"Only the dead have
seen the end of war."

(Anyázni meg itt lehet:
katpolblog@gmail.com)

Utolsó kommentek

Cikkek

  • Amikor minden hiábavaló„Gyanútlanul és akaratlanul, csalimadárként magamra húztam kettőt a konvoj négy kísérőhajója közül...Megint olyan makacsul üldöztek, hogy a legkevésbé én magam hittem volna, hogy le tudjuk őket...
  • Festung BudapestHosszú kihagyás után ismét egy irodalmi újdonságot ajánlunk az olvasóközönség figyelmébe. A mai napon kerül ki a nyomdából a bolgár hadtörténész, Kamen Nevenkin A Budapest Erőd. A magyar főváros...
  • KatPol Kávéház XLVI. - Grafit a tetőnKedves hallgatók! A korábban tett ígéretünknek és a meghirdetett szavazás eredményének megfelelően a Csernobil az a sorozat, mellyel az aktuális adásban foglalkozunk. Az adás letölthető innen, a...
  • A megaláztatás évszázada XII.Üdvözlöm minden kedves olvasónk! Enz vagyok a KatPol Blog csapatából, és az ígéretemnek megfelelően máris újabb résszel folytatódik a modern kínai történelemmel foglalkozó sorozatunk. Az eddigiekhez...
  • KatPol Kávéház XLV. - Lánctalpas találkozóKedves hallgatók! Hagyományainkhoz híven podcastunk 45. adásában ismét élménybeszámolóval jelentkezünk, ezúttal a Militracks idei rendezvényéről ill. az overlooni hadimúzeumról: Listen to "KatPol...

Facebook

Címkék

1.vh (5) 2.vh (84) afganisztán (52) ajanlo (50) albánia (6) algéria (6) államkudarc (16) al jazeera (6) al kaida (23) argentína (3) atom (38) ausztria (11) azerbajdzsán (5) bahrein (2) baltikum (2) belarusz (3) belgium (1) bizánc (3) bolívia (1) brazília (3) britek (53) bulgária (5) chile (1) ciprus (1) coin (63) csád (6) csehország (11) dél afrika (4) demográfia (6) díszszemle (9) ecuador (2) egyenruhák (23) egyiptom (9) el salvador (3) ensz (19) eritrea (2) észak korea (1) etiópia (8) eu (11) évforduló (29) fakabát (3) fegyverseft (39) felkelés (24) filmklub (6) franciák (34) fülöp szigetek (1) fürtös bomba (2) gáz (9) gáza (10) gazprom (5) gcc (2) gerillaháborúk (29) görögök (6) grúzia (15) hadiipar (30) haditengerészet (25) hadsereg a politikában (36) haiti (1) hamasz (6) hearts and minds (7) hezbollah (12) hidegháború (35) hollandia (2) honduras (4) horvátok (1) humor (24) india (16) indonézia (16) irak (67) irán (72) izland (1) izrael (107) japánok (22) jemen (11) jordánia (7) kalózok (9) kambodzsa (5) kanada (1) karthágó (1) kazahsztán (5) kémek (6) kenya (3) képrejtvény (3) keresztesek (5) kézifegyverek (9) kína (78) kirgizisztán (3) knn (275) kolumbia (10) kongó (14) korea (18) koszovó (11) kuba (6) kurdok (8) légierő (51) lengyelek (9) libanon (45) libéria (6) líbia (14) macedónia (3) magyarország (38) magyarsajtó (30) malajzia (2) mali (7) málta (1) mauritánia (4) mexikó (4) migráns (6) moldova (3) mozambik (1) nabucco (7) namíbia (1) nato (18) ndk (4) németek (49) nicaragua (5) niger (5) nigéria (2) norvégia (2) olaszok (10) omán (1) örményország (5) oroszország (94) összeesküvés (5) pakisztán (31) palesztina (21) panama (3) peru (3) podcast (55) powerpoint (2) propaganda (64) puccs (11) rádió (44) rakéta (15) rakétavédelem (15) recenzió (13) repülőnap (3) róma (1) románia (4) spanyol polgárháború (1) sri lanka (13) SS (4) svédek (2) szaúdiak (12) szerbia (4) szíria (31) szlovákia (2) szolgálati közlemény (94) szomália (23) szovjetunió (67) szudán (16) tadzsikisztán (4) tank (42) terror (66) thaiföld (9) törökország (28) trónok harca (4) tunézia (1) türkmenisztán (8) uae (5) uav (6) uganda (5) új zéland (1) ukrajna (15) ulster (2) usa (156) üzbegisztán (2) választás (14) válság (4) varsói szerződés (11) vendégposzt (23) venezuela (4) video (34) vietnam (23) vitaposzt (7) wehrmacht (23) westeros (4) zamárdi (1) zimbabwe (4) zsámbék (1) zsoldosok (14)

[KNN] Ist der Krieg schon vorbei?

2009.01.20. 08:00 SchA

Azaz vége van már a háborúnak? Olmert szerint "mission accomplished" és szólhat a "Szép volt fiúk!". Nos, mik is voltak azok a híres célok Gázában? Megvédjük szegény polgárainkat, megállítjuk a rakétazáport és lefegyverezzük a Hamaszt, mint a szél? Hát nem pont ez történt. Viszont Izraelről sok rosszat lehet mondani, de - más közel-keleti államokhoz hasonlóan - nem lehet a látszólag illogikus lépéseiket azzal elintézni, hogy "ezek vérszomjas őrültek, és kész". (folyt.=>)

Az minden, realitásokkal minimálisan tisztában lévő ember számára nyilvánvaló volt, hogy a Hamaszt nem lehet lefegyverezni (az mégis hogy nézne ki?), és hogy Blitzkrieggel nem lehet őket megsemmisíteni. Ugyanígy, a csempészetet nem lehet megszűntetni - egy ilyen durván blokád alatt tartott területen még szép, hogy virágzik a csempészet - és a "rettenetes kasszámesőt" sem lehet teljes mértékben elhallgattatni. Szomorú, de ez van, a blokád és bizonytalan helyzet miatt Gázában nincs sem olyan kiépült infrastruktúra, sem olyan szilárd államhatalom, amivel szemben működne a klasszikus elrettentési politika. Tetszettek volna palesztin államot csinálni...

És ennél a pontnál térjünk át azokra a stratégiai megfontolásokra, amik valóban a háború mögött álhattak az üres jelszavakon túl. Nézzünk rá a térképre - Gáza és Ciszjordánia egymástól elszeparálva, Izrael délnyugati és keleti szélén van. Két ilyen területből kialakítani egy államot elég nehéz, főleg ha a köztük lévő ország masszívan ellenségesen viszonyul hozzájuk. De Izraelnek esze ágában sincs Gázából és Ciszordániából államot alakítani, még a végén korridort is követelnének maguknak a palesztinok...

Ma Izrael vezetésének fő problémája (és félelme), hogy a palesztinok vissza akarják szerezni a saját földjüket, és szerintük az önálló Palesztin állam az első szög lenne Izrael koporsójában. Ciszjordániát még úgy-ahogy tudják kezelni, de Gáza megtartása már a 2005-ös kivonulás előtt is reménytelennek látszott, hát még a Hamasz győzelme óta.  A megoldás: leválasztás és ellehetetlenítés. A blokádnak nem csupán az a célja, hogy megszorongassa a Hamaszt, hanem hogy véglegesen leválassza a gázaiakat az izraeli nemzetgazdaságról, és ezzel együtt, hogy szorosabb viszony alakuljon ki Egyiptom és Gáza között. A blokádot továbbra is fenntartják, de erőltetik, hogy a ki és bemenő forgalom a rafahi átkelőn keresztül bonyolódjon. Idővel esetleg megszűnik az áram és üzemanyagellátás is Izraelből, és ezt a feladatot is átveszik az egyiptomiak. Addig azonban minél nyomorultabb körülményeket kell teremteni Gázában, hogy az visszafogják az önállósági törekvéseket. Egyszerű Maslow-piramis: amíg az embernek aggódnia kell, hogy másnap tud-e mit enni, s hogy lesz-e fedél a feje fölött, addig sem fogja politikai szervezkedésen és függetlenségi harcon törni a fejét. Hosszú távon pedig remélik, hogy előbb vagy utóbb nemzetközi és belső nyomás hatására Egyiptom felelősséget vállal Gázáért, mint egyetlen nagy menekülttáborért, saját területeként kezelve azt, ezzel megpecsételve a létrehozandó palesztin állam ezen pillérét.

Akinek ez az egész összeesküvés-elmélet szagúnak tűnik, annak felhívnám a figyelmét John Bolton ex-USA ENSZ nagykövet nemrég megszellőztetett tervére, ami ugyanezen a megoldásnak egy sokkal nyíltabb, bárdolatlanabb változata. Mérget vennék rá, hogy az öreg nem egyedül találta ki ezt az ötletet, hanem páran besegítettek neki. És ebbe a paradigmába beillesztve már nem is tűnik olyan értelmetlennek Gáza ostroma, a mindenre kiterjedő bombázások, és a fehér foszfor - hogy is mondjam - nem kézikönyv szerinti használata. Az IDF benyomult az övezetbe, de Gázaváros szívébe már nem merészkedett be. Féltek a veszteségektől és a Hamasz titkos tartalékaitól? Vagy el akarták kerülni az ilyesféle városi harcokkal zajló masszív civil áldozatokat? A Hamasz egy vicc, a civilek élete pedig vajmi kevéssé érdekelte a vezérkart, de ezzel a művelettel sikerült egy holtsávot létrehozni a gázai határok mentén, északról délre nyomva a civil lakosságot. Ha visszajönnének, ezt még egyszer-kétszer el lehet velük játszani, nem? Ha még mindig nem voltam elég meggyőző, ajánlom a The American Conservative témában íródott cikkét.

(Egy igen rosszindulatú megjegyzés a másik oldalnak: Tisztelt izraeli haditengerészet! A szárazföldi blokádot még megértem, no de a tengerit... Hogy ha lehetőségük lenne rá, hány palesztin menekülne illegálisan az EU-ba, Törökországba, Mahgreb országokba, etc? 10.000? 100.000? Több? Igen, a fegyvereket is könnyebb lenne becsempészni, no de az a pár Grad meg kalas így is átjut. Meg jönnének a "Free Gaza" aktivisták, nagy ügy. Viszont nem hiszem, hogy nem tudnák megoldani, hogy a nagyobb hajókat feltartóztatják, míg a kisebbeket átengedik (kifele), főleg, ha jó információik vannak róla, hogy embercsempészek használják őket. Egy ilyen gázai elvándorlással Izrael csak nyerhet, és a 8 órás hírekben max. a görög és ciprusi menekülttáborok sanyarú körülményeit mutogathatnák. A nemzetközi megítélést meg már így is b*szhatják, már elnézést.)

Persze azért a nép is megkapja a szükséges cirkuszt, a Hamasz is hirdeti saját győzelmét (LOL) és az izraeli propaganda (és hívei) is vehemensen tagadják, hogy az IDF bármi rosszat  tett volna. Hát igen, mindkét csoportra erősen igaz Fábry mester legendás "Combino és a szamárcsődör" analógiája. Ez soha nem volt igazi háború, és soha nem lesz vége.

UI: ezt az írást - sok egyéb cikkhez hasonlóan - fórumok, blogok írásaiból, kommentjeiből merítettem. Ezt a hozzászólást viszont muszáj idéznem (nem árt hozzá ismerni a "shooting fish in a barrel" angol hasonlatot):

"a- Vegyél egy hordót.

b- Rakj bele 10 sárga halat és egy vörös halat.

c- Ne etesd egyáltalán a halakat, mert van köztük egy vörös is.

d- Várj, amíg a vörös hal rád locsol egy kis vizet.

e- Lőjj ki egy rakétát egy F-14-esről a hordóra, majd mondd, hogy te csak a vörös halat akartad megölni, és elsősorban a vörös hal hibája, hogy nem ugrott ki a hordóból, és ezért miatta haltak meg a sárga halak. Győződj meg arról, hogy elég embered van a hírcsatornáknál világszerte, akik majd elmagyarázzák, hogy te igazából szeretted a sárga halakat, és soha nem akartad bántani őket. És hogy valójában te vagy az igazi áldozat, mert arra kényszerítettek, hogy megöld a sárga halakat, és ezután ezzel a traumával kell együttélned."

49 komment


| More

Címkék: izrael terror propaganda knn gáza

A bejegyzés trackback címe:

https://katpol.blog.hu/api/trackback/id/tr39889421

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Balaint 2009.01.20. 10:08:49

Ez ott van a spiccen gratula. Bár nem lehet elvitatni Izrael jogát az önvédelemtől, a klasszikus XIX. századi büntető expedíciók ideje lejárt.

bz249 2009.01.20. 10:24:27

Jó lenne hinni ezeknek a nagy összefüggéseknek (összeesküvéseknek) a létezésében... ez ugyanis arra utalna, hogy a különböző országok vezetői tényleg értik a dolgukat. Aztán az iraki háború kapcsán is kiderült, hogy az amik tényleg komolyan gondolták ezt a demokráciaizét.

Tilikov (törölt) 2009.01.21. 12:25:27

Ha már összeesküvés elméleteknél tartunk, érdemes felidézni Bush bácsi tavalyi nyilatkozatát, ami szerint még az év vége előtt szeretne pontot tenni a palesztin-izraeli békefolyamatra. Ez sikerült is. Amerika ensz bt-ben való szereplése finoman fogalmazva is nevezhető aszisztációnak, a hadszer támogatásuk szintén. Meg kell hagyni, nagy harcos volt Bush jr., az utolsó napig vitte a maga keményvonalas politikáját.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.21. 16:55:45

@Tilikov:
"Meg kell hagyni, nagy harcos volt Bush jr."

Köhömm, ne sértegessük az igazi harcosokat.
Bush jr. egy kisgyerek (kismajom), aki élvezte, hogy háborúsdit játszhat. Elég sokan ráfáztak erre.

Tilikov (törölt) 2009.01.22. 11:15:56

@SchA:

Bizonyára jobb lett volna ha anno Al Gore leváltja Busht, mert ő a terror elleni harc helyett a klímavédelem terén tett volna komoly lépéseket, de ha KatPol szempontok szerint nézem, a karosszék-generálisok jól jártak Bush-al, elvégre nélküle nem láthattunk volna az utóbbi években ennyi up-to-date warfare-t. Visszasírjátok még Busht, amikor Barack Husszein Jesus Obama elhozza majd a világbékét, és nem lesz miről írni a KatPol-ban.

bz249 2009.01.22. 16:26:55

@Tilikov: azért érdekes ez a nagy környezetvédő Al Gore... ugyanis az ő alelnöksége idején az USA mind olaj, mind gáz, mind szén fogyasztásban a világátlag felett növekedett.

A mocskos olajlobbista Bush idejében meg majdhogynem stagnált..

ingyenesen letölthető .pdf 1965-2007 az összes hülye adat az energiátermelésről és fogyasztásról

www.bp.com/productlanding.do?categoryId=6929&contentId=7044622

Tilikov (törölt) 2009.01.22. 17:07:31

@bz249:

Bush idejében háború volt az olaj-öbölben. Az exportőrök részéről érthető, hogy nem a termelést növelték ekkor, hanem az árakat. De én sem akarom ám védelmezni az öreg W-t, mindenesetre ő tudta hogyan kell megdönteni egy rezsimet, nem úgy mint az izraeliek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.22. 17:19:33

@Tilikov:
"Visszasírjátok még Busht, amikor Barack Husszein Jesus Obama elhozza majd a világbékét, és nem lesz miről írni a KatPol-ban."

Most őszintén: LOL.
-----------------------------
Hírek:
A gázai alagutakban újraindul a csempészet:
www.alarabiya.net/articles/2009/01/22/64784.html
Nem is értem, miért...

Israeli legal officials say international lawsuits may indeed ensue Operation Cast Lead. 'Every Israeli involved in the fighting is subject to prosecution anywhere in the world,' warns top litigator.

www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3660451,00.html

Mos azír, mer mink IDF vágyunk?

Bögöy (törölt) 2009.01.23. 00:30:39

'Every Israeli involved in the fighting is subject to prosecution anywhere in the world,'

Mondjuk ez nevetséges.

sorhajóhadnagy 2009.01.25. 01:04:30

Úgy látom, a téma az offenzívával együtt kifulladt. Obama valszeg az ovális irodában most állítja a szőnyeg szélére az izraelieket.

És mire volt jó ez az egész? Volt szerencsém gyönyörködni az Al-Aksza televízió, a Hamász saját propagandacsatornája műsorában, amelyben hazafias arab dalok mellett újabb sahídok tettek szent fogadalmat, hogy zsidókat fognak ölni. Mégpedig nem másért, mint azért a szörnyű pusztításért, amelyet az izraeli haderő Gázában végzett. Ins'allah.

Mivel csak énekeltek, a képek kompozíciójából véltem kiolvasni, hogy az iszlám és a palesztin ügy szakállas harcosai azt mondják: senki sem ölhet büntetlenül arabokat, különösen gyerekeket, járulékos veszteségként meg pláne. Kemény megtorlás kell hát.

Olmert, Livni és Barak persze már korábban elmondta, hogy zsidókat büntetlenül utoljára Hitler gyilkolhatott. Bár szerintem az öngyilkosság a porig rombolt fővárosban, a Führerbunker mélyén sem volt semmi büntetés. Most ettől függetlenül egy újabb nemzedék élvezheti majd az "Öntött ólom" hadművelet gyümölcseit.

bz249 2009.01.25. 14:33:57

@sorhajóhadnagy: mondjuk ahhoz a zsidóknak volt a legkevesebb köze, mert Sztalint nem, mint világraszóló filoszemitát ismerte meg a világ... hacsak valami Deus ex machinat fel nem tételezünk

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.25. 18:11:41

Mintha gondok lennének az izraeli PR-ral

Pro-Israel rally crashed in Sweden
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3661576,00.html

Gondolom, azt nem kell hozzátenni, hogy a tüntetést szétverők valószínűleg nem szőke vikingek voltak, azok sajna mára már kihaltak.
Mondjuk azt nem értem, hogy ha mélyponton van a megítélésük, akkor miért kell rögtön az utcai felvonulásokat erőltetni a finomabb propaganda helyett.

És hamár Ynetnews
"George W. Bush led war against terror and should be thanked for that"
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3661342,00.html

Ezek ugyanezen a Földön élnek?

sorhajóhadnagy 2009.01.25. 23:44:44

@SchA:

A PR-rel már nem lehet sokra menni, nekem legalábbis úgy tűnik, Izraelben gyorsan kijózanodtak a "kis, győzelmes háború" keltette eufóriából.

www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3661724,00.html

@bz249:

a Vörös Hadsereg is lehetett a Mindenható eszköze, nemde?

zack 2009.01.26. 01:21:09

Gáza leválasztása nem új keletű. 1977-ben Begin már rá akarta sózni Szadatra Camp Davidben. Nem kellett neki... Pár éve Magyarországon járt az akkori izraeli m.e. helyettes. Egy interjúban rákérdeztek a Gázát körülvevő falra amit akkor kezdtek építeni. "Mi lesz az Izraelbe dolgozni járó palesztínokkal? - Semmi, nincs rájuk szükségünk, a munkájukat elvégzik a kelet-európai és ázsiai vendégmunkások." Nem szó szerint idéztem de ez volt a lényeg.
Más: ez a blog totális kudarcnak hirdette meg a 2006-os libanoni hadjáratot. A gázai hadműveletek után ez átértékelendő. A Hamasz kérte a Hezbollahot, hogy nyisson északról második frontot de az a füle botját se mozdította. Szíria és Irán is csak szájkaratézott. A többiekről nem is beszélve. Franciaország verbálisan keményebb volt mint Szaúd-Arábia ami azért röhejes. A magyar közvélemény is többségében a palesztinokat támogatja, pedig most nem is kötelező mint 26 éve a 82-es libanoni hadjáratnál.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.26. 17:32:59

@zack:
"Más: ez a blog totális kudarcnak hirdette meg a 2006-os libanoni hadjáratot. A gázai hadműveletek után ez átértékelendő. A Hamasz kérte a Hezbollahot, hogy nyisson északról második frontot de az a füle botját se mozdította."

Én továbbra is izraeli kudarcnak tartom a 2006-os háborút - a Hezbollah passzivitásánál azért tessék figyelembe venni, hogy 2009-ben, alig 4 hónap múlva Libanonban választások lesznek, és Naszrallahéknak nincs kedvük kockára tenni a népszerűségüket. A politika már csak ilyen.

Balaint 2009.01.27. 12:38:55

Jaja. A Hizballah tartózkodása ismét bebizonyította azt a tételt, hogy az ideológia általában kiegészítője és csak a legritkább esetben hajtóereje a poltikiának és folytatásának a fegyveres harcnak.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.27. 17:52:27

@cagan:

Aranyos kis propaganda, de ha folytatni akarnám demagógiát, akkor a "köcsög ENSZ mér' nem szól rá a Hamaszra" (pedig rászól) fonalat továbbvihetném, hogy "osztán Izrael mér' csak Hamasznál ilyen nagy gyerekbarát, és kussol az afrikai gyerekkatonákról, LRA-ról, stb"

De ez demagógia.

Lássuk be, hogy Gázában sok munkahely úgy nem létezik, a karrierlehetőségek kimerülnek a milícista - csempész - orvos kombinációban, és ebbe bele kell törődni azoknak is, akik felnőve esetleg öltönyös juppiként tengetnék életüket egy gázai brókerirodában.
Amíg a mai állapotok fennállnak, a mártírság fog maradni az egyetlen kiút a nyomorból.

Különben meg minden kissrác szeret puskákkal játszani, hát istenem, max. nem indiánokra meg rablókra akar kiskorában lőni, mert náluk más az ellenség. A lőfegyvereket meg nem árt tudni kezelni, politikai hovatartozástól függetlenül.

Bögöy (törölt) 2009.01.28. 18:56:34

@SchA: Igazad lehet, de azert nem vagyok teljesen biztos.

1) Naszrallah maga is beismerte, hogy meglepte Izrael 2006-os reakcioja, es ha tudta volna elore, nem lepi meg, amit. Ha volt valami igazsagmagva a szavainak, akkor biztosan befolyasolta mostani donteseit, hogy nem lehetett biztos benne, Izrael nem lep-e megint hasonloan.

2) Jatekelmeleti szempontbol is az irracionalis reakcio hasznos. Ezert evoluciosan stabil strategia (ESS) peldaul az izomagyu "mit nezel?" strategia, mert aki ezt kepviseli, azaz ertelmetlen okokbol is kepes korlatlan agressziora (Izrael 2006-os reakciojat nyugodtan lehet eltulzottnak nevezni), azzal senki se szivesen kotekszik. Ha megis (pl. talal egy erosebb izom tibort), akkor csunya verekedes lehet, de aki bevallalja az ilyenek kockazatat (mint Izrael), azzal kesobb mindenki ovatosabb lesz. (Mert a verekedes esetleg nem csak neki kellemetlen elmeny...)

3) Volt egy kotekedos, agressziv ismerosom. A legtobben kitertek elole, de en valahogy reszegen egy este osszeverekedtem vele. Nem vertem meg, sot, tkp. forditva tortent (nem volt KO, mert akkor meg kungfuztam, o meg nem, de azert pontozassal szerintem nyert), de kesobb soha tobbe nem kotekedett velem. Neki se volt kellemes emlek, igy mindig riszpekttel kezelt. Pedig azert erosebb volt nalam. Raadasul en se szivesen ismeteltem volna meg azt az elmenyt... :) Szerintem a Hezbollah es Izrael viszonyaban is lehet valami ilyesmi. Egyiknek se volt kellemes emlek, mindketten vegso esetben meg tudnak ismetelni, de inkabb mindketten kerulik.

Aztan persze senki se lat bele Naszrallah fejebe.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.30. 15:25:47

@cagan:

Nos a kételkedést én is jó dolognak tartom.

Egyenlőre nem találtam olyan forrást, ami hasonlóan tálalná az eseményeket és nem a Globe & Mail-re hivatkozna. Az UNRWA oldalán semmit olyat nem írnak, amit a cikk állít.

Szóval én még várnék a következtetések levonásával.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.30. 15:41:35

@saclos:

"Did Hamas really win in Gaza?"

Nem hiszem, hogy ezt a kérdést komolyan fel kell tenni. A Hamasz a legjobb esetben is csak túlélt, de nem győzött.

" it had built up a network of fortifications supposedly on the Lebanon model, which it promised to turn into a "graveyard" for Israeli forces. The military wing announced that "the Zionist enemy will see surprises and will regret carrying out such an operation and will pay a heavy price"

Ez már akkor nevetséges volt, amikor a harcok közepette kijelentette a Hamasz. Ez feketeöves szájkarate, semmi több.

És lám, mások is egyetértenek az én krédómmal:
"A final point, on the comparison of Hamas to Hizbullah. It is always a mistake to lump these two movements together."

saclos (törölt) 2009.01.31. 18:49:25

A dzsabalijai iskolát ért tüzérségi találatokról szóló ENSZ bejelentés pontosítása:

www.theglobeandmail.com/servlet/story/RTGAM.20090129.wgazaschool29/EmailBNStory/International/home

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.31. 21:12:11

@saclos:

Ez az a hír, amire a karosszékblogos bejegyzés hivatkozik, és amire én megjegyeztem, hogy más független forrás nem támasztja alá.

Majd ha az ENSZ pontosít hivatalosan, nem a Toronto Globe & Mail, akkor azt lehet linkelni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.01. 12:27:31

Ebbe magyarázza bele valaki, hogy az IDF nem akart civil áldozatokat, és kizárólag a Hamasz fegyvereseivel akart leszámolni:

www.amnesty.org/en/news-and-updates/news/israeli-army-used-flechettes-against-gaza-civilians-20090127

saclos (törölt) 2009.02.01. 15:35:07

Az AI Livewire blogján még "A bloodstained wall full of flechettes" című cikkben szerepelt ez a fotó, van olyan kép, ahol egynél töb ilyen látszik?

Az ENSZ-re térjünk vissza, ha Chris Gunness, aki szerint alaposan kikérdezték a szemtanúkat, megállapították, hogy harckocsiágyú találta el a lőtt sebbel kezelt kamionosokat, nem jön zavarba egy olyan kérdéstől, hogy befelé vagy kifelé tartott a kamion, amikor találat érte...

Miután Tony Blair kapott hideget is, meleget is a Hamasztól, tovább formálódik a tűzszünet:

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1233304652176&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Miközben kisebb csoportok vállalnak felelősséget a rakétákért, a "győztes" hallgat:

news.yahoo.com/s/nm/20090201/wl_nm/us_palestinians_israel

Ahogy az Al Dzsazíra példája mutatja, minden csak fogalmazás kérdése:

"The fragile January18th ceasefire was eventually broken after the Israeli warplanes carried out a strike on the strip to retaliate the death of an Israeli soldier killed in an explosion at the Kissufim crossing."

www.aljazeera.com/news/articles/34/Israel_mulling_over_more_Gaza_raids.html

bz249 2009.02.01. 22:41:28

@SchA: Amnesty International?! :S

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.01. 22:56:59

@bz249:

Az AI-al magam sem szimpatizálok túlzottan, de ebben az esetben ők dokumentálták ennek a fegyvertípusnak (mi ennek a modernizált kartácsnak a magyar neve?) bevetését, ezért hivatkozok rájuk.

@saclos:
"van olyan kép, ahol egynél töb ilyen látszik"

Igazából tökmindegy, egy stantard lövedékben kb 5000 ilyen nyilacska van, egyesével nem lehet őket lőni.

saclos (törölt) 2009.02.05. 21:08:51

@SchA:

Engedelmeddel:

domino.un.org/unispal.nsf/47d4e277b48d9d3685256ddc00612265/2d52543164af52b985257551006be30f!OpenDocument

Protection of Civilians

Clarification: While correctly reported on 6 January that Israeli shells landed outside an UNRWA school in Jabalia, resulting in an initial estimate of 30 fatalities, the Situation Report of 7 January referred to 'the shelling of the UNRWA school in Jabalia.' The Humanitarian Coordinator would like to clarify that the shelling, and all of the fatalities, took place outside rather than inside the school.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.07. 11:16:51

@saclos:

Így már némileg hitelesebb. Hozzátenném, hogy az idézet így folytatódik:
"According to UNRWA, the number of fatalities is over 40, many of them among the 1,368 people who had taken refuge in the school."

saclos (törölt) 2009.02.08. 17:39:47

Pontosan. Magyarul az OCHA, az ENSZ sürgős humanitárius akcióinak koordinációs szervezete beszólt az ENSZ legnagyobb segélyszervezetének,
(hogy pontosan ki kinek, azt meg lehet próbálni kisakkozni itt: www.un.org/aboutun/chart_en.pdf )

Az UNRWA különös képződény abból a szempontból, hogy a legnagyobb ENSZ szervezet, ennek ellenére egy probléma megoldására szolgál, a palesztin ügyeken kívül mással nem foglalkozik. Alkalmazottainak túlnyomó többsége palesztin. Mivel sajátosan értelmezi a menekültek fogalmát, ügyfeleinek száma az 1948-as ~félmillióról ~4 millióra nőtt, ami szép eredmény a házon belüli konkurenciával, a UNHCR-rel összevetve, akik ugye a világ maradék részén orvosolják az éhínségek, polgárháborúk, állampolgárbarát kormányok okozta szenvedést.
Még érdekesebb, hogy 2000 óta az OCHA-t is be kellett vonni a megszállt palesztin területek segélyezésébe...

saclos (törölt) 2009.02.08. 17:41:02

@SchA:

PS: bocsánat, lemaradt. Az általad idézett következő mondat az eredeti állítás.

saclos (törölt) 2009.02.08. 18:10:13

@SchA:

A "A bloodstained wall _full_of_flechettes_" cím miatt kérdeztem. Erre fel mutatnak egyet. Lehet, hogy 2000-ben lőtték ki, a többit kiszedegették. Lehet, hogy szög helyett használják.
További kétségeim: használták Gázában, fotózták egy beduin faluban? A UNRWA nem jelenti?

amo 2009.02.10. 13:42:40

Kevés ország rendelkezik olyan stratégiai tervezéssel, mint Izrael. Mondjuk szükségük is van rá. A modern izraeli állam története is úgy kezdődött, hogy megalakulása előtt 50-60 évvel valaki eltervezte...

A Palesztin állam kettévágása és Gaza beépítése Egyiptomba teljes mértékben elképzelhető. Azt nem tudom, hogy ehhez szükség van-e ilyen büntető háborúkra...

Nekem inkább az a verzió hihető, hogy
1, Bush zöld jelzést adott a "terroristák" elleni fellépéshez - lásd Obama beiktatása előtt két nappal az IDF 'elérte célját' és egyoldalu fegyverszünetet hirdetett.

2, Izrael számára nyilván nem jelent egzisztenciális veszélyt, ha éjjelente néhány kasszam rakéta csapódik a zöldségesbe. Izraelre valszeg az iráni atompókerben érdekelt és a mostani háborúban lenullázhatta Irán egy potenciális szövetségesét. Senki ne legyen meglepve, ha a következő célpont valamilyen formában Szíria (vagy ismét a Hezbollah) lesz.

Tilikov (törölt) 2009.02.10. 16:01:02

"A Palesztin állam kettévágása és Gaza beépítése Egyiptomba teljes mértékben elképzelhető."

Egyiptomnak nem sok érdeke fűződhet ehhez. Miért vállalnának át egy leamortizált, instabil területet? Ha néhány radikális továbbra is rakétázna onnan, akkor már Egyiptomé lenne a felelőség. Nem hiszem, hogy kell ez nekik.

bz249 2009.02.11. 09:20:06

Na úgy néz a ki a zsidók komolyan győzelemnek gondolták a gázai idétlenkedést... legalábbis más okot nem tudok elképzelni, hogy miért a korrupciós problémákba belebukott kormánypárt kapta a legtöbb szavazatot.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.11. 18:10:34

@bz249:

A népet bárhol meg lehet hülyíteni.

Azért durva, hogy Lieberman pártja harmadikként futott be, és a Shas (hogy hasonlíthat egy ilyen párt neve az enyémre, pff) sincs mögötte sokkal lemaradva.

Vicces, hogy a három arab párt is 11 szavazatott szerzett. Ha annak idején a Legfelsőbb Bíróság jóváhagyja a kizárásukat a választásokból (mint "5. hadoszlopét", szép dolog a demokrácia, nem?), akkor az a 11 hely talán dönthetett volna a Kadima és a Likud között.

Tilikov (törölt) 2009.02.12. 12:56:30

Ha a mérsékelt Kadima is 2 háborút indított egy ciklusban, egy Likud-Lieberman kombó nem csekély számú posztra adhat okot ezen a blogon.

Ez a Lieberman féle előretörés tisztán beleillik a mai trendbe: lásd a szlovák szélsőjobb feltörését, az osztrák jobbratolódást, most az Iszrael Béténu-n a sor, és úgy néz ki jövőre nálunk is helyet kap a Jobbik.

Az más kérdés, hogy az izraeli és a magyar szélsőjobb ég és föld, de úgy látszik manapság a nacionalistáknak áll a világ.

bz249 2009.02.12. 14:39:39

@Tilikov: nem biztos, hogy többet... az a két háború ugyanis pont az ilyen mérsékelteknek való csinálunk is valamit meg nem is tökölődés volt.

Ha a Likudnak van esze kimarad belőle (a jelen nemzetközi politikai helyzetben rendes háborút Izraelnek nem lehet vívni, ilyet meg nem érdemes) és inkább titokzatos szolgálati útra tereli az ügyet.

Tilikov (törölt) 2009.02.13. 13:04:08

@bz249: Ez a tökölődés azért sokak számára tűnt brutális agressziónak. Az, hogy mi a "rendes háború" meghatározhatatlan. Ha 2-3 núkkal sterilizálták volna a területet az rendes háború lett volna?

"Az ügy titokzatos szolgálati útra terelése" elég rejtélyesen hangzik, ez mit jelent pontosan?

bz249 2009.02.13. 13:50:31

@Tilikov: Tökölődés azért mert megöltek 1000+ palesztint a nagy semmiért (nincs eredmény). "Rendes háború" alatt azt értem, ahol:

1.) kitűznek egy politikai célt
2.) ehhez hozzárendelik a megvalósításhoz szükséges katonai erőt
3.) a háborút a kitűzött cél eléréséig folytatják (vagy addig a pontig, amikor mindkét fél belátja, hogy a céljaik elérhetetlenek)

Namármost a 2006-os libanoni és a mostani gázai háborúból csak az egyes és kettes pont hiányzott és így értelemszerűen a harmadik sem teljesülhetett.

Titkosszolgálat útra terelés: célzott likvidálások, rivális csoportok felépítése, belső ellenzék támogatása és az összes ehhez hasonló mocskos trükk. Nem hiszem, hogy a palesztin fél/Hamasz egy monolit tömb, ahol ügyes diplomáciai és titkosszolgálati módszerrel ne lehetne eredményeket elérni.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.13. 14:12:50

@bz249:

"Titkosszolgálat útra terelés: célzott likvidálások, rivális csoportok felépítése, belső ellenzék támogatása és az összes ehhez hasonló mocskos trükk. Nem hiszem, hogy a palesztin fél/Hamasz egy monolit tömb, ahol ügyes diplomáciai és titkosszolgálati módszerrel ne lehetne eredményeket elérni."

Ez logikusan hangzik, csak van egy probléma: ez a lehetőség már elúszott. Az izraeli vezetés kénytelen a saját közvéleményét figyelembe venni, ezért alkalmatlan egy ilyen program levezénylésére. Engedelmeddel átadnám a szót War Nerd-nek, aki egyszer már körüljárta ezt a problémát (hosszú idézet):

"he Israelis tried to do exactly the same thing by ceding Gaza and bits of the West Bank to the PLO. They had Hamas waiting, way tougher and younger than Fatah, and hoped the Pals would duke it out - the old, weak Arafat cronies vs. the bloods from Hamas. The reason they knew Hamas was in the mood to go to the mattress is that it was the Israeli secret services that created Hamas in the first place, as a "counterweight" to the quasi-commie PLO. Hamas was going to be the dumb Islamic faction that would harass the PLO into ineffectiveness, as if the PLO ever needed any help getting there. Well, it worked a little too well. Two intifadas and one Hamas leadership later, the Israelis would give anything to have a pitiful coward pol like Arafat back in charge, instead of these crazy Hamas guys with 17 children each and a bad case of martyr-envy.

See, that's the problem: you set up two insurgent factions at each other's throats and you're likely to be running a tournament, with the meanest and most determined bastards winning. And that's not who you want for neighbors. The Israelis had some early successes sparking feuds between Palestinian factions. It's not exactly rocket science getting Arabs at each others' throats. The hard part, and the part where the Israelis lost their nerve, is staying out of the way long enough to let the puppet government you've set up get strong enough to take on the hardliners in a really big, bloody civil war. In Ireland, the Brits gave Collins - a guy they hated like poison - not just their backing, but heavy artillery. Now that, folks, is discipline. And sure enough, Collins' forces couldn't wait till the guns were offloaded to start bombarding Dublin neighborhoods where their hardline enemies were holed up.

The Israelis couldn't stay out of the little Palestinian pockets they'd handed over to the PLO, because some Hamas or Islamic Jihad kid would blow himself up in a Tel Aviv deli and the public would demand that the IAF go blast some Pal refugee camp. It made the public happy, but then the public, any public, is a moron. And in the long run, it meant that the Pals never stopped having some new Israeli raid to be mad about, so they couldn't get around to the next step of hating each other enough to get a decent civil war going."

exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=8379&IBLOCK_ID=35

(megjegyzés: az exile.ru szervere hunozva működik: hun igen, hun nem. Have patience.)

Tilikov (törölt) 2009.02.13. 14:16:54

@bz249: Én úgy látom az 1. és 2. pont nem hiányzott:

1.) Cél a Hamasz meggyengítése volt. (Emlegették, hogy teljes elmozdítása, de ezt ők sem gondolhatták komolyan)

2.) Katonai erő is volt hozzárendelve, ha akarták volna porig rombolhatták volna Gázát.

A hármas pont tényleg nem jött össze, talán azért mert manapság nem lehet porig rombolni egy ekkora területet, még az ún. tökölésükkel is a fél világ közvéleményét magukra haragították, ennél tovább nem nagyon mehetnek

A Moszad trükközése meg volt is, van is, lesz is, nem kell ráterelni őket hisz négy műszakban csinálják.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.13. 15:58:11

Az izraeli kormány részéről a politikai cél minden valószínűség szerint abban merült ki, hogy "gyerekek, vissza kell hozni a sz*rból a kormányzást" (erről bővebb elemzés itt):

www.amconmag.com/article/2009/jan/26/00011/

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.02.14. 12:05:54

Ki fog jönni a köv. héten a cikk az Izr/Hamasz háborús célokról, stratégiáról. Most már tényleg cserkészbecsszó.