voltak.

"csak éppen kevesen, túl elszigetelten és túl dadogósan teszik ezt."

Mennyi arab sajtóterméket olvasol, hogy ezt így meg tudod ítélni?

"Gyökeresen az ellenkezőjét mondták/mondják a közös sajtótájékoztatón angolul, mint amit otthon arabul."

Ne is haragudj, de ez már arra emlékeztet, hogy a Talmudnak is van egy "igazi" verziója szigorúan zsidóknak, meg egy felhigított, békés változat, ami a nemzsidóknak szól, és az egyszerű lelkek meg elhiszik, mert nem tudnak héberül (vagy a mi esetünkben arabul), hogy lecsekkolják.

"Szerintem nyugaton a tűzszünet szó mögé igenis oda szoktuk gondolni, hogy ez a békés útra térésre tett kísérlet.Ami valóban nem tartozik a szó elsődleges jelentéséhez, de a mi civilizációs körünkben ezt az utat tartjuk az elsődlegesen elfogadhatóak, ezért ezt várjuk el a harcoló felektől. Ezért szokás szélesebb körben örülni a tűzszüneteknek – nem annak örülünk, hogy így majd jól erőt gyűjthetnek a felek egymás kinyírására."

Sajnos az európai társadalmak igen csak elkényelmesedtek és lezüllöttek az utóbbi 60-70 évben, de attól még Európán kívül ezek a szép elvek kevéssé hasznosak. Különösen a konfliktuszónákban.

5.g · http://katpol.blog.hu 2009.03.06. 01:38:17

(Tudom, régen volt már, de Ordnung muss sein.)

@j. i: "Itt szó sem volt arról, hogy ezt kizárólag bizt.pol. szempontból kérdezted..."

Egy katonapolitikai blogon fegyveres konflitkusokról társalgunk. Mégis mi a jó életre számítottál?
Azt én értem, hogy te a kérdésről erkölcsi-érzelmi alapon formálsz véleményt. A baj az, hogy ez csupán a te személyes értékítéleted, különbejáratú magánvéleményed, amihez persze minden jogod megvan, ám a tárgyalt konfliktus belső logikájának megismeréséhez egyáltalán nem visz minket közelebb.


"LOL. Köszönöm szépen nem kértem, hogy bármit is kezdjél(jetek) velem."

Ehelyüt csupán arra próbáltam utalni, hogy a vita - mint olyan - per definitionem társas cselekmény, melynek nélkülözhetetlen részét képezi az ún. "érvelés" aktusa, mely lényegileg több a saját vélemény puszta kinyilatkoztatásánál, s a másik fél érveinek mérlegelése mellett egyfajta tényeken alapuló bizonyítási eljárást is magában foglal. Nem vita ezzel szemben, ha valaki csupán az önkifejezés bizsergető érzéséért ragad billentyűzetet.

Vagyis, ha ez a vita futballmeccs volna, te a partvonalon állnál, időnként sörösüvegeket hajítanál a pályára és azt üvöltenéd: "szemüveget a bírónak". A meccs eredményét aligha befolyásolod, a lovasrendőrök éber figyelmét azonban előbb-utóbb felkelted.

hogolyo78 2009.03.06. 14:14:18

@SchA:
„Akkor már csak a megfogalmazáson vitázunk”
Szerintem már kezdettől fogva.
„az ütközőzóna a palesztinok miatt kellett, a Hezbollah létrejöttének oka meg az izraeli megszállás volt.”
Izrael védelme szempontjából teljesen mindegy, hogy éppen hogyan hívják az aktuális szervezetet. Biztos vagyok benne, hogy ha Libanon tudott volna biztonsági garanciákat adni, akkor Hezbollah nélkül is és sokkal hamarabb visszakapták volna a területeket. Csak hát nem ez volt Szíria és Irán (és így a Hezbollah) érdeke.

„Ismét tévedés, a zárótűzre pl kiválóan alkalmasak.
A Hezbollahnál mondjuk nem ez a fő szerepe, hanem hogy ha a libanoni civil célpontokat támadna Izrael, ne tudja büntetlenül megtenni. Szemet szemért, strat célú rakétázást strat célú bombázásért.”
Rendben, de nem így használták őket. Hanem provokációra, városok terrorizálására.

„Nos, a Winograd jelentés alapján: Izraelnek nem állt érdekében a háború, sem Libanonnak és igazán a Hezbollahnak sem. Érdekében állt viszont az izraeli pol vezetésnek egyes tagjainak, Dan Halutznak és Ehud Olmertnek. Ez van, ha a kicsinyes emberek a saját érdekeiket helyezik az államérdek fölé.”
Hogy Olmerték hogyan válaszoltak az Izraelt ért háborús támadásra, abban valószínűleg tényleg szerepet játszottak a belpolitikai tényezők. És talán éppen e szempont előtérbe kerülése miatt lett végül sikertelen az akció. (A választói közönségnek próbáltak játszani és nem a katonai racionalitás szerint.) Ebben van felelősségük, de nem ez volt a háború alapvető oka. Mégiscsak a H. kezdeményezett, ők támadták meg a járőrt és ők indítottak rakétaoffenzívát. Ennek aligha lehetett más oka, minthogy ők gondolták úgy, hogy a konfliktus felújítása az érdekükben áll. Hogy ilyen típusú és mértékű háborúskodásra számítottak-e, az más kérdés.

„Palesztina egyiptomi és jordániai uralom alatt lévő részei is megszállt területek voltak”
Erre írtam, hogy akkor nem nagyon követeltek függetlenséget sem szóban, sem népfelkeléssel. A palesztin identitás a zsidókkal szemben alakult ki, velük szemben váltak a „Palesztina területén élő arabok” palesztin néppé. Ettől még én nem vonom kétségbe a létjogosultságát, de ez a jövőben édes kevés lesz összetartó erőnek. Mi lesz a palesztinokkal a közös ellenség nélkül? És hogy lesz úgy béke, ha az összes politikai erő a békétlenségre (az Izraellel szembeni népképviseletre) építi a teljes karrierjét? Arafat elég széles palesztin körben elfogadott személy volt, mégsem tudott semmilyen új, pozitív jövőképet felállítani. Hogy fog ez sikerülni Abbasnak?

„Mennyi arab sajtóterméket olvasol, hogy ezt így meg tudod ítélni?”
Nem sokat, így csak a fősodorról tudok beszélni, illetve a palesztinokat (állítólag) képviselő arab politikusokról.
Az antiszemita hiedelmeket meg két okból is kár ide keverni.
Egyrészt mert én nem az arab „faji jellegről”, vagy nemzetkarakterisztikáról beszéltem. Akár ahhoz sem kéne sokat keresni, hogy olyan pl. magyar politikust találjak, aki mást mond külföldön angolul, mint itthon magyarul. Ez nem származás, hanem politikai stratégia és jellem kérdése.
Másrészt szó sincs elméletről, hanem nagyon is konkrét emberek konkrét szája beszélt és egészen konkrétan lehetett hallani évekig. Az egész a nyilvánosság előtt történt, nincs semmi titok. Arafatnak például sokáig mindenki elnézte, hogy rugalmasan tud váltani. A tárgyalások megbékélést sürgető hangneme után otthon már arról volt szó, hogy újabb fontos lépést tettek Izrael legyőzésére. De egyébként ugyanez a mentalitás megfigyelhető a magyarországi arab, vagy arabbarát fórumozók részéről is. Izrael legyőzendő ellenségként jelenik meg, miközben minden izraeli akció a békés rendezés ellen tett bűnnek számít.
És mielőtt az Európában divatos, kibic, „egyik kutya, másik eb” fordulattal az egész visszahullna rám: számomra nem a palesztinok a legyőzendő ellenfél, hanem a terrorszervezetek. Mint többször utaltam rá, nem kívánom, hogy Izrael legyőzze a palesztinokat és katonai erővel kényszerítse rájuk azt, amiben - több okból is - inkább megállapodni kéne.

„Sajnos az európai társadalmak igen csak elkényelmesedtek és lezüllöttek az utóbbi 60-70 évben, de attól még Európán kívül ezek a szép elvek kevéssé hasznosak. Különösen a konfliktuszónákban.”
Egyetértek, éppen erről beszéltem.

Bögöy (törölt) 2009.03.06. 22:16:51

Elnezest, hogy beleszolok.

@hogolyo78: "Hiszen háborúban állnak."

Nos, Sziria es Izrael nem allnak haboruban, csak hadiallapot van koztuk.

Hogy a kulonbseget erzekeltessem: Japan es a SZU 1945 augusztusaban haboruban alltak egymassal. Japan es Oroszorszag kozott pedig mindmaig hadiallapot van, miutan a bekeszerzodes megkoteset a Magas Felek azota is elmulasztottak...

Bögöy (törölt) 2009.03.06. 23:22:53

@Bögöy:

"Izrael védelme szempontjából teljesen mindegy, hogy éppen hogyan hívják az aktuális szervezetet."

Csakhogy elegge nevetseges dolog a PFSZ-t es a Hezbollah-ot mint "eppen aktualis szervezeteket" nevezni, mivel az egyik a (tobbnyire mellesleg szunnita) palesztinok kepviseloje, a masik meg a libanoni siitake.

"Biztos vagyok benne"

A libanoniak meg nem ilyen biztosak benne. Van ez igy.

"velük szemben váltak a „Palesztina területén élő arabok” palesztin néppé"

A del-sziriai (marmint Sziria ottoman tartomanyra gondolok) arabokat dialektusuk es lakohelyuk elegge megkulonboztette a tobbi arabtol ahhoz, hogy elhessunk a gyanuperrel: az identitasuk mindenkeppen kialakult volna, ha barmilyen kozos allami keretbe kerulnek (pl. Palesztina, azaz a mai Izrael, megszallt teruletek, es Jordania altal alkotott eredeti Palesztina brit mandatum terulete). Talan az egy kivetel, ha eszak-sziriaval (a mai Sziria) azonos allami keretbe kerulnek, mely esetben nem kizart, hogy egy kozos szir identitas jott volna letre. De ez olyan ures spekulacio, minthogy vajon ha a burgundi uralkodohaz nem hal ki, akkor ma lenne-e burgundi nemzet (valszeg igen)...

"Egyetértek, éppen erről beszéltem."

Nem errol beszeltel, arrol, hogy van valami arab specialitas a tuzszunetek specialis kezelesevel kapcsolatban. Nos, konfliktuszonaban mindenki (katolikus kereszteny horvatok, kereszteny libanoniak, zsido izraeliek, stb. stb.) a tuzszunetet ugy kezeli, ahogy, ez alol az arabok se kivetelek.

Ha konfliktuszona jonne letre Svedorszagban, akkor a hires pacifista svedek is igy viselkednenek, semmi meglepo vagy kulonleges nincs ebben.

A tuzszunet, az vegtere is csak egy tuzszunet...

Bögöy (törölt) 2009.03.06. 23:23:30

@hogolyo78: Elnezest, az elobb erre valaszoltam, nem a sajatomra.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.07. 10:46:26

@hogolyo78:

Látom, Bögöy kollega már válaszolt egy-két pontra, ezeket én nem ismételném.
Akkor a többi:

"Rendben, de nem így használták őket. Hanem provokációra, városok terrorizálására."

Ebből a szempontból városok terrorizálása = strat. bombázás = strat. célú rakétázás.
Ha Izr. egész Libanont büntette a Hezbollah akciójáért, akkor erre arányos válasz, ha a Hezbollah az izraeli civileket bünteti az IDF tevékenységéért, még ha csak az ország északi részét érték el.
Ez egyénként a konfliktus egy régi szabálya volt, hogy a HA nem támad civileket, ha Izr. sem teszi azt.

"Mégiscsak a H. kezdeményezett, ők támadták meg a járőrt és ők indítottak rakétaoffenzívát. Ennek aligha lehetett más oka, minthogy ők gondolták úgy, hogy a konfliktus felújítása az érdekükben áll."

Itt megint elbeszélünk egymás mellett. Te az erkölcsi felelősséget akarod a HA nyakába varrni.
Engem az erkölcs nem érdekel, sokkal inkább a realitások - ad1. Azt a konfliktust nem kellett felújítani, mert soha sem volt vége (spec. Izr. mind a mai napig rendszeresen megsérti Libanon légterét) ad. 2. A háború felelőssége alatt emiatt nem a békéről háborúra váltás cselekményét értjük, hanem az addig alacsony intenzitással folyó konfliktus eszkalálását.
Olmertnek lettek volna egyéb alternatívái a megtorlásra, ő viszont a kat. tanácsadóit leszarva, sőt őket megkerülve döntött a "nagy leszámolás" mellett.

"Nem sokat, így csak a fősodorról tudok beszélni, illetve a palesztinokat (állítólag) képviselő arab politikusokról."

Khmm, 8-10 millió palesztin mennyire reprezentatív képviselője a 350 M+ arabnak a világon? Vagy pláne Arafat...

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.07. 10:48:38

BTW - Az EU sincs elragadtatva Izrael békére törekvőnek egyáltalán nem nevezhető lépéseitől:

Israel annexing East Jerusalem, says EU

www.guardian.co.uk/world/2009/mar/07/israel-palestine-eu-report-jerusalem

hogolyo78 2009.03.07. 18:29:37

@Bögöy:
„Japan es Oroszorszag kozott pedig mindmaig hadiallapot van, miutan a bekeszerzodes megkoteset a Magas Felek azota is elmulasztottak...”
Hogy Izrael és Szíria között háború, vagy hadiállapot van, ez igencsak határeset. Az elmúlt években folyamatosak voltak a harci cselekmények. Lásd 1. Libanoni háború, illetve Szíria támogatja a terror-/gerillaszervezeteket és otthont/hátországot is ad nekik. Szerintem nem okoz minőségi változást (hadiállapotból háborús állapotba) a konfliktusban, ha néha berepülnek az izraeli gépek és likvidálnak személyeket/létesítményeket.
A fenti összehasonlítás esetén egészen más a viszony. Szerintem akár az is nyugodtan kijelenthető, hogy Japán és Oroszország között valójában hadiállapot sincs, csak még nem írtak róla papírt. A hadiállapotra talán jobb példa lenne Észak- és Dél-Korea.

Márpedig szerintem Izrael szempontjából és a választandó védelmi stratégia szempontjából mindegy, hogy ki és milyen ürüggyel támad Északról. Csak az számít, hogy milyen fegyverrel, milyen stratégiával, milyen felkészültséggel, stb. (Persze, mindezeket befolyásolja, hogy éppen önszerveződő haramiákról van szó, vagy éppen államilag támogatott hivatásosokról.) A lényegi állításom az volt, hogy a támadások indokolták a dél-libanoni ütközőzóna létrehozását és nem izraeli területi igények.

„az identitasuk mindenkeppen kialakult volna, ha barmilyen kozos allami keretbe kerulnek”
Sőt, előbb-utóbb valószínűleg akkor is, ha nem kerülnek közös államba, hiszen nagyjából egy területen élnek. De akkor ideje ismét kihangsúlyoznom, hogy nem is vonom kétségbe a közös identitásuk létjogosultságát. De ez nem változtat azon, hogy nemzetként egyelőre nemigen lépnek túl a csecsemőkoron.
A korrektség jegyében… Az izraeli identitás kialakulásába is fontos szerepe volt a közös veszélyeztetettségnek, de alapjában nem kizárólag az arabellenes indulatok határozták meg. A közös célok (összegezve: az ország építése) erősebbek voltak és kellő időben leszámoltak a szélsőségeseikkel (Irgun és társai). Ma is vannak szélsőséges csoportok, de csak a hülye választási rendszer miatt lehetnek meghatározóak. Tény ugyan, hogy háború időszakokban nagyon meg tudnak erősödni, de amikor reális lehetőség látszott a békére, akkor mindig visszaszorultak. Szóval Izrael is küzd még a fiatal nemzetek gyerekbetegségeivel, de már egy sokkal magasabb szinten van. Nem faji, hanem történelmi okokból. (De hozhatnám példának Mo-t is, mert a közösös ellenségképen kívül nálunk sem sok mindennel lehetett embereket összefogni a rendszerváltás óta.)
De egyébként várom az ellenvetéseket. Milyen nagy politikai programokkal, társadalmi projektekkel kampányolnak a különböző palesztin szervezetek? Hogyan képzelik a közös független jövőt? Miért is olyan fontos ez számukra – mi lesz, ha győznek? Egyáltalán van olyan jelentősebb támogatottságú palesztin szervezet, aminek már a nevében ne lenne valamilyen harci üzenet?
Különben meg nem értem, hogy miért akarjátok rám húzni az arabellenességet, amikor a fenti kérdések fölvetése szerintem elsősorban a palesztinok érdeke lenne. Csak másodsorban a békepárti izraelieké, de semmiképpen sem az izraeli szélsőségeseké. Ha úgy gondolom, hogy egy kétoldalú konfliktusban elsősorban az egyik félnek lenne lehetősége változtatni, akkor az még nem jelenti azt, hogy ellensége lennék annak a népnek, amelyiket ez a fél politikailag képvisel.

„Nem errol beszeltel, arrol, hogy van valami arab specialitas a tuzszunetek specialis kezelesevel kapcsolatban.”
Ha te is így olvastad, akkor tényleg félreérthető voltam. Szóval nem gondolom speciálisnak, annak ellenére, hogy az Izraellel szembeni viselkedésben alapvetően az említett értelmezés a meghatározó. De többször említettük az ellenpéldákat: Egyiptom, Jordánia, illetve eddig Abbas-szal kapcsolatban sem merült fel bennem, hogy őszintétlen lenne. Szóval még arab viszonylatban sem igaz, hogy egy konfliktuszónában mindig mindenki megőrül és mindent az ellenség végső legyőzésének rendelne alá.

hogolyo78 2009.03.07. 18:31:18

@SchA:
„Ha Izr. egész Libanont büntette a Hezbollah akciójáért, akkor erre arányos válasz, ha a Hezbollah az izraeli civileket bünteti az IDF tevékenységéért, még ha csak az ország északi részét érték el. Ez egyénként a konfliktus egy régi szabálya volt, hogy a HA nem támad civileket, ha Izr. sem teszi azt.”
A fenti mondatokból két dolog látszik következni. Egyrészt, hogy Izraelnek – a H-hoz hasonlóan – minél több civil lemészárlása lett volna a célja. Erre én semmilyen konkrét példát nem tudok, ráadásul a háborút legjobban éppen a szövetségesnek – vagy legalábbis passzívnak – számító keresztény népesség szenvedte meg.
Másrészt az következik, hogy a H. a libanoni civilek védelmében rakétázott volna. Látom magam előtt, ahogy az aggódó tekintetű harcosok az ölükben menekítik az ártatlan nőket és gyerekeket a tűzvonalból. Szemben az izraeli propagandával, miszerint módszeresen lakott területről lőtték volna ki a civileket stratégiailag védelmező rakétákat. Holott közmondásos, hogy H-nak az ártatlanok élete a legfőbb érték akkor is, amikor politikai ellenfeleikkel számolnak le autóbombával.

„Te az erkölcsi felelősséget akarod a HA nyakába varrni.”
Nem titkolom, hogy mit gondolok erről. De főleg a H. szándékait firtatom, mert ennek ismeretében lehet megítélni, hogy Olmert reakciója végeredményben hasznos volt-e Izraelnek. (Az egy másik kérdés, hogy mik voltak a motivációi és hogy katonailag milyen hibákat követett el.)
Szerintem – mint azt fentebb mások is jelezték – a H. nem egy forrófejű huligánbanda, hanem tudatos, számító terrorszervezet. Az emberrablási akció már önmagában a „háború” tudatos eszkalálása volt a korábbi helyzethez képest. Pontosan tudták, hogy ez nem egy szokásos villongás lesz a sok(?) közül. Olmert válasza pedig az azonnali még nagyobb eszkaláció volt.
Én továbbra is úgy gondolom, hogy egy valamiféle kiterjedtebb háború elkerülhetetlen volt. Ha Izrael visszafogottabb választ adott volna, akkor is újabb választámadás jött volna és így tovább (mert így szokott ez lenni). Ha Izrael egyáltalán nem válaszol, akkor folytonosan vissza-visszatérő támadásokra kellett volna számítani, amikor a H. belpolitikai érdeke azt kívánja. A hirtelen nagy háborúba beletört az IDF bicskája, de az majd csak történelmi távlatból fog kiderülni, hogy az elrettentést elérték-e. Vajon a Hezbollah akar-e majd még egy ilyen győzelmet, illetve tartanak-e tőle, hogy egy következő „eszkaláció” más eredményre vezetne?
Egyébként azt is érdekes lenne tudni, hogy a katonai tanácsadók konkrétan miben nem értettek egyet és mit javasoltak.

„Engem az erkölcs nem érdekel, sokkal inkább a realitások”
Szerintem meg egy konfliktusban a felek erkölcsi/morális hozzáállása az egyik leglényegibb realitás. És mellesleg nehéz nem kiérezni az írásaidból az Olmerttel szembeni erkölcsi ítéletet. Gyanítom, ezért is vitatkozunk hosszasan a „ki ütött vissza először” és a „mi számít háborúnak” kérdésén (ami meg engem nem érdekel túlzottan).

„Azt a konfliktust nem kellett felújítani, mert soha sem volt vége (spec. Izr. mind a mai napig rendszeresen megsérti Libanon légterét)”
Azért volt egy nyugalmi állapot, amiben a rendezetlen kérdéseket mindkét fél észben tartotta, de elfogadta és nem kívánta erővel megváltoztatni. Libanon tűrte a berepüléseket, számon tartotta a hátsó csalitost, amit talán neki jegyeztek a földhivatalban – Izrael pedig tűrte, hogy Libanon folytonos bizonytalansági tényezőként otthont ad ellenséges szervezeteknek. A robbanáshoz szerintem elsősorban a H. szándéka kellett.

„Khmm, 8-10 millió palesztin mennyire reprezentatív képviselője a 350 M+ arabnak a világon? Vagy pláne Arafat...”
Nem tudom, de a palesztin ügyet nem csak palesztinok, sőt – mint említettem – nem csak arabok képviselik, valamint azt sem írtam, hogy az említett mentalitás minden palesztin, vagy arab emberre jellemző lenne.

balu_a_medve 2009.03.07. 19:32:18

@hogolyo78:

"Egyrészt, hogy Izraelnek – a H-hoz hasonlóan – minél több civil lemészárlása lett volna a célja. Erre én semmilyen konkrét példát nem tudok, ráadásul a háborút legjobban éppen a szövetségesnek – vagy legalábbis passzívnak – számító keresztény népesség szenvedte meg."

Ne haragudj, de olyan szintű tájékozatlanságot árulsz el, hogy az már komikus. Pár pillantás a HRW oldalára egyből egy konkrét példát hoz fel (The "hoax" that wasnt):

www.hrw.org/en/publications/reports?filter0=**ALL**&filter1=231

Érdemes elolvasni a többit is, különösen azért, mert a HRW biztosan nem vádolható izrael-ellenességgel.

" Látom magam előtt, ahogy az aggódó tekintetű harcosok az ölükben menekítik az ártatlan nőket és gyerekeket a tűzvonalból."

Mintha szándékosan értenéd félre. A dolog lényege: ha lőtök, akkor mi is rátok, és ezt még le is írták egy furcsa tűzszüneti egyezményben, amit izrael is aláírt ("áprilisi egyezmény" "april understanding"), 1996-ban. Mindenki pontosan tisztában volt-van ezzel, kivéve persze a mainstream sajtót.

"Ha Izrael visszafogottabb választ adott volna,"

Mint a sajtóban :) izrael mindig csak válaszol :)

" Az emberrablási akció már önmagában a „háború” tudatos eszkalálása volt a korábbi helyzethez képest. Pontosan tudták, hogy ez nem egy szokásos villongás lesz a sok(?) közül."

A tudatos eszkalálás utána jött izrael részéről. Az embeerrablás a fogolycseréhez kellett, ami 2008-ban létre is jött. Egyébként Nazrallah a nyilatkoztaiban azt állította, hogy nagyon meglepte őket az izraeli eszkaláció. Ok, ő is csak egy politikus, de mondjuk a leghitelesebb a régióban.

Vicces, de óriási kontraszt volt a két oldal vezetése között. Az izraelieket a szabvány fröccsöntött politikusok vezették, nevetség tárgyai lettek még otthon is. Ezzel szemben Nazrallah, az izraeliek pechjére a kevés igazi államférfiak egyike a közel keleten.

hogolyo78 2009.03.07. 21:55:08

@balu_a_medve:
„Ok, ő is csak egy politikus, de mondjuk a leghitelesebb a régióban”
„Ezzel szemben Nazrallah, az izraeliek pechjére a kevés igazi államférfiak egyike a közel keleten.”
Ja, a Kelet Felvirágoztatója. Egy tiszta tekintet a pódiumon. Szamir Kuntart-tal együtt az már kettő a konfettiesőben. :-)))
Tényleg hagyjuk, mert nem csak más helyen ülünk, de egészen másik mozit is nézünk.

Adósrabszolga · http://adosrabszolga.blog.hu/ 2009.03.08. 11:28:36

@hogolyo78: "Tényleg hagyjuk, mert nem csak más helyen ülünk, de egészen másik mozit is nézünk."
Úgy látom, nem szeretsz vitatkozni, ahogy ellenérvvel találkozol, egyből ezt mondod.

hogolyo78 2009.03.08. 13:16:09

@Adósrabszolga:
"Úgy látom, nem szeretsz vitatkozni"
Ha az elmúlt napok terméséből ez a látszat keletkezett... Pedig azt hittem, túlzottan is kimerítő válaszokat adok. (Sokáig dolgoztam hivatásos gépíróként, így sajnos hajlamos vagyok az élőszó szabályai szerint fogalmazni.)
„ahogy ellenérvvel találkozol, egyből ezt mondod.”
Egyrészt nem „egyből”, hanem sokból. Annak ellenére, hogy „egyből” sejtettem a végkifejletet, mégis megvártam, amíg körbe érünk (mondjuk úgy, illendőségből). Hányszor kéne még megfutni ugyanazt a kört?
Az „ellenérv” meg egy link volt, ami nálam 14 különböző pdf-kisregényre mutat. Jobb dolgom is van mára, de azt látom, hogy az egyik a fürtösbombákkal foglalkozik. Ha lenne elég megbízható, tényszerű információnk egyes akciókról és azt is tudnánk hozzá, hogy az akciót milyen információk birtokában rendelték el, akkor vitatkozhatnánk arról, hogy a legitim célpont milyen arányosságban volt a vállalt járulékos veszteségekkel. De szerintem ez még mindig nem a népirtás kérdése. Ahhoz bizonyítani, vagy minimum megalapozottan valószínűsíteni kellene a szándékot, hogy legitim célpont nélkül támadtak civileket, vagy hogy a járulékos vesztségek szándékos növelése érdekében használtak bizonyos fegyvereket. Azt egyébként nem kétlem, hogy egy háború elfajulásával és a veszteségek növekedésével egyre nagyobb civil áldozatot tartott elfogadhatónak az IDF, egyre kisebb haszon érdekében.

Arra meg nagyon kíváncsi lennék, hogy vajon a palesztinokkal (meg a többivel) azonos elbírálás alá esne-e Izrael, ha az arányosság jegyében minden kilőtt rakéta után beb.sznának egy kövér tüzérségi lövedéket valamelyik város közepébe.

balu_a_medve 2009.03.08. 17:18:45

@hogolyo78:

"Jobb dolgom is van mára, "
www.hrw.org/en/reports/2006/12/19/hoax-wasn-t

Ezt kifejezetten kiemeltem, elég rövid, teljesen konkrét.

"De szerintem ez még mindig nem a népirtás kérdése."
Szó sem volt népírtásról. Civileg szándékos terrorizálásáról volt szó.

"ha az arányosság jegyében minden kilőtt rakéta után beb.sznának egy kövér tüzérségi lövedéket valamelyik város közepébe."
Pontosan ezt csinálják

Adósrabszolga · http://adosrabszolga.blog.hu/ 2009.03.08. 17:23:15

@hogolyo78: " Hányszor kéne még megfutni ugyanazt a kört?" Ezt hívják brain stormingnak :) A nem kamu brain stormingnál körbe-körbe futnak, amíg ki nem tudnak lépni. Ezt el kell viselni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.08. 19:06:36

@hogolyo78:
"A fenti mondatokból két dolog látszik következni. Egyrészt, hogy Izraelnek – a H-hoz hasonlóan – minél több civil lemészárlása lett volna a célja."

Ne magyarázz bele olyan dolgokat, amiket nem írtam le. Minél több civil lemészárlása nem volt cél, viszont tudatosan támadtak civil infrastruktúrát, amihez a HA-nak semmi köze nem volt, ez pedig elengedhetetlenül civil áldozatokkal járt. Azaz, ha úgy tetszik civilek lemészárlása volt a cél, de nem felső korlát nélkül.

Ugyanígy a HA is támadott civil célokat, de megint csak nem a "lehető legtöbb ember lemészárlása" érdekében.

"ráadásul a háborút legjobban éppen a szövetségesnek – vagy legalábbis passzívnak – számító keresztény népesség szenvedte meg"

Ez tévedés, nem tudom honnan veszed. Hasonlítsd össze az izraeli légicsapások helyszíneit Libanon etnikai térképével.
mrzine.monthlyreview.org/IsraeliAssaultonLebanon.jpg
www.freerepublic.com/focus/f-news/1674774/posts

"Másrészt az következik, hogy a H. a libanoni civilek védelmében rakétázott volna. Látom magam előtt, ahogy az aggódó tekintetű harcosok az ölükben menekítik az ártatlan nőket és gyerekeket a tűzvonalból."

Gondolom meglep, de a hazát nem úgy szokás védeni, hogy ölben menekítik a civileket.

"Szemben az izraeli propagandával, miszerint módszeresen lakott területről lőtték volna ki a civileket stratégiailag védelmező rakétákat."

Ajánlok egy másik cikkben említett tanulmányt olvasásra:
katpol.blog.hu/2009/01/26/a_konvencionalis_reneszansza
Az IDF beszámolói szerint a HA harctéren gyakorlatilag nem használt civil pajzsot 2006-ban.

"politikai ellenfeleikkel számolnak le autóbombával"

Ha Haririra gondolsz, azt senki nem a HA nyakába varrja, de mindegy. BTW - és a amikor Izr. számol le politikai ellenfeleivel autóbomba segítésgével, az micsoda?

" Pontosan tudták, hogy ez nem egy szokásos villongás lesz a sok(?) közül"

Ezt honnan veszed? Per has?

"Egyébként azt is érdekes lenne tudni, hogy a katonai tanácsadók konkrétan miben nem értettek egyet és mit javasoltak."

Olvasd el a Winograd-jelentést.

"Szerintem meg egy konfliktusban a felek erkölcsi/morális hozzáállása az egyik leglényegibb realitás"

Erkölcsökkel még viszonylag kevés háborút nyertek a történelem során. Az erkölcs ugyanis nem befolyásol semmilyen háborús tényezőt, így nem lehet a "leglényegibb realitás".

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.08. 19:12:20

ja és

@hogolyo78:
"Az „ellenérv” meg egy link volt, ami nálam 14 különböző pdf-kisregényre mutat."

Vagyis a kommentelő egy forrásra hivatkozott, amivel alá akarta támasztani az állítását, mutatván, hogy nem csak beszél a levegőbe. Ez az a hozzáállás, amit személy szerint preferálok.

hogolyo78 2009.03.09. 17:18:52

@balu_a_medve:
Bocs’, a zárójeles kiemelésről valahogy lemaradtam.

Nőiesen a végén kezdtem (azért aztán végig futottam nagyjából az elejét is), utolsó bekezdés:
„Human Rights Watch trusts that, now that the truth has been demonstrated, these
armchair deniers will devote their energy to pressing Israel to determine why this attack occurred…”
Ebből rögtön látszik, hogy a tanulmány nem visz előre a kérdésben. Senki nem tagadta (én sem), hogy civil létesítményeket is ért találat a háború folyamán. A kérdés pedig a végén nyitott maradt.

hogolyo78 2009.03.09. 17:28:47

@SchA:
Már többször akartam írni, hogy másképp emlékszünk az időrendre, de most visszakerestem a korabeli híradásokat. Íme, Origóé:
„Foglyul ejtettek két izraeli katonát a Hezbollah gerillái… A túszejtést megelőzően rakétatámadás érte Izraelt Libanon területéről. Katyusákat és aknavetőgránátok tucatjait lőtték ki szerdán az észak-izraeli Felső-Galilea területére. A támadásban négy ember megsebesült.”
Tehát a korábbiakhoz képest összehangolt és kiterjedt támadásról volt szó. Ezek után jöttek a harcias izraeli nyilatkozatok, a tartalékosok mozgósítása, a blokád és egyéb erőfitogtatások, a korlátozott (ilyenkor várható, szokásos válasz) légi és tüzérségi támadások a dél-libanoni Hezbollah állások és katonai jelentőségű létesítmények (hidak, stb.) ellen. Ha a H. nem akart volna háborút, csak „forrófejű arabokként” kicsi túllőttek a célon, akkor meghúzták volna magukat, amíg elül a füst és berendezkedtek volna védelemre, kerülve az összecsapást. Ezzel szemben azonnali viszontválaszként napi százas nagyságrendben kezdték szórni a rakétákat városokra, ismét összehangoltan, különösebb felkészülési idő nélkül.
Igen, „per has” úgy gondolom, hogy ez egy háborús forgatókönyv volt. Vagy tényleg teljesen amatőr hülyék. Komolyan mondod, hogy az adott esetben a rakétaeső egy logikus lépés volt a nagyobb háború elkerülésére?

„Erkölcsökkel még viszonylag kevés háborút nyertek a történelem során. Az erkölcs ugyanis nem befolyásol semmilyen háborús tényezőt, így nem lehet a "leglényegibb realitás".”
A mélyebb emberi szempontok nélkül a háborúkkal foglalkozni egy tök’ értelmetlen logikai játék. De szerintem a megértésüket is hátráltatja, a mellőzzük például a felek és szűkebb-tágabb háttérországuk morális/mentális/kulturális/stb. állapotát.
Nem lehet például figyelmen kívül hagyni, hogy Hezbolliában vagy Hamaszisztánban minden kiontott zsidó vért népünnepély kísér, míg Izraelben nem tartanak karnevált egy-egy a vártnál nagyobb járulékos veszteség hírére, sőt. Azt sem, hogy Izraelben minden saját vérrel el kell számolni, míg a két H-nál kifejezetten dicsőség meghalni az ügyért. Ebből azért lehet következtetni arra, hogy hogyan és mennyire érdekli őket a saját népük. Lásd még asszonyok, akik büszkén küldik (vagy eladják? hiszen juttatást kapnak utána) élő bombának a gyerekeiket. Mindezek alapvetően befolyásolják a harctéri történéseket és a stratégiákat is. Vagy például a fentiek miatt lehet nyomást gyakorolni Izraelre akár egy eltévedt rakéta miatt is, míg a H. biztos jót röhögne a felütésen, hogy kérem szépen egy iskolát tetszettek eltalálni.
Egyébként szerintem nem is lehet egy konfliktusról behatóan társalogni anélkül, hogy az ember – akaratlanul is – ne foglaljon állást.

„Minél több civil lemészárlása nem volt cél, viszont tudatosan támadtak civil infrastruktúrát, amihez a HA-nak semmi köze nem volt, ez pedig elengedhetetlenül civil áldozatokkal járt. Azaz, ha úgy tetszik civilek lemészárlása volt a cél, de nem felső korlát nélkül.”
Nem emlékszem olyan létesítmény bizonyítottan szándékos támadására, ami kifejezetten (és kizárólagosan) civil lett volna. Iskola, kórház, stb. – bár tudom, értek találatok ilyen épületeket is. De mondjuk a hidakat, elektromos ellátást, polgári repülőteret nem sorolnám ide, mivel van katonai jelentőségük is. De bizonyos körülmények között – ezt is írtam már – számomra is elfogadható nyomásgyakorlás a civil élet szándékos ellehetetlenítése is. A libanoni és a palesztin népnek nyilván számolniuk kell a következményekkel, ha egy ellenséges, háborús uszító szervezetnek otthont adnak.

Nem tudtok egy linket arra, hogy pontosan mit is mondott utólag Nasrallah a háborúról? Sehogy sem találom.

„Hasonlítsd össze az izraeli légicsapások helyszíneit Libanon etnikai térképével.”
A népességeloszlásra viszont ezek szerint én emlékeztem rosszul.

„Az IDF beszámolói szerint a HA harctéren gyakorlatilag nem használt civil pajzsot 2006-ban.”
Mivel eszerint a H. előzetesen evakuálta a harcteret. Ezt nyilvánvalóan tudta az IDF is, úgyhogy a dél-libanoni civil áldozatok tekintetében megoldódott a felelősség kérdése. És nincs értelme tovább feszegetni az olyan (kvázi) „tömegpusztító fegyverek” bevetését sem, mint a fürtösbombák.

„Ha Haririra gondolsz, azt senki nem a HA nyakába varrja, de mindegy.”
Valóban nem tudom, hogy a robbantónak volt-e Hezbollah klubtagságija, de szerintem is mindegy. Szerintem ettől függetlenül is látszik, hogy a H. nem éppen a népképviselet ádáz híve. A szememben ez egy magánhadsereg, illetve előretolt iráni különleges alakulat, ami magasról szarik a Libanon nevű felvonulási területre. Az máskérdés, hogy politikai fronton és a lelkekért is folytatja a háborút a derék államférfi és csapata.

„BTW - és a amikor Izr. számol le politikai ellenfeleivel autóbomba segítésgével, az micsoda?
Konkrétan kire gondolsz „politikai ellenfél” alatt? Akikről én tudok, azokat inkább „katonai”-nak és „ellenség”-nek mondanám. Előrebocsátom, hogy mondjuk Jaszin sejket és a mindenféle harci alakulatok szervező/propagandista/stb. háttérembereit nem tekintem civilnek akkor sem, ha nincs náluk fegyver.

hogolyo78 2009.03.09. 17:32:59

@SchA:
„Vagyis a kommentelő egy forrásra hivatkozott, amivel alá akarta támasztani az állítását, mutatván, hogy nem csak beszél a levegőbe. Ez az a hozzáállás, amit személy szerint preferálok.”
Én inkább igyekszem úgy eljárni, hogy a hivatkozott forrásokból idézek, vagy saját szavaimmal tálalom a releváns mondandót és a végén megjelölöm a forrást. Persze nem mindig vagyok ilyen figyelmes, másoktól sem várom el. Viszont egy bedobott link után azt sem várom el a vitapartneremtől, hogy hosszas tanulmányokat olvasson, esetleg hiányos angoltudással órákat szenvedve. Ennyi erővel pingpongozhatnánk oda-vissza linkekkel és vitatkozzanak egymással a linkek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.09. 21:30:43

@hogolyo78:

Ahogy nézem, kezdesz kifogyni az érvekből, mert egyre több klisét zúdítasz ide.

1. Origo, hát komoly híroldal.
2. Még azt is félreértelmezed, amit ott olvastál.

"kiterjedt támadásról volt szó"

A HA két ponton (Shlomi, Sheeba) elterelő tüzet nyitott, majd lecsapott az izraeli járőrre Zar'it mellett. Sem mélységében, sem kiterjedésében nem volt ez nagy támadás, csupán egynél több egység operált egyszerre. Attól még, hogy valaki a hátsó kertből egyesével eregetett Kasszámokhoz van szokva, ez még nem a Wehrmacht mesterterve volt.

Július 12-én döntött a Knesszet a támadásról, július 13-án már vígan bombázták többek között a bejrúti repteret, aminek a HA-nak az égvilágon semmi hasznát nem vette. Erre válaszul a HA katyusái nagyobb számban 13-án kezdtek Izraelre záporozni, és ekkor ölték meg az első civileket is.

A kettős célú infrastruktúrába meg igen sok belefért az IAF-nek, pl még a tv-stúdiók és kaszinók is.

"A mélyebb emberi szempontok nélkül a háborúkkal foglalkozni egy tök’ értelmetlen logikai játék."

Ki kell, hogy ábrándítsalak, de alapvetően a biztpol, mint tudomány pedig erre épül.

"Nem lehet például figyelmen kívül hagyni, hogy Hezbolliában vagy Hamaszisztánban minden kiontott zsidó vért népünnepély kísér"

Csúsztatás - láttál olyat a tv-ben, hogy arabok izraeliek (=/= zsidó) halálát ünneplik, és ebből arra következtetsz, hogy minden ilyen esetben, mindenki így cselekszik.

"míg Izraelben nem tartanak karnevált egy-egy a vártnál nagyobb járulékos veszteség hírére"

Wrong again
www.youtube.com/watch?v=QW0D4HkooK0

" két H-nál kifejezetten dicsőség meghalni az ügyért"

Dulce et decorum est pro patria mori, ahogy Horatius írta. Gondolom a rómaiak is afféle iszlám fundamentalista bagázs voltak.

"Lásd még asszonyok, akik büszkén küldik (vagy eladják? hiszen juttatást kapnak utána) élő bombának a gyerekeiket"

És egy újabb csúsztatás/kamu - a HA nem alkalmaz öngyilkos merénylőket, már vagy minimum 20 éve.

"A libanoni és a palesztin népnek nyilván számolniuk kell a következményekkel, ha egy ellenséges, háborús uszító szervezetnek otthont adnak."

Csak úgy, mint az izraeli népnek. C'est la guerre.

"Mivel eszerint a H. előzetesen evakuálta a harcteret."

Ez sem nyert. Az izraeli szf. támadás csak 6 (7?) nappal a bombázások megkezdése után jött, addig, aki tudott, északra menekült.

" És nincs értelme tovább feszegetni az olyan (kvázi) „tömegpusztító fegyverek” bevetését sem, mint a fürtösbombák"

Miért is nem? A fürtös bombákkal a legnagyobb gond, hogy a fel nem robbant töltetek ott maradnak háború után, (lsd UXO, Unexploded Ordinance) és még évekig, évtizedekig szedhetik a civil áldozatokat.

"Holott közmondásos, hogy H-nak az ártatlanok élete a legfőbb érték akkor is, amikor politikai ellenfeleikkel számolnak le autóbombával."
+
"Valóban nem tudom, hogy a robbantónak volt-e Hezbollah klubtagságija, de szerintem is mindegy."

Ez a logika brilliáns:
1.Megvádolsz valakit valamivel,
2.Majd amikor rákérdeznek, hogy mire alapozod a vádat (merthogy az eseményt sokakra szokták kenni, Szíriától a Moszadig, de spec. a HA-ra nem), bevallod, hogy semmire és igazából "mindegy".
3. Egyazon bekezdésben 3x erősíted meg, hogy az általad felvázolt helyzet a szubjektív véleményed, amit ezek szerint semmivel nem tudsz alátámasztani. LOL.

"Konkrétan kire gondolsz „politikai ellenfél” alatt?"

Konkrétan Mughniyeh-re gondoltam. Autóbomba végzett vele, nem?

"mindenféle harci alakulatok szervező/propagandista/stb. háttérembereit nem tekintem civilnek"

A civil besorolás megint csak nem a te véleményedtől függ, hanem egy objektív tényállás. Azok többsége, akik anno Yassin sejkkel együtt haltak meg az izraeli támadásban, bizony civil volt.
--------------------------------------
A kommented nagy része ad. 1. kamu, ad 2. megalapozatlan vélemény., és nem pedig tény.
Kicsit több komolyságot, plz.

hogolyo78 2009.03.11. 17:12:39

@SchA:
„1. Origo, hát komoly híroldal.
2. Még azt is félreértelmezed, amit ott olvastál”
Azért az Origón és az Indexen kerestem rá, mert nekik volt „percről percre” rovatuk. Mindkettő gyakorlatilag ugyanazt az eseménysort írta le, amire én is emlékeztem.

„valaki a hátsó kertből egyesével eregetett Kasszámokhoz van szokva”
Hát ez az: szerintem az ISR-H konfliktus háború előtti jellegéhez mérve az emberrablási/rakétázási akció minőségileg és mértékét tekintve is „szokatlan” volt. A H-nak tudnia kellett, hogy az ilyen akciókat ISR nem fogjak könnyen „megszokni”. Naivitás azt gondolni a H-ról, hogy azt hitték volna, mindez következmények nélkül marad. Ahogy azt is tudniuk kellett, hogy a válaszra még erőteljesebb viszontválaszt adnak, akkor azzal tovább élezik a konfliktust.
De ismétlem: azt nem kétlem, hogy a H. nem ilyen típusú és mértékű háborúra számított. De a tények tükrében az eszkalációra minimum számítania KELLETT. (Bár szerintem a tettei önmagában is maguk voltak az eszkaláció, de ezen lehet vitatkozni, hogy mi számít annak.)

„bombázták többek között a bejrúti repteret, aminek a HA-nak az égvilágon semmi hasznát nem vette”
Ja, már a feltételezés is milyen abszurd, hogy egy hirtelen elmérgesedő háborúban légi úton kaphatnának utánpótlást. Hiszen mindenki tudja, hogy a terrorszervezetektől alapvetően idegen, hogy polgári reptereket vagy akár repülőket használjanak ilyen célokra.

„Ki kell, hogy ábrándítsalak, de alapvetően a biztpol, mint tudomány pedig erre épül.”
Az lehet, de szerencsére az én nevem mögé nincs kiírva, hogy „biztonságpolitikai szakértő”, így számomra ez csak egy része az egésznek. Egy társadalomtudományi részterület, ahol elsősorban nem fizikai erők, hanem emberek feszülnek egymásnak. Az egészről leválasztva számomra nem túl érdekfeszítő, hogy ki és hogyan tudja ügyesebben kinyírni a másikat.

„Csúsztatás - láttál olyat a tv-ben, hogy arabok izraeliek (=/= zsidó) halálát ünneplik, és ebből arra következtetsz, hogy minden ilyen esetben, mindenki így cselekszik.”
Csúsztatás! Sehol sem következtettem "mindenki"-re. Az ilyen tömegmegmozdulások gyakran a terrorszervezetek propagandarendezvényei, de nem kell erőszakkal összegyűjteni az embereket. A bandák nem véletlenül szervezik ezeket, pontosan tudják, hogy izraelit ölni népszerű. De nem mellesleg vannak spontán népünnepélyek is, ahogy pl. 2001-09-11-én is történt.
„izraeliek (=/= zsidó)” – Erről is lehetne vitatkozni. A palesztin, a palesztinbarát és az iszlamista terrorizmusnak rendszeresen és szándékosan esnek áldozatul nem izraeli zsidók is.

A linkelt videón 3, azaz három láthatóan valláskárosultat látok a katonák és tévéstábok között, akikről az sem derül ki, hogy pontosan minek örülnek. A palesztinok legyilkolásának, a Hamasz megleckéztetésének, vagy csak abban reménykednek, hogy megszabadulnak a rakétázástól? (Mondjuk a látottak alapján ezekkel sem ülnék egy asztalhoz.) Megint mintha azt akarnád bizonyítani, hogy a hülyeség nem faji jelleg, pedig ilyet senki nem is állított. Viszont nem vagy képes kinézni a bizpol szűkös korlátai közül, így képtelen vagy érzékelni a társadalmak közötti különbözőséget. /Jobban belegondolva még az is lehet, hogy ellenfelek vagyunk: én mindig a konfliktusok feloldásán gondolkozom, amivel – ha tehetném – elvenném a játékodat. :-)/
Talán te jegyezted itt valahol azt a cikket, ahol a szerző azt kérdezi, hogy mért éppen Szamir Kuntar-ból lett szimbolikus propagandaesemény. Na vajon miért? És vajon egy hasonló figura miért nem lehetne ünnepelt népi hős Izraelben? (Most biztos jön majd egy link valami elfuserált hebroni jelmezes kolóniáról. Ha ez megnyugtat, azokat a társaságokat is nagyon rühellem.)

„Gondolom a rómaiak is afféle iszlám fundamentalista bagázs voltak.”
A hősies önfeláldozásnak minden népnél megvannak a hagyományai és erről nem is nyilatkoznék elítélően. (Remélem érzékelhető, hogy mennyire igyekszem elkerülni a feltételezést is, hogy nem értetlenségről, hanem tudatos érteni nem akarásról van szól. Elvégre az utóbbi már moráliskérdés lenne, amit inkább elkerülnék.) Csakhogy itt nem ÖNfeláldozásról van szó. Talán másnak is feltűnt már, de sosem a terrorszervezetek vezetői áldozzák fel magukat, legyen szó Bin Ladenről, Hamaszról, vagy Hezbollahról. A vezetők általában fegyvert is csak fotózáshoz vesznek magukhoz. A felhasznált öngyilkos merénylők általában kiszolgáltatott helyzetű és/vagy érzelmileg labilis emberek (gyakran tinédzserek), akiket gyakran kényszerítenek is tettükre. Illetve vannak még az elhivatott valláskárosultak, akiknél az életük feláldozása önmagában a vallási cél és erre tudatosan keresik az alkalmat (ami nem ugyanaz, mint amikor valaki egy ügy érdekében hajlandó akár az életét is adni). E fanatikusok jellemzően nem is személyes élmények nyomán válnak elhivatottá és gyakran teljesen kibicek az „ügyben” (ürügyben).

„Csak úgy, mint az izraeli népnek. C'est la guerre.”
Ismét egy bújtatott erkölcsi ítélkezés, amit viszont neked nem szükséges megvédened, hiszen az ilyen kérdések nem érdekelnek. De a lényeg: Én sem vagyok oda Olmertért és az egyre züllő politikai elitért (csak ezt ilyen közegben persze nem szoktam hangoztatni) és annak sem örülök, hogy háborús gondolkodás befolyásolja a választásokat. DE! Izraelben a háború elsősorban és meghatározóan védelmi kérdés, így a legtermészetesebb, hogy a politikusok háborús témával is kampányolnak. De ez még önmagában nem uszítás. Ezek a politikusok nem a palesztinok elpusztítására építik a politikai karrierjüket (legfeljebb terrorszervezetek elpusztítására). Ezzel szemben a Hezbollah – a propaganda szerint – a hátsó csalitos miatt gerjeszti az ellenségeskedést, ami önmagában aligha lenne olyan meghatározó a libanoni nép számára, mint az izraelieknek a záporozó rakéták. (Megjegyzem: most olvasom, hogy a terület az ENSZ szerint is a Golánhoz tartozik.) Illetve a Hamaszt sem háborús időben választották meg, hanem éppen akkor, amikor az IDF kivonult, esélyt adva ezzel a békésebb hangnemnek.

(A hivatkozott cikkben: „A Hezbollaht már-már divat a civil pajzs használatával vádolni, de a tanulmány szerint ugyan a dél-libanoni pozícióikat gyakran civil épületekben vagy azok közelében vették fel, de a népet már onnan már azt megelőzőleg evakuálták.”
Bocs’, ezt valóban félreérthettem, mintha a Hezbollah evakuált volna. Ami mondjuk tényleg elég hülye feltételezés volt tőlem.)

„Majd amikor rákérdeznek, hogy mire alapozod a vádat (merthogy az eseményt sokakra szokták kenni, Szíriától a Moszadig, de spec. a HA-ra nem), bevallod, hogy semmire és igazából "mindegy".”
Ez egy megengedő „mindegy” volt, értsd: legyen neked igazad. Egyébként eredetileg még csak Hariri-re sem gondoltam konkrétan, csak egy általános megjegyzés volt a politikai leszámolásokra. Arra sem számítottam, hogy az „autó” válik számodra a lényegi mondanivalóvá.
en.wikipedia.org/wiki/Imad_Mughniyah
Tudom, ez sem éppen a legmegbízhatóbb forrás, de ő lenne az a „civil politikus”? Mi lehetett politikusi a programja, hogy ennyire Izrael útjában volt?

„szubjektív véleményed, amit ezek szerint semmivel nem tudsz alátámasztani” – Valóban, az általános megállapítás a szubjektív véleményem. Jelesül, hogy a H. részt vesz politikai leszámolásokban (pontosabba felelőssége van azokban). Hiszen részt vesz/vett kvázi polgárháborús eseményekben is, ami magában is a politikai leszámolás egy formája. El lehet hinni, hogy a Hezbollah csak azokért a gyilkosságokért felelős, amelyekről pecsétes papírt ad (ahogy nyilván a Moszad is)? Elvégre Izrael elpusztítása mellett eddig csak egy politikai programpontot tudtak kiizzadni, jelesül az ún. „iszlám forradalmat”, ami köztudottan egy pacifista mozgalom, szigorúan önkéntes alapú és egymás kölcsönön tiszteletére alapul – mint általában a vallási/ideológiai „forradalmak”.
De tényleg nincs se nyomozóirodám, se tényfeltáró bizottságom Libanonban, szóval mindez szigorúan szubjektív feltételezés. Ahogy egyébként te is feltételezel:
„ ha a libanoni civil célpontokat támadna Izrael, ne tudja büntetlenül megtenni. Szemet szemért, strat célú rakétázást strat célú bombázásért.”
Ez az a – hogy is nevezzem – klisé, ami a feltételezésed szerint igaz a H. esetén is. De mi támasztja ezt alá azon kívül, hogy van egy ilyen klisé?
A támadás városok rakétázásával kezdődött, ami folyamatosan tartott és fokozódott. Mennyivel rosszabb feltételezés az, hogy a H. a saját bőrét mentette, próbálta a presztízsét őrizni, illetve politikai tőkét csinálni (a sorrend akár többször is változhatott a háború alatt)? Miért ne feltételezzem, hogy ha egyetlen civil sem halt volna meg, akkor is rakétázással feleltek volna az izraeli bombázásra/behatolásra? Miért feltételezzem, hogy bármit is számít nekik a civilek élete, ha eddig ennek csak ellenkezőjére utalnak tények? Ha egy külföldről pénzelt gerilla-/terrorista banda cinikus/pragmatikus módon a politikai hatalom megszerzésére is törekszik, akkor rögtön a nép nagy barátjává is válik? Miért higgyem el, hogy a fegyvereiket az ország védelmére tartották meg, miután az IDF először kivonult, nem pedig politikai nyomásgyakorlásra? (Csatlakozhattak volna a demokratikus állam hadseregéhez is.) Miért higgyem el, hogy a háborúra (bocs’, eszkalációra) nem a létjogosultságuk bizonyításához és a fegyvereik megtartásához volt szükségük?

Nem ismerem az illetőt, tehát csak érdekességképpen:
globusz.net/node/1281
Szóval nem én vagyok az egyetlen, aki szerint a háború elrettentő volt és inkább befelé fordította a Hezbollah-t. Ha ez tartósan így marad (egyébként kétlem, mert lesz még hirtelen nagyon fontos az a zsebkendőnyi terület), akkor részemről visszamenőleg egyértelműen kijelenthető, hogy Izrael „megnyerte” a háborút. És végső soron a libanoni nép is nyert. Egy államférfit és egy hazafias pártot. :-)

(Én is írtam személyes megjegyzést a végére, de inkább töröltem.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.03.21. 13:39:56

Ha még emlékszik valaki a háború 3 fő izraeli propaganda-mantrájára:

- "A Hamasz kezdte a háborút, mert nem hosszabbította meg a tűzszünetet decemberben, helyette lőni kezdte Izraelt"
- "Izrael a Hamasz és nem a palesztinok ellen harcol"
- "Az IDF ígyekszik megóvni a civilek életét"

Ehhez képest mik derülnek ki, nahát:
- Lazán agyonlőttek civileket (nőket és gyerekeket), ha úgy hozta a helyzet

www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israels-dirty-secrets-in-gaza-1649527.html

Another soldier, describing how a mother and her children were shot dead by a sniper after they turned the wrong way out of a house, says the "atmosphere" among troops was that the lives of Palestinians were "very, very less important than the lives of our soldiers".

- Ugyanaz bővebben a Haaretzről
haaretz.com/hasen/spages/1072475.html

Nem gyenge vallási fanatizmus:

"The rabbinate brought in a lot of booklets and articles, and ... their message was very clear: We are the Jewish people, we came to this land by a miracle, God brought us back to this land and now we need to fight to expel the gentiles who are interfering with our conquest of this holy land. This was the main message, and the whole sense many soldiers had in this operation was of a religious war."

Ennyit a "jó" és a "gonosz" epikus küzdelméről. Vallásháborúk FTW!